Обсуждение:Теракт во время «Марша достоинства» в Харькове

Раздел «Реакции»

А какие-то объяснения вот этому возврату будут: [1]? HOBOPOCC 12:16, 20 марта 2015 (UTC)

Погибшие

Имена погибших, не имеющих значимость в рамках ВП, из статьи убираю, т.к. ВП:СОВР (защита частной жизни) и ВП:НЕМЕМОРИАЛ --Anaxibia 08:13, 9 апреля 2015 (UTC)

• Имя погибшего подполковника милиции вполне можно восстановить. Он был награжден орденом посмертно, и об этом есть Указ Президента. Как и погибшего активиста. А имен двух погибших ребят и правда может не быть. Тут правило ВП:СОВР (защита частной жизни) и ВП:НЕМЕМОРИАЛ вполне подойдут--46.118.68.187 08:54, 9 апреля 2015 (UTC).

По поводу удаленных разделов "Предыстория" и "Реакция".

Во время работы над статьей старался ориентироваться на уже существующие статьи о терактах в Википедии в которых существуют аналогичные разделы. Так раздел "Предыстория" существует в статье теракт в Беслане, с весьма обширным экскурсом в историю. Которая внимание, не просто избранная, а Статья Года. Поэтому если удалять подобные разделы, рекомендую начать с неё. И заодно прописать подобное в правилах.

Данный теракт неоднократно рассматривался в АИ именно в контексте предыдущих терактов и подрывных акций. Как вот, вот и вот. Или такой источник, такой себе The Washington Post рассказывает своим читателям, что данный теракт - один из целой серии взрывов, которые до этого произошли в городе. И с целью ознакомить читателя с предысторией данного взрыва и был создан данный раздел. Опять же, ориентируясь по мере сил и наличия источников, на аналогичный раздел в статье о Беслане.

Раздел "Реакция" вообще характерен для статей о терактах. Их вообще-то совершают для достижения какого то эффекта, а не просто чтобы убить несколько человек. И потому как реакция высших должностных лиц государства, так и позиция международных сил и сторон конфликта, характера для статей о терактах вообще. Вот скажем подобный раздел существует в статье о 11 сентября или о стрельбе в Шарли Эбдо. Кстати в плане резонанса последний случай особенно показателен, ведь там реакция была значительно выше чем физический урон от теракта. При этом качество источников в этих разделах абсолютно аналогично тем, что были использованы в данной статье. Поэтому требую эти разделы восстановить, а при необходимости - доработать. Да, кстати, про ОРИС. Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье: вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин).

Что в этой статье под него подпадает? 46.118.68.187 08:52, 9 апреля 2015 (UTC)

• Правильно всё сделали, что удалили этот ОРИСС. На другие вики-статьи указываете? Прочитайте ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. HOBOPOCC 09:01, 9 апреля 2015 (UTC)
  • В чем ОРИС? Реакция в СМИ описана на основе третичного источника, который обозревал реакцию иностранных СМИ(ведущих вроде The Guardian, Reuters или The New York Times ) на теракт. Указать официальные заявления высших государственных чинов на теракт тоже как бы не орисс. Как и перечень официальных заявлений министерств иностранных дел других государств по поводу случившегося. 46.118.68.187 09:10, 9 апреля 2015 (UTC)
    • Ваш «третичный источник» является авторитетным? HOBOPOCC 09:14, 9 апреля 2015 (UTC)
      • Во первых "Освещение в СМИ" это был подраздел раздела "Реакция". Но был удален даже не он, а весь раздел целиком. Во-вторых, да его авторитетности хватит для простого перечня позиций ведущих западных СМИ на теракт. При необходимости утверждения можно дополнить ссылками на оригинальные статьи(которые есть в источнике). Если у вас есть подобный материал по китайским, индийским или российским источникам, прошу предоставить. И наконец, сам раздел "Реакция" с обозначением позиций международных организаций, иностранных государств и т.д. есть абсолютно тривиальным для статей про теракты. Более того, иногда выноситься в отдельную статью. Я искренне не понимаю причин особой щепетильности именно к этой статье. Ведь источники и заявления абсолютно аналогичны во всех подобных случаях. 46.118.68.187 09:21, 9 апреля 2015 (UTC)

• С статье об 11 сентября свалки нет. А вот за ссылку на Шарли спасибо, пойду и там почищу. --wanderer 09:53, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Боюсь вы что то не поняли. Раздел о реакции международных организаций на теракт является абсолютно необходимым. Кто то поддерживает теракт, кто то выражает сочувствия. Как правило чем больше различных заявлений о теракте со стороны МИД, тем больший резонанс тот или иной теракт вызвал в мире. Вот хрестоматийный пример из англовики, когда реакции на теракт 11 сентября посвящена отдельная статья. При этом это обычная практика для данного раздела. Аналогичные отдельные статьи есть насчет международной реакции на взрывы в московском метро 2010 года, взрывах в Мадриде и прочих. О реакции на Шарли Эбдо я уже говорил. Повторюсь это отдельные статьи. А раздел о реакции на теракт иностранных государств есть в большинстве любых приличных статей на такую тему. И нет никаких объективных причин причин чтобы его не было в данной статье. Источники есть, информация упорядочена. А в ваших действиях есть признаки слишком вольного обращения с правилами. Скажем такого. "Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества". В данном случае ваши действия явно ухудшают качество статьи, а не делают этот проект и статью лучше.--46.118.68.187 10:17, 9 апреля 2015 (UTC)
    • Ну во-первых, то что удалённый текст из раздела реакции на событие (70К) превосходит весь оставшийся текст (50К), явно говорит, что что-то в статье было не в порядке. Статья ведь не называется "реакция на терракт в Харькове"? --wanderer 10:50, 9 апреля 2015 (UTC)
    • Во-вторых, могу дать автоцитату: "Этот раздел целиком и полностью нарушал ВП:НЕСВАЛКА, ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Почему были выбраны именно мнения именно этих людей? Если подборка произвольна — это ВП:НЕСВАЛКА. Если она основана на частном мнении участников о важности именно этих деятелей — это ВП:ОРИСС. Если одинаковое внимание уделяется мнению генсека ООН и каких-то региональных политических деятелей — как можно говорить о соблюдении ВП:ВЕС?" --wanderer 10:50, 9 апреля 2015 (UTC)
      • В статье были отражены реакция на теракт высших должностных лиц Украины(секретаря РНБО, Президента и премьер-министра). Что наверное логично, в случае теракта в Украине. А так же отражена позиция мера Харькова - что тоже считаю уместным. Мнений разных депутатов, региональных политиков, журналистов приведено не было. Тут бы вы могли развернуться с ВП:НЕСВАЛКА, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС. А так же была приведена официальная позиция ЕС и государств(Латвия, Грузия) которые высказали свою позицию по данному поводу. И позиция ДНР для полноты. Где тут ОРИСС, я не вижу, зато сведение к абсурду более чем. И опять же, это абсолютно аналогично подобным разделам в других статьях - я о них говорю, только потому что в ваших дейтсвиях проглядывается очень специфическая трактовка правил. Которые противоречат сложившемуся консенсусу, практике в других языковых разделах да и здравому смыслу.
        • • Вы заблуждаетесь. В разделе уже давно имеется консенсус, что подобные свалки из мнений, цитат и пр. недопустимы. Подобное хоть и медленно, но неуклонно удаляется из статей. И кстати, ознакомтесь с АК:855. --wanderer 11:49, 9 апреля 2015 (UTC)
            • Да, решение АК как нельзя кстати. Цитата: В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований: например, список фильмов режиссёра, получивших Оскара за режиссуру, даже при отсутствии непосредственно подобного обобщающего списка в АИ не является оригинальным исследованием в силу наличия таких списков для других режиссёров и тривиальности переноса критерия наполнения списка. Перечень официальных заявлений МИД - на основе СМИ, которые написали об этом не является оригинальным исследованием, в силу тривиальности критерия наполнения списка. Взвешенность изложения также подразумевает, что структура статьи не должна нарушаться необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи например, список знаменитых уроженцев крупного города может легко занять в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи. Очевидно что это не так. И версия статьи была вполне уравновешенной относительно других разделов. И никак не "в несколько раз больше чем остальная статья". Поэтому нельзя так резать статьи. Основываясь лишь на вашем субъективном мнение о правильном, великом и прекрасном. --46.118.68.187 12:11, 9 апреля 2015 (UTC)

