Обсуждение:Русский язык на Украине/Архив/2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переработка статьи Русский язык на Украине

Уважаемые участники дискуссии!

В первую очередь приношу всем свои извинения за то, что мое т.н. посредничество продвигалось так медленно.

Я начал с того, что стал писать свой комментарий к каждому спорному моменту, включая изложенные у меня на странице, в обсуждении, и те, что поступили ко мне по электронной почте. Когда мой комментарий к первому разделу превысил его в три раза по длине, я принял решение отказаться от такого способа. Кроме этого много возражений касалось самой структуры статьи, методов подачи материала, ряд участников высказали претензии к нейтральности статьи, однако не смогли привести источников в поддержку своего мнения. В связи с этим я был вынужден самостоятельно реорганизовать статью, переписав несколько ее разделов.

1. Основным спорным моментом предмета статьи, очевидно, является противостояние «русификаций» и «украинизаций» на Украине как в историческом контексте, так и в настоящее время. В связи с этим раздел «История» был мной вынесен на первое место, так как именно история вопроса задает контекст для всех дебатируемых в статье событий. Кроме этого авторы большинства статей, содержащих такой раздел, логично располагают его первым или одним из первых.
2. Раздел «История» существенно расширен, причем за счет использования АИ, что было опять таки необходимо для введения читателя в контекст происходящего.
3. Статья, в ее предыдущем виде, нарушала правило о размере статей, поэтому я принял решение о вынесении одного из её крупных разделов в отдельную статью. Мой выбор остановился на разделе «Политическая борьба вокруг русского языка на Украине». Такое решение было связано с тем, что в этом разделе описываются текущие события, причём многие участники явно намерены вносить изменения в эту область по мере развития политической ситуации на Украине чуть ли еженедельно. В связи с этим, учитывая проблемы с НТЗ, которые касаются основной статьи, будет очень трудно ожидать скорой стабильной версии этого раздела и возможность получения статуса избранной для статьи, которая содержит в себе такой раздел.
4. Я старался исправить следующие серьезные недостатки, которые были замечены в статье:
   1. Уклонение от использования вторичных источников даже в тех ситуациях, когда их достаточно, и необоснованное обилие громоздких первичных источников в сочетании с их самостоятельной интерпретацией авторами добавляемого текста. Такая интерпретация иногда была сделана явно, иногда косвенно, например, методом специфической компоновки материала или снабжения его собственными оценочными наречиями. (Нарушения ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ). Я перекомпоновал текст, добавил вводные нейтральные фразы, привлек вторичные источники.
   2. Точки зрения на предмет статьи, представленные в украинской историографии и политологии, были либо проигнорированы, либо представлены только в виде их критики. (Явное нарушение ВП:НТЗ)
   3. Я удалил из статьи несколько десятков(!) ссылок на сомнительные источники, в основном на малоизвестные сайты, например, шовинистической направленности. (Явное нарушение ВП:ПРОВ, ВП:АИ. Такие сайты могут использоваться как источники только в статьях о себе) В ряде мест эти ссылки удостоверяли факты, которые мне было легко подтвердить авторитетными источниками, что я и делал, меняя одну ссылку на другую. В ряде мест сведения данных сомнительных источников подтверждали либо неожиданные факты, либо противоречили авторитетным источникам. В таких случаях, согласно правилам, я удалял и утверждение и источник. В ряде мест утверждения мне показались правдоподобными, но альтернативного источника я быстро не нашел — в этих ситуациях я проставил шаблон {{Источник}}, чтобы другие авторы статьи могли либо найти подтверждение этим фактам, либо их удалить.
   4. Я также удалил несколько небольших фрагментов статьи, которые либо сильно отклонялись от её темы, либо потеряли свой смысл и функцию в связи с удалениями смежных частей, основанных на сомнительных источниках.

• Отмечу особо, что удаленный материал я на всякий случай сохранил и представляю здесь же ниже.

Хочу обратиться также ко всем активным редакторам статьи и к тем, кто голосовал за избрание этой статьи в хорошие и избранные в её старом виде. У меня сложилось впечатление, что немедленно возникшая поверхностная высокая оценка статьи, связанная с её колоссальным объемом и вложенным в неё большим трудом, в сочетании с «неожиданным» массовым «набегом» протестующих из укр-вики, которые часто неграмотно выражались по-русски и были не в состоянии привести хорошо обоснованные возражения, создало обманчивое впечатление необходимости защитить статью от «безобразий» и сыграло с нами злую шутку. При детальном рассмотрении оказалось, что статья действительно нарушала целый ряд базовых правил проекта. Нельзя черпать сведения об исторических событиях из сомнительных источников, вместо научной литературы или других АИ. Нельзя делать утверждения о законности тех или иных действий правительств на основании сомнительных источников и собственных наблюдений. Этого нельзя делать ни явно, ни в завуалированном виде, например, в виде подписей к фотографиям. Нельзя также заменить точку зрения десятков(!) квалифицированных историков, опубликованную во множестве АИ, на некие измышления сомнительного сайта и только эти измышления и внести в статью. Все подобные действия нарушают правила проекта ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ и превращают энциклопедию в трибуну. Наша роль здесь другая: представить разные точки зрения сообразно их отражению в АИ и не вовлекаться лично в противостояние этих ТЗ.

Хочу обратить внимание на то обстоятельство, что статья по-прежнему не лишена некоторых недостатков, которые я предлагаю совместно исправить.

• Во-первых, в ней остались шаблоны «источник», по которым нужно проделать дополнительную работу.
• Во-вторых, на нейтральности статьи могло сказаться то обстоятельство, что я работал над источниками в библиотеке, расположенной на Украине. Хотя я задекларировал во введении разнообразие мнений по языковедению и истории, полноценно представить я смог лишь то, к чему нашел АИ. Я не сомневаюсь в том, что есть популярная (в смысле сомнительная) литература, самиздат и прочее, иногда выпускаемая за счет русофильских или украинофильских организаций, где изложены подробно крайние точки зрения, но эту литературу использовать нельзя. В нынешней ситуации, нужно посмотреть, нет ли научных источников, опровергающих взгляды, изложенные в основной концепции исторического подхода в статье в настоящий момент, и если они есть, то дополнительно расширить этот раздел. В украинской историографии я их не обнаружил, в доступной мне западной историографии я их тоже не обнаружил. Я просмотрел десятитомник истории УССР, изданный в советское время, там вопрос про валуевский, александровский и петровский указы просто обойден молчанием, украинизация освещена так же, с цитатами Ленина, про сталинские репрессии почти ничего не написано. Однако, может быть в современной российской историографии есть весомое альтернативное мнение, опубликованное в АИ? Тогда его нужно обязательно добавить для нейтральности.
• В-третьих, я, возможно, не учел всех высказанных мелких замечаний. Теперь, после того, как, я надеюсь, основные проблемы, связанные с нейтральностью сняты, мелкие замечания можно закончить в рабочем порядке.

Я очень надеюсь, что проделанная мной работа поможет снизить накал страстей вокруг этой статьи, позволит всем участникам дискуссии конструктивно доработать то, что осталось, а также продвинуться на пути к тому, чтобы данная статья могла таки получить статус избранной.

Я разместил новую версию статьи на место старой.

С уважением, EvgenyGenkin 16:05, 15 февраля 2008 (UTC).

Материал, удаленный из статьи по причинам, описанным выше

По просьбе участников выше я помечаю комментариями причины удаления из статьи данных фрагменов. Мои комментарии выполнены красным цветом.

Данная информация в статье уже представлена со ссылкой прямо на авторитеную социологическую службу, проводившую опрос. Это то же самое, но со ссылкой через другой сайт + неверный комментарий — перепись 2001 года не изучала вопрос о том, сколько людей каким языком пользуются, поэтому подобное противопоставлене некорректно.

Социологические опросы, проводившиеся после переписи населения, показывают, что русским языком пользуется значительно большее число граждан, чем зафиксировано переписью 2001 года. Многие граждане Украины, которые считают родным другой язык, используют его в силу разных причин дома или на работе. Большинство граждан Украины владеет русским языком в той или иной мере.

Русский язык также доминирует как язык повседневного общения в столице Украины — Киеве. В то же время на западе страны доля населения, использующего русский язык, незначительна (4—5 %, по данным фонда «Общественное мнение» в 2002).

Эта информация также присутствует в статье в таблицах. Возможно дубляж был вызван тем, что кто-то сомневался в этих цифрах. Однако альтернативных данных в статье нет, в авторитетности службы, проводящей опросы никто не сомневался, я не вижу смысла несколько раз писать про одно и то же.
По результатам этого же исследования, русский язык назвали родным 71 % опрошенных в восточных регионах, 55 % — в южных (включая Крым), 14 % — в центральных, 8 % — в западных.

Это было в виде сноски. Данная информация не относится к теме русского языка, она излагает одну из возможных точек зрения на формирование украинского литературного языка из украинских говоров. Для полноты картины ее надо дополнять альтернативными точкаме зрения, но все это явное отвлечение от темы статьи, поэтому я предпочел это просто вынести. Данная цитата может быть полезна в статьях связанных с украинским языком.
Как пишет Ярослав Грицак: «На переломе 18 и 19 веков таким языком для старой украинской элиты был церковнославянский. В отличие от русского варианта этого языка, в его структуре и лексике ощущалось сильное влияние местного говора различных слоёв украинского общества, в том числе так называемые народно-крестьянские элементы. Как засвидетельствовало творчество украинского философа Сковороды, новый литературный украинский язык имел все основания развиться как естественный синтез этих двух течений. Однако украинские интеллектуалы первых десятилетий XIX века предпочли „сковородинской формуле“ более радикальную языковую „котляревщину“. Старое языковое ядро не послужило основой для формирования абстрактных и специфических понятий, в отличие от того, как это произошло в русском и чешском языках. В результате такого разрыва традиции современный украинский читатель испытывает намного больше трудностей в чтении и понимании памятников староукраинской литературы, чем современный английский читатель — в чтении и понимании Шекспира.» Грицак Я. От старой к новой Украине  (укр.) В начале XX века русские составляли наибольшую этническую группу в следующих крупных и средних городах: Киев (54,2 %), Харьков (63,1 %), Одесса (49,09 %), Николаев (66,33 %), Мариуполь (63,22 %), Луганск (68,16 %), Бердянск (66,05 %), Херсон (47,21 %), Мелитополь (42,8 %), Екатеринослав (41,78 %), Елисаветград (34,64 %), Павлоград (34,36 %), Симферополь (45,64 %), Феодосия (46,84 %), Ялта (66,17 %), Керчь (57,8 %), Севастополь (63,46 %) .

Эта информация присутствует в статье со ссылками на другие источники.
Созданное вскоре после Февральской революции правительство Украинской народной республики летом 1917 года ввело обязательное изучение русского языка в школах с украинским языком обучения со второго класса.

вводятся необычнеы термины о «равновесии» и «деформированности» языковой ситуации без достаточных пояснений, что это значит. При этом кругосвет не является авторитетным источником, разумеется. Различные оценки языковой ситуации на Украине с разных сторон представлены и так.
Существуют принципиально разные оценки языковой ситуации на Украине на конец советского периода. Так энциклопедия «Кругосвет» характеризует языковую ситуацию в последние годы УССР как «относительное динамичное равновесие» между русским и украинским языками. В то же время украинские языковеды характеризуют ситуацию в сфере языка на Украине на момент развала СССР как деформированную, исходя из того что соотношение украиноязычной и русскоязычной частей населения существенно отличалось от соотношения украинцев и русских.

Информация без источников вообще, равные доли в 1989 году вызывают у меня глубокое сомнение.
В 1989 году примерно равные доли школьников обучались на русском и украинском языке, в области науки и высшего образования использовались оба языка, причём в естественных и технических науках — преимущественно русский, в гуманитарных — преимущественно украинский. Почти исключительно на русском языке писали свои работы такие крупные учёные Украины, как основатель Академии наук Украины Владимир Вернадский, ракетостроители Сергей Королёв и Михаил Янгель, кибернетик Виктор Глушков, авиаконструктор Олег Антонов, патофизиолог Александр Богомолец, математик и физик Николай Боголюбов, нынешний ректор МГУ Виктор Садовничий и многие другие.

Не имеет отношение к теме статьи.
В ходе выборов в восточных и южных регионах победила КПУ. Если в среднем по Украине коммунисты набрали 24,6 % голосов, то в Луганской — 46 %, Донецкой и Харьковской — по 36 %, Николаевской — 39 %, Херсонской — 35 % .

Информация из сомнительного источника.
Распределение государственных средств на поддержку негосударственных языков показывает дискриминацию русского языкового сообщества. В 2004—2006 гг., согласно информации Государственного комитета Украины по делам национальностей и религий, румынское языковое меньшинство, которое более чем в 84 раза меньше по сравнению с русским, получило в 12 раз большую государственную помощь, а белорусское языковое меньшинство, второе по численности на Украине после русского, вообще не получило государственного финансирования.

Информация из сомнительного источника + неожиданные спорные утверждения о живых людях
Оказывается давление на другой луганский вуз, Восточноукраинский национальный университет имени Владимира Даля, в котором преподавание ведётся в основном на русском языке .

Информация из сомнительного источника.

• В Крыму, несмотря на преобладание русского и русскоязычного населения, власти в ноябре 2006 года запретили трансляцию российских электронных СМИ: радиостанции «Маяк» на всей территории полуострова и телеканала «МузТВ» в Алуште . Кроме того, радиореклама выходит только на украинском языке . В Севастополе, где более 90 процентов населения считает русский язык родным, также в ноябре 2006 года было установлено 50%-е ограничение для времени вещания на русском языке .

Информация из сомнительного источника

• Мэрия г. Львова узаконила (дискриминационное по мнению русскоязычных организаций) постановление по налогообложению, предусматривающее повышение ставки налога на русскоязычную продукцию до максимальной ставки, которая действует на Украине, и одновременное понижение налогов для издателей украиноязычных книг и прессы (в три раза меньшее, чем для аналогичной продукции на русском языке), что может существенно ограничить русскоязычное население в доступе к информации на русском языке. Ранее, в 2000 году, после убийства украинского композитора Игоря Билозира, львовский городской совет вводил «мораторий» на трансляцию «аморальных песен», что было расценено в некоторых СМИ как запрет на русские песни . В 2007 «мораторий на низкопробные песни» был продлён.

Информация из сомнительного источника.

• Борис Тарасюк в свою бытность министром иностранных дел в октябре 2006 года подписал директиву, которая предписывала украинским дипломатам и членам их семей разговаривать исключительно по-украински под угрозой увольнения, а также информировать о тех, кто не придерживается этой директивы. Информационное агентство «УРА-информ» опубликовало фотокопию документа. Обозреватели расценили это как запрет на использование русского языка. Информации о том, чтобы к кому-либо из дипломатов были применены санкции в связи с этим постановлением, в прессе не появлялось. Закон «Про дипломатическую службу» не предписывает дипломатам или членам их семей общаться только на украинском, но требует от дипломатов владения государственным языком.

Информация из сомнительного источника.

• Согласно распоряжению городского совета Ивано-Франковска от 9 июня 2004 года, во всех учебных заведениях города разрешалось разговаривать только по-украински, проводить массовые мероприятия и размещать в общественных местах объявления только на украинском языке; вводился контроль за книготорговцами и распространителями периодических изданий на русском языке .
  Это распоряжение несколько раз рассматривалось в суде, причём в ряде вынесенных судебных решений содержалось требование отмены дискриминационных положений. Тем не менее местные власти отказались выполнять судебные решения, продолжая настаивать на законности своих действий Однако староста русской общины Ивано-Франковска Александр Волков опроверг эти заявления. Он сказал, что утверждённая горсоветом «Программа развития и функционирования украинского языка в Ивано-Франковске на 2004—2006 годы» нарушает законные права, свободы и интересы национальных меньшинств областного центра. По его словам, «В программе говорится, что в пределах учебных заведений всех форм собственности общение должно проходить исключительно на государственном — украинском языке. Однако в Ивано-Франковске есть классы, где обучаются дети и русской, и польской национальности, русские и польские группы имеются в Институте филологии Прикарпатского национального университета имени В. Стефаника». Также, по его словам, Программой предусмотрено, что отныне контролировать общение школьников будет специальный «комитет общественного языкового контроля» с привлечением представителей партий и общественных организаций, удостоверения которым намерен выдавать горисполком; горисполком также обнародовал телефоны, по которым все национально-сознательные горожане должны сообщать о «языковых нарушениях» . При этом следует отметить, что слова «запретить» и «русский язык» в тексте Программы действительно отсутствуют .

Первая часть утверждения представлена в статье и так с адекватными ссылками. Вторая часть снабжена ссылкой на книгу, изданную за счет организации, пропагандирующей русский язык => сомнительный источник.
Русский язык лидирует на украинском рынке печатных СМИ и книгопечати; как отмечает исследователь А. Фомин, «русский язык действительно преобладает лишь там, где возможности государства ограничены рыночными отношениями, …где предложение определяется спросом массового потребителя» .

