Обсуждение:Тамплиеры

источники

Если по моим правкам нужны ссылки на источники - пишите, размещу. Бойко А.В. 03:44, 10 марта 2007 (UTC)

Было бы очень неплохо, поскольку ссылки придают статье проверяемость и достоверность. Причём рекомендую размещать ссылки в сносках, чтобы читатель не отвлекался от основного текста. —Mithgol the Webmaster 09:37, 4 апреля 2007 (UTC)

зависть

"вызывая зависть королей и папы". Зависть - не единственный мотив. Предлагаю убрать этот мотив, или восстановить нейтральность каким-либо иным способом. Temaotheos 10:23, 4 марта 2010 (UTC)

Копивио?

В статье тамплиеры отдельные абзацы совпадают с http://www.krugosvet.ru/articles/54/1005485/1005485a1.htm и http://www.kulichki.com/moshkow/HISTORY/EUROP/parcifal.txt (проверено при помощи https://www.antiplagiat.ru/) --Butko 14:12, 6 июля 2007 (UTC)

Похоже копипаст. См. также сюда. --the wrong man 12:44, 25 июля 2007 (UTC)

Удалил совпадающие абзацы. antiplagiat.ru теперь показывает, что всё в порядке. copyscape.com лимит запросов в этом месяце израсходовал. Дальше нужно вручную --Butko 06:39, 26 июля 2007 (UTC)

пожелания по улучшению

исключительно из уважения к автору не стал править статью самостоятельно и лишь выскажу свои соображения по её улучшению. Правьте, исходный текст я писал году в 1996, с тех пор появилось много литературы.

Не энциклопедичный стиль:
"Но что представляли они собой в то время?" - следует удалить. Все подлежащие "я" и любые указатели на повествование от первого лица так же следует убрать, как противоречащие правилам википедии. Кроме того рассказ от первого лица - орис (оригинальное исследование) что так же не может считаться авторитетным источником и запрещено для публикации в Википедии.

"Что он из себя представляет неясно, но Вольфрам фон Эшенбах восемь веков назад в романе «Парцифаль» (1195—1216)" - восемь веков назад следует убрать. Вики будут читать и через сто лет, что тогда править количество веков на девять? Кстати, неясно к чему относятся приведенные года (1195—1216) - года жизни Эшенбаха, время действия романа или предполагаемый период публикации романа?

" Бафомет, приписываемый тамплиерам, не имеет традиций и параллелей в религиозных традициях мира. Вероятнее всего он есть порождение чудовищного над ними процесса. Наиболее вероятна версия, что историки выдумали мнимую ересь тамплиеров." - последнее предложение - ересь. То что мысль о том Бафомет был придуман специально для процесса нареканий не вызывает, выглядит очевидной но все же для соответствию правилам Википедии следует привести источник.. Но утверждение о том что историки выдумали ересь, это извините... орисс. Историки лишь записывают факты (или то что считают ими) и настроение что царили в обществе того времени. А тамплиеров засудили за ересь, и это исторический факт. Была она или нет уже третий вопрос.

"Так или иначе все трое вызванных умерли в течение года. По поводу причин их смерти до настоящего времени существуют различные версии: от обычных физических до оккультных. Для нас сейчас не имеет ни какого значения существует ли эта высшая справедливость, осуществляющая Божий Суд, или её нет — главное, что в неё верили в то время. А кто подсунул Ногаре отравленную ядом свечу или что такого произошло с Филиппом IV на охоте нам уже не важно." - не энциклопедично, факт то что все трое умерли в течении года и то что в то время это связали с божьем судом (кстати источник?) указать следует но форму следует изменить. О Божьем Суде - взято из Генри Ли "История инквизиции в средние века" из примечаний(!). Нужно брать дореволюционное издание, в современном научный аппарат порезан. "Бурхард III Марбургский тамплиеров не любил и сжёг рыцарей из четырёх монастырей — за что их родственники причинили ему потом большие неприятности." - опять таки источник насчет причиненных родственниками неприятностей, кроме того я не уверен в энциклопедичности стиля данного предложения. Взято из Генри Ли "История инквизиции в средние века" из примечаний(!). Вы явно осуждаете Бурхарда, но в википедии всегда принято придерживаться нейтральной точки з рения.