• • • • • Отдельно был подраздел про то, как осветили теракт западные СМИ. Опять же не орисс, а перечень основных позиций ведущих и авторитетных СМИ на основе обзорного источника. Но они позволяют донести читателю, в каком контексте они увидели данные события. И опять же, в самом разделе нет ничего необычного для статей подобной тематики. Раздел возможно дополнить, если появятся подобные обзоры по российским или украинским источникам, но таких АИ нет. А попытка сделать подобное самостоятельно и правда вызовет слишком много вопросов и упреков. --46.118.68.187 11:09, 9 апреля 2015 (UTC)

Предыстория

Все же отдельно выделю предысторию. Её то за что удалили? Она написана по АИ, никакого ОРИССА там нет. Только краткая предыстория случившегося в городе. Взрыв, унесший жизни людей, произошел же после череды подобных актов на фоне острого политического противостояния в городе, которое длилось несколько месяцев. И это было описано в нескольких авторитетных источниках, которые сообщили о теракте. (в том числе и РИА новости). И это я полагаю необходимо отразить в статье. --46.118.68.187 10:29, 9 апреля 2015 (UTC)

• С опорой на АИ, посвящённые терракту - конечно.. HOBOPOCC 11:17, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Безусловно, по АИ, посвященные теракту в Харькове. Или рассматривающие данный теракт в контексте предыдущих инцидентов. Вот они Фото: Reuters / ScanpixМина против демонстрантов Что происходит в Харькове после теракта. Репортаж «Медузы», Ukraine: Blast kills two at pro-government march in Kharkiv, Як пропутінські сепаратисти підривають терактами Харків (ХРОНОЛОГІЯ), Безумный год Харькова и сумасшедшие перспективы на 2015 РИА Новости Украина Теракт в Харькове: большая часть осколков пришлась на сотрудников милиции, охранявших митинги немного дополнительных источников по перечисленным инцидентам. --46.118.68.187 11:26, 9 апреля 2015 (UTC)

Последующие события

Опять в статью впихивается информация, не имеющая прямого отношения к предмету статьи. Не место тут перечислению всех взрывов и террактов, которые были до либо после этого взрыва в городе. Либо отдельная статья нужна про них, либо в статью противостояние в Харькове. Нечего засорять стать. ВП:НЕ НОВОСТИ --Anaxibia 13:24, 9 апреля 2015 (UTC)

• Раздел о событиях, которые были до теракта, есть в статье Террористический акт в Беслане. Которая является статьей года и избранной, и по идее может служить неким ориентиром при написании статей на подобную тематику. Хотя там исторический экскурс даже слишком обширен на мой взгляд. Вот ровно этим же я руководствовался при написании предыдущего раздела(тем более я не касался ВСЕХ взрывов и терактов, которые когда-либо были в истории города). А описал только те инциденты, которые произошли на фоне нынешнего конфликта, и которые в этом виде поминаются в АИ. --46.118.68.187 13:42, 9 апреля 2015 (UTC)
  • То, что приемлемо для развитой статьи, имеющей большой объём, и основанной на вторичных аналитических источниках, непосредственно посвящённых её предмету и рассматривающих его в контексте иных событий, недопустимо для короткой заметки, основанной преимущественно на новостных источниках. --aGRa 13:51, 9 апреля 2015 (UTC)
    • А как статья может быть развитой или иметь больший объем, если тут удаляют целые разделы(так же основанные на вторичных аналитических источниках). ? По сути с единственным обоснованием - этого тут не будет, потому что не будет. В том виде, в котором она была до начала удаления разделов, статья вполне бы могла претендовать на статус, скажем добротной. Но видать ей не повезло быть статьей по украинской тематики, с назойливым беспределом которых царит здесь. --46.118.68.187 13:59, 9 апреля 2015 (UTC)
      • Я думаю, достаточно. Продолжение подобных комментариев будет рассматриваться как нарушение правил (ВП:ЭП, ВП:НЕТРИБУНА) и приведёт к вашей блокировке. --aGRa 16:30, 9 апреля 2015 (UTC)
        • Я не понимаю почему вы предпочитаете вести дискуссию в совершенно неконструктивном ключе. ВП:ЭП говорите? Давайте ознакомимся с текстом написанного. "Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы "Менторский тон в комментариях к правкам («Убрал бред», «Удаление мусора»)." Я надеюсь мы видим что мы тут имеем, и как именно менторский тон привел к созданию совершенно нездоровой атмосферы здесь. Далее - Типичные ситуации нарушений принципов этики "Войны правок и ситуации, связанные с конфликтом полномочий". Я бы правда не занимался добавлением правок вне консенсуса, или написанием посланий здесь если бы вместо удаления "мусора" без какого либо диалога, вы бы более подошли к проблеме в более продуктивном ключе. Но вы выбрали заведомо конфликтный путь. --46.118.68.187 17:18, 9 апреля 2015 (UTC)

Последующие события

Неприятно удивлен что данная статья вызвала целый флеш-моб сразу нескольких участников по удалению целых разделов статьи. Какое отношение имеет этот раздел к предмету статьи? Да прямое. Этот теракт стал самым громким, пока и единственным, унесшим жизни людей на данный момент в Харькове,но в то же время был одним из целой серии терактов, которые происходили и до, и после него. И именно в этом ключе его рассматривают часть источников. Как к примеру этот Как этот. Непосредственно после теракта во время Марша советник председателя СБУ Марикян Лубкивский заявил, что "из-за терактов ситуация в Харькове критическая". И его слова подтвердились продолжением серии терактов, следующий из которых был уже 6 марта. И последующими терактами. Или вас так смущает название "Последующие события"? Что ж, отчего то в других статьях это вас так же смущает? Я прошу объяснить, почему именно эту статью так стараются вычистить от информации, которой полно в АИ и которая прямо касается предмета статьи?--46.118.68.187 13:37, 9 апреля 2015 (UTC).