Информация из сомнительных источников, часть и которой противоречит АИ, где пропорции указаны другие. Более корректные пропорции со ссылкой на АИ указаны в статье.
Однако уже в 2005 году официально зарегистрированными были лишь 2567 русскоязычных изданий (и 3863 украиноязычных). В 1997 году при доминировании выпуска книг на украинском языке, было отпечатано почти в 2,5 раз больше экземпляров художественных книг на русском языке (более 4 млн, 470 наименований). В 2003 году на Украине вышло в свет около 15,4 млн экземпляров книг на русском языке (и около 24 млн экземпляров книг на украинском языке). В 2005 году на Украине опубликовано 3 982 наименования книг на русском языке (всего около 16,6 млн экземпляров или 30,7 % общего тиража) . При этом объём ввоза книг из России в 2005 году оценивался в 100 млн экземпляров .

Информация из сомнительного источника.
На Украине проходили семь форумов русистов страны , .

Информация из сомнительного источника, вызвавшая целый ряд возражений. Однако АИ я не нашел об истинной ситуации с театрами на сейчас.

• Более чем в три раза (с 43 до 13) сократилось в 1991—1997 гг. количество государственных русских драматических театров на Украине.

На Украине работают русские театры со статусом государственных (в 1997 году их было 13 ).

Убрано как нарушение ВП:КДИ
[[:Изображение:Словарь одесского языка.jpg|thumb|left|200px|Юмористический словарь нестандартных слов и выражений, когда-либо употреблявшихся в речи одесситов]]

Это был закомментированный кусок, который и ранее не отображался в тексте
Закомментировал, поскольку есть мнение, что это орисс. ----------------------Современная речевая практика носителей русского языка на Украине испытывает воздействие разнонаправленных факторов.

Факторы, препятствующие распространению русского языка

1. Отсутствие у русского языка статуса государственного;
2. Резкое снижение миграционных потоков из России на Украину.
3. Распространение билингвизма у русских на Украине.
4. Резкое снижение государственной поддержки распространению и развитию русского языка, последовавшее за обретением государственной независимости Украины.

Факторы, способствующие распространению русского языка:

1. Значительное воздействие российских средств массовой информации, способствующее поддержанию языковых контактов между русскоязычным населением Украины и носителями языка в России и препятствующее появлению, закреплению и развитию специфичных черт, которые могли бы сделать русский литературный язык на Украине отличным от русского литературного языка в России.

Информация из сомнительного источника
В 2007 Украина стала одним из государств, в которых проводится «Год русского языка» .

Информация из сомнительного источника + текст был добавлен в раздел «Запрет русского языка», в то время как на самом деле фактом запрета не является.

• В 2006 году председатель Всеукраинского общества украинского языка имени Шевченко «Просвита» Павло Мовчан призвал «без крайней необходимости не читать книг на русском» .

Информация была добавлена в раздел «Запрет русского языка», однако это было лишь предложение, которое не поддержали, о чем иноформация вообще отсутствует.

• В сентябре 2006 года член фракции Блока Юлии Тимошенко Владимир Яворивский (председатель Союза писателей Украины, председатель комитета по культуре и духовности) внёс на рассмотрение законопроект, согласно которому должен был быть наложен запрет на использование русского языка в Верховной Раде парламентариями и государственными чиновниками. .

Информация из сомнительного источника.

• Руководитель харьковской общественной организации «За культурно-языковое равноправие» Геннадий Макаров так описывает схему ликвидации русских школ: «Сформированный „под директора школы“ совет школы путём внесения изменения в устав делает из русской школы двуязычную. А все двуязычные школы в соответствии с приказами и решениями местных украинизаторов переводятся на украинский язык. Проживающие в микрорайоне, закрепленном за школой, дети дошкольного возраста лишаются возможности учиться в этой школе на русском языке. Их родители вынуждены либо отказаться от идеи обучать ребенка на русском языке, либо искать школу, которую ещё не успели украинизировать».

Информация из сомнительного источника.

• В конце 2004 года ректорам русскоязычных вузов было предложено прекратить обучение на русском языке на первых курсах .

Информация из сомнительного источника.

• После вступления в силу закона «О рекламе» реклама в СМИ на русском языке запрещена .

Информация из сомнительного источника.

Как заявляет руководитель Украинской ассоциации преподавателей русского языка Людмила Кудрявцева, данный закон

фиксирует максимально суженное правовое поле функционирования русского языка, обеспечивая ему поддержку на уровне гагаузского и др., национальных языков, что противоречит Духу и Букве Европейской Хартии и интересам языковых групп в Украине, согласно которым обязательства государства по защите языка меньшинств должны быть тем большими, чем больше численность представителей той или иной языковой группы. Кроме того, данный закон является прямым нарушением ст. 22 Конституции Украины, которая не допускает сужения содержания и объёма существующих прав и свобод, а объём положений Европейской Хартии, которую Украина обязалась выполнять, существенно меньше, чем в предыдущем Законе (1999 г.), отменённом Конституционным судом, и в «Законе о языках» (1989 г.). Принятие данного закона продемонстрировало достаточно жёсткое, нетолерантное отношение к русскому языку украинской официальной власти и политической элиты.

.

Утверждение о том, что напидпись искажает какой-то закон, является ОРИССом. Иллюстрация не подкрепляет какое-то более общее утверждение, сделанное на основе АИ.
[[:Изображение:Объявление в поликлинике.jpg|thumb|right|150px|«У нас разговаривают по-украински». Объявление администрации в муниципальной поликлинике, Львов, искажающее название закона «О языках в УССР». Согласно статье 17 этого закона «во всех сферах обслуживания употребляется украинский или другой язык, приемлемый для сторон»]]

Утверждение без источника причем почему-то только по Тернополю.

Общественные организации, выступающие за ограничение использования русского языка

• Тернопольские общественные организации, выступившие в 2007 году против использования русского языка эстрадными исполнителями с Украины:
  • Конгресс украинских националистов
  • «Тризуб»
  • Всеукраинское объединение «Свобода»
  • Украинская скаутская организация «Пласт»
  • Молодёжный националистический конгресс
  • Лига украинских женщин
  • Союз политзаключённых и репрессированных
  • Всеукраинское объединение ветеранов
  • Национальный союз писателей
  • Конгресс украинской интеллигенции

• Отсутствует детальное обоснование удаления каждого из фактов. --Водник 16:39, 15 февраля 2008 (UTC)

Добавлено детальное обоснование. EvgenyGenkin 06:59, 16 февраля 2008 (UTC)

Действия участника Водник

Юрий, пожалуйста прокомментируйте причины ваших действий в статье. Вы удаляете информацию, снабженную источниками, не делая адекватвных пояснений. EvgenyGenkin 16:47, 15 февраля 2008 (UTC)

Нарушения процедуры посредничества участником EvgenyGenkin

Участник не пояснил многочисленное удаление ссылок, вместо этого постаравшись запутать процесс огульным многословным обвинением. Пояснение должно касаться каждого нового вносимого или удаляемого факта, а не общей ссылкой на какое-то правило. До этого статья должна находиться в том виде, в каком она находилась до ее искажения без согласия других редакторов и основного автора. Более того, за статью проголосовали в том виде в котором она была, более 50 участников википедии. И массивное удаление информации может рассматриваться не только как нарушение процедуры посредничества, но икак использование административных плномочий с недопустимыми целями и вандализм. --Водник 17:04, 15 февраля 2008 (UTC)

Поддерживаю слова Водника. EvgenyGenkin удалил огромное количество информации, завуалировав это под общие слоганы, осложнив этим проверку того, насколько они применимы к отдельным удалённым фактам. В итоге получился умело скрытый произвол. --Воевода 19:09, 15 февраля 2008 (UTC)

?? А нельзя ли более конкретно? Вся удаленная информация приведена ниже. Что нужно из этого вернуть в статью, куда и на каком основании? Я ведь потрудился пояснить подробно все свои действия. Давайте от голословных и эмоциональных обвинений перейдем к конкретике. EvgenyGenkin 19:11, 15 февраля 2008 (UTC)

Вынесение части информации в отдельную статью сделано, на мой взгляд, в строгом соответствии с ВП:РС. Вы этот перенос называете произволом? EvgenyGenkin 19:13, 15 февраля 2008 (UTC)

Перенос части информации в отдельную статью я не имел в виду. Я имел в виду стёртую информацию, которую вы выставили ниже и удаление которой мимоходом объяснили в одном предложении. Однако что такое "отклонялись от темы"? Кто это решает? Я, например, не вижу, в чём многое из удалённого отклоняется от темы. И давайте, не на меня мы будем сваливать обязванность обосновывать то или иное, а это будет делать тот, кто и предпринял эти действия. Объясните, пожалуйста по пунктам, почему удалённые части попадают в рубрику "отклона от темы". --Воевода 20:13, 15 февраля 2008 (UTC)

90% инофмации, которая сейчас внизу обсуждения, попала туда из-за того, что подтверждается исключительно сомнительными источниками, что недопустимо по ВП:АИ и ВП:ПРОВ. (Я это пояснил длиннее, чем в одном предложении :) ). Лишь 10% (или даже меньше) малоценной информации из удаленной касается «отклонения от темы». По ссылкам это хорошо видно, главный аргумент — это сомнительные источники. (А вот если по какому-то другому утверждению возникнет вопрос, то я готов пояснить). EvgenyGenkin 21:07, 15 февраля 2008 (UTC)

Напомню также, что я специально оговорился в обсуждении ниже, что те факты, из опущенных, к которым найдется нормальный источник, можно будет включить. Беда в том, что вся статья целиком была на 80% основана на недопустимых источниках. К большинству фактов я нашел авторитетные источники и изложил факты в соответствии с ними, или просто, где это было возможно, поменял одну ссылку на другую; однако к некоторым фактам я таких источников найти не смог. В ряде случаев это закономерно, вот, скажем, некоторые утверждения о законности тех или иных процессов в украинском обществе со ссылкой на сомнительные сайты при отсутствии судебных разбирательств на эту тему по понятным причинам маловероятно появятся в АИ.

Еще раз подчеркну, что я настроен на диалог, у меня нет задачи протолкнуть какую-то ТЗ, наоборот, я хочу добится наиболее объективного освещения предмета статьи и соблюдения всех других правил. Разумеется, у меня не все сходу получилось идеально, я живой человек с правом на ошибку, и я надеюсь мы совместно сможем исправить такие обнаруженные ошибки. Но для этого необходимо обсуждать суть. А именно, какой из источников, приведенных ниже, вопреки моему мнению следует считать авторитетным? Какой из фактов я удалил зря? Внес ли я в статью сам какую-то непроверенную информацию? Вот на этом и надо сосредоточиться. EvgenyGenkin 22:32, 15 февраля 2008 (UTC)

Хорошо, конкретно: Чем вам не нравятся следующие источники:

• На Украине русскоязычных больше, чем украиноязычных // Демоскоп Weekly. — 18—31 марта 2002. — № 59—60.
• Дністрянський М.С. Этнополитическая география Украины. = Етнополітична географія України.. — Лівів: Літопис, видавництво ЛНУ імені Івана Франка, 2006. — С. 342. ISBN 966-7007-60-X (информация о русском населении украинских городов начала ХХ века)
• Фесенко В. Этнорегиональное измерение украинской политики
• http://www.niurr.gov.ua/ru/conference/kniga_conf/lukyanenko.htm
• Энциклопедия «Кругосвет»
• Олейников А. А. «Русский вопрос» и политическая борьба на Украине // Русский мир… С.9.

Даже краткий анализ первых из большинства удалённых источников позволяет сделать вывод, что они являются вполне серьёзными и авторитетными. К тому же, хочу обратить ваше внимание на то, что сама по себе принадлежность или близость источника к той или иной стороне не является автоматическим признаком недостоверности или несерьёзности. В английской википедии админы вполне уважают, например, разные источники по истории Польши на польском языке, которые кроме самих поляков никто и прочитать не может. Так как у меня не бесконечно времени, прошу именно вас, EvgeniGenkin, ответить за свои собственные действия и пройти здесь по очереди все удалённые вами источники и обосновать их "неавторитетность". В противном случае, считаю, что непрокомментированные источники с содержащейся в них информацией должны быть восстановлены. --Воевода 23:01, 15 февраля 2008 (UTC)

Так, а вижу, что недоразумения продолжаются, поэтому займусь сортировкой и пометкой удаленного материала, который находится внизу. EvgenyGenkin 06:04, 16 февраля 2008 (UTC)

Я думаю, что удаленные фрагменты следовало отделить один от другого, чтобы они не выглядели как один текст. Первые фрагменты, касающиеся соцопросов, фактически присутсвуют в статье только в более нейтральном виде. Также есть в статье информация, что какие-то ученые говорили на русском, на мой взгляд совершенно лишняя. А самые последние удаленные фрагменты, недостоверность которых многократно была обсуждена на этой странице. Это касается и заявления Тарасюка, в котором не было никаго запрета говорить по-русски, и газетная утка о сократившихся более чем в три раза государственных русских театрах и еще много чего другого. Почитайте обсуждения, которые были на этой странице в архиве. Должен отметить, что некоторая часть информации, не подтвержденная надежными источниками а только ссылками на сайты типа "Единая Русь" в статье еще осталась. В частности, есть много статистических данных основаных только на таких сайтах. Возможно, наведенная информация в них верна, но было бы неплохо подтвердить ее надежными источниками или статистикой или вторичными источниками, но только опубликованными в авторитетных изданиях. --yakudza พูดคุย 23:47, 15 февраля 2008 (UTC)

Так, я расставил пояснения к удаленным кусочкам текста, также во второй раз пояснил участнику Водник, что я думаю по поводу самой процедуры посредничества и ее нарушениях. EvgenyGenkin 19:16, 16 февраля 2008 (UTC)

/удалено мною в соответствии с ВП:ЭП и при предварительном согласии сторон - wulfson 16:08, 22 февраля 2008 (UTC)/

На русском языке говорили такие ученые Украины, как Пирогов и Филатов

Прямо-таки читать стыдно такие вещи. Тот факт, что этнические русские, родившиеся на территории современной Украины, говорили на русском языке - ничего не доказывает и не опровергает. К тому же что значит "ученый Украины", почему человек, родившийся в Харькове, тем самым становится "ученым Украины" - тоже непонятно, этак и Жаботинского можно назвать "видным писателем и политическим деятелем Украины", на том основании, что он родился в Одессе. И еще, что за фраза:

В этот период на Украине родились такие крупнейшие русские писатели, как Николай Гоголь, Михаил Булгаков, Владимир Короленко, поэт Анна Ахматова, филологи Владимир Даль и Александр Потебня.

Гоголь, Короленко и Потебня были этнические украинцы, и то, что они стали частью русского культурного процесса, действительно показательно; Булгаков - великоросс по происхождению и вообще до мозга костей, родился на этнической Украине, но сознательную жизнь провел в России; Ахматова родилась в Одессе, которая ни этнически, ни тем более политически (за отсутствием Украинского государства) украинской тогда не была, а жила и писала где угодно - вплоть до Ташкента - но только не на Украине. И о чем свидетельствует факт, что русская поэтесса родилась в этнически русском городе на территории Российской Империи, хотел бы я знать? Вообще говоря, до 1918 года следует описывать статус и функционирование русского языка на территории этнической Украины, о Новороссии и Крыме достаточно только упомянуть, что это были собственно русскоязычные области (и так все ясно), русские, которые писали по-русски НА УКРАИНЕ для статьи важны, а вот русские урожекнцы Украины (не говоря уже Новороссии), которые всю жизнь прожили в Москве и Питере и говорили при этом по-русски - какое они собственно имеют отношение к теме? Павел Шехтман 18:07, 15 февраля 2008 (UTC)

На мой взгляд, имеет смысл говорить только о тех, кто достаточно длительное время жил и работал в Украине. Поэтому, я полагаю, что упоминание Булгакова вполне уместно, а вот Ахматовой нет. К делу не относится, но думаю, что относительно полной русскоязычности Новоросии вы заблуждаетесь. Есть данные переписей тех лет, которые могут подтвердить это. --yakudza พูดคุย 18:31, 15 февраля 2008 (UTC)

Это фрагмент текста статьи, который я не менял. Я думаю, что стоит это обсудить вместе с участником Водник, когда он к нам присоединится. EvgenyGenkin 21:38, 15 февраля 2008 (UTC)

• В связи с CS неясно можно ли вносить эти правки. Нет возражений откорректировать ситуацию с писателями, как предлагает участник Павел Шехтман? EvgenyGenkin 16:48, 5 марта 2008 (UTC)
  • Поддерживаю мнение Павла.Crow 16:51, 5 марта 2008 (UTC)

Конкретно что предлагается изменить? — csman 16:56, 5 марта 2008 (UTC)

Я думаю, в первую очередь не валить всех в кучу, а во всех местах, где в статье идет перечисление, разделить этнических украинцев, которые писали на русском и русских, которые писали на русском. EvgenyGenkin 17:01, 5 марта 2008 (UTC)

Кто может объяснить, что происходит как с текстом данной статьи, так и "вокруг" него?