Кроме того, если я не ошибаюсь Википедия не делает выводов, поэтому абзац "итог" следует переработать.

Замечания по фактам
В начале статьи говорится что орден основан в 1119 (девятнадцатом) году, после нескольких цитат говорится о версии, ставящей под сомнение основание ордена в 1118 (восемнадцатом) году. Английская Вики дает 1129 год как дату официального утверждения ордена и 1119 как дату его основания. основания ордена.Так в каком же году произошло основание? Не надо путать само появление ордена как действующей организации, и его утверждения церковью на соборе в Труа. Отсюда и разные данные в Английской Вики.

• Городская легенда о делах ордена в Подзорном дворце при Петре I - по ссылке не нашел ничего по теме. Следует убрать?

"Впрочем, относительно французских ученых Умберто Эко писал: «Неаккуратность французских ученых в отношении библиографических сносок общеизвестна. Но данный случай превосходил самые дурные ожидания»." - думаю стоит заметить что случай о котором говорил Эко в предисловии "Имени Розы" относится к "воспоминаниям святого отца Адельсона" и не имеет отношения к тамплиерам.

Требуются источники

1. на информацию насчет тамплиерских дорог и их бесплатности.
   
2. "во всём христианском мире не было более опытных и честных экономистов." - не НТЗ. Скорее всего Орисс. Источник? Лозинский С.Г. Средневековые ростовщики., Петербург, 1923.
3. "Таким образом, утверждение о сотнях костров по всей Европе является полным абсурдом." - нужен источник на публикации этих заблуждений, и источник на опровержение.
4. "их плащи бросили в костер и кресты на них не горели" - напоминает легенду, нежели исторический факт. Хотя я и не исключаю что кресты на плащах могли быть чем то обработаны и действительно не гореть, но все же приведите пожалуйста источник. Генри Ли "История инквизиции в средние века" из примечаний(!)
5. "В Кастилии тамплиеры оправданы, многие из них стали отшельниками, причем после смерти их тела не тлели" - ооо, ну на это точно хочется увидеть источник. Kіlly 17:40, 16 января 2008 (UTC)

Генри Ли "История инквизиции в средние века" из примечаний(!)

Отдельные части "Легенды о проклятии" противоречат друг другу: "Постепенно практика таких судов была забыта, и сознание недобросовестных историков создало легенду о проклятии тамплиеров. Эта легенда была широко раздута и послужила одним из оснований для приписываний Ордену различных магических практик", из чего можно заключить, что проклятье - сугубая легенда, но сразу за этим читаем: "задыхаясь в языках пламени, Жак де Моле предал анафеме папу, короля, Ногаре и все их потомство на вечные времена, предрекая, что оно будет унесено великим смерчем и развеяно по ветру."

Так было проклятье, или нет? — Эта реплика добавлена участником Zrkadlo (о • в) 14:45, 21 сентября 2009 (UTC)

ОБВИНЕНИЯ

"Отречение от Иисуса Христа и плевок на крест. Ч. Гекерторн видит здесь характерную для Средневековья театрализованность церковного обряда, параллель с отречением святого Петра. Орден принимал, таким образом, человека, отринувшего Христа и осквернившего Святое распятие — то есть совершившего святотатство. И из этого вероотступника Орден делал качественно нового христианина — Рыцаря Христа и Храма — навечно этим привязывая к себе. Другой вариант предлагает Г. Ли. Он говорит, что отречение было испытанием на обет повиновения старшим, который возводился в Ордене в культ. Например, когда Жану д`Омону при посвящении в Орден приказали плюнуть на крест, он плюнул, потом пошёл на исповедь к одному францисканцу, который его успокоил и в качестве искупления приказал поститься три пятницы. Рыцарь Пьер де Шеррю при посвящении по приказу произнес фразу: «Отрекаюсь от Бога», — на что приор пренебрежительно улыбнулся. Не все однако с легкостью соглашались отречься от Бога и плюнуть на крест — многих братьев приходилось потом успокаивать (как Эда де Бюра), говоря, что это была шутка." - Эти моменты явно свидетельствуют об антихристианской идее существования ордена и ссылки на театр и испытания, произведут впечатление оправдания только на людей не знакомых близко с христианством. Отречение от Бога - это однозначно отречение от Бога, без каких-либо условий. Информация в статье освещается в одностороннем порядке, нет четкой оценки деятельности ордена со стороны христианских обвинителей. На данный момент есть выдержки из книги Архимандрита Рафаила (Карелин) «О теософии» следующее:

"...Какое отношение имеет к теософии рыцарский орден тамплиеров? Тамплиеры — "Рыцари храма" — представляли собой элитарный католический орден, членами которого могли стать только потомки древних дворянских фамилий. Этот орден был создан в XII в. и Палестине с целью защиты христианских паломников от насилия мусульман и разбойников. Он представлял собой замкнутую и самоуправляемую организацию, во главе которой стоял великий магистр. Во внутреннюю жизнь этого ордена и в компетенцию магистра не мог вторгнуться даже римский папа, управляющий судьбами королей и царств. Военные казармы рыцарей были построены на территории двора разрушенного Иерусалимского храма, поэтому тамплиеры связывают себя с храмом Соломона. Мечеть Омара, стоявшая на месте храма, была превращена ими в свое святилище, где служили приоры из членов ордена.

Далее происходит нечто неожиданное и невероятное: рыцари – католики – сближаются с мистическими сектами ислама, особенно с сектой бесстрашных убийц ассасидов, во главе которой стоял шейх, называемый “старцем горы”. В его резиденции – неприступном замке, находящемся в горах Ливана, - крестоносцы становятся частыми гостями. Одновременно рыцари сближаются с тайными политическими союзами и оккультными обществами иудеев, например, с союзом “Священного Сиона”, который на конспиративном языке тамплиеров получил название “Приоров Сиона”, и практикуют их оккультный опыт – вчерашние противники стали членами какого-то единого таинственного братства.

В ордене продолжают происходить странные явления, слухи о которых проникают сквозь крепостные стены казарм. Неофитов, желающих вступить в орден, подвергают неслыханным испытаниям: их заставляют во имя отсечения своей воли и полного послушания магистру ломать, а затем топтать крест. Вступающий в орден не имел право даже на христианскую веру, он целиком и нераздельно принадлежал ордену, за это орден гарантировал ему свою могущественную помощь. Эмблема тамплиеров — два всадника на одном коне — знак единства и взаимной поруки. Тамплиеры имели свою разветвленную организацию во многих странах мира, особенно в Англии и Франции.

В Англии рыцари решили построить для себя копию Соломонова храма (который иудеи так и не смогли восстановить в Иерусалиме), но оказалось, что здание по архитектурным формам напоминает мечеть Омара.

Начало определило конец: иудейский и магометанский оккультизм превратили "защитников Гроба Господня" в тайных демонопоклонников. Пророк Иезекииль, находясь в вавилонском плену, видел в пророческом откровении, как священники совершали днем службу Иегове, а ночью, в подземелье храма, приносили жертвы идолам: это был ответ на недоумение пророка — почему пал священный город. Теперь на пепелище Иерусалимского храма тамплиеры поклонялись демону в виде идола Бухо-меда.

Какие выводы можно сделать из мрачной истории тамплиеров? Что опыт оккультизма других религий ведет не к обогащению христианства, как проповедают об этом теософы, а уничтожает само христианство: вначале христианскую мистику, а затем догматику.

Всякая магия уходит своими корнями в языческий мир и кончается демонологией и демонопоклонением. Для тамплиеров и теософов характерно внедрение в христианство оккультной практики. Здесь действительно происходит объединение, только под черным знаменем сатаны.

