Проект:Кандидаты в избранные статьи/Всадница (картина)
 |
| Кандидат в избранные статьи |
|---|
|
Правила обсуждения
| |||||||||||||||||||||||||
|
| Кандидат в избранные статьи Всадница (картина) |
| Номинатор: Adavyd |
| Тематический проект: Искусство |
| авторы · неоднозначности · внешние ссылки |
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Номинирую в избранные статью о известной картине Карла Брюллова из Третьяковской галереи. Это — вторая номинация на КИС, связанная с произведениями Брюллова (вслед за «Последним днём Помпеи»). Статья была создана участницей Loyna более 14 лет назад, в августе 2007 года; в ноябре 2019 года она получила статус ХС. За последний месяц статья была значительно доработана с использованием материалов, переданных мне участником Borodun и участницами Юлия 70 и Lumaca, за что им очередное большое спасибо. Буду благодарен за конструктивные замечания и комментарии. — Adavyd (обс.) 16:00, 29 ноября 2021 (UTC)
Поддерживаю
править
За. Других вопросов нет, как всегда с удовольствием прочитала вашу работу. — Werter1995 (обс.) 06:35, 30 ноября 2021 (UTC)- За. Отличная работа. — Lasius (обс.) 17:54, 7 декабря 2021 (UTC)
- Як и в перший раз --Jazzfan777 (обс.) 19:51, 14 декабря 2021 (UTC)
- Извиняюсь, что завлёк ОА в дебри псевдо-АИ. Asylum ignorantiae (обс.) 19:49, 13 января 2022 (UTC)
Возражаю
правитьКомментарии
править- историки Иван Бочаров и Юлия Глушакова, которым удалось посетить этот дом — я бы уточнила, что это не просто историки, а историки искусства. — Werter1995 (обс.) 06:35, 30 ноября 2021 (UTC)
- Спасибо за поддержку! В книжных аннотациях Бочаров и Глушакова описаны как «историки и журналисты», научные степени тоже «исторические», а не «искусствоведческие». См., например, указанную книгу 1984 года: «Иван Николаевич Бочаров и Юлия Петровна Глушакова — историки и журналисты. И. Бочаров — кандидат исторических наук, заведует отделом науки и культуры еженедельника „За рубежом“. Ю. Глушакова — научный сотрудник Института истории СССР Академии наук СССР. В течение многих лет И. Бочаров и Ю. Глушакова занимаются проблемами русско-итальянских культурных связей». Да, я понимаю, что в какой-то мере термин «историк искусства» применим к Глушаковой (хотя и для этого нужен АИ), но в любом случае это не относится к ним обоим. ОК, заменяю «историки» на «историки и журналисты», в соответствии с источником. — Adavyd (обс.) 08:19, 30 ноября 2021 (UTC)
- А, ок. Я просто прочитала в статье про вторую, что она вроде бы историк искусства, поэтому и решила. Значит, у нас косяк. — Werter1995 (обс.) 08:23, 30 ноября 2021 (UTC)
- Спасибо за поддержку! В книжных аннотациях Бочаров и Глушакова описаны как «историки и журналисты», научные степени тоже «исторические», а не «искусствоведческие». См., например, указанную книгу 1984 года: «Иван Николаевич Бочаров и Юлия Петровна Глушакова — историки и журналисты. И. Бочаров — кандидат исторических наук, заведует отделом науки и культуры еженедельника „За рубежом“. Ю. Глушакова — научный сотрудник Института истории СССР Академии наук СССР. В течение многих лет И. Бочаров и Ю. Глушакова занимаются проблемами русско-итальянских культурных связей». Да, я понимаю, что в какой-то мере термин «историк искусства» применим к Глушаковой (хотя и для этого нужен АИ), но в любом случае это не относится к ним обоим. ОК, заменяю «историки» на «историки и журналисты», в соответствии с источником. — Adavyd (обс.) 08:19, 30 ноября 2021 (UTC)
- Хотелось найти отзывы в критике до А. Бенуа, но не получилось. В год столетия Брюллова опубликованы несколько статей к юбилею художника, одна из них в «Журнале для всех» принадлежит Петру Ге, но там о «Всаднице» ни слова. Вторая в «Ниве». Там и о «Портрете Ю. П. Самойловой», и о портрете сестёр Шишмарёвых, а о «Всаднице» ― опять ничего. Есть какая-то хрестоматия: Л. Н. Воронихина, Т. М. Михайлова: «Русская живопись XIX века: книга для чтения с комментарием и словарем». М., Русский язык, 1990 — 319 с. Не знаю, насколько она авторитетная. Там говорится, что В. А. Жуковский не просто видел картину, а уточняется, что любовался ей в 1838 году. В этой же книге присутствует раздел «Современники о картине „Всадница”» и там в качестве литературного отклика присутствует стихотворение Владимира Бенедиктова «Наездница». Стихотворение публиковалось дважды в «Библиотеке поэта», и в Малой серии, и в Большой. Оно есть у нас на Викискладе. Не знаю, пригодится ли это Вам, но вроде как вся эта инфа эксплуатируется педагогами и в настоящее время. Asylum ignorantiae (обс.) 20:13, 8 января 2022 (UTC)