… и какие правила/рекомендации при этом соблюдаются (если вообще соблюдаются)? Например, для начала, почему на данной странице обсуждения не соблюдается рекомендация "Новые темы начинайте внизу страницы" (соответсвенно, чтобы понять, кто, где и в ответ на что написал, нужно прилагать «допольнительные усилия»? :( --pavlosh 00:03, 16 февраля 2008 (UTC)

Я реорганизовал обсуждение в хронологическом порядке. EvgenyGenkin 07:02, 16 февраля 2008 (UTC)

Вижу, стало заметно лучше, спасибо! (О, хорошо, что кто-то откликается, а ещё лучше, что реагирует на высказанное!)

Так не поможете ли Вы мне понять, что происходит как с текстом данной статьи, так и "вокруг" него?

Моё понимание на текущий момент относительно (чтобы не воспарять ко временам сотворения мира) недавней истории данной статьи следующее (прошу помочь верифицировать):

1. Версия статьи, датированная «15:31, 18 февраля 2007» (oldid=3251724) была отправлена на доработку в результате номинации на "Хорошую статью";
2. Версия статьи, датированная «14:43, 5 апреля 2007» (oldid=3780118) получила статус "Хорошей" и, видимо, именно о том голосовании идёт речь, когда говорят "в ходе голосования набрала 64 голоса за ее избрание в избранные и 17 против", поскольку сведений о присвоении статье собственно статуса "Избранная" мне обнаружить не удалось. По сравнению с версией, указанной в предыдущем пункте, было внесено довольно много изменений.
3. Последней версией, предшествовавшей свеже-оспариваемым изменениям, была датированная «13:35, 16 января 2008» (oldid=7021063). По сравнению с версией, указанной в предыдущем пункте, было внесено довольно много изменений.
4. Версией, содержащей [свеже-]оспариваемые изменения, является датированная «19:12, 15 февраля 2008» (oldid=7442403). К этой версии "откатил" админ, который сейчас занят «охлаждением горячих голов».
5. Версией, устраивающей оппонента(ов) оспариваемых изменений, является датированная «19:46, 15 февраля 2008» (oldid=7442778), фактически являющаяся результатом "отката" оспариваемых изменений. Деталью, которая IMHO заслуживает упоминания, является восстановление в этой версии отметки о прохождении статьи через процедуру посредничества, что можно трактовать как запрос на посредничество.

Я правильно идентифицировал основные "исторические вехи", не упустил каких либо существенных событий?

--pavlosh 03:43, 17 февраля 2008 (UTC)

Многие вехи можно также восстановить из обсуждения с участником Водник:

• Мое обращение: [1]
• Его ответ: [2]
• Моя реакция с восстановлением порядка старых событий и диффами: [3]

-- EvgenyGenkin 09:23, 17 февраля 2008 (UTC)

Спасибо за ответ, тем более со ссылками. Теперь у меня есть что почитать, о чём подумать (понадобится некоторое время).

Тем временем позвольте проверить ещё один аспект моего понимания ситуации: то, что Вы в своём ответе (на вопрос о существенных событиях) сослались на Вашу личную дискуссию с Водник'ом ещё раз говорит мне о том, что сейчас основной фокус событий - между вами двумя, вы как бы являетесь представителями двух сторон, оппонирующих друг другу, так?

--pavlosh 12:55, 17 февраля 2008 (UTC)

Я думаю, что это не так. Если говорить о сиюминутной ситуации, то пока огорчает тот факт, что в этом обсуждении отсутствует участник Водник. Я надеюсь, что это явление временное. Если говорить о ситуации в целом, то был широкий круг участников, который принимал участие в обсуждении этой статьи. Обратите внимание на архивы обсуждений, включая архив обсуждения, которое шло у меня на странице по поводу этой статьи (все ссылки вверху страницы). Некоторые из них уже высказали свое мнение по поводу последней переработки в разных местах вики, например на моей личной странице, на этой странице или на странице участника Водник. Я не готов сказать, что я представляю интересы всех остальных участников, кроме участника Водник, разумеется. У многих других могут быть дополнительные замечания, Якудза уже высказал некоторые из них. Смысл моей деятельности был в организации крупных и структурных изменений, которые я анонсировал летом и закончил сейчас. С уважением, EvgenyGenkin 13:32, 17 февраля 2008 (UTC)

Чтение ранее предоставленных Вами материалов потребовало меньше времени, чем я думал (я печатаю медленно, а читаю - с "приличной" скоростью).

Вопреки своим ожиданиям я (из тех материалов) ничего действительно/"принципиально" нового не узнал (всё равно спасибо за возможность перепроверить предыдущие выводы), кроме, пожалуй, одной и важной (на перспективу) детали:

• При всей (явно видной) остроте ситуации между вами двумя (Вами и участником Водник) возможность выхода из положения всё-же просматривается (видимо, через посредничество, о целесообразности которого участник Водник прямо говорит в своих послених постингах, адресованых Вам).

Ваш последний постинг (адресованый мне, тот, на который я сейчас реагирую) меня лишь, наоборот, больше… "озадачил" (то есть в известном смысле являясь шагом назад в моём процессе понимания):

• Несмотря на вышеупомянутую "всю (явно видную) остроту ситуации между вами двумя", Вы продолжете считать, что представляете "интересы участника Водник"? Но он ведь прямо (в последнем своём постинге, на который вы ссылались) утверждает, что если и когда будет (новый) посредник, то это (с его точки зрения) заведомо будете никак не Вы! По-прежнему считаете - что это - "эмоциональная волна", которая схлынет и всё вернётся "к старым добрым временам"?

Буду признателен за ответ, но (как и Вы) считаю, что было бы хорошо ("полезно для дела"), если бы участник Водник (по возможности поскорее) присоединлся бы к обсуждению выхода из "тупика" (или, точнее будет сказать "клинча" - с учётом блокировки статьи админом до тех пор, пока все не вернутся к нормальной работе).

С уважением, --pavlosh 14:49, 17 февраля 2008 (UTC)

<----

Павел, вы, наверное, не так прочитали мою фразу. Вы задали вопрос о том, верно ли, что на этой странице пытаются договориться всего два человека: я и Водник. Я вам отвечаю: в данный момент нет, так участника Водник здесь вообще нет. А в долгосрочной перспективе, скорее нет, т.к. есть еще много разных участников со своими мнениями, интересы которых я представлять не берусь. EvgenyGenkin 14:53, 17 февраля 2008 (UTC)

/удалено мною в соответствии с ВП:ЭП и при предварительном согласии сторон - wulfson 16:08, 22 февраля 2008 (UTC)/

Юрий, (что скрывать, я тоже знаю, что Вас зовут Юрий и я не видел Ваших возражений против такого обращения), Вы позволите мне сделать пред[по]ложение: давайте мы вместе (покамест нас - трое) рассмотрим по пунктам проблему и будем это делать отдельными темами страницы обсуждения, иначе:

1. никто (даже мы сами) не сможем потом разобраться в неструктурированных текстах;
2. мы будем друг-друга постоянно блокировать - ну Вы знаете "пока Вы думали, уже кто-то изменил страницу" (структуризация страницы обсуждения) не снимает эту проблему, но заметно её ослабляет;

Первая тема, думается, - было ли "административное давление?".

--pavlosh 15:58, 17 февраля 2008 (UTC)

Евгений, почти в шутку (но в назидательную шутку) я прежде всего замечу/прокомментирую, что это была Ваша ответственность позаботиться, чтобы я понял (то, как я читаю никак не относится к процессу извлечения смысла, закладываемого автором) Ваши слова именно так, как Вы хотели, а "назидательная нотка" состоит в том, что вот так (как у Вас получилось) и рождаются «личные выпады», приводящие к войнам в Википедии.

благодарен за ответ, однако вынужден (я же - недотёпа с Вашей точки зрения :) ) просить Вас уточнить (а, возможно, и расширить) Ваши последние слова (вопрос намеренно в "терминологии" Вашего ответа):

• Поскольку участник Водник - это не "много разных участников со своими мнениями" (интересы которых Вы явно не берётесь, то есть не имеете намерений представлять, о чём Вы сказали настолько недвусмысленно, что даже и мне, недотёпе, :) понятно) то каковы Ваши намерения (и/или понимание текущей ситуации) насчёт представления Вами интересов участника Водник?

Какой же вы принципиальный, однако :). Ну бывают недопонимания, мне кажется, что это недопонимание мы выяснили без переходов на личности, так ведь :)? А по существу, я свою задачу в статье представлял так, как описал летом тут. Мне трудно это все перевести на интересы участников. Изначально была серьезная проблема с тем, что несколько участников говорили «статья ненейтральна», но не приводили своих вариантов нейтральных формулировок, просили убрать некорректные источники, но не приводили своих. Именно эту ситуацию я и вызвался исправить: на основании их претензий попытаться нейтрализовать статью. EvgenyGenkin 20:43, 17 февраля 2008 (UTC)

• В чём, по Вашему, состоят интересы участника Водник? Добиться, чтобы статья стала лучше и, в частности, получила общественное признание, как Избранная, или в чём-то другом?

Я думаю, что на самом деле, его интересы именно в этом. Разве что несколько настораживает неожиданное для Википедии собственническое отношение к статье. EvgenyGenkin 20:43, 17 февраля 2008 (UTC)

• Как соотносились Ваши намерения по подготовке новой редакции текста статьи (редакции, которая вызвала и вызывает столь бурно-негативную реакцию участника Водник) с мнением/"позицией" участников, голосовавших "против" на вышеупомянутом голосовании за присвоение статье статуса "Избранная"?

Собственно речь как раз шла о том, чтобы они перестали голосовать против. Если у группы лиц есть претензии к нейтральности, но они ничего не хотят с этим делать, если основной автор (Юрий) тоже не хочет исправлять часть вещей, то я и взялся за это, заслужив, разумеется, как это бывает при нейтрализации упреки с обеих сторон: Якудза пишет, что я чего-то не доделал, а Водник пишет, что сделал слишком много. Типичная ситуация :). EvgenyGenkin 20:43, 17 февраля 2008 (UTC)

• Когда Вы проявили инициативу (это была Ваша инициатива? … нет, приняли предложение? чьё и когда сделанное?) стать посредником, между кем и кем Вы намеревались посредничать (посредник всегда, то есть "по определению" посредничает, что прямо предполагает наличия более, чем одной стороны)? Как вы видели тогда "оппонирующие стороны"? Как Вы видите их сейчас (в частности, они те-же или другие)? Где Вы видите своё место в этой картине, то есть каков Ваш (по Вашему же мнению) текущий статус относительно статьи и какое место/"роль" Вы отводите уже предложенному Вами редактированию и, логично предположить (Вы же не считаете плод своего труда идеалом?), последующим Вашим редактированиям?

Честно я не помню, это было полгода назад, надо рыться в логах, возможно, что предложение вообще пришло по вневикипедийным каналам. Свой первоначальный дифф я нашел, кто и когда первый употребил слово «посредничество» я тоже не помню, но определенный смысл в нем есть, т.к. моя деятельность была на посредничество чем-то похожа. EvgenyGenkin 20:43, 17 февраля 2008 (UTC)

Заведомо благодарю за точные и информативные (и недвусмысленные - и для "недотёп" :) тоже) ответы и Ваши время и терпение, затраченное как на чтение моих вопросов, так и, надеюсь, подготовку ответов.

--pavlosh 15:45, 17 февраля 2008 (UTC)

Да будет вам уже предложение «вы, наверное, не так прочли мою фразу» приравнивать к «вы недотёпа». EvgenyGenkin 20:43, 17 февраля 2008 (UTC)

Ну что же, признателен за совет (надеюсь, это совет, а не сарказм/"стёб/… ), но прошу оставить за мной право решать что и когда мне "приравнивать". С другой стороны я сожалению, что Вы давание совета предпочли возможности сделать должный вывод из моего намёка. --pavlosh 23:32, 17 февраля 2008 (UTC)

Есть ли "свет в конце…"?

<----
Евгений, благодарю за ответы, несомненно содействующие пониманию прошлого и текущей ситуации как мною, так и , надеюсь, другими участниками (жаль, что некотрые из Ваших ответов были нет так подробны, как мне хотелось бы, но мне нередко говорят, что это я слишком многословен). За добавленный к ответам совет насчёт "приравнивания" я выразил признательность отдельно (см. выше).
Я считаю целесообразным продолжить обсуждение всех затронутых ранее и новых вопросов, но:

1. Существенно более структурированно (один аспект - одна тема страницы обсуждения, резоны к чему я уже высказывал ранее);
2. Конечно же с участием участника (такое вот "масло маслянное") Водник и я хотел бы выразить надежду, что его сегодняшнее включение в "разговор" не станет единичным эпизодом.

Я сегодня понял, кроме всего прочего, насколько накалились эмоции не только у участника Водник (считающего, похоже, что просто надругались над его предыдущей работой над статьёй), но и у Вас (считающего себя не менее оскорблённым, поскольку не оценил участник Водник ни Ваших добрых намерений, ни высоких качеств предложенного Вами варианта статьи), но у меня сложилось впечатление, что:

• (Как я уже отмечал) Даже в текущей, перенасыщенной отрицательными эмоциями, позиции участника Водник есть "критическая масса" конструктивизма, дающая шансы начать "цепную реакцию" по выработке компромисса. Его (представляющийся Вам завышенным, даже спекулятивным) интерес к пост-анализу выполненных Вами процедурных действий заслуживает, представляется, более адекватной реакции, чем присущее Вам "Да будет вам!" и/или "ах, бросьте!"
• Есть надежда, что, например, такой Ваш шаг есть чистосердечным и не последним навстречу позиции участника Водник, ведь если Вы нашли возможным признать, что погорячились с применением (в той ситуации) термина «спам», то, возможно, Вы сможете признать (для начала - предположить такую возможность) существование и других "неидеальностей" в Вашей прошлой активности касательно данной статьи (подсказка: например, представляется непростительной для админа, да ещё и имеющего опыт работы в АК лёгкость оперирования словом «посредник») и/или просто проявить добрую волю через шаги навстречу.

Думаю, стоит сделать перерыв (на сутки? больше?) и вернуться к выстраиванию компромисса через шаги обеих сторон, которыми в последнее время являетесь участник Водник и Вы. В качестве "оси" ("хребта") для выстраивания процесса выработки компромисса призвано служить, как и надлежит, обсуждение на данной странице обсуждения и я призваю обе стороны сосредоточить именно здесь всю коммуникацию по теме статьи, иначе придётся и дальше тратить просто гигантские усилия по сбору "мозаики" с более, чем трёх страниц обсуждения.
--pavlosh 23:32, 17 февраля 2008 (UTC)

Павло, в твоих словах есть один момент, который заставил меня написать ответ в этом разделе. На мой взгляд, конфликт вокруг этой статьи не есть кофликт Водника и Генкина, и поиск компромиса между ними никак не разрешит этот конфликт. Более того, такой подход к написанию статей, как поиск компромиса между наиболее активными участниками обсуждения мне представляется крайне ошибочным и таким, который может привести очень опасным последствиям, а именно к беспрерывным конфликтам вокруг "компромисных" статей по мере подключения к работе над ними участников, не задействованых в предыдущих компромисных соглашениях. Я полагаю, что редактирование статей в Википедии должно быть, прежде всего, основано на ее правилах, а именно ВП:НТЗ, ВП:ОРИС, ВП:АИ, ВП:ПР и пр. Я наблюдал обсуждения вокруг этой статьи в течение года (замечу, что большая их часть была на страницах номинации статьи в хорошие и в избранную) и должен отменить, что многие эти обсуждения эти зашли в тупик. Евгений сделал потытку вывести из этого тупика, переписав ее на основании Правил Википедии. Насколько успешной была эта попытка можно дополнительно обсуждать. Но была ли этому альтернатива, другие пути приведения этой статьи в соответсвие энциклопедическим стандартам были испробованы другими участниками в течение года, но существенного успеха не принесли. Хоть статья была очень сильно переработана и стала лучше с момента первой номинации на "хорошую". Евгений проделал титаническую работу по верификации этой статьи, за которую вряд ли кто другой взялся бы. Собственно, по моим наблюдениям за русской Википедией - такой путь урегулирования конфликтных статей - переписка сторонним автором, имеющим большой авторитет в Википедии, пока что единственный успешный. Например, таким образом редактировал множество конфликтных статей Вульфсон. --yakudza พูดคุย 20:00, 18 февраля 2008 (UTC)

"О, вечер перестаёт быть томным" ;) … Я рад, что к работе над статьей (хотя бы в виде такого постинга, как ты представил) возвращаются достаточно респектабельные и интеллектуальные люди, способные говоритьк ак о конкретных вещах (например, обсуждать источник на предмет степени его АИ-вости), так и подыматься на мета-уровень, то есть обсуждать, а значить создавать и совершенствовать методологию (хотя бы методику) разрешения конфликтов в Википедии.

