Обсуждение:C/1996 B2 (Хякутакэ)

Комета Хякутакэ

Весьма сомнительная правка названия. Сравните поиск в Гугле:

Хякутакэ: http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%A5%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%8D&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= (2 страницы)

Хиакутаке: http://www.google.ru/search?q=%D0%A5%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B5&complete=1&hl=ru&newwindow=1&start=90&sa=N (по крайней мере несколько сотен страниц)

Пожалуйста, сделайте обратные правки или обоснуйте Ваше решение. Дальнейшее обсуждение, пожалуйста, проводите на странице Комета Хякутакэ. || WASD 14:30, 1 декабря 2007 (UTC)

• Ничего сомнительного. Есть правила транскрипции японских слов (имён в том числе). От того, что подавляющее большинство русскоязычных интернетчиков, чьё словотворчество проиндексировал Гугл, этих правил не знает, они не перестают действовать. Грубо говоря, Хиакутаке — безграмотность. На Вашей странице участника указано en-4. Вот и представьте себе, что все пишут по-русски «Енглисх», потому, что в школе они учили немецкий, и английского не знают, а Вы им объясняете, что правильно — «Инглиш». :) Пример не очень удачный,. Но, я спешу, мне надо ехать. Если вопросы останутся, отвечу через несколько часов или завтра. Всего доброго. --Имярек 14:35, 1 декабря 2007 (UTC)

Весь научный мир пишет и говорит Хиакутаке, т.е. как транскрипцию английского написания, а не японского. Ссылок на "Комета Хякутакэ" во всем Гугле - ОДНА, остальные Хякутакэ вообще не имеют ровным счётом никакого отношения к комете. Ради интереса посмотрите на профильные сайты и книги, такие как Astrolab.ru, Phys.rsu.ru, а также новостные сайты. Не могут все идти не в ногу, а один Вы - в ногу. Тут вопрос не транслитерации, а общепринятого названия. || WASD 14:43, 1 декабря 2007 (UTC)

Приведите критери «общепринятого». От того, что несколько русскоязычных астрономов, незнакомых с японским языком, криво транслитерировали японскую фамилию с английского, такое коверкание не становится «обще»-принятым. Оно всего лишь говорит о языковой безграмотности использующих его. И ещё, если Вам это не понятно, то поясню специально — английская транскрипция японского транскрибирует именно японское, а не марсианское произношение. И не вина японцев или англичан, что большинство русскоязычных, пишуших на научные или спортивные темы, ленятся заглянуть в справочники, и узнать, как это должно правильно писаться по-русски. --Имярек 17:12, 1 декабря 2007 (UTC)

В ногу, не в ногу — самый дурацкий «аргумент», который очень любят повторять сторонники исковерканных безграмотных транслитераций. Причём вообще не имеющий никакого отношения к делу. По Вашему получается, что если 100000 доярок в Интернете напишут «карова», то так и надо писать в энциклопедии, несмотря на 1 единственное написание «корова» в орфографическом словаре. --Имярек 17:12, 1 декабря 2007 (UTC)

Выдержка из статьи о транслитерации: "Для воспроизведения же в русском тексте иностранных имен и названий предпочтение в большинстве случаев отдаётся так называемой практической транскрипции, учитывающей не только письменную форму исходных слов, но и их произношение, а также исторические соображения." В данном случае "историческое соображение" - это сложившееся за 11 лет произношение и написание названия объекта. || WASD 14:59, 1 декабря 2007 (UTC)

За последние 20 лет, пока планомерно уничтожались институты корректуры и профессиональных переводчиков, грамотность массы интернетчиков отнюдь не выросла. Зато появились такие явления, как «падонкафкей йезыг» — тупое подростковое подражание взрослым «кащенитам». В русской Википедии чуть ли не ежедневно идут дискуссии о транскрипции иноязычных имён. И, как правило, они демонстрируют тотальное незнакомство «трудящихся масс» с иными языками, кроме английского. С которого тоже, впрочем, зачастую они не способны правильно транслитерировать. --Имярек 17:12, 1 декабря 2007 (UTC)

Вообще Вы сделали очень нехорошо... Я перевёл ещё 2 раздела, теперь они из-за конфликта правки потеряны. Предлагается начать заново?.. Обидно, блин... || WASD 16:54, 1 декабря 2007 (UTC)

Что именно у Вас потеряно? Где Вы увидели конфликт правки? --Имярек 17:12, 1 декабря 2007 (UTC)

Критерий общепринятости... Скажем, Москва в английском языке - Moscow, Англия на английском - England. Это общепринятые названия, сложившиеся исторически. В данном случае это географические названия, однако принцип наименования тот же самый.