• Ну так расширяйте статью Противостояние в Харькове (2013—2014). Вы что, не замечаете, что у данной статьи совершенно иная и очень конкретная тема? HOBOPOCC 13:42, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Я не пишу статью о Противостояние в Харькове (2013—2014). И у меня нет ни малейшего желания разбираться в пунктах ВП:ВЕС, Значимость при обсуждении падения Ленина, взрывах в городе, попытках захвата обладминистрации весной 2014, патрулированием города военными и арестами, ролью Кернеса, Оплота, "партизан", Патриота Украины и подобными вопросами во всем этом. Я пишу о теракте ровно в том ключе, в котором он описывается в приведенным мной АИ. А именно - с упоминанием(в разных независимых друг о друга) источниках о предшествующих событиях, нескольких словах о ситуации в городе вообще и взрывах, которые непосредственно предшествовали теракту--46.118.68.187 13:48, 9 апреля 2015 (UTC).
    • Ваше нежелание разбираться в правилах — это исключительно ваша проблема. --aGRa 13:51, 9 апреля 2015 (UTC)
      • А поему как раз вы упражняетесь в цензуре в Википедии, доведении до абсурда и сутяжничестве. Нарушая базовые принципы Википедии ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и Этичное поведение (все же демонстративное удаление целых разделов, которые имеют более-менее нормальный вид, снабжены АИ и их несоответствие правилам является как минимум спорным, не есть примером этики и сотрудничества. Боюсь как бы статью вообще не удалили. По "незначимости". 46.118.68.187 14:08, 9 апреля 2015 (UTC)

• Не надо превращать статью в «вешалку» для всей информации, которая косвенно связана с её предметом. --aGRa 13:51, 9 апреля 2015 (UTC)
  • "Эта страница — эссе о Википедии, она не является правилом или руководством." - вы что издеваетесь? --46.118.68.187 14:00, 9 апреля 2015 (UTC)

• Оба раздела, добавленные участником 46.118.68.187, в том виде, как они были не приемлимы для статьи. Нет ни обобщенной информации, ни аналитических АИ, идет просто тупо перечисление всех взрывов, которые до этого или позднее были в городе. Мне, в первую очередь, как жителю Харькове, не понятно включение всех этих списков взров в данную статью. Т.к. статья вроде бы один конкретный взрыв, а в итоге в самой статье идет перечисление всех других. Данные разделы приемлемы, когда в предшествующих событиях описывалась бы обобщенная информация, что мол так вот и так, после смены власти и т.п. противостояние, в городе прошел ряд взрывов, которые СБУ расценивает как терракты и ответственность за которые возлагает на тех то и тех то. Без списка всех этих взрывов. Просто обобщенная информация о ситуации --Anaxibia 14:20, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Я еще раз прошу ознакомиться с приведенными источниками. Возможно там найдете обобщенную информацию, аналитику из АИ - особенно рекомендую Вашингтон Пост и РИА Новости. Список терактов неполный скорее всего, в статье указаны лишь те, которые вызвали значительный интерес в СМИ и которые упоминались так или иначе в контексте, касающимся взрыва. Всего же УСБУ в Харьковской области заявило, что в общем счете в течении 2014 года на территории области совершено 29 терактов. Вы можете убедиться что я не перечислял два десятка терактов, и не пытался найти их по первичным АИ. И да, совсем кратно, буквально на пару строк, но я задел вопрос про "противостояние после смены власти" и отослал к основной статье Противостояние в Харькове (2013—2014). Источники против демонстрантов Что происходит в Харькове после теракта. Репортаж «Медузы», Ukraine: Blast kills two at pro-government march in Kharkiv, Як пропутінські сепаратисти підривають терактами Харків (ХРОНОЛОГІЯ), Безумный год Харькова и сумасшедшие перспективы на 2015 РИА Новости Украина Теракт в Харькове: большая часть осколков пришлась на сотрудников милиции, охранявших митинг 46.118.68.187 14:36, 9 апреля 2015 (UTC)
    • Учитывая, что вы ещё до выработки консенсуса в обсуждении повторно внесли правки, я защитил статью от редактирования. Источники, позволяющие описать предысторию и последствия: а) должны быть посвящены непосредственно событию, являющемуся предметом статьи, а не более широкой теме; б) быть авторитетными - то есть отражать мнение экспертов-политологов (или иных специалистов в области борьбы с терроризмом), а не журналистов. При этом объём описания должен соответствовать объёму, в котором тема рассматривается в данных источниках. Пока я не вижу, чтобы эти требования выполнялись. --aGRa 15:04, 9 апреля 2015 (UTC)
      • Боюсь вы слишком вольно толкуете правила. То что вы говорите могло бы касаться каких нибудь нетривиальных утверждений, которые бы нуждались в исключительно серьезный источниках. В данном случае таких утверждений нет. Обычная тривиальная информация - о реакции на теракт высших чиновников, мера города в котором это случилось и реакция международных организаций на происшедшее. Так же стандартная предыстория, типична для статей подобного рода - опять пример Беслана. В той предыстории я начал свое изложение ровно так, как это было в источниках. Что фоном этих событий стало противостояние в Харькове, что ему превосходствовал ряд терактов - о чем я еще раз говорю неоднократно писали различные АИ. Теракти у Харкові: вибухи на залізниці, біля військових частин та в людних місцях. И все не лишним будет упомянуть, что этот теракт не стал последним или не был изолированным событией. Через две неделе в Харькове произошел очередной взрыв. И больше ничего. Где в статье "нетривиальная информация"? Ее нет. Непроверяемая? Тоже нет. ОРИСС? И его нет. Зато полно произвола и кричащего нарушения правил со стороны администраторов. --46.118.68.187 15:42, 9 апреля 2015 (UTC)
        • Боюсь, для анонимного участника, начавшего править вчера, вы слишком хорошо умеете качать права и кричать о произволе администраторов. --aGRa 15:53, 9 апреля 2015 (UTC)
          • А я что, говорил что начал править вчера? Нет. Мои правки в Википедии были еще несколько лет назад. Но я не редактирую систематически. А вот в этой статье я увидел потенциал, которого может хватить хотя бы для добротной статьи. И решил ее доработать до приличного вида. Мы можем и далее обсуждать мою личность, вот вижу что вам очень интересен факт что я не люблю учетные записи. Но только как это относиться к работе над статьей? 46.118.68.187 16:14, 9 апреля 2015 (UTC)

Нет, право это гениальное решение

Хорошая идея, защитить статью от одного из ее авторов. Имеет место грубый произвол, подозреваю идеологически заангажированных участников. Которых по всей видимостью никак не интересует РАБОТА над статьей, а доставляет удовольствие выступать в роли цензоров что ли. Еще раз, считаю подобное удаление целых разделов, без попыток их улучшить грубейшим нарушением правил Википедии и ее основ. В том числе - В Википедии нет цензуры. Еще раз говорю, что я ориентировался при написании этой статьи на лучшие примеры в Русской Википедии, в том числе Статью Года. Которая содержала аналогичным раздел Предыстория к примеру. И написан который по вполне новостным источникам, того же характера что я использовал тут. И главное, не пойму, здесь же объективная информация. Без обилия маргинальных мнений, версий, заявлений депутатов и прочего. Вы же злоупотребляете правами администраторов. Намеренно делая статью хуже. Вот только зачем? 46.118.68.187 15:12, 9 апреля 2015 (UTC)

• В случае достижения консенсуса о включении раздела в статью, это может сделать любой участник. Участвовать в обсуждении на СО вы можете. Защита от редактирования анонимными участниками, впрочем, действительно выглядит неоптимальным решением: те же спорные правки вносили и зарегистрированные участники тоже, так что, возможно, стоило защищать от редактирования неадминистраторами, если уж на то пошло. --D.bratchuk 15:23, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Для зарегистрированных участников, если они вдруг будут вносить тот же текст, предусмотрена блокировка. --aGRa 15:49, 9 апреля 2015 (UTC)