1. имею наглость считать, что в моих словах есть больше, чем "один момент" и ты комментируешь совсем не исключительно по причине наличия того "момента" (см выше о мета-… и методике/методологии);
2. я никогда не утверждал, что Водник и Евгений - это полный список оппонентов, я лишь отмечал, что указанные два участника как оппоненты видны в последние дни;
3. С моей точки зрения есть явно видимая необходимость того, чтобы "сбить накал страстей" / "погасить скандал" между указанными двумя (именно в таком контексте я говорю о фокусировании анализа на них как на оппонентах), для чего не обязательно делать то, что ты предположил в моей позиции: вложить немедленно силы в вытёсываине/вытачивание такого текста статьи, который удовлетворит лишь указанных двоих "имяреков";
4. Да, указанный тобой путь, когда "гиганту мысли" удаётся… "замозгачить" проблему и сгенерировать текст, являющийся (на данный момент) максимально возможным приближением к идеалу неоднократно и эффективно (даже эффектно, иначе мало кто заметил, тем более запомнил бы) срабатывал в ру:ВП и этот опыт надо использовать и совершенствовать его в дальнейшем.
5. Но этот путь отнюдь не представляется мне (как, думаю, и любому, кто трезво и по-настоящему аналитически о нём подумает) идеалом или единственным путём, по которому стоит идти. Для примера несколько соображений:
   • «Гигант мысли» (говоря о любом, но конкретном, "отдельно взятом" человеке) работает заметно не одинаково эффективно на разных тематиках: чем меньше тематика задевает струны души «гиганта», тем лучше он срабатывает, и Вульфсон - яркое тому подтвеждение, поскольку как только тема статьи перестаёт для него быть "чиста" интеллектуальным "вызовом", а задевает его "нутро", он из «гиганта» Вульфсона он практически мгновенно превращается в довольно жёлчного и слабо рационального… Волчинсына, как когда-то я уже его обозвал "в сердцах" (ой, сейчас мне "будет" - он наверняка где-то недалеко и "высоко сижу, далекооо гляжу, всёоооооо вижууууу!!!" :) );
   • Если это - единственный путь, то при наличествующем количестве спорных статей сколько же нам вульфсонов надо? А сколько их есть в ру:ВП (кроме Вульфсона, да продлит аллах его годы ;) )?
   • Сколь угодно успешный сеанс "замозгачивания" «гигантом» не решает ("раз и навсегда") указанную тобой проблему прихода в последующем группы новичков, поскольку эта группа может принести с собой столь значительный блок источников, ранее не известных «гиганту», что он вынужден будет повторить свой подвиг относительно этой отдельной (!) статьи. В последний ли раз? Насколько ему надо молиться, чтобы действительно "Бог любил троицу", то есть "hat-trick"?
   • [The last but not least] Если мы действительно будем уповать на "вульфсоногигантов", то не будет ли это означать, что мы солидаризуемся с критиками базовых подходов Википедии, утверждающих, что лишь малочисленная группа специально отобранных экспертов (читай - «гигантов») может содать сто́ящую энциклопедию.

Всё вышеуказанное не означает, что я считаю нецелесообразной/неправомочной предпринятую Евгением попытку… "завульфсо́нить" :) данную статью, более того, я допускаю (и надо точнее разобраться, как и ты отмечаешь), что эта попытка заслужит право быть поддержанной. Я просто хотел полчеркнуть, чо не считаю твои аргументы бесспорными и допускаю, что может быть выработа процедура иная, чем соло-"замозгачивание", более того, что я считаю выработку такой процедуры целесообразной, даже необходимой, поскольку "мозгачей" не напасёшся (прошу читателей если у кого-то из них появится зуд "спекульнуть" на тему, якобы, недооценки мною "мозгательных" потенций Евгения в сравнении с Вульфсоном, то путь просто трижды проговорят "чур меня, чур!" и можно ещё сплюнуть/щепотку соли бросить черз плечо).

Уффф, "hope this helps" :)

--pavlosh 22:16, 18 февраля 2008 (UTC)

Я всё видел и слышал, Павло! Чтобы ты не копался в Истории правок, скажу сразу, что:

• я был автором первых текстов, которые легли в основу статьи Русский язык на Украине (они были перенесены сюда - возможно, Юрием - без указания моего авторства из статьи Русский язык).
• я внимательно и с интересом следил за пополнением статьи Юрием, и именно я рекомендовал выставить её на звание "хорошей", одновременно отредактировав ее текст.
• я помог Юрию устранить замечания, высказанные оппонентами, и статья получила статус "хорошей".
• на статус "избранной" Юрий выставил свою статью уже самостоятельно. Возможно, Юрию этого не стоило делать, но раз уж дело было сделано, то я опять встал на его сторону и помогал отбиваться от оппонентов, многие из которых, к сожалению, вели себя не очень конструктивно, действуя по принципу: "Все сюда - здесь наших бьют". Многие конкретные замечания оппонентов были исправлены. Я пытался смягчить боевой запал Юрия, но он всё время рвался в бой и иногда даже откатывал мои правки и возвращал на место удалённые мною спорные примеры. Что касается голосования, то числом мы оппонентов задавили, но никто из ведущих этот проект не осмелился признать этот результат. В конце концов многим оппонентам конфликт наскучил, а из претензий остались в памяти лишь общие обвинения типа "Эта статья ненейтральна" и "Всё здесь враньё". Поскольку на такие обвинения можно было ответить лишь чем-нибудь типа "Сам дурак", то я, честно говоря, вздохнул с облегчением, когда нашелся ещё один желающий попробовать свои силы.
• Евгения Генкина я уважаю - собственно, как и Юрия Водника. Я поддерживаю использованный им прием разделения содержания на две темы. Я считаю, что для столь огромной статьи это самый приемлемый прием. Ну, может, не единственный. Можно еще действовать путем выноса спорных моментов в Обсуждение - и возвращать в статью лишь согласованные тексты. Но, повторяю, для статьи, о которой многие оппоненты говорят, что она вообще не о том написана, иногда полезно бывает заморозить ее и пройтись граблями, проверяя каждый факт. И частично переписать. Что и было сделано. Евгений обращался ко мне за помощью, и я редактировал начало статьи после того, как он его изменил. Так что первая половина - это его труд с моей правкой. Далее он мне не показывал и о готовящемся разделе не предупреждал. Возможно, ему стоило это сделать. Ну не сделал и не сделал - это не преступление (поскольку одновременно мы занимались еще массой полезных дел, и конфликтов других тоже было полно), и не надо Юрию валить на Евгения сто бочек арестантов. Новый текст предложен, предложено решение, и надо не разборками заниматься и делить меж собой авторство, а почитать и проанализировать, лучше стало или нет. Можно статьи разблокировать, слить воедино уже исправленные тексты - и копаться дальше. wulfson 16:41, 21 февраля 2008 (UTC)

Да, я тоже считаю, что самое главное приступить выяснению сути дела. Вопрос с авторством вынесенного куска легко решится, если мы утвердим новую структуру. В конце концов можно убить статью и дать Юрию возможность создать ее вновь, чтобы именно его имя фигурировало там в качестве единственного автора. Я про это пару дней назад уже писал. Так что все технические вопросы, которые тут возникли, решить нетрудно. В первую очередь нужно сосредоточиться на сути дела. EvgenyGenkin 16:55, 21 февраля 2008 (UTC)

О, салютеску, досточтимый Wulfson! :)

[Хотя между «16:41, 21 февраля 2008» и текущим моментом прошло меньше времени, чем между «22:16, 18 февраля 2008» и «16:41, 21 февраля 2008» ;) , хотел бы извиниться, что не ответил раньше - был занят по работе и др. делами]

Начну отвечать с конца: Судя по всему, ни у кого (то есть не исключая Юрия (Водника)) нет ощущения, что положение безвыходное, то есть все сообщают (подтверждают) друг-другу "вижу свет в конце!". В чём-же заключается проблема, приводящая к тому, что "свет" есть, а движения к нему - нет? Или уже надо ("назрело") задавать вопрос в такой редакции: в ком проблема? У меня есть своё мнение, но хотел бы услышать мнение "товарищей", которые и более опытны и более "погружены в контекст". Как говорится, "невооружённым глазом видно", что каждый из пары "враждующих сторон" Юрий<>Евгений считает, что ответ на такой вопрос крайне прост (и мы их ответы уже слышали многократно), но я думаю, что целесообразно избежать соблазна просто "стать на сторону" одного из них.

Это я к тому, что мне представляется менее… "скорострельным", но стратегически существенно более єффективным (потому правильным ;) ) путь выработки компромиссного плана (аналогично эфффективно практикуемому тобой «компромиссному тексту») с тем, чтобы потом добиться (до-биться ;) ) присоединения к нему вначале обеих "враждующих сторон", а потом и всех оппонентов.

Более того, вчерне такой план уже прорисован ("Новый текст предложен, предложено решение, и надо … почитать и проанализировать, лучше стало или нет"), к нему прктически присоединился Евгений, делая даже вполне весомые шаги навстречу Юрию (см. выше относительно "…можно убить статью и дать Юрию возможность создать ее вновь, чтобы именно его имя фигурировало там в качестве единственного автора") и остаётся понять позицию Юрия: почему он ("упорно") продолжает "валить на Евгения сто бочек арестантов" (добавим, что все арестанты до единого - "процедурные")?

А теперь - об «окружающей среде» событий, которую ты живописал (!) в первой части своего постинга: Многое меня… "огорчает":

• Откуда у тебя столько "милитаризма" (этого самого "боевого запала", избыток которого ты так не одобряешь В Юрии): "числом мы оппонентов задавили, но никто из ведущих этот проект не осмелился признать этот результат" Неужели ты осуждаешь только проявления «запала» у других, да и то лишь в случаях, когда откатывются твои правки? А "но раз уж дело было сделано, то я опять встал на его сторону и помогал отбиваться" - это не тоже самое, что "Все сюда - здесь наших бьют"?
• Почему с момента начала голосования на «избранную» ты перестал делать то, что делал для получения статьёй статуса «хорошая» а именно - пытаться понять оппонентов и вносить изменения, удовлетворяющие суть их претензий, а ограничился отбиванием?
• Почитай комментарий Евгения к событиям тех дней (см. ниже раздел "Война откатов", PPS от 10:42, 20 февраля 2008 (UTC)) и определись, пожалуйста: так (фактически) «голосование» (как говоришь ты) или «обсуждение», что-то вроде плебисцита с подобием право "вето"как Евгений? И если ты себя зачисляешь в число тех самых «мы» («энтузиасты» по терминологии Евгения), то, значит и тебя, и результатов той/тогдашней (в том чиле, среди прочих) твоей активности касаются слова Евгения "энтузиасты нагнали аж 60 голосов «за», … Из этих 60 проголосовавших, я рискну предположить, меньше половины её прочитали, а еще меньше вникли"???
• …

--pavlosh 17:21, 24 февраля 2008 (UTC)

Ты это о чём? Или к чему? wulfson 19:54, 24 февраля 2008 (UTC)

Кхм :-0 Думал, что понятно :( --pavlosh 21:31, 24 февраля 2008 (UTC)

Нет, не понятно. Ты меня выбрал в качестве крайнего, что ли? Прошу тебя - говори прямо и претензии свои выражай чётче. Извини, но ребусы разгадывать и заниматься психоанализом нет времени. wulfson 08:59, 25 февраля 2008 (UTC)

Выходит, не поняли друг-друга (и никаким "крайним" я тебя не выбирал). Замнём? --pavlosh 22:59, 25 февраля 2008 (UTC)

Не возражаю. :) wulfson 04:16, 26 февраля 2008 (UTC)

/раздел удален мною в соответствии с ВП:ЭП и при предварительном согласии сторон - wulfson 16:08, 22 февраля 2008 (UTC)/

Шаблон

Подскажите пожалуйста, почему и зачем, в данной статье про язык на территории Украины, стоит шаблон Русские? --StSasha 11:37, 18 февраля 2008 (UTC)

Точно, вкралась ошибка -- давайте повесим шаблон "китайцы"! — csman 11:53, 18 февраля 2008 (UTC)

Этот шаблон добавлен, кажется, участником Водник, и на том основании, что в этот шаблон внесены «Русский язык на Украине» и «русские языки» в некоторых других странах. EvgenyGenkin 12:07, 18 февраля 2008 (UTC)

просто нет логики, если создать аналогичный шаблон Англичане, то обязаны, следуя логики шаблона Русские, включить: англичан, американцев (США), канадцев, австралийцев, новозеландцев, индусов, если кого забыл то извиняюсь. А теперь представте такой шаблон на анг. вики, думаете бури не будет? --StSasha 12:21, 18 февраля 2008 (UTC)

Вы знаете, я с вами согласен, логики действительно мало, ведь язык и национальность прямо не связаны друг с другом... Шаблон лучше убрать. EvgenyGenkin 12:29, 18 февраля 2008 (UTC)

А я и (очевидно) Водник несогласны, шаблон лучше оставить. Если предмет имеет отношение к нескольким категориям или шаблонам, на него можно вывесить несколько категорий или шаблонов, одно другому не мешает. Хотите повесить на статью какой-нибудь шаблон "языки, на которых говорят украинцы"? На здоровье! А если вы считаете, что русский язык не имеет прямого и непосредственного отношения к русским и их культуре, то я вас поздравляю. — csman 21:33, 18 февраля 2008 (UTC)

спасибо за поздравление. На мой взгляд он (шаблон)является сильно перегруженым. Меня вот, что интересует, в начале написано: Эта статья — часть серии статей о народе, т.е. Вы хочете отнести данную статью только к русским? или же считаете тех кто говорит на русском языке - русскими? или что-то другое. Каково назначение этого шаблона именно в данной статье?--StSasha 22:44, 18 февраля 2008 (UTC)

Предложите поменять надпись, например, на Эта статья — часть серии статей о русской культуре или что-то ещё конструктивное. На этом шаблоне не написано, что "все, кто читает эту статью -- русские" или "все статьи с этим шаблоном только про русских и больше ни про кого", или "этот шаблон несовместим с другими национальностями". — csman 02:14, 19 февраля 2008 (UTC)

Я не говорю про то, кто читает данную статью, Какое отношенние к русской культуре имеет эта статья? Я говорю на русском с рождения, до 2 кл. школы я вообще не слышал украинского, но если я напишу стихи на русском, то к какой культуре они будут относиться(?), если по национальности я -бельгиец (гипотетически), но гражданин Украины и творю именно для неё. Мое мнение, что это украинская культура. Я не против, например шаблона Русский язык в ... . В котором было бы указано, Украина, Белоруссия, Германия, Канада, Прибалтика и т.д. Но я против когда всё стригут под одну гребёнку.--StSasha 06:22, 19 февраля 2008 (UTC)

И тем не менее, на аргумент по поводу англичан вы не отвечаете. Давайте тогда рассмотрим пример с русским. Следует ли ставить шаблон «Русские» в гипотетическую статью Русский язык среди крымских татар? EvgenyGenkin 22:03, 18 февраля 2008 (UTC)

Хорошо, отвечу, не жалко. Аргумент про англичан здесь приведён в довольно идиотском виде: предлагается вешать шаблон "Англичане" на статью "американцы (США)"? Я что, предлагаю повесить шаблон "русские" на статью "украинцы"?? — csman 22:09, 18 февраля 2008 (UTC)

Пожалуста, давайте без грубой лексики, а шаблон «англичане» на статью Английский язык в Америке? EvgenyGenkin 22:48, 18 февраля 2008 (UTC)

Можно и без грубой лексики, но очень раздражает, когда кто-то не озаботился членораздельной формулировкой примера, при этом непременно требуя ответов. Шаблон "англичане" на статье Американский английский (заметим, статьи "Английский язык в США" не существует! опять несостыковочки) смотреться будет странно, потому что американцы со времён Ноя Вебстера подчёркивали, что они отдельная нация, которая говорит на совершенно отдельном диалекте английского языка, который называется не "английский в США", а американский английский (почувствуйте разницу). При этом я никогда не слышал, чтобы русские на Украине заявляли, что они отдельная нация "украинских русских", которые говорят на совершенно отдельном, как любил говорить Золотарёв, кодифицированном укро-русском языке со своими отдельными словарями (суржик не в счёт, эта статья не про него). Равно как немного не принято говорить про "английскую диаспору в США". А многомиллионная русская диаспора на Украине прекрасно существует, и эта статья имеет прямое и непосредственное отношение как к русской культуре, так и к русской диаспоре, что чётко написано на этом шаблоне. Русский язык на Украине не принадлежит одним русским естественно, если есть желание -- вешайте другие шаблоны, никто и никогда не говорит, что на статье может висеть только один шаблон или она обязана принадлежать только ко взаимоисключающим категориям. — csman 00:05, 19 февраля 2008 (UTC)

Про крымских татар: нет, на статью "Русский язык среди крымских татар" (которой, кстати, никогда не будет) такой шаблон вешать не надо, потому что татары это национальность, а Украина это многонациональная страна, в которой живут миллионы русских. Этот пример опять мимо кассы. — csman 22:13, 18 февраля 2008 (UTC)