Характерно, что современные теософы называют мистические переживания и состояния как христиан, так и последователей демонических религий, одним неопределенным и туманным слоном "духовность", будь то христианский отшельник, погруженный в молитву и созерцание или шаман, бьющийся в конвульсиях с пеной на губах у ног своего идола..." http://www.pravoslavie.by/podpod.asp?id=497&Session=110

— Эта реплика добавлена с IP 213.85.115.62 (о) 11:08, 29 июля 2008 (UTC)

Итог

Орден тамплиеров - дитя своего времени /.../ Его рыцари были (и есть) лучшие воины /.../ А разве рыцари этого ордена есть до сих пор? 89.19.165.60 10:16, 7 августа 2009 (UTC) Тамплиеры есть и по сей день, но они стараются быть незаметными и не говорят о том, что они есть всем! У тамплиеров много врагов, так что им приходится таким образом защищать себя. Аня193.110.115.162 23:11, 9 апреля 2010 (UTC)

Раздел написан отнюдь не в энциклопедическом стиле. В нём предпринята попытка представить содержимое всей статьи кратко (для тех, кто не станет читать всю статью) и лишь с одной точки зрения. Мне это кажется хорошим вариантом поведения, чтобы представить такую точку зрения как более весомую, но плохим для написания энциклопедии. В целом отдел нуждается в серьёзной переработке, если он вообще нужен. Visconte 22:25, 9 ноября 2010 (UTC)

Соломнов Храм

Во-первых, Второй Храм не был построен Иродом - он был построен за долго до него евреями, вернувшимися из Вавилона. Ну это я и сам исправил, потому что полный бред.

Во-вторых, я не понимаю, почему речь идет о Втором Храме, тем более, что Храм Соломонов - это именно первый, ведь его построил сам Соломон. Я этого пока редактировать не стал, но прошу этот момент пересмотреть. Mendeleyev 17:06, 1 июля 2010 (UTC)

Изменения 14/07/2010

1 Убрал трех выдуманных персонажей из списка магистров - как вообще предыдущий список мог пройти модерацию??? У вас, что нет времени открыть любой научный труд по теме? 2 Из списка литературы выбросил весь бред не имеющий никакого отношения к истоии ордена, вместо него внес все монографии об истории ордена вцыпущеные на русском. 3 Убрал первую ссылку - по ней был устав который неизвестно кто и неизвестно где взял и перевел с кучей ошибок. 159.148.77.163 17:09, 14 июля 2010 (UTC)

Ударение

Точно ударение на "е"? Надо бы проставить источник, а то это не очевидно. --Azgar 11:33, 23 июля 2010 (UTC)

Шарпантье и Головин

• Louis Charpentier Les Mystères Templiers. 1971. J'ai lu, n° A364, coll. «L'Aventure mystérieuse» — Русский перевод: Луи Шарпантье. Босэан. Тайна Тамплиеров. — Издательство: Эннеагон Пресс, 2008. — 288 с. — ISBN 978-5-91051-036-8. Сокращенный перевод с французского Евгения Головина. Предисловие Евгения Головина Послесловие к Тамплю: Ради триумфа Розы

Один из участников с маниакальным упорством вносит в раздел /Литература/ книгу Шарпантье "Босеан - Тайна Тамплиеров" в переводе Евгения Головина и его же (Головина) статью "Послесловие к Тамплю" Мне не совсем понятна такая страсть к рекламе этого эзотерика и оккультиста, но данной литературе здесь не место. Сама книга Шарпантье это не научный труд, а сборник баек которую постеснялась бы публиковать даже "желтая пресса". К тому же перевод Головина был сделан по принципу - что хочу перевожу, а что хочу нет! На русском языке существует и другой, но полный перевод этой книги выпущенный издательством АСТ в 2003 году. Сама же статья Головина не имеет ни малейшего отношения к реальной истории ордена, но является эзотерической литературой. --81.198.210.234 09:22, 24 февраля 2011 (UTC)

Сама тема "тайны тамплиеров" и пр. уже давно прочно вошла в обиход. Может быть, стоит отразить это и в разделе "литература", выделив соответствующий подраздел - "Эзотерическая и оккультная литература", например? Я не знаток всего этого, но, судя по роману Эко, подобной литературы море - может быть и найдется кто-то, в ней разбирающийся --Ашер 09:55, 24 февраля 2011 (UTC)

1) Можете заменить на другой перевод. Убирать Вы никакого права не имеете.