- Спасибо за комментарий! До начала 1890-х годов «Всадница» вообще мало кому была известна, а после приобретения её Третьяковым в 1893 году должно было пройти некоторое время, прежде чем её можно было бы причислить к числу шедевров Брюллова. Пётр Ге, который в начале 1890-х жил в Черниговской губернии, а в 1894-м переехал в Санкт-Петербург, мог эту картину вообще до конца 1890-х не увидеть… Первое издание книги Бенуа было выпущено в 1902 году — хорошо, что хоть он на эту картину внимание обратил… Насчёт Жуковского — для Википедии больше подходит нейтральное «видел», чем «любовался»; исключением могло бы быть атрибутированное мнение самого поэта или кого-то из современников, но мне таковое не попадалось. Во вторичных источниках (Бочаров, Глушакова) написано: «О том, что гостиную Самойловой в Милане украшал портрет её воспитанницы в виде амазонки кисти Карла Брюллова, писали и некоторые русские современники графини, бывавшие в её доме, в частности В. А. Жуковский». Впрочем, уточнение по поводу 1838 года даёт больше конкретики, добавил его со ссылкой на Воронихину и Михайлову. Насчёт стихотворения Бенедиктова постараюсь поискать подробности. Спасибо, — Adavyd (обс.) 12:39, 9 января 2022 (UTC)
- Разумеется, насчёт мадригала Бенедиктова надо всё уточнять. Одного внешнего совпадения событий недостаточно. В Википедии бытует мнение, что предпочтение следует отдавать позднейшим АИ. Но чем дальше по времени отделены событие и интерпретация, тем больше у наших исследователей разыгрывается фантазия. Как минимум, чтобы увидеть «Всадницу», он должен был покинуть Россию и отправиться в Италию. Пока я вижу из нашей статьи, что для подавления польского восстания в начале 1830-х годов Бенедиктов с Измайловским полком отправился в поход. Asylum ignorantiae (обс.) 13:56, 9 января 2022 (UTC)
- Бенедиктов был в Италии, о чём говорит его стихотворение «Италия», следовательно, мог видеть картину Брюллова. Но когда он там был ― не ясно, дата под стихотворением 1839 г., а «Наездница» была напечатана уже в 1835 г. «Наездница» ― популярное стихотворение Бенедиктова, о котором со смехом вспоминал Тургенев, критиковал за непристойность Белинский («Гордяся усестом красивым и плотным» ― речь о ягодицах, но у Брюллова этого нет). Из крупных современных литературоведов стихотворение Бенедиктова анализировал В. А. Кошелев. Какая-то неочевидная взаимосвязь между картиной и стихотворением всё-таки прослеживается: невольные параллели отмечал Григорий Кружков: «Владимир Бенедиктов на фоне волн и холмов», «Арион», номер 3, 1997; Андрей Немзер: «При свете Жуковского. Очерки истории русской литературы»; Ирина Лукьянова: «Фосфор в бешеном блистанье», ― «Русский мир», 2019, июнь. Asylum ignorantiae (обс.) 19:53, 9 января 2022 (UTC)
- Спасибо за поиск в литературе! Из приведённых источников наиболее интересна (в отношении возможной связи стихотворения и картины) статья Кружкова, но, опять-таки, однозначного утверждения о том, что первое было написано под влиянием второй, нет… Всё-таки пока я опасаюсь, что наше собственное исследование этой возможной связи может быть сочтено за ОРИСС. Тем не менее я постараюсь ещё раз просмотреть доступные мне источники. — Adavyd (обс.) 20:35, 9 января 2022 (UTC)