Почему не будет? История крымских татар сложилась так, что среди них очень распротстранен русский язык. Он, вероятно, имеет свои особенности. Т.е. такая статья может быть, хотя я согласен с тем, что немного мимо кассы. Однако ощущение от этого шаблона странное. Все-таки большинство из тех, кто говорит на русском языке в Украине не русские в буквальном понимании этого слова, т.е. не этнические русские. EvgenyGenkin 22:48, 18 февраля 2008 (UTC)

По переписи 2001, русский язык назвали родным 14,273 млн граждан Украины. По той же переписи на Украине проживало 8,334 млн. русских. Может, большинство тех, кто считает русский язык на Украине родным - всё-таки русские? Опять-таки, если почему-то вас всех так бесит шаблон "русские" переименуйте его в "русская культура", "русская цивилизация", что угодно. Я не понимаю, как шаблон, утверждающий, что данная статья несоменнно имеет отношение в том числе и к русской культуре, может интерпретироваться как только русские. Астрахань одновременно является и портом на Каспийском море, и одновременно городом на Волге, представьте, бывает и такое. — csman 00:14, 19 февраля 2008 (UTC)

Не знаю, как кого, но меня он не бесит :), просто в том, как сейчас сделано, ощущается, что что-то не так. Вариант дополнения его шаблоном «Украинцы» мне кажется более приемлемым, вариант переименования его в «Русская культура» мне нравится еще больше. Как мне кажется, это намного более точно будет отражать суть дела, а главное фактическое наполнение шаблона. Русский язык на Украине, с моей точки зрения, как раз и является результатом влияния/экспансии/распространения (кому как нравится) русской культуры на территорию Украины. Посмотрим, правда, что скажут другие. EvgenyGenkin 00:27, 19 февраля 2008 (UTC)

Да, кстати, вот ещё примерчик: на статье Киевская Русь висит Шаблон:История России -- совсем <вырезано> обнаглели, правда?? Как только рука поднялась на святое... — csman 00:19, 19 февраля 2008 (UTC)

Если там "висят" также и шаблоны {{История Украины}} {{История Белоруссии}} (желательно в алфавитном порядке), то почему это должно вызывать возражения? --yakudza พูดคุย 00:33, 19 февраля 2008 (UTC)

Я не историк, но против такой комбинации шаблонов на той статье возражать не буду. — csman 00:43, 19 февраля 2008 (UTC)

Да будет вам :). Разумеется, Киевская Русь — общая часть истории России и истории Украины. Главное, чтобы, когда там появится шаблон «История Украины», не возникло войны правок, какой будет первый стоять :))). EvgenyGenkin 00:30, 19 февраля 2008 (UTC)

• Ну почему так соблазнительно давать оценки (личные оценочные суждения, да ещё и с негативными… определениями) репликам оппонента: "идиотский вид", "мимо кассы"? Это так проявляется недооценка Вами интеллектуальных способностей других участников/"наблюдателей дискуссии"? Или дело хуже - Вы применяете это как словесную "фигуру", долженствующую (!) повлиять на формирование окружающими мнения о предмете дискуссии, то есть риторический, даже демагогический приём?

Нет, всё гораздо проще: меня бесят небрежно сформулированные утверждения и примеры, на которые от меня требуют развёрнутого отчёта по полной программе. — csman 00:43, 19 февраля 2008 (UTC)

Нууу, если так просто (даже "гораздо проще"), то не кажется ли Вам, что это не тот случай, когда "будь проще и к тебе потянутся люди"? Или, с другой стороны, мы - люди должны же своим поведением быть посложнее лошади, о которой у Пруткова "Щёлкни лошадь по носу и она крутнёт хвостом" :). Меня вот, например, раздражают Ваши "<вырезано>" (эквивалентные модным нынче "бип" на радио и телевидении), но ничего (более-менее) контролирую эмоции. --pavlosh 01:34, 19 февраля 2008 (UTC)

• Да, несомненно, как Вы и указываете, на Украине живут миллионы русских, это - правда. А Вы не пробовали задуматься о том, говорят ли на Украине на русском лишь эти/такие (этнически) русские или ещё и значительная часть украинцев, почти все евреи, … то есть "несть числа" многих национальностей этой действительно, как Вы справедливо указываете, многонациональной страны (подсказка: сама данная статья содержит информацию об этом)? Навешивание данного шаблона в данной статье выглядит спорно именно в этом смысле, и именно на это попытались обратить (в том числе и) Ваше внимание указанной аналогией - охватывает ли (воображаемый, к счастью) шаблон "Англичане" сферы жизни всех (будь то этнических национальностей или политических наций) говорящих на диалектах английкого языка (доп. подсказка: а ведь статья прямо сообщает, что русский язык на Укране отличается от литературного русского в России, сиречь является диалектом, даже если не брать украинизированное/"южное" произношение). Не кажется ли Вам, что русскоговорящий (и считающий русский язык родным - native) армянин/ассириец/… не будет рад, что "шаблон" будет указывать на то, что он, якобы, «русский». Ой, или Вы действительно считаете, что каждого, кто считает русский язык родным и/или (по какой бы то ни было причине) предпочитает на нём общаться, надо считать "русским" (а не, хотя бы, "обрусевшим" :) ). Кстати, Вы проигнорировали (оставили без оьвета) аналогичный вопрос StSasha (см. выше в этой же теме).

--pavlosh 23:04, 18 февраля 2008 (UTC)

Да, я пробовал над этим задумываться. Из тех, кто считает русский язык родным (native), есть подозрение, что большинство -- русские. Дальше-больше, подсказка: статья прямо сообщает, что на Украине используется стандартный русский язык, а русский язык на Украине не является диалектом, сиречь такое впечатление, что вы статью ни<вырезано> не читали. Если кто-то вдруг станет не рад, что русский язык на Украине имеет отношение к русской диаспоре и русской культуре, я буду счастлив, если он дополнит статью своим шаблоном, например, "Еврейская диаспора на Украине". Статья может принадлежать нескольким категориям, и никто никогда не утверждал, что она принадлежит одной и только одной категории. Вопросы я не игнорирую, про англичан и прочее см. выше. — csman 00:43, 19 февраля 2008 (UTC)

1. Ваша позиция выглядит так: большинство - русские, кто остальные несколько миллионов - меня абсолютно не <вырезано>, в частности, меня не <вырезано>, каковы их эмоции относительно шаблона, засчитывающего, фактичаски, их в число русских, пусть сами заботятся о себе и своих эмоциях (постановкой своих шаблонов);
2. Моя реакция на такую позицию: Вот <вырезано>! Ну совершенно <вырезано> <вырезано>!! Абсолютно <вырезано> <вырезано>, ещё и <вырезано>!!! (Я быстро учусь, не так ли? ;)
3. Да, несомненно существует техническая возможность поставить более, чем один шаблон (о наличии такой возможности я знал, сиречь "задумывался" ещё до предоставления Вами столь любезных разъяснений), но не могли бы Вы несколько продолжить/возобновить столь эфффективный в Вашем исполнении процесс (или токмо попытки? :) ) ";задумывания" и представить, как будет выглядеть статья, если (хотя бы) несколько десятков как автохтонных национальностей, так и диаспор , повседневная жизнь которых связана с использованием русского языка (в соотвествии с Вашим видением) разместят в статье шаблоны, аналогичные (прежде всего по занимаемому им месту) обсуждаемому шаблону? А каковы будут Ваши эмоции, если они предложат упорядочить расположение шаблонов по буквам русского (!) алфавита и столь любезный Вашему сердцу шаблон ("зрительно") затеряется среди десятков и десятков других?
4. Признателен за совет прочитать статью внимательнее, но признание распростанённой на Украине "ветви" русского языка диалектом в любезных Вашему сердцу источниках просто ни <вырезано> невозможно, так как поламается весть PR, ради которого многие из этих источников и создавались.
5. Что есть то есть - теперь с "неигнорированием" более-менее, а в момент, когда я писал, был полный <вырезано> и "даже хуже".

--pavlosh 01:34, 19 февраля 2008 (UTC)

Если вас так задевает небольшая самоцензура, могу ничего и не вырезать, мне-то что. Я говорю конкретно по факту, меня не интересует, кто и когда вставил эти ссылки в уже сто раз выверенную и отредактированную статью, если они вас беспокоят, разбирайтесь с ними отдельно выше. Вы сказали, что нынешняя "статья прямо сообщает...", а статья на самом деле сообщает прямо противоположное, значит вы либо выдумали не посмотрев, либо просто соврали, как прикажете с вами вести серьёзную дискуссию?

Шаблоны не претендуют на полноту всех тем на свете, как я говорил выше, попробуйте добиться снятия шаблона "История России" со статьи Киевская Русь, или нарисуйте и добавьте туда и сюда те шаблоны, которые считаете значимыми и нужными. — csman 02:05, 19 февраля 2008 (UTC)

• Нда, я предполагал, что Вы будете искать повод не "вести со мной серьёзную дискуссию", но не думал, что это будет так явно :(
• Демагогические спекуляции типа "соврал" оставляю на Вашей совести.
• В своей реплике я воспользовался не источником произвольно, то есть по моему выбору, "выхваченному" из текста статьи, а именно тем источником, который был выбран Вами и прведенным Вами же в Вашей реплике мне;
• Значит, Ваше мнение таково, что список источников заслужиает тщательной ревизии, поскольку многие из них могут "портить" уровень статьи?
• Я имел ввиду, что перечислением довольно большого количества довольно (IMHO) значимых отличий статья (как на моё мнение) "подводит к мысли", что язык сильно (!) отличается (что, однако, противоречит действительно содержащимся в ней декларациям того сорта, на которые Вы ссылаетесь);
• Мне жаль, что Вы посчитали не только целесообразным, но и возможным для себя оставить мои вопросы без ответов по существу (определение "увильнуть от овета" было бы слишком в Вашем стиле и я его не употребляю).

--pavlosh 10:40, 19 февраля 2008 (UTC)

Ок, всего хорошего. Напиши ещё раз, что статья прямо утверждает про укро-русский диалект или ещё какую-нибудь дичь. — csman 23:29, 19 февраля 2008 (UTC)

Дело очевидно в том, что г-н csman, а также господа Водник, Вульфсон и прочие "быстрораздражающиеся" товарищи - не жили в братской семье народов СССР. В СССР русский язык имел официальный статус "язык межнационального общения". На нем говорили (и писали) многие миллионы людей (а не только русская диаспора Украины), как за пределами территорий своих "титульных" нац.образований, так и в пределах оных. На нем также общались представители братских народов из дружественных стран. В конце-концов русский - это был "мировой" язык, третий по распространенности (после английского и китайского) язык в мире. Поэтому вешать на него ярлык (шаблон) «Русские» - это явно принижать значение и достоинство "великого и могучего". А кроме того, люди с академическим образованием как-будто должны различать такие понятия как - Категории, Классификация; знаковые системы, языки, коммуникация; культура, цивилизация; этносы, диаспора; Энциклопедия, формальная логика; российская гражданская служба, отставные офицеры, фантомные боли ... и т.д. Меньше "раздражения", господа! Более - умственного труда и "русской" культуры!--87.184.231.95 11:51, 19 февраля 2008 (UTC)

В братской семье народов СССР я жил, только СССР жопой накрылся, нету его уже, если кто вдруг не в курсе. Да и русский уже не третий по распостранённости. К чему эти пустые лозунги? К тому, что русский язык не имеет отношения к русской культуре и диаспоре, а на статью запрещено вешать любой другой значимый шаблон? У вас вообще есть что по делу-то предложить, товарищ? Формулировку поменять, или какие другие шаблоны добавить? Или вы так, поучить других хорошим манерам сюда зашли? — csman 23:29, 19 февраля 2008 (UTC)

Ссылки

Не работает ссылка [4], [5], [6] --StSasha 12:41, 18 февраля 2008 (UTC)

Я знаю, эти сайты работают только в считанные дни. Это как раз те ссылки, которые надо будет менять на более авторитетные источники, либо убирать факты, которые такие сайты подкрепляют. EvgenyGenkin 12:49, 18 февраля 2008 (UTC)

Война откатов <...>

/удалено мною в соответствии с ВП:ЭП и при предварительном согласии сторон - wulfson 16:08, 22 февраля 2008 (UTC)/

Если позволите я выскажу пару мыслей по поводу этого обсуждения статьи. В данном случае я просто читатель статьи, прекрасно помню старую версию и прочител новую несколько раз. Да данная статья стала лучше, более структурированной. Но к Евгению: я понимаю, что Вики это энциклопедия которую может править каждый, а как Вы отнесетесь к тому, что завтра Водник (или я) заново перепишет эту статью (без обсуждения с большенством участников, которые работали над этой статьей) и скажет она класс. По-второму ведь действительно данная статья номинируется на избранную и Вы лично проявив только собственную инициативу просто взяли и переписали статью, т.е. на избранную что номинируется статья или вывеска это статьи? То же самое касается и хорошей, т.е. люди проголосовали за вывеску статьи? --StSasha 10:14, 20 февраля 2008 (UTC)

Извините, вопрос немного не в тему. Вы сказали, что статья стала лучше, считаете ли вы, что старая версия статьи удовлетворяла требованиям хорошей или избранной статьи? --yakudza พูดคุย 10:25, 21 февраля 2008 (UTC)

Статья стала более структурированной, но это мое субъективное мнение. Мне не нравиться то, как была осуществленна переделка статьи, ведь над ней работали люди, выискивая материал, добовляли, общались, спорили, а тут приходит посередник, который, взял и сказал, всё что вы делели ребята класс, вот вам на 75% переделанная статья, хотите вы того или нет. Другие учасники возмутились, попробовали откатить ее, но её взяли и заблокировали от редактирования, хотя это и правильно в случае войны правок, но ведь досих пор так и не разобрались в первопричинах, войны, а должны быть рассмотрены все действия учасников, шаг за шагом. --StSasha 20:32, 21 февраля 2008 (UTC)

Собственно проблемы начались с того, что статья с претензиями к нейтральности не могла стать избранной. Этих претензий было много, они были мелкими, иногда плохо сформулированными по-русски. Участники проекта избранные статьи не решались подвести по ней итог. Моя деятельность заключалась в нейтрализации статьи, чтобы можно было сделать так, чтобы статья стала избранной. Я вынужден был натаскать книг из библиотеки, вникнуть в природу этого вопроса. Я убедился в обоснованности ряда проблем, касающихся нейтральности и нарушений ВП:АИ (или ВП:ПРОВ), их было много, я их описал выше.

Я не совсем понимаю природу претензий, связанных с моей реструктуризацией, т.к. я ее анонсировал сразу, как стал этим заниматься. Если вы посмотрите в архив 2 на этой странице, там вверху мой пост, с которого и началось мое участие.

Отвечая вам на вопрос о правках в «мои» статьи, скажу: если кто-то в мою статью внесет подобную правку, как эта, я уж точно, прежде, чем возмущаться самим фактом такой правки, что в Википеди не уместно в принципе, вникну в нее, если мне что-то не понравится, то я выскажусь в обсуждении по сути, по стилю и так далее. Меня, откровенно говоря, очень настораживает уход Юрия от обсуждения содержания, т.к. именно в конструктивной дискуссии на странице обсуждения можно согласовать нейтральность. Я же не утверждаю, что статья «класс», так ведь? Я выше пишу, что есть еще над чем надо работать, и готов совместно над этим работать, и жду, пока Юрий и другие участники присоединятся к этому процессу. EvgenyGenkin 10:33, 20 февраля 2008 (UTC)

PS. Если статья становится хорошей или избранной, это же не значит, что над ней прекращается работа! Бывают ситуации, когда изменения в статье становятся настолько существенными, что участник или участники начинают сомневаться в том, правильно ли то, что у статьи статус хорошей. Тогда статья выносится на процедуру лишения статуса хорошей или избранной. Это работает таким образом, а не якобы статью, которая стала хорошей нельзя больше править :). EvgenyGenkin 10:37, 20 февраля 2008 (UTC)

PPS. В принципе, статья с проблемами с нейтральностью избранной стать не может, поэтому, пока все не вычистить, продвижения в этом плане не будет, и то, что энтузиасты нагнали аж 60 голосов «за», дело не меняет, присвоение статуса избранной — это обсуждение, а не голосование. Из этих 60 проголосовавших, я рискну предположить, меньше половины её прочитали, а еще меньше вникли. Я же сам проголосовал за нее, как за хорошую в свое время, просто оценив размер усилий. Но другое впечатление складывалось, если вникнуть в неё, а ряд участников заставили это сделать, обратив внимание на проблемы с нейтральностью... EvgenyGenkin 10:42, 20 февраля 2008 (UTC)

Насколько, я понял Водника, претензия по большому счету только одна полное переписывание большей части его работы признаной по статье хорошей, без его участи и обсуждения с ним. Хотя могу ошибаться. Что касается избраной то мое мнение, что такие статьи (их можно назвать динамическими) не смогут стать избранными в силу ряда причин, в том числе и политических, куда б мы отних не уходили, политика пронизует нашу жизнь вдоль и поперек. Но статья хорошая. --StSasha 11:09, 20 февраля 2008 (UTC)

Я надеюсь, что стать избранной она всё-таки может. Принцип ВП:НТЗ позволяет написать нейтральную статью на острую политическую тему. В данной ситуации все не так уж и сложно, как в некоторых других статьх: существуют разные точки зрения на ряд аспектов, которые нужно представить. В прошлой версии статьи, версия украинской историографии на процессы украинизации/руссификации была представлена только в виде критики, причем из сомнительного источника. Это, конечно недопустимо, это просто нарушает целый ряд правил. Это не значит, что я все исправил, это не значит, что я не внес каких-то собственных ошибок, это все выяснится в процессе обсуждения. В последнее время наш раздел делает ряд шагов к тому, чтобы подобные обусуждения были конструктивными. Принято правило ВП:ПРОВ, дополняющее ВП:АИ, АК разрешил наконец-то блокировки за войны правок, которые давно существуют в других разделах, поэтому нет никаких причин для того, чтобы и у нас подобные статьи не приходили к НТЗ. Ну а после приведения к НТЗ, статья такого размера, такого уровня проверяемости вполне сможет стать избранной.