Печальные впечатления от "работы и "диалога" с админами

Повторюсь, но главная беда всей этой компании уважаемых, и судя по всему слишком ангажированных участников(что ставит под вопрос ваш профессионализм) в том, что вы похоже не заинтересованы в улучшении статьи. Проще всего удалять "ненужные" вам разделы, блокировать возможность править, мнить себя некими цензорами или рыцарями правды, а не конструктивно работать. Попробую подытожить выше сказанное. 1. Я не занимался ОРИСОМ. Структура статьи (предыстория, описание происшедшего, расследование преступления, память о погибших, реакция на теракт и последующие события) вполне стандартна для статьи подобного толка. Хотя лично я не встречал идеальную статью по данной тематике, но ряд неплохих статей по данной теме имеют схожую структуру. 2. Я не писал пытался написать спорные разделы-подразделы(версий об участии ФСБ-Правого Сектора в слушавшимся, приводя параллели вроде провокации в духе "снайперов Майдана" или с взрывами домов в 1999) с различными маргинальными версиями того что произошло. По этой же причине я не стал собирать мнения разных депутатов, комбатов, политологов, лидеров партий, журналистов с их тонким анализом причин и точным указанием виновников. Это все было бы маргинально и не соотвествывало ВП:ВЕС. 3. Я так же не занимался ОРИСОМ в смысле сравнений терактов в Харькове с похожими событиями в Одессе. Вот здесь и нужен был бы источник авторитетного специалиста по терроризму, посвященный этой теме. И то этому могло не найтись места в данной статье.

• Главная причина конфликтной ситуации - в том что админы делают вид, что рассматривают это событие как некое изолированное и не вызвавшего никакой реакции в Украине и мире. Никаких заявлений не последовало, теракт случился едва ли не на ровном месте, никакие СМИ выше районной газеты об этом не написали. Но источники со всей очевидностью говорят об обратном. ВП:НЕВИЖУ

Что было в статье Первое. Раздел "Предыстория". Подобно аналогичному разделу в статье про Бесланские события в данной статье отображен взгляд АИ на то, что данному теракту предшествовал ряд подрывных акций. Опять же нет никаких нетривиальных фактов, маргинальных версий, высказываний "специалистов". Лишь перечень наиболее громких акций(которые сами по себе достаточно освещались в прессе, хотя конечно не тянут на отдельную статью) которые упоминались в связи с данным терактом. Это не предмет статьи "Терроризм в Харькове" которую сейчас невозможно написать, ведь нет достаточных АИ по такой теме. А попытки собрать и обобщить всю информацию о харьковском терроризме непременно выльется в ОРИСС. Зато есть АИ по теме теракта, которые рассматривают его в комплексе с подобными пришествиями.

Второе. Раздел "Реакция". Это более чем тривиальный перечень заявлений, сделанных высшими государственными лицами и иностранными дипломатами. Ведь был теракт, погибли люди - а исходя из нынешнего варианта статьи никакой реакции не последовало. Но это не так, вы видимо желаете ввести читателя в заблуждение. И я лишь указал эти заявления аналогично тому, как это сделано в других статьях о терактах. Самый лучший пример - Террористический акт в редакции Charlie Hebdo. Побочный перечень имеет четкий и ясный критерий - официальная реакция со стороны государств и международных организаций, и для его составления не нужны третичные источники - смотрим правила.

Третье. Раздел "последующие события". Очевидно, что угроза новых террористических актов в Харькове не пропала. И череда новых терактов - через пару недель после этого - тому подтверждения. И этот ряд терактов - опять же с Терактом во время Марша единства рассматривают в новых АИ. Раздел "Последующие события" как такой не я выдумал. А превращению в свалку новостей о терактах, ему Слава Богу, пока не грозит. Если будут с этим проблемы, их возможно решить по мере поступления.