Ну и что? Этот «аргумент» вообще ничего не доказывает. По-английски Москва называется Москоу просто потому, что в английский это слово попало в те времена, когда оно и по-русски звучало почти как Московь. Только и всего. --Имярек 19:54, 1 декабря 2007 (UTC)

В ногу или не в ногу - это не аргумент, это показатель. То, что Вам пришло в голову назвать комету так, как Вам кажется правильным, хотя все русскоговорящие астрономы называют её иначе - вот это аргумент. Вы - не специалист, не первооткрыватель, а потому не имеете права переименовывать объект по своему желанию. Пропуская абзац про "падонкофский язык" (который тут совершенно не при чём) - пожалуйста, прочитайте ещё раз часть выдержки про исторически сложившееся название. Не Вы и не я придумали название кометы. Человек, который будет искать информацию о ней ни за что не додумается искать по Вашему названию. Давайте ещё называть "углерод" "карбоном", т.к. изначальное название на латинском - carbo.

«Не первооткрыватель» :) Ну насмешили. А думаете первооткрыватель её назвал «Хиакутаке»? :) То есть сам исковеркал свою фамилию? В том то и дело, что русскоязычные астрономы безграмотны в том, что касается языков. Иначе бы не было таких казусов. Далее, искать — редиректов никто не отменял. И человек ищущий «Комету Хиатаке» никуда не денется, и попадёт на эту страницу автоматически. А здесь он узнает, что правильное название «Хякутакэ» и что часто используется ошибочная транслитерация с третьего языка. В чём проблема? Далее. Карбон-углерод. Ну бросте Вы глупости такие говорить. Никто же Вас не призывает называть «Комету Хякутакэ» как «Хякутакэ суйсэй» или «Хякутакэ комет». Не доводите до абсурда. --Имярек 19:54, 1 декабря 2007 (UTC)

Потеряна информация из разделов "Орбита" и "Перигелий", а также часть иллюстраций, из-за чего мне пришлось их заново переписывать.

И каким же образом это произошло? Из-за замены трёх букв в одном слове? Что-то Вы путаете. Пойду посмотрю историю правок. --Имярек 19:54, 1 декабря 2007 (UTC)

В общем, если мы с Вами не можем прийти к решению, то я предлагаю подать заявку в Арбитражный комитет Википедии. || WASD 19:32, 1 декабря 2007 (UTC)

Решение простое — Википедия есть энциклопедия. А энциклопедия не должна потакать безграмотности. В теле статьи указано распространённое, но ошибочное написание названия. Если хотите, это можно сделать более явным образом. Насчёт Арбкома — я затевать тяжбу не собираюсь. Хотите — подавайте иск. --Имярек 19:54, 1 декабря 2007 (UTC)

Если Вам угодно отразить японскую транслитерацию, а не научное название - сделайте обратную ссылку и соответствующий раздел в статье с НАУЧНЫМ названием. || WASD 19:36, 1 декабря 2007 (UTC)

Предлагаю Вам привести авторитетный источник Вашего варианта названия кометы. В пользу моего варианта написания есть не менее 40 источников-сайтов астрономической тематики различного авторитета - от популярной литературы до научных институтов. С неполным списком можно ознакомиться здесь: http://www.astronet.ru/db/astrosearch/index.html?q=%D5%E8%E0%EA%F3%F2%E0%EA%E5&tmpl=%CF%F0%E8%E2%E5%F2&ps=10&group=2&site=

Если Вы не можете этого сделать, пожалуйста, переименуйте статью и откатите Ваши правки названия, т.к. речь в статье идёт не о транслитерации японской фамилии, а о названии объекта. || WASD 19:48, 1 декабря 2007 (UTC)

А зачем Вы убрали из статьи пояснение насчёт "Хиакутаке"? Из вредности? :) --Имярек 19:58, 1 декабря 2007 (UTC)

Такого вам Гугль не предлагал — «Хайекутейк»? Тоже ведь, изгаляются астрономы. Нашёл случайно, просматривая Ваши ссылки. --Имярек 20:08, 1 декабря 2007 (UTC)

Дело, конечно, не во вредности, а в том, что заголовок статьи задвоился, удалил ту копию, что шла первой. Видимо, это был Ваш вариант, за это прошу прощения.