Ну а претензию к «полному переписыванию» нужно предъявлять не мне, а Джимбо: Википедия так задумана. Кстати, и переписывание-то не полное, конечно, это дифф так выглядит. Я переписал только раздел Истории, т.к. его надо было расширить, добавив альтернативную ТЗ, я убрал сомнительные факты, основанные на сомнительных источниках, и вынес раздел о текущих событиях (который как раз динамический!) в отдельную статью (ВП:РС). Большинство разделов остались в их первоначальном виде, единственное что, я где мог, старался заменять сомнительные источники нормальными, как того требуют правила.

Наконец, вспомнил пример про себя: есть у меня мной написанная изначально хорошая статья Дьяконов, Игорь Михайлович, которую не так давно существенно дополнили в целом, а также сильно переработали один раздел. Люди, сделавшие это, явно имеют более высокую квалификацию, чем я в данной теме, что я и оценил, изучив дифф, а не испытывал к статье собственнические чувства :). EvgenyGenkin 11:24, 20 февраля 2008 (UTC)

/удалено мною в соответствии с ВП:ЭП и при предварительном согласии сторон - wulfson 16:08, 22 февраля 2008 (UTC)/

А почему нет упоминания про то что харьковский городской совет принял постановление о придании русскому языку статуса регионального?

Del'ka 11:15, 24 февраля 2008 (UTC)

Авторитетные источники есть? Давайте их сюда. — Obersachse 12:35, 25 февраля 2008 (UTC)

На самом деле подобные решения в одну и в другую сторону были приняты в ряде регионов. В данной статье эта ситуация отражена фразой:

Вопрос о статусе русского языка также остро стоит в ряде регионов, где органы местной власти приняли решения о придании русскому языку «официального статуса» в своем регионе. Легитимность этих решений и их практический смысл остается неясным и является предметом политических дискуссий, как на местном, так и на государственном уровне.

Более подробная информация о положении дел с подобными решениями в Луганске, Донецке, Харькове, Одессе, Херсоне и Николаеве (а также в Крыму) остался представленым в вынесенной статье Политическая борьба вокруг русского языка на Украине. (Однако нейтрализация этой статьи еще предстоит.) EvgenyGenkin 13:02, 25 февраля 2008 (UTC)

/Высказывание удалено на основании ВП:ЭП как оскорбительное и не несущее смысла. - wulfson 15:41, 25 февраля 2008 (UTC)/

Замеченные ошибки

Согласно официальным данным, в 2003 году на Украине, почти исключительно в её южных и восточных регионах, работали 1732 русские школы, а общее число школьников, обучающихся на русском языке, составляло 804,3 тысячи человек. В 16937 школах с украинским языком обучения обучалось 3 944,9 тысячи человек, то есть 24,1 % от числа всех учащихся .

Kv75 05:38, 26 февраля 2008 (UTC)

Этот разнобой с процентами связан со следующим обстоятельством: в Украине есть 3 типа школ: (1) исключительно с русским языком обучения, (2) исключительно с украинским языком обучения, (3) смешанные. Поэтому закономерно, что число учеников, обучающихся на русском, существенно выше, чем число учеников, обучающихся в школах (1) типа. В текст следует внести уточнение на эту тему. Я во многих местах эти двусмысленности исправил, но вот тут осталась... EvgenyGenkin 06:03, 26 февраля 2008 (UTC)

Да нет, я же и источник посмотрел — там 24,1 % относятся именно к русскому языку, а не к украинскому. Так что надо либо заменить на 74,9 % (как в источнике — ещё 1 % уходит на другие языки), либо (что более логично в связи с темой статьи) переформулировать так, чтобы было ясно, что 24,1 % относится именно к русскому языку. Kv75 06:08, 26 февраля 2008 (UTC)

А, конечно, к русскому :), это опечатка. EvgenyGenkin 06:09, 26 февраля 2008 (UTC)

Исправил. EvgenyGenkin 10:30, 5 марта 2008 (UTC)

Снятие защиты

Полагаю, хватит. Убедительно прошу воздержаться от войн правок все заинтересованные стороны, в противном случае переведу статью в режим поиска консенсуса. --Сайга20К 20:15, 4 марта 2008 (UTC)

В связи с введением режима CS

Я прошу всех заинтересованных обсудить возможность нижеизложенных правок. Мою задачу облегчает то , что по аналогичным (буквально) текстам в статье Украинизация (см. страницу обсуждения указанной статьи) консенсус был найден или адекватно мотивированных возражений не последовало.

Итак:

1)Я твёрдо уверен, что ВП:НТЗ ВП:ЧНЯВ не допускает в энциклопедическом тексте "паразитных" слов типа "всего" "лишь" и пр. применительно к количеству русскоязычных школ и пр. На мой взгляд такие слова- нечистоплотные попытки авторов СМИ-публикаций вызвать "эмоциональный отклик" у читателей незнакомых с реальной ситуацией с русским языком в Украине или сознательно (для получения политических или иных дивидентов) "раздувающих" масштаб проблематики.Вполне возможно указанное количество соответсвует реальным потребностям. А в энциклопедии , на мой взгляд следует приводить только факты, а именно- количество школ. Без эмоциональных оценок.

2)Я также твёрдо уверен и намерен отстаивать позицию что ВП:НТЗ, ВП:ЧНЯВи ВП:АИ ВП:ПРОВне допускают констатаций типа "нарушает законодательство" с приведением СМИ-публикаций в качестве источника.Такие утверждения подтверждаются исключительно судом (общемировая практика) или представлением прокуратуры, осуществляющей функцию общего надзора (некоторые страны СНГ). По ВП:НТЗ, ВП:ЧНЯВи ВП:АИ ВП:ПРОВ такая констатация по крайней мере, должна сопровождаться оговорками типа "по мнению источника" и "по мнению автора материала" либо подтверждаться проверяемыми ссылками на вступившие в законную силу решения судов или представления прокуроров, с точным определением реквизитов такого документа, истории его возникновения и возможной последующей отмены его действия.

3)Я согласен с мнением администратора, осуществлявшего мониторинг CS в статье Украинизация относительно критериев сомнительности источников по ВП:ПРОВ высказанным здесь [7] Я прошу применить аналогичные критерии сомнительности источников и в этой статье. Тем более что речь идёт о необходимости исключения из статьи тождественных (т.е. полностью повторяющих удалённые из статьи Украинизация тексты ).

4) Я также настаиваю на проверяемости информации на основании ВП:ПРОВ. Т.е. указания на номер некоей газеты без возможности изучить публикацию он-лайн - на мой взгляд недостаточно. Сюда же примыкает необходимость точного соответсвтия отекста статьи информации источника, что не всегда соблюдается в настоящий момент и нарушает ВП:ОРИСС.

Это наиболее существенные нарушения ВП:АИ,ВП:НТЗ, ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС. Но это совершенно не значит что в остальном статья соответсnвует вышеуказанным правилам. Crow 16:20, 5 марта 2008 (UTC)

Я не согласен с пунктом 4. ВП:ПРОВ не требует наличие возможности проверить публикацию on-line. Давайте не будем перегибать палку. Другое дело, что многие газеты, разумеется, не являются достаточно авторитетными, часть из них представляют рупоры тех или иных политических партий, часть — фактически таблоиды, поэтому обычно у авторитетных изданий есть и интернет сайт, однако то, как вы изложили пункт 4 правилами не подразумевается. EvgenyGenkin 16:31, 5 марта 2008 (UTC)

Хорошо, возможно я не верно протрактовал правило в данном конкретном случае. Но к сомнительности таблоидов и "рупоров", а также к необходимости соответствия (источник-статья) Ваше возражение, надеюсь, не относится? Crow 16:39, 5 марта 2008 (UTC)

1-2 нормально, слова вроде "лишь" и "только" можно убрать, где надо; нарушает законодательство смячить, но не убирать, если есть источник (а он вроде бы есть). Про невозможность изучить газеты в онлайне -- против, мало ли что, это вообще не критерий достоверности. Естественно, куски текста выкидывать только из-за того, что источники кому-то показались якобы недостоверными, неприемлемо. — csman 17:02, 5 марта 2008 (UTC)

Какой бы огромный кусок текста ни написали на сомнительном источнике, если нет других, то текст нужно удалить. Если нет адекватных подтверждений каких-либо нарушений закона, то эти утверждения нужно удалить. Смягчить, это что значит? Вместо утверждения о нарушениии закона написать, что сайт или печатный таблоид "васи пупкина" считает, что правительство Украины нарушает ее законодательство? Извините, но это несерьезно и даже смешно по ВП:НДА.Crow 17:24, 5 марта 2008 (UTC)

В связи с тем, что прошло намного более 2х суток (срок установленный решением АК относительно CS), и возражений не нашлось, а также в связи с тем, что АИ и не приведены, я, согласно режима поиска консенсуса и правилам вики, могу сделать заявленные правки, а также убрать сомнительные утверждения, не подтвержденные АИ, на которые указывал ранее, что и делаю.Crow 10:42, 11 марта 2008 (UTC)

Русский писатель - тот, кто пишет по-русски или тот, кто русский по происхождению?

В статьях про Гоголя, Даля, Короленко чётко указано их национальность (укр, дат, укр). Достаточно ли корректно обзывать их всех русскими только потому, что писали по-русски? Почему нельзя указать и национальность, и язык „творчества”? --рівноденник ✉ 16:33, 2 апреля 2008 (UTC)

• Русский писатель - пишущий по-русски, а русский по национальности - это совсем другое. "Обзывать русскими" - интересное выражение. Владимир Иванович Даль - именно русский писатель. При этом протестант и датчанин. Пушкин писал стихи и по-французски, но он русский поэт, никакой не французский и не африканский:)--Виктор Ч. 16:36, 2 апреля 2008 (UTC)
• Почему нельзя? В статье можно, только категоризировать по национальности мы не хотим. — Obersachse 16:37, 2 апреля 2008 (UTC)
• Но ведь пишущий по-французски — это ведь французский писатель, ведь так?--Kirov11 19:50, 2 апреля 2008 (UTC)
• мм.м..Пушкин? Толстой? :) Они? Crow 22:49, 2 апреля 2008 (UTC)

Вообще это очень интересный вопрос. Например, ирландца Уайльда у нас часто называют английским писателем, как, скажем, и Бернарда Шоу (видимо, лишь потому, что они писали по-английски). В русской Википедии каждый из них категоризирован как английский и ирландский автор, а в английской - Irish и Anglo-Irish. А в начале каждой статьи в англ. Вики они названы Irish playwright, novelist, poet и Irish playwright (вовсе не English, и даже не British). При этом каждый из них оказал колоссальное влияние на английский , а не ирландский язык и литературу. Следуя этому принципу, было бы логично назвать Гоголя, Даля, Короленко в статье украинскими (по рождению), а в категориях отнести их к украинским и "русско-украинским" авторам (по языку и месту жительства). Только уверен, что в русской Вики на это никогда не согласятся. Garik 11 07:20, 3 апреля 2008 (UTC)

• Уффф... а если пойти по простому пути накопления категорий (титулов)? и русский, и украинский, и еврейский (таких достаточно много, кто 2-5 категорий потянет :-)

Если уж на то пошло, вполне можно характеризовать многих писателей именно суммой категорий - чтобы не было перетягивания каната: Гоголь (Шевченко...) - русский! Нет украинский!

- хорошие писатели - только объединяют, а вот плохие политики - разделяют.

И сами знаете, зачем... Alexandrov 08:38, 3 апреля 2008 (UTC)

При чем тут политики?.. Как бы там ни было, я еще раз просмотрел правки участника Riwnodennyk и соглашаюсь с ними. Именно так, полагаю, и следует «позиционировать» данных писателей в данной статье. Если не будет возражений и обсуждений, я эти правки вскоре верну (кроме, пожалуй, «датчанин по национальности», что действительно лишнее. Мы же не пишем о Пушкине «эфиоп по национальности» или о Лермонтове — «шотландец по национальности». В то же время об Уайльде мы пишем «ирландский писатель», возможно, добавляя при этом «писал на английском языке»). Garik 11 08:53, 3 апреля 2008 (UTC)

Подозреваю, что Гоголь перевернулся бы в гробу, если бы узнал, что его причисляют к украинским писателям. Он, конечно же, русский писатель. — csman 17:46, 3 апреля 2008 (UTC)

И уж тем более в контексте этой статьи — csman 17:48, 3 апреля 2008 (UTC)

Похоже, точно также, если бы его причислили к русским. Его украинского происхождение возражений не вызывает. А вот, что он сам писал про своё творчество и идентификацию:

«…сам не знаю, какая у меня душа, хохлацкая или русская. Знаю только то, что никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому перед малороссиянином.» (Из письма А.О. Смирновой от 24 декабря 1844 г.)

--рівноденник ✉ 17:54, 3 апреля 2008 (UTC)

Читаем ту же статейку далее: "Обнять обе половины русского народа, северную и южную, сокровище их духа и характера". — csman 17:58, 3 апреля 2008 (UTC)

И потом, дорогие тролли, неужели вы не можете добавить ну ничего полезного в эту статью, кроме бесконечных, бесполезных, бессмыссленных, изматывающих разборок про "на Украине" и Гоголя? — csman 18:01, 3 апреля 2008 (UTC)

Кстати, раз уж речь пошла о нём и об этой этой статейке, я, пожалуй, вставлю через пару дней вот такую из Гоголя цитату по теме:

"Нам, Осип Максимович, надо писать по-русски: надо стремиться к поддержке и упрочению одного, владычного языка для всех родных нам племен. Доминантой для русских, чехов, украинцев и сербов должна быть единая святыня - язык Пушкина, какою является Евангелие для всех христиан" (Исторический вестник. 1881. № 12. С. 479).

И уберу весьма позорное предложение, начинающееся со слов "Есть предположение, что если бы..." -- Википедия не место для альтернативной истории. — csman 00:46, 4 апреля 2008 (UTC)

К троллям меня еще никто не причислял. :) В чем троллинг? В предложениях выработать компромиссные, объективные, без двойных стандартов формулировки? В призыве к диалогу именно в «диалоговой» статье по своему определению? Негоже так разбрасываться ярлыками, ничего не отвечая по сути моих замечаний. Или разрешите написать здесь: «О́скар Фи́нгал О’Фла́эрти Уи́лс Уа́йльд … — английский поэт, драматург, писатель, эссеист, масон.»??? Мне кажется, все основания, которые тут выдвигают в пользу «русскости», а не «украинскости» Гоголя и пр., подходят и к «английскости» Уайльда (что он написал по-ирландски, можете найти?). Кроме того, отношения Россия-Украина, по моему мнению, очень напоминают отношения Англия-Ирландия, и это можно и нужно использовать как ориентир. Повторяю: было бы хорошо избежать двойных стандартов в этих вопросах. Garik 11 15:38, 4 апреля 2008 (UTC)

• «Кто на каком языке думает, тот к тому народу и принадлежит. Я думаю по-русски, значит, я – русский», – (Владимир Даль). [8] И так далее. Кстати, невозможно доказать, что Шевченко называл себя украинцем (а не, скажем, малороссом); его, пожалуй, придется исключить из украинских поэтов (как и Сковороду, Котляревского и так делее, и так далее). --Водник 12:12, 18 мая 2008 (UTC)

Неправда

После присоединения этих территорий к Московской Руси языком администрации на этой территории стал русский язык, сменивший польский и старобелорусский языки.

1)Откуда взялась "Мосоковская Русь"? Из "Золотоординской Руси" или еще от куда-то? Сколько еще было "Русей"? Может лучше прекратить изобретательство сих неоологизмов?