• Это же все вроде бы очевидно и просто. Моя цель - создать максимально полную статью по теракту, опираясь на существующие источники и правила Википедии. С целью предоставить читателю качественную и взвешенную информацию о проишесшедшем(С предысторией, реакций и т.д.). В этом нет ничего противоправного, даже напротив, для этого вроде и создан проект. А вот какие цели преследуете вы, мне не понятно. Не хочу опускаться до самых нехороших мыслей о вас. 46.118.68.187 17:06, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Пожалуйста, ознакомьтесь с правилами: ВП:НЕЛЕНТА, ВП:НЕСВАЛКА, ВП:ВЕС. Ссылки на другие статьи не имеют смысла, поскольку соответствие этих статей правилам также никто не гарантировал (в том числе статусных статей — их, конечно, проверяют, но далеко не всегда достаточно строго). Также потрудитесь прислушаться к тем разъяснениям других участников: о том, что подробное описание предшествующих и последующих событий должно находиться в более общей статье, что самостоятельное увязывание неких предыдущих событий и этого события, без аналитических вторичных источников, указывающих на такую связь — нарушение ВП:ОРИСС, что дежурным соболезнованиям и иным подобным «реакциям» всех подряд политиков в статье не место (и, кстати, в помянутой вами статье Террористический акт в Беслане их нет). Представьте, что событие произошло не два месяца, а сто лет назад. Можно ли представить, что в статье о событиях столетней давности будет описываться предыстория и последствия события со ссылками на архивные публикации прессы того времени, а не на обзорные исторические источники? Можно ли представить, что в такой статье будет раздел с флажками, перечисляющий всех подряд политиков и прочих селебрити, высказавшихся по данному вопросу (опять же, со ссылками на первичные источники)? Мне кажется, такая статья очень быстро оказалась бы на удалении. При этом никаких принципиальных отличий между энциклопедической статьёй о недавнем событии и статьёй о событии, произошедшем 100 лет назад, не существует. --aGRa 18:58, 9 апреля 2015 (UTC)
    • Я уже говорил и не раз, что раздел предыстория написал на основе вторичных источников, которые рассказывая о теракта на марше упоминали самые громкие теракты, которые случилась в Харькове до этого. Перечень этих источников я уже не раз приводил. Если бы в статье о теракте столетней давности был бы показан международный резонанс события, статья была бы только лучше. Вот пример Покушение на Александра II 1 марта 1881 года. Мне было бы любопытно узнать что заявила Османская империя по этому поводу, с которой едва закончилась война. Или США в какой формулировке выразило свое отношение к случившемуся. Отсутствие исторических работ по современным событиям это конечно недостаток. Но Википедия имеет много статей на современную тематику. Вряд ли нужно их все разом удалять, лишь по той причине что фундаментальных томов по проблемам еще нет. Но я пытался использовать лучшие из тех источников, которые уже есть в наличии. --46.118.68.187 20:12, 9 апреля 2015 (UTC)
• Проблема в том, что вы вместе с действительно полезными правками несёте в статью откровенно мусорные, а когда ваши правки отменяются (что допустимо согласно ВП:КОНС), вместо обсуждения по существу оскорбляете коллег, которые как бы тоже вносили вклад в эту статью, представляя всё так, что все вокруг — ламберсексуалы, один вы — Дэвид Бэкхем. Если вы хотите обсуждать статью, а не оппонентов, обсуждайте статью, а не оппонентов. Разве это сложно?
• Из ваших правок мне кажутся полезными: первый теракт с жертвами в Харькове, отдельные отзывы в иноСМИ. Спорными — информация о награждении погибших. Скорее ненужными: цитата Турчинова, соболезнования МИДов, взрыв стеллы, детальная предыстория по новостным источникам (достаточно одного обобщающего), детальное описание съезда 2014 года и дополнение по ХНР (пишите в статье о ХНР, не в статье о взрыве), детальное описание предыдущих терактов с ориссным выводом «Однако тогда эти акции не привели к человеческим жертвам.» — большая часть внесённых правок нарушают взвешенность статьи. Откровенно ненужными — «реакция непризнанных республик» по издевательскому высказыванию Захарченко (это ли не МАРГ?). Основная проблема всё же в нарушении взвешенности засчёт самостоятельного подбора источников на предысторию и последующие события, со включением событий, напрямую с терактом не связанных. При этом я вполне верю в ваши добрые намерения. Но если вы хотите добиться улучшения статьи, вам не стоит игнорировать возражения и оскорблять коллег. --D.bratchuk 19:01, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Благодарю вас за взвешенный и конструктивный ответ. Если бы ответы сразу бы были в подобном духе, думаю обсуждение происходило бы в намного более конструктивном русле. Но ультимативные удаления целых разделов меня действительно опечалили. Предметно. Первое. Начну с самого простого - заявления Захарченко. Я хотел добавить официальную позицию "ДНР" - при всей ее, мягко говоря неоднозначном статусе, но ничего лучше этого заявления не нашел. Возможно действительно МАРГ, не буду спорить. Но официальная реакция международных организаций и иностранных правительств, уверен, значимая информация. В англоязычном разделе, где более проработанных статей по тематике терроризма, бывают отдельные подстатьи с изложением позиций десятков государств. Как вот к примеру. Да и некоторые статьи, вроде Шарли Эбдо, просто немыслимы без подобных разделов. В данном случае этот раздел, в силу очевидных причин меньше. Но в нем указаны значимые позиции ЕС, Грузии и Литвы. Поэтому я считаю что такой раздел с реакцией международных сил вполне уместным как в целом в статьях про теракты(если только такая реакция имела место быть), так и в данном случае в частности. По поводу высших должностных лиц (Секретарь СНБО - который хотя бы объявил о начале АТО в Харькове, Президент, премьер-министр) так же полагаю что информация уместна. Как и мера Харькова. Остальных деятелей я изначально не стал добавлять. Тут и МАРГ, И ВЕС и остальное. По поводу самостоятельного подбора источников на предысторию. Я ее написал на основе медузы - отсюда я взял про Съезд, и краткое развитие конфликта конфликта, Безумный год Харькова и сумасшедшие перспективы на 2015 - РИА Новости - отсюда и данные про общее число терактов за 2014 год в Харькове, и там говориться о теракте в пабе Стена как о "самом громком", Як пропутінські сепаратисти підривають терактами Харків (ХРОНОЛОГІЯ) - этот украинский источник как опору по хронологии. В результате достойными упоминания в статье оказались те инциденты, о которых я написал в статье. При этом я указ в статье те источники, которые подробно и непосредственно освещали происшедшие теракты. Возможно тут стоит что то переформатировать, расставить источники иначе, но не удалять разом все. Насчет ориссного вывода про то отсутствие жертв - по АИ после многочисленных подрывов железных дорог, электро столбов, пустых помещений именно теракт в пабе Стана стал первым, в результате которого пострадали люди. Я думаю можно найти источник, который прямо это укажет. Насчет стелы Последствия новых терактов в Харькове и области РИА Новости говорит о "новых терактах в Харькове". И после этого теракта есть определенный всплеск публикаций о терроризме в Харькове. Поэтому написал о нем. Насчет награждения - мне наоборот это показалось одним из наименее спорных вопросов. Люди получили награды посмертно, об этом есть Указ Президента и это освещалось в СМИ. А упоминание о ХНР на мой взгляд лишь должно было отразить тот факт, что история с неудавшимся съездом депутатов Юго-Востока, плавно перестающая в столкновения сторонников и противников новой киевской власти, вылившегося в попытки провозглашения ХНР и серию уличных столкновений предельно накалили ситуацию в городе Харькове. Тут за подробностями я отсылаю читателя к статье о противостоянии в Харькове. Но именно на этом фоне произошла череда взрывов, один из которых отнял 4 жизни. Вроде все. 46.118.68.187 19:48, 9 апреля 2015 (UTC)
    • По-моему, большая часть этих фактов более уместна в статье о противостоянии в Харькове, где их сейчас кстати нет. В самой же статье о теракте достаточно отсылки к более общей статье и буквально 2-3 предолжений об общем фоне, желательно основанных не на детальных источниках о противостоянии, а на источниках о событии, чтобы не придавать им большего значения, чем они того заслуживают, сохраняя взвешенность статьи. Ну то есть у нас есть более общая статья, почему бы «общие» пункты не вносить сразу туда…
      • Противостояние в Харькове это все же другая статья. Одна из проблем там ВП:ВЕС. Не только там про теракты, но и другие вопросы(падение Ленина, локальные стычки вроде тех что были 7 ноября). И работа там будет сразу заблокирована. Я же хочу создать раздел, подобный тому что есть в статье про Беслан. Но в связи с меньшим объемом статьи, я не стал дробить его на отдельные части или вдаваться в подробный экскурс в прошлое. Однако я пытался отразить предысторию примерно так, как это уже сделано в АИ. С кратким описаний предшествовавших там событий. На фоне которых и произошел теракт.
    • Что касается реакции других государств, я бы игнорировал отдельные источники в духе «посол выражает соболезнования», а внёс бы в статью не более одного-двух предложений из обобщающих источников, если, конечно, они там есть. Мы же понимаем, кажется, что это часть такой себе обязательной дипломатической программы. Плюс, что хуже, мы создаём впечатление, что теракт заинтересовал только Латвию, кого-то из ауторитиз ЕС, а также Грузию (а другим всё равно!), но это, мне кажется, ложное впечатление. Это или должно в явном виде звучать в обобщающем источнике, или же мы должны этого избегать сами, не включая в статью три обращения (и не анализируя, потому что это невозможно без проведения оригинального исследования, были ли другие соболезнования и пр.) --D.bratchuk 08:03, 10 апреля 2015 (UTC)
      • Я уважаю ваше мнение. Но критерий включения заявлений глав государств он очевиден и тривиален. Есть заявления - они включаются в статью. Нет заявлений - их в статье тоже нет. Догадки почему не было реакций, почему СМИ не написали о соболезнованиях Уганды и Гватемалы предлагаю оставить за бортом данной статьи. Опять же это не просто "дежурные соболезнования", а они отражают позицию относительно этих событий ЕС, Латвией и Грузией соответственно. Было бы больше подобных заявлений - можно было бы оформить их как в статье Шарли Эбдо или создать отдельную статью, как это принято в англовики. Но сейчас такой вопрос не стоит. Да и статья Википедии может не Абсолютно полно рассматривать тот или иной вопрос. Это указано в правилах. В конце концов мы не можем предположить почему заявлений было всего 3. Но они были - и об этом есть источники. Возможно их больше - и тогда мы их сразу добавим. Возможно в мире остальные были заняты своими проблемами и не нашли время на эту проблему. Эти вопросы пока покрытые мраком, и как только будут новые АИ их можно прояснить - в том числе и с помощью обзорной статьи какого то известного политолога, который расскажет почему реакция была такой какой она была. Но сейчас мы имеем источники по трем позициям, и не включая их в статью у читателя может сложиться заведомо ложное впечатление что никто в мире на этот теракт не отреагировал, а новости о нем не вышли за пределы Украины. Но это не так, и у нас есть АИ, свидетельствующие об обратном. Вот этого я боюсь. Лучше дать информацию предположительно неполную, чем намеренно вводить читателя в заблуждение. Тем более практика создания раздела "Реакция" типична для статьях о терактах. --46.118.68.187 08:28, 10 апреля 2015 (UTC)
        • Если вы про «же суи шарли», то там предмет статьи всё же отличается от простого «реакция … на …», это именно что слоган, получивший распространение после теракта, и помимо источников "вот мы тут вышли с табличкой я - шарли" всё же есть вторичные обобщающие источники про это движение. Ничего даже близко подобного в случае с терактом в Харькове нет. Насчёт того, что «есть заявления — они включаются в статью», вы заблуждаетесь. ВП:НЕСВАЛКА: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». ВП:ВЕС: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». ВП:НЕНОВОСТИ: «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.» Ну, я могу больше примеров приводить, если нужно, но все они об одном и том же: если в новостях о чём-то написали, этого может быть недостаточно для включения информации в статью; напротив, если какая-то информация встречается только и исключительно в новостной заметке, опубликована один раз сразу после того, как событие произошло, а позже не описывается в аналитических и обобщающих источниках, то её включать в статью нецелесообразно. --D.bratchuk 08:51, 10 апреля 2015 (UTC)
          • Описание реакции на теракт в Шарли в английской википедии заняло три отдельный и достаточно объемных статьи. Помимо соответствующего раздела. Это и слоган "Я Шарли", это "Марш Мира", и собственно реакция иностранных государств на теракт. Ясно что был больший резонанс, поэтому у Шарли написано о реакции иных государств в связи с случившимся и в базовой статье в соотвествующем разделе, и отдельно - подробно с цитатами официальных заявлений - в дополнительной статье. В ситуации с Харьковским терактом проще. Нет нужды создавать отдельные статьи о реакции иностранных государств. --46.118.68.187 09:03, 10 апреля 2015 (UTC)