- С некоторым трудом мне удалось восстановить страницы 64—67 из книги Воронихиной и Михайловой. Оказалось, что там сначала идёт общая информация о картине, затем под рубрикой «Современники о картине „Всадница“» дан конспект отзывов, собранных Железновым (они уже подробно описаны в статье), а в конце ни с того ни с сего, безо всякой привязки к картине, приводится стихотворение «Наездница». Помимо этого, производит удручающее впечатление небрежность обращения с фактами: например, про героинь полотна написано, что «это были дочь и юная родственница умершего композитора Джузеппе Пачини», в то время как он не Джузеппе, а Джованни, и прожил до 1867 года, то есть умер через 35 лет после создания полотна… В общем, я полагаю, что, пользуясь только теми публикациями, которые перечислены выше, нельзя утверждать (даже с атрибуцией), что стихотворение Бенедиктова было навеяно или каким-либо другим образом связано с картиной Брюллова. Только то, что темы похожи, но это скорее пригодится в возможной статье о стихотворении, чем в статье о картине. — Adavyd (обс.) 15:48, 13 января 2022 (UTC)
- Не удивляюсь. Вам легко убедить меня, потому что нечто подобное было на обсуждении статьи «У омута» с отзывом К. Г. Богемской. Она, если помните, без всякой видимой связи приплела чеховский фрагмент из повести «Три года», навеянный писателю картиной Левитана «Тихая обитель». Но одно дело, когда речь идёт о чьём-то персональном заблуждении, от этого ни Вы, ни я не застрахованы. И другое дело, если эти «знания» начинают распространять педагоги, пример я Вам уже приводил. Asylum ignorantiae (обс.) 19:31, 13 января 2022 (UTC)
- Так что же предлагается, критиковать в статье Википедии плохо продуманные учебные пособия и методички? Дело в том, что тут шаги и в одну, и в другую сторону могут рассматриваться как ОРИСС, поскольку в рассмотренных источниках нет ни убедительных доказательств причинно-следственной связи между стихотворением и картиной, ни однозначных утверждений об отсутствии оной… — Adavyd (обс.) 19:44, 13 января 2022 (UTC)
- Нет, конечно. Asylum ignorantiae (обс.) 19:46, 13 января 2022 (UTC)
- Так что же предлагается, критиковать в статье Википедии плохо продуманные учебные пособия и методички? Дело в том, что тут шаги и в одну, и в другую сторону могут рассматриваться как ОРИСС, поскольку в рассмотренных источниках нет ни убедительных доказательств причинно-следственной связи между стихотворением и картиной, ни однозначных утверждений об отсутствии оной… — Adavyd (обс.) 19:44, 13 января 2022 (UTC)
- Не удивляюсь. Вам легко убедить меня, потому что нечто подобное было на обсуждении статьи «У омута» с отзывом К. Г. Богемской. Она, если помните, без всякой видимой связи приплела чеховский фрагмент из повести «Три года», навеянный писателю картиной Левитана «Тихая обитель». Но одно дело, когда речь идёт о чьём-то персональном заблуждении, от этого ни Вы, ни я не застрахованы. И другое дело, если эти «знания» начинают распространять педагоги, пример я Вам уже приводил. Asylum ignorantiae (обс.) 19:31, 13 января 2022 (UTC)
- Спасибо за комментарий! До начала 1890-х годов «Всадница» вообще мало кому была известна, а после приобретения её Третьяковым в 1893 году должно было пройти некоторое время, прежде чем её можно было бы причислить к числу шедевров Брюллова. Пётр Ге, который в начале 1890-х жил в Черниговской губернии, а в 1894-м переехал в Санкт-Петербург, мог эту картину вообще до конца 1890-х не увидеть… Первое издание книги Бенуа было выпущено в 1902 году — хорошо, что хоть он на эту картину внимание обратил… Насчёт Жуковского — для Википедии больше подходит нейтральное «видел», чем «любовался»; исключением могло бы быть атрибутированное мнение самого поэта или кого-то из современников, но мне таковое не попадалось. Во вторичных источниках (Бочаров, Глушакова) написано: «О том, что гостиную Самойловой в Милане украшал портрет её воспитанницы в виде амазонки кисти Карла Брюллова, писали и некоторые русские современники графини, бывавшие в её доме, в частности В. А. Жуковский». Впрочем, уточнение по поводу 1838 года даёт больше конкретики, добавил его со ссылкой на Воронихину и Михайлову. Насчёт стихотворения Бенедиктова постараюсь поискать подробности. Спасибо, — Adavyd (обс.) 12:39, 9 января 2022 (UTC)
Итог
правитьИмеется консенсус за избрание, статус присвоен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:27, 29 января 2022 (UTC)