2)Как можно говорить о "языке администрации" русском после 1654? Администрациия бывает разных уровней, и среднее и низшие чиновники Гетьманщины продолжали не только говорить, но и вести дела на украинском (так называемом народном говоре) продолжали начала 19 века. Какой русский? Кто не читает книг по истории, возьмите хотя б класику литературы - Гоголя. А старобелоруским и украинском казацкие чиновники писали до начала 18 века. Если бы было так как напсиано в статье ...языком администрации на этой территории стал русский язык..., сегодня на Украине все б на русском говорили, а о существовании украинского не знали. А так, благодаря живучести "народного говора" именно среди администрации, в Украине все "доси балакають по-своэму"--202.71.90.139 14:02, 10 апреля 2008 (UTC)

А вы не читали в подлиннике что-нибудь официальное Богдана Хмельницкого, например? Какой "говор", нормальный русский язык с отдельными диалектными словами.--Виктор Ч. 14:41, 10 апреля 2008 (UTC)

А Вы читали в подлинике? Сам Хмельницкий написал? И где Вы это читали, если читали конечно. --StSasha 19:44, 10 апреля 2008 (UTC)

На и в

этимологическая связь конструкций „на Украину“ и „на окраину“

Почему "окраину". Говорим же "на Руси", а не "в Руси". Кажется, приставка "на" старше чем "в", и не в "окраинах" тут дело.--202.71.90.139 14:36, 10 апреля 2008 (UTC)

Изменение названия статьи

Название статьи содержит {{ОРИСС}}. Необходимо писать "Русский язык в Украине".--Mazepa11 23:55, 20 апреля 2008 (UTC)

Вы ошибаетесь. Здесь Википедия на русском языке. — Obersachse 21:20, 20 апреля 2008 (UTC)

Справочная служба сайта "грамота.ру" действительно утверждает, что правильным является написание "на Украине". Своё утверждение справочная служба, к сожалению, не сопровождает пояснением из какого же правила русского языка следует такое написание. Общие (к тому же достаточно спорные) рассуждения об этимологии названия "Украина" не могут заменить собой ссылки на существующее правило. В то же время, в русском языке существует правило, согласно которому с административно-географическими наименованиями употребляется предлог "в". К исключениям относят названия островных административных единиц. Украина, как нетрудно убедиться, островом не является. Таким образом, справочная служба намеренно или ненамеренно вводит своих читателей в заблуждение. Использование предлога "на" было вполне объяснимо и правильно в советские и более ранние времена, когда административной единицы с названием "Украина" не существовало. Однако, в настоящее время такое использование прямо противоречит правилам литературного русского языка. 194.105.145.2 13:49, 14 мая 2008 (UTC)

Ага-ага: "В Кубани"! Nickpo 14:15, 14 мая 2008 (UTC)

И давно существует административная единица с названием "Кубань"? Я по наивности считал, что административная единица называется "Краснодарский край" (и, в полном соответствии с правилами русского языка, мы говорим "в Краснодарском крае", но не "на Краснодарском крае"), а слово "Кубань" используется лишь для обозначения географическо-исторической области с нечёткими границами, более-менее совпадающей по территории с Краснодарским краем РФ. 194.105.145.2 08:59, 15 мая 2008 (UTC)

То есть если мы завтра проголосуем за переименование края в Кубань - Вы повеситесь? Nickpo 12:00, 15 мая 2008 (UTC)

Нет, скорее повеселюсь. Потому как возникнет ещё один повод повеситься у справочной службы "грамота.ру" - ведь тогда правильно будет говорить "в Кубани" (конечно, если речь будет идти именно о крае в административном смысле). Возникнет весьма замечательная ситуация: например, какая-нибудь особенность речи будет распространена "на Кубани" (культурно-географический объект), а распоряжение администрации края будет действовать "в Кубани" (объект административно-географический). В общем, лучше так не голосуйте. 194.105.145.2 15:04, 15 мая 2008 (UTC)

Пральна: если реальность противоречит Вашей схеме, тем хуже для реальности. Ступайте веселиться в другое место, уважаемый. Nickpo 15:08, 15 мая 2008 (UTC)

Обратите внимание: это вы заговорили о каких-то гипотетических случаях переименований, вы получили ответ, он вам чем-то не понравился, вы же занервничали. Не стоит так остро реагировать, мы говорим исключительно о правилах русского языка. Не согласны с утверждением и желаете возразить? Прекрасно. Подберите аргументы и изложите их - это будет и интересно, и полезно и, возможно, познавательно. 194.105.145.2 12:14, 16 мая 2008 (UTC)

+1. Кстати, этот момент был описан в одной научно-популярной книжке годов 70-х-нач. 80-х (к сожалению, не могу найти её, если вдруг удастся, то обязательно отсканю). Там еще приводились аналогии с употреблением предлогов на/в с другими словами, например: "В наше село приехали артисты"/"Уровень жизни на селе повысился". Т.е. по поводу предлогов со словом "Украина" там точка зрения именно такая точка зрения: географический объект - "на", административно-территориальный - "в", в нечетком случае (что и было обычным случаем в советское время) корректны оба варианта. Aps 09:16, 16 мая 2008 (UTC)

Да, перед тем как написать свой первый здесь комментарий, я постарался изучить, что именно имеется в виду под употреблённым в заголовке словом "Украина" - чисто географический объект или административно-географический. Наличие в статье многочисленных данных по Крыму (который, несмотря на административную принадлежность Украине, значительное этническое украинское население и тесные исторические, культурные и экономические связи с Украиной, тем не менее не может считаться частью историко-географической территории "Украина") и полное отсутствие каких-либо упоминаний о ситуации в таких административно не относящихся к государству Украина частях украинской территории как Восточная Слобожанщина, Подляшье, Лемковщина, Холмщина и уже упомянутая здесь Кубань, явно свидетельствуют о том, что речь в статье идёт именно о государстве Украина. Таким образом, название статьи просто не соответствует содержанию. 194.105.145.2 17:44, 16 мая 2008 (UTC)

«Использование предлога „на“ было вполне объяснимо и правильно в советские и более ранние времена, когда административной единицы с названием „Украина“ не существовало.»

Ага, в эСэСеСеРе административная единица под названием Украинская Советская Социалистическая Республика не существовала?

Административная единица с названием "Украинская Советская Социалистическая Республика" существовала. Соответственно, использовалось выражение "в Украинской Советской Социалистической Республике". Административной единицы с названием "Украина" не существовало. Соответственно, использовалось выражение "на Украине". Желаете возразить? 194.105.145.2 14:41, 19 мая 2008 (UTC)

Ошибаетесь уважаемый, существовала. "УССР" и "Украина" - это одно и тоже. При прочтении документа обратите ваше внимание употребление слова Украина.

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КОМПАРТИИ УКРАИНЫ И СОВЕТ МИНИСТРОВ УКРАИНСКОЙ ССР П О С Т А Н О В Л Е Н И Е от 27 июля 1982 г. N 385 О проведении Дней Украинской ССР на Выставке достижений народного хозяйства СССР в г. Москве Центральный Комитет Компартии Украины и Совет Министров Украинской ССР п о с т а н о в л я е т: 1. Утвердить состав ......................... 2. Одобрить в основном ..................... Секретарь Центрального Комитета Компартии Украины В.ЩЕРБИЦКИЙ Председатель Совета Министров Украинской ССР А.ЛЯШКО

Нет. Название правящей партии вовсе не обязательно правильно отражает название государства. Напр. партия "Единая Россия", но страна - "Российская Федерация". То же с другими административными единицами. 194.105.145.2 17:00, 20 мая 2008 (UTC)

Абсолютно неверный аргумент. Для начала откройте Конституцию России на первой же странице, и Вы увидите, что страна равно Российская Федерация, как и Россия. Эти два названия абсолютно равнозначны, и только исконний бюрократизм и склонность к канцеляритам приводит к употребимой бюрократической форме "Российская Федерация". Например, я всегда употребляю ...России, и нигде это не возброняется. Аналогично существуют краткие и полные формы у других гос-в и территорий. И в СССР написание УССР, Украинская ССР и Украина были равнозначны. Сура 10:57, 22 мая 2008 (UTC)

Скорее, абсолютно неверный пример. Действительно, по поводу названий РФ вы правы - названия "Россия" и "Российская Федерация", согласно Конституции, взаимозаменяемы. Но если вы возьмёте текст Конституции УРСР (например, здесь: [9]), то там ничего подобного нет. И если взаимозаменяемость терминов "УССР" и "Украинская ССР" понятна (первый вариант лишь аббревиатура второго), то ваше заявление об официальной равнозначности терминов "УССР" и "Украина" выглядит весьма сомнительно. Не могли бы вы подтвердить его каким-либо образом? 194.105.145.2 12:21, 22 мая 2008 (UTC)

Может вы ещё скажете, что не при Советах «Украйна» получила свои нынешние границы?

Нет. Государство Украина получила свои нынешние границы в момент своего возникновения, что произошло, как известно, в 1991 году. 194.105.145.2 14:41, 19 мая 2008 (UTC)

К делу не относится, но Украина получила свои нынешние границы в СССР´е. И в 1991 году осталась в этих границах. Границы существовали до соглашения.

Статья 5 соглашение о создании Содружества Независимых Государств от 8 декабря 1991 года:

Высокие Договаривающиеся Стороны признают и уважают территориальную целостность друг друга и неприкосновенность существующих границ в рамках содружества.

Соглашение тут совершенно не при чём. Государства образовались ДО создания СНГ (Украина, к примеру - 24 августа 1991 года). Естественно, позже речь шла уже о существующих границах.

«Однако, в настоящее время такое использование прямо противоречит правилам литературного русского языка.»

Уважаемый, вы ошиблись адресом, вот вам название этой статьи в польской википедии «Język rosyjski na Ukrainie», идите и о правилах литературного польского языка парьте мозги полякам. (Посмотрел у них обсуждение статьи — ни одна свидомая б… со своими советами туда не суётся, а здесь как мухи на мёд)

Даже не знаю, как вам объяснить тот факт, что правила русского языка отличаются от правил польского языка. И приводить для обоснований чего-то в русском языке примеры из польского (как и из английского, японского или ирокезского) - нелепо. 194.105.145.2 14:41, 19 мая 2008 (UTC)

А я у вас объяснений и не просил, я просто послал вас к полякам. Нелепым же является то, что украинцы лезут в русский язык, язык, который для них официально является иностранным.

Вы, видимо, не понимаете вообще о чём идёт речь. Итак, есть польский язык. Согласно правилам польского языка следует писать "na Ukrainie" (с ваших слов). Никаких претензий в этой связи нет, раз уж у них такие правила и они эти правила выполняют. Теперь есть русский язык. В соответствии с правилами русского языка с названиями административных единиц (Украина - название административной единицы) употребляется предлог "в". К исключениям (островным админ.единицам) Украина явно не относится. Т.о. правила русского языка требуют употребления в данном случае предлога "в". Вот и возникают попытки исправить явную ошибку в тексте. 194.105.145.2 17:00, 20 мая 2008 (UTC)

«+1. Кстати, этот момент был описан в одной научно-популярной книжке годов 70-х-нач…»

А я в одной научно-популярной книжке читал, что государства под названием Украина вообще не существует.

Неубедительно и не относится к делу. Правила русского языка с 70х годов практически не изменились, в отличие от. 194.105.145.2 14:41, 19 мая 2008 (UTC)

Я с вами полностью согласен, ссылки участника Aps на научно-популярные книжки неубедительны и не относятся к делу.

Не придуривайтесь. Если ссылки участника Aps обращают внимание читателя на наличие в русском языке определённых особенностей, связанных с употреблением предлогов "в" и "на", то ваше заявление, в то же время, является неудачной попыткой прикрыть невежество хохмачеством. 194.105.145.2 17:00, 20 мая 2008 (UTC)

«не относящихся к государству Украина частях украинской территории как Восточная Слобожанщина, Подляшье, Лемковщина, Холмщина и уже упомянутая здесь Кубань»

Я плакал, вы, уважаемый ещё забыли упомянуть такие украинские территории как Сибирь, Дальний Восток, северный Казахстан, ну и в Китае можно кое-чего украинского найти. Про Англию, Германию, Канаду, США почему не вспомнили? А, наверно время ещё не пришло.

Вы явно некомпетентны. Пожалуйста, не возвращайтесь к этой теме пока не устраните своё невежество в данном вопросе. 194.105.145.2 14:41, 19 мая 2008 (UTC)

Если сказать больше нечего, то лучше всего обозвать оппонента невежей.

Извините, но ваше "остроумное" заявление не тянет на аргумент. Изложите ваше возражение и получите ответ. Не способны возразить ничего, кроме "я плакал", но хотите считаться оппонентом? 194.105.145.2 17:00, 20 мая 2008 (UTC)

«…свидетельствуют о том, что речь в статье идёт именно о государстве Украина. Таким образом, название статьи просто не соответствует содержанию.194.105.145.2 17:44, 16 мая 2008 (UTC)»

Гы, уважаемый профессор, протрите очки-велосипед, на каком это основании? Уж не из-за того ли, что когда говорят про Сибирь, то употребляют «в», а не «на» — «в Сибирь», при этом Сибирь — не государство и даже не административная единица. 77.25.22.198 10:59, 18 мая 2008 (UTC)

Учим формальную логику. Из утверждения "с названиями административных единиц используется предлог 'в'" вовсе не следует, что с названиями всех остальных единиц должно использоваться исключительно "на". Чтобы вам было чуть понятнее, попробую пояснить на примере: утверждение "имена людей следует писать с большой буквы" вы не сможете опровергнуть заявлением "Гы, уважаемый профессор, протрите очки-велосипед, на каком это основании? Уж не из-за того ли, что когда говорят про Сибирь, то пишут это название с большой буквы — «Сибирь», при этом Сибирь — не человек и даже не живое существо" 194.105.145.2 14:41, 19 мая 2008 (UTC)

Согласен, пример неудачный. Но тем не менее, лично вам нет оснований верить. Вы не привели ни одного источника, ни одной выдержки из правил с источником. А голословные утвеждения не являются доказательством.

Но вы ведь верите "грамоте.ру", которая точно так же не приводит ни одного доказательства? 194.105.145.2 17:00, 20 мая 2008 (UTC)

Да, речь идёт о государстве Украина, но никто и не пишет "на государстве Украина".

Слово Украина является названием государства. С названиями государств (кроме островов) в русском языке всегда используется предлог "в". 194.105.145.2 17:00, 20 мая 2008 (UTC)

Всем известно, что в правилах великого и могучего всегда существовало и существует множество исключений, и "Украина" является одним из них

Стоп! Это важно. Вопрос: по-вашему мнению, как определяется, что является исключением, а что нет? Как вы узнаёте, что "цыган" пишется через "ы", а "цирк" - через "и"? Ответьте, пожалуйста. 194.105.145.2 17:00, 20 мая 2008 (UTC)

(раз уж принято говорить "на Украине")

Жизнь не стоит на месте. Если ваша знакомая, к примеру, вышла замуж и взяла фамилию мужа - вы вольны сколько угодно по старой памяти называть её её девичьей фамилией. Устно, между собой. А когда возникает необходимость упомянуть про неё в Википедии - вы ведь воспользуетесь новой фамилией, даже если она вам непривычна, не так ли? 194.105.145.2 17:00, 20 мая 2008 (UTC)

, ведь не придумали же это кляты маскали в 1991 году в отместку хахлам за то, что последнии решили жить самостоятельно. --77.24.203.163 15:58, 20 мая 2008 (UTC)

Хорошо, рассказываю ещё раз и по порядку: в русском языке с названиями административных единиц (кроме островов) используется предлог "в". С любыми/прочими единицами, равно как и с островами, используется или "в" или "на" - на это есть другие правила.

Хорошо, попробуем ещё раз. Правила в студию, пожалуйста в оригинале, а не интертрепацию.--77.25.129.186 20:55, 20 мая 2008 (UTC)

К сожалению, я не знаю такой интернет-странички, которая бы предоставляла легальный доступ к тексту нормативных справочников, освещающих интересующий нас момент. Тем не менее, могу предоставить скан (скорее всего незаконный) отдельной соответствующей страницы: [10] (плюс заголовочная страница, для информации: [11]) 194.105.145.2 15:38, 21 мая 2008 (UTC)

Я не знаю что для вас является правилами, для меня это то, что утверждено, к примеру, министерство просвещения. Судя по вашим фотографиям, ничего подобного в этом справочнике нет. Для меня, например, справочником является грамота.ру. Поэтому ещё раз прошу правила.

Как это нет? Я специально привёл заголовочную страницу, чтобы вы могли узнать, что это за книга и что всё подобное там есть. Правда, выступает тут не министерство просвещения, а организация повесомее - Российская Академия Наук. В то же время "ответы на письма читателей" интернет-странички "грамота.ру" вряд ли прошли перед публикацией одобрение хотя бы в одном каком-нибудь министерстве. "Ответы на письма читателей" просто не могут вводить новых правил - они всего лишь поясняют существующие. Во общем-то мы пришли туда, откуда начинали; на "грамоте.ру" просто нет пояснения того, на основании какого именно правила они рекомендуют (я бы даже сказал: настоятельно и безаппеляционно рекомендуют) свой вариант написания. 194.105.145.2 16:10, 22 мая 2008 (UTC)

Не смешите, у меня на столе лежит "Україна - історичний атлас, 5 клас", так и то на первой странице написано "Рекомендовано Ноуково-методичною комісіэю з исторії Міністерства освіти и науки України", а вы подсовываете справочник под редакцией г-жи Голуб без чего либо и пытаетесь пропихнуть это за правила русского языка (кстати, странный вариант фамилии, на русском вроде как Голубь должно быть). 77.25.230.184 12:32, 23 мая 2008 (UTC)

До 1991 года слово "Украина" не являлось названием административной единицы. Т.е. оно иногда использовалось как синоним к названию "Украинская Советская Социалистическая Республика", но вообще-то было названием исторической области, частично совпадающей с административной единицей "УССР". Использование предлога "на" с названием исторической области правила русского языка вполне одобряют.