Список терактов и диверсий в Харькове после смены власти в Украине

Возможно существует потребность создать подобный список, куда была бы перенесена информация из удаленного раздела "Последующие события". Сам раздел, по крайней мере на данном этапе, можно будет сократить до формулировки 23 февраля 2014 года советник председателя СБУ Марикян Лубкивский заявил, что "из-за терактов ситуация в Харькове критическая . Весной 2015 года серия терактов в Харькове продолжилась. Веди теракты не закончились взрывом на Марше мира, и это просто необходимо сказать, и об этом говорят многочисленные АИ. Однако действительно, "Последующие события" в текущем виде, может превратиться в безразмерный перечень всех инцидентов случившихся позднее, и это не улучшит статью. Сам список должен включать перечень тех инцидентов(взрывы мостов, больниц, обстрелы военкоматов, подрывы Стел, машин) случившихся после февраля 2014 года на территории Харьковской области по которым прокуратора возбудила уголовные дела по статьям "теракт", "покушение на теракт" и "диверсия" и информация о чем находиться в открытых источниках. Напротив, раздел "Предыстория" (Или его можно назвать фон) необходимо оставить. Но это отдельный вопрос. Я хотел бы заранее прояснить ситуацию со списком, чтобы его просто не удалили целиком после начала работы (Незначимость, ОРИСС и т.д.). Обзорные источники, которые пытались составить перечень терактов, случившихся в Харьковской области с 2014 года существуют. Как эти Харьков в плену террора. Хронология кремлевских диверсий Теракти у Харкові: вибухи на залізниці, біля військових частин та в людних місцях Буремний Харків: акції протесту, теракти та кримінальні справи проти сепаратистів, Як пропутінські сепаратисти підривають терактами Харків (ХРОНОЛОГІЯ). Которые и станут основой списка. --46.118.68.187 08:00, 10 апреля 2015 (UTC)

• Для такого списка нужно выполнение ВП:СПИСКИ и ВП:НЕСВАЛКА, в частности чёткие критерии включения. Возможно, вместо этого стоит улучшать или расширять статью Противостояние в Харькове (2013—2014). --D.bratchuk 08:05, 10 апреля 2015 (UTC)
  • Существует четкий и однозначный критерий включения. Это уголовное дело по одной статье "теракт" или "диверсия" возбужденные по случившимся инцидентам после смены власти в Украине. Подобный перечень уже неоднократно составляли АИ, поэтому в любом случае это не ОРИСС. АИ приведены выше. При этом обращаю внимание на существование целой Категории:Списки террористических актов, статьи там в большинстве своем точно не ВП:НЕСВАЛКА. Обратимся к правилу о списках. Выделю самые важные моменты на мой взгляд. Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС. Например, «список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление, в то же самое время список «зависимость рождаемости от числа вышедших порнофильмов» без АИ, в которых бы на эту зависимость указывали, недопустим. Мне кажется этот критерий соблюден. Критерий включения очевиден, и уже был использован при написании ряда обзорных материалов. Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть). Совокупная значимость всех терактов в Харькове безусловно есть. И это однозначно следует из многих АИ. Пусть подрыв отдельной электроопоры или моста Н не тянет на отдельную статью. 46.118.68.187 08:40, 10 апреля 2015 (UTC)
    • Вы правы относительно незначимости отдельных событий, но возможной значимости их совокупности. Но насчёт критериев включения я не вполне уверен: часть эпизодов из статей, что вы указали, не тянут на теракты и диверсию, и отнесены к таковым исключительно благодаря фантазии неизвестных товарищей: [2] — Источник не исключил, что здание было обстреляно извне, [3] — убиты три инкассатора (разве это теракт?), [4] — Мужчин задержали 6 июля во время обработки оперативной информации. Их передали сотрудникам СБУ для дальнейших следственных действий. (было ли возбуждено дело?), [5] — Причина взрыва — утечка газа. По другой информации, взрыв прогремел возле стойки бара. Там оставили пакет. и пр. То есть источников, которые бы выделяли бы события по признаку «уголовное дело по одной из статей», вроде бы нет; те, что вы указали, выделяют события по другим, более размытым признакам (я бы их назвал скорее «то, что хотелось бы выдать за теракт»). Для СМИ подобная небрежность вполне допустима. Для энциклопедии — не уверен. --D.bratchuk 09:04, 10 апреля 2015 (UTC)
      • Проблемы указанные вами легко решаются при использовании нескольких источников. В которых четко и ясно будет сказано что по такому то событию было возбуждено дело по статье теракт или диверсия. Такие события имеют место быть, все разом тянут на совокупную значимость и о терроризме в Харьковской области уже написано много статей. И вполне можно перечислить происшедшие инциденты. При необходимости - уже после создания статьи, исключить те элементы, которые могут туда ошибочно включены - как нападение на инкассаторов. А скажем задержания кого то или обыски не будут отдельной графой в списке. Список не о антитеррористических действиях СБУ и МВД в Харьковской области, а о терактах которые произошли 46.118.68.187 09:20, 10 апреля 2015 (UTC)
        • Возможно. Я лишь говорю о потенциальных сложностях, а не констатирую заведомую невозможность создания данного списка. С учётом уже имеющихся в категории Категория:Списки террористических актов статей, также может быть целесообразным укрупнение темы статьи до «Теракты на Украине» (за всё время). ВП:ПС. Ну то есть гарантии, что список не унесут на КУ, нет, но с оглядкой на уже имеющиеся подобные статьи, по крайней мере попробовать его создать можно, вы не обязаны ни у кого для этого просить разрешения. --D.bratchuk 09:42, 10 апреля 2015 (UTC)
          • О "Терактах в Украине" нужны очень много источников. Это нужная и важная работа, в принципе возможно она когда-нибудь будет написана. Но в заявленном виде тема будет неподъемной лично для меня, вызовет слишком много вопросов среди других участников и утонет в войне правок. Скажем в Украине до-или после смены власти . Или после - будут вопросы почему именно так, ведь Янукович же вроде вводил АТО по отношению Майдана - и это поднимает уже слишком много вопросов. Отдельно с вопросами по Донбассу - с украинской точки зрения едва ли не все действия ополченцев подпадают под определение "теракт" и только на этом статья и заглохнет. Написать отдельную статью по Харьковской области не в пример проще. Есть значимость совокупности терактов в области, и активность подрывников в ней много раз освещалась в АИ. Есть четкий критерий включения - инцидент+уголовное дело, и есть масса источников, позволяющих написать статью и которые освещают именно терроризм в Харьковской области. Есть предмет статьи, есть значимость, есть разумные рамки стать - и я не вижу причин не быть такой статье в Википедии. Если кто захочет разобраться с терроризмом в Луганской и Донецкой областях в соответствующей статьей или общей по Украине я пожелаю ему удачи. Но это слишком отдельные темы --46.118.68.187 10:02, 10 апреля 2015 (UTC)
            • Повторюсь, можете начать и с Харькова. Но я бы всё же делал за всё время независимости, тем более что ранее таких серьёзных терактов вроде как и не было. Зато не будет претензий к хронологическим рамкам. --D.bratchuk 11:34, 10 апреля 2015 (UTC)
              • Да спасибо. Наверно все же остановлюсь на варианте, с хронологическими рамками после независимости. --192749н47 12:19, 10 апреля 2015 (UTC)
                • Список диверсий и терактов в Харьковской области, совершенных после смены власти на Украине Вот все же создал эту статью. Все же решил остановиться на варианте после смены власти в Украине - так как большинство источников рассматривает эти теракты именно так. --192749н47 15:47, 11 апреля 2015 (UTC)