Потеря информация произошла из-за того, что пока я писал наполнение этих разделов Вы исправили те самые три буквы, в следствии чего моя правка вызвала "конфликт правок" и мои изменения не сохранились, в том числе и в истории правок. В следствии чего мне пришлось заново писать их текст.

Прошу прощения, если таким образом навредил. На будущее дам совет, так как сам уже оказывался в такой же ситуации. Когда сталкиваетесь с конфликтом правок - прокрутите страницу в самый низ. Там будет Ваша версия. Её можно скопировать, и потом вставить в статью. Конечно, это лишний труд, но лучше, чем просто потеря уже сделанного труда.--Имярек 23:59, 1 декабря 2007 (UTC)

Я ещё раз говорю, что при наполнении Энциклопедии необходимо руководствоваться авторитетностью источников. Если Вы не можете привести таковых в свою пользу, будьте добры следовать правилам и нормам. К сожалению, я не могу признать Вас более авторитетным источником, чем вышеперечисленные сайты, поэтому считаю необходимым поменять название кометы на исходное.

Языковедческие источники Вы признаёте авторитетными? --Имярек 23:59, 1 декабря 2007 (UTC)

По поводу названия «Хайекутейк» - тут такая же ситуация, как и с "Хякутакэ" - это единичный случай, который можно отразить в статье, если оно сколь-нибудь популярно. Однако, такое написание, как и Ваш вариант, встречается только в одной статье и её клонах. Поэтому Ваш вариант имеет право на жизнь (как пояснение о том, что на самом деле ФАМИЛИЯ первооткрывателя читается так), а Хайекутейк - нет. || WASD 20:20, 1 декабря 2007 (UTC)

• Обратите внимание, что в английской статье даже написали прозношение в Международном фонетическом алфавите (МФА), с тем, чтобы избежать появления всяких «Хайекутейков» и «Хиакутаков». Так что, похоже весь мир не в ногу, только россияне в ногу. --Имярек 00:04, 2 декабря 2007 (UTC)

Авторитетный источник для названия астрономического объекта - астрономический. А руководствуясь МФА ([çjak^ɯtake]) получаем что-то ближе к "хьйакутакэ". В Вашем варианте транскрипция "йа" сливается и образует "я". Не уверен, что это правильно. Попытался найти записи новостей, где произносят название кометы, но ничего не нашёл... || WASD 23:40, 2 декабря 2007 (UTC)

Не «хйа»! Именно «хя». Стандартной транскрипцией японского в русском является система Поливанова. Кстати, в английской статье в части МФА есть ошибочка. J должен быть надстрочным, обозначая смягчение (как в русском) — ([ç^jak^ɯtake]). Сейчас я им исправлю. Новости на каком языке Вы пытались найти? Если на английском, то учитывайте огромную фонетическую разницу между японским и английским, и тот простой факт, что подавляющее большинство англоязычных (в том числе дикторов ТВ) коверкают японские слова ничуть не меньше русских, пытающихся эти слова с английского «перевести». :) Насчёт авторитености названия — есть такой зыбкий критерий традиционности. Вы его упоминали. Однако, ссылка на традицию проходит в том случае, когда слово уже много лет как заимствовано, прижилось, даже несмотря на искажение. А со свежими заимствованиями так не получится. О Хякутакэ стало известно после его открытия, совсем недавно. Это Иокогаму (Ёкохама) уже поздно исправлять. А свежие искривления недопустимы. Лингвисты не указ астрономам, как им вычислять расстояния между галактиками. Но и астрономы в деле транскрипции имён не авторитет. :) --Имярек 00:16, 3 декабря 2007 (UTC)

Знаете, ведь г-н Имярек абсолютно прав. Слово это по-русски записывается и произносится именно как "хякутакэ", ничего здесь не поделаешь. Можно пенять на некоторое убожество английской фонетики, но писать по-русски правильно. Ну нету в английском буквы "я". Как для японского, так, скажем, и для санскрита (в МАТС этот звук для санскрита тоже передаётся сочетанием "ya"). Я уж умолчу про Yamal и Yeltsyn. А вообще, есть ВП:Я. --maqs 20:24, 3 декабря 2007 (UTC)