2) Насколько я понимаю, Вы намекаете, что Вам якобы известна "реальная история ордена" [1] ? --Sergius EU 15:36, 24 февраля 2011 (UTC)

-> 1) Это почему это я не имею право убирать? Я боюсь вы не очень знакомы с принципами этого ресурса. К тому же когда я делал список литературы для данной статьи я специально убрал оттуда все псевдоистрические работы оставив только монографии или годные компиляции, и считаю будет неправильным если вы превратите этот раздел в помойку.

-> 2)Я не намекаю, я уже очень долго и профессионально занимаюсь этим вопросом, и полагаю что в разделе /литература/ данной статьи должны быть представлены серезные исторические работы и публикации, а не низкопробная мистика и эзотерика.--81.198.210.234 08:57, 25 февраля 2011 (UTC)

В разделе Литература должна быть представлена как научная литература, так и иная. Орден Тамплиеров - это не научная организация.--Sergius EU 11:59, 25 февраля 2011 (UTC)

Орден тамплиеров это реально существовавшая организация, а следовательно статья о нем должна удовлетворять научным критериям. Мистификации или оккультная литература (или как вы говорите "иная") этим критериям неудовлетворяют. Таким образом, публикация ссылок на них в одном списке с научными исследованиями недопустима, или должна сопровождатся соответсвующими пометками. Добавляя в список научных работ подобные материалы вы, возможно неосознанно,пытаетесь не только ввести читателя в заблуждение, ну и дискредитировать Википедию как серьезный ресурс. --81.198.210.234 13:25, 25 февраля 2011 (UTC)

Да. Я добавлю рецензию.--Sergius EU 13:49, 25 февраля 2011 (UTC)

Чудовищность процесса?

Связь тамплиеров с гностицизмом, катаризмом, исламом и еретическими учениями Говорить что процесс был чудовищным ненейтрально. Исправил.

И как же ненейтрально? И почему анонимность?С точки зрения современно этики-а в Википедии закон Этичность - процес чудовищное варварство, путки и преступный сговор. 89.106.197.88 17:47, 21 июля 2012 (UTC)

Достоверность

• Не многовато ли Мориса Дрюона, камрады?--Gaulish 11:03, 24 октября 2011 (UTC)

откаты шаблонов анонимусами

• Если это продолжится я обращусь в администрацию. Откаты шаблонов без консенсуса категорически недопустимы.Статья явно несовершеннаGaulish 09:55, 24 сентября 2012 (UTC)

Вероисповедание

Тамплиеры не были католиками никогда! См.список основателей ордена. Сербский князь - католик. Господа вас бы на кол посадили вместе с эти князем. О характере вероисповедания ордена старались не упоминать, так как потребовалось бы объяснить почему орден не был подконтролен духовной и светской власти Запада. А это мягко говоря не удобно. Почти всю историю следовало бы переписать.  — Эта реплика добавлена с IP 87.238.236.130 (о) 8:55, 28 января 2013 (UTC)

Тамплиеры были официально католическим духовно рыцарским орденом.Gaulish 14:57, 6 мая 2013 (UTC)

Тамплиеры - истинные католики. И точка! CRUSADER1183 (обс) 14:05, 10 июля 2016 (UTC)

вопрос по легенде о проклятии

судя по тому, как у вас написано, только после этого проклятия у правителей и церковников начались проблемы. я не историк, но насколько даже мне известно, во все времена у любых правителей были соперники, недоброжелатели и пр. болели, вырождались, погибали... легенда выглядит наивно очень. 89.251.151.13 13:11, 21 февраля 2015 (UTC)

Магистр или Великий Магистр?