Разделы "Предыстория" и "Реакция". Предварительные выводы

Насколько я могу судить, удаление перечисленных разделов группой уважаемых администраторов Wanderer777, Grebenkov, Anaxibia, и примкнувшего к ним участника HOBOPOCC связана с проектом правил о написании статей о новостных событиях, продвигаемых этой группой участников, где есть отдельные предостережения против написания разделов "Реакция" и "Предыстория" в подобного рода статей. Однако хочу заметить, что на момент конфликта этот проект правил даже не прошел обсуждения, а был лишь взглядом отдельных лиц на идеал написания статей подобных статьях. При этом уважаемые участники выдавали свой личный взгляд за некий "консенсус сообщества", и принялись удалять написанные мною разделы в момент работы над статьей, нарушая при этом уже существующие базовые правила о Википедия:Консенсус, да и выглядело это не очень этично, что вызвало у меня довольно эмоциональную реакцию. Хочу заметить что правки вносились не в текст разделов, что могло бы вызвать войну правок, а они поставили перед фактом что данных разделов в статье не будет вообще, ссылаясь на якобы нарушение правил о АИ, ОРИСС, НЕСВАЛКА с моей стороны. Сами же разделы имеет аналоги в других статьях о терактах, так раздел "Предыстория" есть в избранной, Статье года, Бесланские события, и я писал эти разделы, имея ввиду названые прецеденты и стараясь в данной статье писать исключительно по АИ с соблюдением НТЗ. Шансов исправить данные разделы дано не было, дискуссия на СО ни к чему не привела. Участник Grebenkov пошел далее, установив частичную защиту страницы не скрывая своего намерения лишить меня возможности работы над статьей. Чем, на мой взгляд, злоупотребил своим положением администратора и грубо нарушил положение о защите статей. В ответ на мое замечание на это участник начал угрожать бессрочной блокировкой. В связи с чем хотел бы поставить этот вопрос перед другими администраторами и попросить их обратить внимание на поведение участника. Отдельно отмечу что я имею ввиду конкретно линию участника насчет угроз блокировок участника и неправомерной защиты статьи, что выходит за рамки Википедия:К посредничеству/Украина . Где кстати двое из названных коллег выступают уже и в качестве самих посредников и попыток какого то конструктивного диалога не принимали. Отдельно хочу отметить конструктивную позицию участника D.bratchuk, однако из-за отсутствия возможности править статью я так и не смог учесть некоторые из его предложений. Вот словом весь конфликт. Далее свою повторять аргументацию я здесь не намерен, однако по возможности постараюсь уведомить как других администратов о фактах злоупотребления своим положением, нарушающим Википедия:Равенство участников, и прийму участие в обсуждение проекта правил о новостных статьях, указав на эту ситуацию, как пример негативных последствий, которые ожидают сообщество в случае принятие данного проекта в его нынешнем виде. Ответить на странице посредничества я не могу, с недавних пор там была установлена частичная защита. На этом пока все. --192749н47 10:24, 12 апреля 2015 (UTC)

• P.S. Ваш проект статей о новостных событиях содержащая ряд полезных положений, местами сам себе противоречит. Пункт 3. Структура статьи и её взвешенность. Ориентируйтесь на качественные статьи о событиях, произошедших относительно давно. Если информации определённого вида нет в таких статьях, как Авария на Саяно-Шушенской ГЭС, Катастрофа DC-8 в Портленде, Землетрясение в Кентербери (2010), Президентские выборы в Казахстане (2011), Теракт в Оклахома-Сити и т. п., скорее всего, её не стоит упоминать и в статье об аналогичном событии, произошедшем недавно. Так и хочется добавить в перечень Бесланские события. Но ведь в такой статье есть разделы о Предпосылки, последствия и пр.. Которые вы далее писать не рекомендуете. Парадокс. Конечно дальше вы пишете, что С другой стороны, если информация определённого вида есть в подобных качественных и развитых статьях, это не обязательно означает, что аналогичная информация может быть в короткой, недавно созданной статье о событии. То, что заслуживает упоминания одним предложением в объёмной работе, в короткой заметке не должно быть упомянуто вовсе Однако я бы еще понял если бы разделы были удалены в статье имеющий подобный вид, однако статья о харьковском теракте по размеру уже едва ли не выходила за рамки добротной - я ее собирался номинировать кстати, и имела все шансы стать полноценной статьей, со структурой разделов, подобной лучшим статьям о терактах. Вообщем противоречивый момент (ориентируйтесь на лучшие статьи-не пишите о Последствиях, выводах, реакции) стоит проработать. Только вот наверное не здесь. --192749н47 11:05, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Поймите, никто не против самих разделов. Против - существования их в виде свалок. Обратите внимание, что в качественных статьях таких свалок нет, нет их и в обычных энциклопедиях или научных работах. Денис подсказал, как можно это написать. Как только Вы перейдёте в ряды Википедия:Автоподтверждённые участники, то сможете править статью (вроде бы уже должны). --wanderer 22:51, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Раздел Предыстория написал по обобщающим источникам. Надеюсь в таком виде он лучше. --192749н47 15:38, 7 мая 2015 (UTC)

      Первый абзац абсолютно безграмотен и никакого отношения к взрыву не имеет. Убираю. wulfson 17:29, 7 мая 2015 (UTC)

      • Первый абзац должен рассказать о месте самого Дворца спорта в этих событиях - собственно это связано почему именно там проходил Марш. А так же о первой фазе противостояния в Харькове. Это важные события, они определили обстановку в городе. А уже на фоне противостояния в Харькове прошла волна взрывов, один из которых унес жизни людей. Возможно формулировки корявые какие то, но исправьте тогда, буду очень благодарен. 192749н47 17:36, 7 мая 2015 (UTC)

        Дайте источник на утверждение, что выбор места начала марша был связан с прошлогодним съездом. wulfson 17:51, 7 мая 2015 (UTC)

        Кровавый теракт в Харькове: будут ли сделаны выводы? Здесь.