• Гм, согласно принятой для русского языка транскрипционной системой Поливанова правильным действительно является название «Хякутакэ». Если в академических астрономических справочниках на русском языке не встречается иной вариант написания, то бесусловно нынешний представляется наиболее логичным с точки зрения АИ. ОйЛ™ 09:40, 5 декабря 2007 (UTC)
• Хотя я и не являюсть специалистом ниппонском наречии, однако в русском языке система Поливанова настолько прочна, и достаточно близка по звучанию к большинству японских слов, что кроме «Хякутакэ» - трудно представить себе что-либо иное (если только говорить по-русски) :-)

Находять в Великой Британии или в США, уважая нежный слух коренного населения (или, соответственно, потомков английских оккупантов и прочих мигрантов) - мы, разумеется, вправе начать шикать и джикать, - на их лад... :-)) Alexandrov 13:39, 5 декабря 2007 (UTC)

Рецензия на 12 — 13 мая 2008 г.

Статья про одну из двух Больших комет прошлого десятилетия. Перевод с en-wiki начат WASD'ом, завершён мной. Отредактирована специалистом по кометам — Dirl'ом. Хотелось бы получить ваши мнения (замечания) относительно всех аспектов. — Александр Крайнов 23:24, 12 мая 2008 (UTC)

• К тому моменту он уже несколько лет занимался поиском комет, что во многом определило его переезд в Кагосиму ради более тёмного неба сельских районов. — ссылка стоит на Кагосима (город). А вам не кажется, что это contradiction in terms — переезжать в ГОРОД ради тёмного неба СЕЛЬСКИХ районов? В англовики ссылка «Kagoshima» перенаправляет на «Kagoshima, Kagoshima» (город Кагосима в одноимённой префектуре). Однако в яп-вики однозначно читаем «Кагосима-кэн» (префектура без всяких городов). Так что переехал он всё-таки в префектуру Кагосима, а не в город. Причём переехал, кажется, из Фукуоки, но это надо уточнить (я сейчас без словаря, а без него иероглифы читаю погано).
• наблюдение кометы Хякутакэ будет не менее зрелищным, чем планируемый на 1997 год проход кометы Хейла — Боппа. — планировавшийся. Событие произошло 11 лет назад, будущее время здесь не очень уместно.
• из-за неблагоприятных погодных условий многие наблюдатели в Европе не смогли её наблюдать. — наблюдатели… наблюдать. Масло масленое.
• Группа, занимающаяся магнитными измерениями, отправилась от факта — «отправилась» в данном случае нехорошо стилистически. «Отталкивалась» будет лучше.
• Оно было зафиксировано аппаратом ROSAT 27 марта. — год поставьте. Понятно, что все события произошли в одном и том же году, но всё-таки с годом яснее. — Ari^✓ 08:33, 13 мая 2008 (UTC)

Исправил. — Dirl 10:06, 13 мая 2008 (UTC)

Непонятность с параметрами орбиты

Указанные параметры орбиты (большая полуось и период) не стыкуются друг с другом по третьему закону Кеплера. Видимо, взяты из оценок по разным источникам. В английской википедии указаны другие параметры, которые стыкуются. Надо ли привести в соответствие? 91.187.10.121 20:10, 26 июля 2010 (UTC)

В качестве периода обращения тут взято не мгновенное значение периода на заданную эпоху, а значение реальной продолжительности обращения кометы вокруг солнца за +/- 1 оборот. Давайте оставим как есть. — Dirl 14:27, 5 августа 2010 (UTC)

Может, тогда и большую полуось надо взять не мгновенную на заданную эпоху, а две конкретные? А то нынешние цифры для неспециалиста выглядят так, будто комета может облететь орбиту в 4700 а.е. за 17000 лет (есть прецеденты). По закону Кеплера, насколько я могу судить, для полуоси в 2349,77 а.е. период должен быть 2349,77^(3÷2)=113903,75 года. Заодно, нельзя ли пояснить/уточнить, где указание на предыдущий период кометы в 17000 лет в источнике, на который ссылается соотв. абзац статьи? 91.187.0.68 13:30, 15 августа 2010 (UTC)

Вот и указание:

       1/a =   +0.0010745
    origin =   +0.001522
    future =   +0.000567

— Dirl 17:01, 17 августа 2010 (UTC)

Спасибо! Но тогда ведь и a (для future) должна получаться 1763,67 а.е., а не 2350? Или всё сложнее? 109.232.115.10 19:39, 18 августа 2010 (UTC)

Да, должно получаться около 1770 а. е. — Dirl 15:35, 19 августа 2010 (UTC)