@Georges Tchernychev: [2] Встречаются оба написания, и правку вижу неочевидной. — Ivan Pozdeev 14:09, 9 июля 2016 (UTC)

• Великий Магистр ордена тамплиеров. -- ^{Повелитель Звёзд} 14:42, 9 июля 2016 (UTC)
  • Отменил как неконсенсусную, вопрос о заглавной/строчной не разбирал. — Ivan Pozdeev 13:33, 11 июля 2016 (UTC)

Финансовые услуги

@Nick Budkov: Кроме прочего, Т. известны также и тем, что заложили основы банковского дела в христианском мире. Причём эти услуги не сводились к кредитованию, а тем более не имели ничего общего с ростовщичеством (usury), прямо запрещенным Священным писанием. Тамплиеры лишь помогали паломникам переправлять деньги через опасные территории, снабжая их расписками (аналог современных Travel Checks), которые можно было обналичить в любом замке Т. на Святой земле. Это общеизвестный исторический факт. Источник дам по прошествии времени, сейчас занят. — Леонид Котов (обс.) 10:17, 17 марта 2017 (UTC)

• Хорошо, вас понял. Не ростовщичество, однако и словосочетание финансовые операции, на мой взгляд, не подходит. Возможно, стоит заменить его каким-нибудь другим.

Nick Budkov (обс.) 11:43, 17 марта 2017 (UTC)

Согласен, подумать не мешает. Можно также расширить примечание, пояснив суть финансовых опе6раций Т (см. выше). Но делать это лучше по источнику, а не по памяти. На это мне потребуется время. Кроме того, эта фраза и во второй своей части слишком обтекаемая: сложные отношения у Т. были не с какими то монархами, а конкретно с Филлипом, которому остро не хватало денег и он решил обобрать тех у кого они были: Т. и евреев. Первых Ф. как известно уничтожил физически, а вторых изгнал из Франции, не забыв предварительно обобрать. Неплохо бы уточнить, опять же по источникам. — Леонид Котов (обс.) 14:04, 17 марта 2017 (UTC)

Неакадемичность?

Такое впечатление, что в статье собраны все легенды об Ордене Тамплиеров. Из-за этого я не стал патрулировать статью. Стоит отделить факты от мифов. -- Grumbler (обс.) 15:00, 17 июня 2019 (UTC)

Прошу заметить, что в компетенцию "патрульных" входит лишь проверка на вандализм, а отнюдь не оценка содержания статей. basic (обс.) 17:11, 2 декабря 2019 (UTC)

• Полностью прочитайте ВП:ПАТС, обратите внимание на п. 4. – Grumbler (обс.) 19:50, 8 декабря 2019 (UTC)

Слушаюсь, ваше высоко(?)превосходительство! Читаем:

... то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам.

Понятно, что такая формулировка открывает простор для произвола. Что мы и наблюдаем в данном случае. Вы пишете: «Такое впечатление ...». Возможно, ваше «впечатление» обманчиво. Правило требует непредвзятости. Вы убеждены, что непредвзяты? И так далее. Увы, этот случай еще раз демонстрирует порочность самой идеи «патрулирования». Предлагаю (sic!) оставить это сомнительное занятие и руководствоваться такими правилами как ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ВСЕ. basic (обс.) 02:42, 9 декабря 2019 (UTC)

Неакадемичность?-2

Актуализирую вопрос про неакадемичность: вводная часть раздела Кипрская эра (1291—1314) написана ужасно неэнциклопедичным стилем без источников, ещё и по всей видимости представляет собой копирку чьего-то оригинального исследования (по ссылке один из копипастов). Шаблон "В планах" от 2017 года в конце данного куска текста, конечно, никак его не оправдывает. 5.164.153.156 19:22, 2 декабря 2020 (UTC)

Глава "Снаряжение и боевые порядки"

О снаряжении было сказано довольно много, о боевых порядках - ничего. 217.199.227.112 20:10, 5 октября 2024 (UTC)