        Сделано. wulfson 18:47, 7 мая 2015 (UTC)

        В первом абзаце раздела "Предыстория" идет речь о том, что с февраля 2014 в городе напряженная обстановка, которая началась, как минимум, с попытки проведения съезда, потом столкновений "русской весны" и попыток провозгласить ХНР. И только после этих событий произошла серия взрывов и терактов. Именно так этот вопрос рассматривается в АИ. Другой раздел - о неорганизованности украинских активистов во время Марша. --192749н47 19:00, 7 мая 2015 (UTC)

Реакция

Обстрел автобуса под Волновахой, Взрывы в московском метро (2010), Артобстрел остановки транспорта «Донецкгормаш» в Донецке, Взрыв на железнодорожном вокзале в Волгограде, Обстрел Краматорска 10 февраля 2015 года, Нападение боевиков на Грозный (2014), Террористический акт в аэропорту Домодедово - примеры статей про аналогичные теракты и статьи с похожей структурой. У всех у них есть раздел реакция. По качеству источников аналогичный раздел в этой статье не уступает. 192749н47 18:28, 7 мая 2015 (UTC)

• А это я их недочистил. Спасибо, что напомнили. --wanderer 18:42, 7 мая 2015 (UTC)
  • Этот вопрос стоит наверное обсудить отдельно. В настоящее время подобная практика удаления разделов только ухудшает качество статей и ведет к системным отклонениям. 192749н47 18:48, 7 мая 2015 (UTC)
    • Ничего обсуждать не надо. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. То, что у ряда участников сложилась привычка по любому событию создавать свалку — это не значит, что эта привычка соответствует правилам. Никаких системных отклонений и ухудшения качества статей здесь нет — есть удаление свалки, грубо нарушающей правила. --aGRa 18:50, 7 мая 2015 (UTC)
      • Есть две большие разницы между удалением свалки - неоформленного списка заявлений разных фриков и маргиналов без АИ, и удалением позиций первых лиц государств, других стран, международных организаций с ссылками на АИ. Во втором случае удаляется нужная информация. --192749н47 18:55, 7 мая 2015 (UTC)
        • Слабо связанные между собой дежурные пресс-релизы, важность которых не оценена ни одним аналитическим источником? Нужная информация? Ну кому-то и список номеров телефонов проституток нужен, наверное, но это не повод воспроизводить его в Википедии. --aGRa 19:02, 7 мая 2015 (UTC)
          • Ваше балансирование на грани этичного поведения не красит Вас как администратора и посредника. Это первое. Второе - раздел реакция в этой статье включал не только реакцию иностранных государств, но и реакцию первых лиц Украины в отдельном подразделе. С такими не дежурными заявлениями, как объявлением АТО в Харькове. Третье - был подраздел освещение в западных СМИ с обзорным источником. Четвертое, обратимся к Википедия:Списки. Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее - надеюсь вы не считываете ОРИСом перечень заявлений МИД по поводу того или иного события, Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры., что на практике, при наличии доброй воли редакторов соблюдается в таких случаях, Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна - я полагаю что международная реакция в целом она обладает совокупной значимостью, пусть даже отдельный "дежурный пресс-релиз" нет. 192749н47 19:19, 7 мая 2015 (UTC)
            • Во-первых, объявление режима АТО после теракта — это настолько дежурная реакция, что дежурнее просто не придумать. Вы ещё возбуждение уголовного дела туда впишите. Во-вторых, можно подумать, история правок скрыта и никто не может посмотреть, что на самом деле было в разделе, который вы описываете. Потому что выясняется, что «реакция первых лиц Украины» — просто подборка ни к чему никого не обязывающих цитат, а якобы «обзорный источник» — неавторитетное СМИ, занимающееся в основном перепечаткой сообщений других СМИ, и в данном конкретном случае там исключительно подборка цитат по принципу «что мы нашли в google news». Причём в целом раздел «Освещение в СМИ» почему-то наполовину состоял из заявлений Захарченко. Типичное нарушение ВП:НЕСВАЛКА — подборка слабо связанных между собой неинтересных фактов. --aGRa 19:58, 7 мая 2015 (UTC)
              • • Словом ситуация с Реакцией выходит за рамки данной статьи и должна обсуждаться в ином месте. Ваша оригинальная трактовка правил, на мой взгляд, противоречит как существующей практике в англо и русскоязычном разделе и правилам принятых на сегодняшний день. ВП:НЕСВАЛКА не содержит ничего, что бы подходило в данном случае. 192749н47 03:10, 8 мая 2015 (UTC)
                  • Я так понимаю, аргументов по сути вопроса, применимых к данной статье с учётом высказанных претензий, у вас нет? --aGRa 04:11, 8 мая 2015 (UTC)
                    • Еще раз. Я считаю что реакция значима, и и руководствуюсь при этом правилом Википедия:Списки и существующей практикой написания статей. Вы - нет. Вопрос сейчас в принципиальной возможности написания подобных разделов, а не конкретных вопросов по сути статьи. Вроде того, что по вашему мнению в разделе реакция зарубежных СМИ слишком много Захарченко. Если бы исправили это, а не удаляли раздел целиком диалог был бы в несколько ином русле. Более того, вы удаляете аналогичные разделы в других статьях, явно не пытаясь их улучшить. Основываясь лишь на оригинальной трактовке правила ВП:НЕСВАЛКА. Это очень серьезная проблема, она охватывает огромное число статей - от Международная реакция на войну в Южной Осетии (2008), Международная реакция на события в Ливии, Международная реакция на операцию «Литой свинец», Международная реакция на события в Сирии которые по вашей логике стоит удалить целиком, аналогично Реакция на теракт в редакции Charlie Hebdo до соответствующих разделов в статьях вроде Убийство Бориса Немцова или абзацев Бузина, Олесь Алексеевич. В последнем случае, надо полагать если в разделе Убийство кто то выделит подраздел - Реакция, или даже без этого - приведенная информации сразу превратиться в "дежурные пресс-релизы, никак не связанные между собой" и должны быть удалены ибо ВП:НЕСВАЛКА. Я считаю такой подход в корне ошибочным. 192749н47 04:38, 8 мая 2015 (UTC)

                      Как соавтор статьи, скажу: само событие малозначимо и по большому счёту заслуживает лишь 1-2 абзацев в статье Противостояние в Харькове (2013—2014). Именно малая значимость события, по-видимому, и вынуждает коллегу 192749н47 прилагать столько усилий на поиск хоть какой-то специфики, позволяющей выделить это событие в ряду других терактов и диверсий. Три посредника говорят ему «чёрное» — так нет же, всё равно «белое». Мне кажется, пора поставить точку. wulfson 05:07, 8 мая 2015 (UTC)

                      • • Для меня первый в истории Украины теракт, унесший человеческие жизни не является малозначимым событием. Хотя нет. немного ошибся. Это первый теракт в истории города Харькова унесший жизни, и второй подобный в Украине. Первый был в 2010 году. в Запорожье когда погиб один человек. 192749н47 05:11, 8 мая 2015 (UTC)