Неправда, Компартия Украины тому наглядный пример, она была территориально закреплена на Украине-УССР и не в каких других "исторических областья" (в отличии от "Единой России").

Кстати, компартия Украины была создана и начала действие в городе Таганроге :) И было это до создания УССР. Т.е. "территориально закреплена" она стала позже, а название при этом сохранила старое.194.105.145.2 15:38, 21 мая 2008 (UTC)

Ваше пояснения к делу не относятся и не противоречат определению "Украина-УССР"--77.25.142.33 15:06, 22 мая 2008 (UTC)

Моё пояснение, по моему мнению, всего лишь объясняет как получилось, что название партии и название республики отличаются. И этого вполне достаточно. 194.105.145.2 16:10, 22 мая 2008 (UTC)

Я не знаю что подразумевали организаторы КПУ под словом Украина в 18-м году, и это сейчас не стоит выискивать, но в 1982 году (см. вышеприведённый документ) в СССР, КПУ была только на тер. УССР. Т.е. - Украина=УССР, т.е. - "на Украине" распространялось только на конкретную тер. УССР, т.е. ваше утверждение - "Украина" советског периода - это нечто другое, чем УССР фальшиво. А то, как получилось, что тогда было, по какой причине - это уже вторично и к делу не относится. 77.24.239.67 19:34, 22 мая 2008 (UTC)

Кроме того, если в "Правде" писали "на Украине собрали ..... миллионов пудов хлеба" - это значило, что только на территории УССР, но не на Кубани, Подляшье, в Восточной Слобожанщине или ещё где-нибудь.--77.25.129.186 20:55, 20 мая 2008 (UTC)

В то время, как в "Правде", имея в виду именно и исключительно УССР, писали "на Украине...", Станислав, Луцк или Ровно также были частями Украины, частями УССР при этом не являясь. 194.105.145.2 15:38, 21 мая 2008 (UTC)

Вы пишите о том же, что и я. Поставте вашу Галицию и Волынь вместо "ещё где-нибудь". 77.25.142.33 15:06, 22 мая 2008 (UTC)

Вообще-то я писал о другом: подразумевая под Украиной УССР в одних статьях, та же "Правда" вполне могла написать про части Украины, находящиеся под властью "панской Польши" или "боярской Румынии". 194.105.145.2 16:10, 22 мая 2008 (UTC)

Ну хорошо, подшивок "Правды" 30-х годов у меня нет, искать где-то - нет желания, оставим "Правду" в покое. 77.24.239.67 19:34, 22 мая 2008 (UTC)

После того, как возникло государство, своим названием имеющее слово "Украина", в русском языке возникла забавная проблема: слово "Украина", ранее бывшее исключительно названием некоей территории, теперь стало названием административной единицы...

Извините за глупый вопрос, административная единица и государство - это одно и тоже? Про "некую территорию" смотрите выше.--77.25.129.186 20:55, 20 мая 2008 (UTC)

Вы правы, я посмотрел в словарь и увидел, что я неверно употреблял некоторые выражения. Действительно, словосочетания "административная единица" и "административно-географический объект" не являются синонимами. Постараюсь впредь выражаться точнее. Тем не менее, в данном случае суть от исправления этой чисто терминологической неточности не меняется. 194.105.145.2 15:38, 21 мая 2008 (UTC)

...- соответственно в вопросах употребления предлогов с ним стали действовать не правила, определяющие употребление предлогов с названиями всяких-разных территорий, а правила, определяющие употребление предлогов с названиями административных единиц.

Хочу напомнить про мой глупый вопрос, Государство Украина - это административная единица? И если да, административная единица чего?--77.25.129.186 20:55, 20 мая 2008 (UTC)

Принято, исправляю: "...определяющие употребление предлогов с названиями административно-географических объектов". 194.105.145.2 15:38, 21 мая 2008 (UTC)

Т.е. никто не говорит ни о каком изменении правил русского языка - речь идёт всего лишь о том, чтобы следовать ныне действующие правилам. А они требуют употребления в данном случае предлога "в". 194.105.145.2 17:00, 20 мая 2008 (UTC)

И чего вы собственно так переживаете за чужие правила? Вы не можете спокойно спать, спокойно есть, вы считаете это несправедливостью, ущемлением достоинства? --77.25.129.186 20:55, 20 мая 2008 (UTC)

Во-первых, отчего вы решили, что эти правила для меня - чужие? Или пользоваться русским языком разрешается только при наличии российского паспорта в нагрудном кармане фофудьи? Во-вторых, вопрос о сне и еде относится к вам в той же мере, что и ко мне. Вас глубоко оскорбляют попытки иностранных носителей русского языка спокойно и аргументировано обсудить правила употребления предлогов в этом языке? 194.105.145.2 15:38, 21 мая 2008 (UTC)

Нет, меня глубоко оскорбляют, к примеру, такие заявления иностранных носителей:" ...использование прямо противоречит правилам литературного русского языка". 77.25.142.33 15:06, 22 мая 2008 (UTC)

И что ж в этом оскорбительного? Вдруг и вправду противоречит? Всё-таки литературный язык несколько отличается от разговорного и любой человек (а тем более группа людей) может ошибаться в каком-то конкретном случае. 194.105.145.2 16:10, 22 мая 2008 (UTC)

Но вы же не специалист, зачем лезите не в своё дело.

Ну пишут в чужом государстве, допустим, с ошибкой, ну и что?

Пишут не "в чужом государстве", а в русскоязычном разделе Википедии. Надеюсь, вы понимаете разницу. 194.105.145.2 15:38, 21 мая 2008 (UTC)

Не сужайте проблему до рамок википедии. 77.25.142.33 15:06, 22 мая 2008 (UTC)

Это ваша мне рекомендация? 194.105.145.2 16:10, 22 мая 2008 (UTC)

Я рекомендую вам заняться проблемами вашего родного украинского языка, в нём проблем не меньше, а больше чем в русском. 77.24.239.67 19:34, 22 мая 2008 (UTC)

Насколько же смешны и нелепы попытки жителей самостийного укрообразования влиять на правила чуждого им языка соседнего государства. Чуждого в той же мере, что для украинцев является и польский и чешский и сербский и пр. славянские языки, во всех коих принято в отношении Украины употребление предлога НА. Не один из перечисленных языков как и русский не является на Украине принятым за государственным. Более того, скорее наиболее гнобимым, судя по принимаемым законодательным актам. Но, раз на собственную ситуацию во всех сферах деятельности укрофилы повлиять не могут, то им остаётся лишь пытаться "делиться частичкой своей стихийной анархорадости" с наиболее нелюбимым ими соседом. Геть, укры! Гоу хоум. Здесь вам не укропедия. Здесь климат другой. Здесь другой язык. Не нужно его путать со своим. - bss 08:49, 21 мая 2008 (UTC)

Великолепная истерика :) Когда немного успокоитесь, попытайтесь найти и указать, в каком именно месте была сделана попытка "повлиять" на правила русского языка. Сможете? 194.105.145.2 15:42, 21 мая 2008 (UTC)

В самом первом. Про ориссность для некоего мазепы названия данной статьи.

Заявление, основаное на действующих правилах русского языка вы назваете "попыткой повлиять на правила"? Фразу "-жи- -ши- следует писать с буквой 'и'" вы также посчитаете "попыткой повлиять на правила русского языка"? 194.105.145.2 17:54, 21 мая 2008 (UTC)

"Действующие" правила для русского языка, насаждённые на Украине не обязательны к исполнению на Руси. Это разные страны.

Для начала вам неплохо было бы почитать исследования российского академика Рыбакова о значении слова "Русь": [12]. Территории "Руси" и "Российской Федерации" очень мало пересекаются. Впрочем, это к теме не относится и написано здесь исключительно для поднятия (маловероятно, но вдруг?) общего уровня ваших знаний. Кроме того, вы явно не читали, о чём идёт речь. Прочитайте сперва дискуссию, тогда, возможно, вы поймёте всю нелепость вашего заявления про "правила для русского языка, насаждённые на Украине". 194.105.145.2 09:19, 22 мая 2008 (UTC)

Для начала не порите чущь. Правоприемником Руси выступала царская Российская империя. Правоприемником империи первым же президентом РФ была объявлена современная Россия. Украина здесь ни с одного боку не влезла. Украина таки ведь не нужны имперские либо советские долги. Следовательно Украина не имеет никакого права на Русь. Украина - не правоприемник Руси. - bss 08:10, 23 мая 2008 (UTC)

В РФ действуют другие правила. Здесь другая "орфоэпия".

Вы приводите какое-то сумбурное "исследование", не грешащее ни логикой ни информативностью. Исследование, кстати, весьма слабое. О собственно правилах русского языка говорится лишь в конце и то с такими масштабными сокращениями, что восстановить смысл практически невозможно. Кроме того, приведённые урезанные "цитаты" взяты из устаревшего издания справочника. 194.105.145.2 09:37, 22 мая 2008 (UTC)

Украинцы являясь иной этногруппой, не русской, не способны это осознать в силу наличия _собственных_ орфоэпических производных.

Не говорите ерунды. Есть правила, достаточно чётко описывающие что и в каком случае следует употреблять. Они доступны к прочтению и осознанию человеку любой национальности. О них я и пытаюсь (точнее пытался до появления вас с вашим "праведным негодованием") говорить. 194.105.145.2 09:19, 22 мая 2008 (UTC)

Заставлять русских говорить как украинцы не надо, ибо это вмешательство в язык абсолютно чужого (что подтверждено украинскими постановлениями об ограничении употребления русского языка на территории Украины) для Украины народа.

Никто не заставляет русских говорить "как украинцы". Заставляют соблюдать правила русского языка. Если русский говорит "я ложу книгу на стол", а украинец его исправляет: "не ложу, а кладу" - это тоже вызовет у вас приступ возмущения за "вмешательство в язык"? 194.105.145.2 09:19, 22 мая 2008 (UTC)

Говорите правильно по-украински. Говорите правильно по-русски. По-русски - на Руси, на Украине. -bss 06:42, 22 мая 2008 (UTC)

Вот в этом и вопрос. Я утверждаю, что согласно правилам русского языка по-русски следует говорить "в Украине". Аргументы я привёл выше, прочитайте их наконец! 194.105.145.2 09:19, 22 мая 2008 (UTC)

Я не собираюсь коверкать свой _родной_ язык. Это раз. И совершенно не собираюсь обращать внимание на _никем_ не одобренный официально (кроме укронаци) сборник творчества г. Розенталь и г. Голуб. Это два. - bss 08:10, 23 мая 2008 (UTC)

Напоминаю, википедия не трибуна. В данном случае не трибуна для пропаганды представителями одного государства правок государственного языка другого государства на основе собственного языка. - bss 16:39, 21 мая 2008 (UTC)

"пропаганда представителями одного государства правок государственного языка другого государства на основе собственного языка" - исключительно плод вашего личного воображения. Ещё раз прочитайте дискуссию в этом разделе и вы сможете убедиться, что единственными кто здесь пытается обосновывать свою позицию нормами отличных от русского языков являются как раз ваши сторонники. Более того, если здесь и существует пропаганда чего-либо, то это пропаганда грамотности, русского языка и строгого соблюдения его правил. Судя по всему, как раз это вас глубоко возмущает :) 194.105.145.2 17:54, 21 мая 2008 (UTC)

Всеми славянскими государствами (за исключением родины адама и ева") принято в отношении гос-ва Украина употребление предлога НА. В т.ч. и у нас на Руси у нас.

Видимо, вы пытались "тонко сыронизировать" по какому-то поводу, в результате ваше сообщение получилось совершенно нечитабельным. Вы не могли бы выражаться яснее? 194.105.145.2 09:19, 22 мая 2008 (UTC)

Дело в том, что во всех славянских языках существуют сходные правила именования географических названий. Но для украины во всех языках сделано исключение. Везде она употребляется с предлогом НА, а не с каким-либо другим? Таки не верите? Проверьте. Погуляйте по своей столице и почитайте таблички посольств - везде будет представительство такой-то славянской страны ~"na Ukraine"~. Не хочется вставать из-за стола? Прочитайте статью "Украина" на славянских интервики. Везде - НА, _вне_ зависимости от правил именования географических либо административно-территориальных объектов. Нравится коверкать - коверкайте свой язык. В чужой со своим уставом лезть не надо, ибо Википедия не трибуна. Aint it? - bss 08:10, 23 мая 2008 (UTC)

Известное постановление, принятое на Украине с требованием употребления предлога В не является обязательным для исполнения кем-либо кроме граждан Украины, не так ли?

Постановление? Обязательное для исполнения гражданами Украины? Вы бредите? 194.105.145.2 09:19, 22 мая 2008 (UTC)

Таки шо? Ви не читали статью Украинизация. А ст. 38 закона о мове 89-го года, предписывающую географические названия подавать лишь украинской мувой, а названия меньшинств - если припрёт - транскрипцией (на труды на написание транскрипций, как известно, всегда и все забивают => чуждые украинским наименования со временем просто исчезают из обихода)? Этот закон дал укролингвонаци законное основание для нападок на русские именования и правила. Как же эти безобразные "москали" (у кого ещё в книжках по истории соседний народ называют уничижительно?) смеют говорить "на украине"??? Про неверное произношение "пыыыыыыва" так вообще - сразу на вилы. Ведь есть Закон о муве - а там прямо сказано - только по-украински, остальные - транскрипцией. И никак иначе. - bss 08:40, 23 мая 2008 (UTC)

Попытки _исключительно_ укрофилов к употреблению В для слова "украина" в соседнем государстве нелепы.

Гораздо более нелепы попытки некоторых россиян не соблюдать правила своего же собственного языка назло украинцам :) 194.105.145.2 09:19, 22 мая 2008 (UTC)

Писаные иностранцами правила пусть исполняют сами иностранцы. Википедия не трибуна к насаждению закона о муве, принятому на украине на территорию _не_украины_. Русь - не Украина. Здесь ваш закон о муве и всемирной украинизации не имеет силы. Вам кто-то указывает из русских как правильно говорить по-украински? - bss 09:15, 23 мая 2008 (UTC)

Здесь, как и на территории других славянских государств сложилась иная, к счастью, лингвистическая общность не слепо следующая позывам сверху к насаждению якобы "правильности" чьей-либо речи. В отношении Украины, безразлично окраина это или страна принято употреблять НА. Так исторически сложилось _здесь_, на Руси. - bss 20:48, 21 мая 2008 (UTC)

Пожалуйста, прочитайте дискуссию с начала и прекратите нести околесицу. 194.105.145.2 09:19, 22 мая 2008 (UTC)

Обязательно. Итог один - украинцы, для которых русский язык является иностранным, пытаются всеми силами заставить жителей рф исковеркать русский язык, называя орфоэпически и исторически сложившуюся на территории всех славянских государств привычку говорить "на украине" дескать неправильной. За уши притягивается некий никем не утверждённый орисс граждан Розенталь и Голуб, выпущенный частным издательством мизерным тиражом. - bss 22:02, 23 мая 2008 (UTC)

Какая там «грамотность», господь с вами! Эту шпану, научившуюся в российское межвременье кой-как пользоваться PC нанимают для того, чтобы засорять общение людей интеллигентных и не дай господь донести до оставшейся массы россиян хоть какие-то познания об истином положении вещей. Это же новый большевизм. Их снова зашвырнули в 20-е годы ХХ-го века.--71.103.251.114 20:20, 21 мая 2008 (UTC)

Побеспокойтесь лучше о том, чтобы вас не зашвырнули в 30-е годы XX века. 77.25.159.13 21:42, 21 мая 2008 (UTC)

в 20-30-е несдержанных на язык и болтливых шариковых переводили в охрану лагерей.--208.75.91.18 22:37, 21 мая 2008 (UTC)

"...переводили в охрану лагерей", в которых сдержанная и неболтливая интеллигенция продолжала своё общение.

Смешались в кучу кони, люди .... Но правила свидомая сторона так и не предоставила.((( 77.25.142.33 15:06, 22 мая 2008 (UTC)

Правила вам как раз предоставили. Но вы заявили, что голословное (не сопровождаемое ссылкой на правила) заявление анонимного служащего интернет-странички "грамота.ру" явно весомее статьи авторитетного справочника. 194.105.145.2 16:10, 22 мая 2008 (UTC)

Это не правила. не пишите глупостей. 77.24.239.67 19:34, 22 мая 2008 (UTC)

А что же это тогда? И когда наконец переименуют статью? Константин Конь 13:58, 1 октября 2009 (UTC)

Як умру, то поховайте / Мене на могилі, / Серед степу широкого, / На Вкраїні милій. Даже Шевченко пишет На Украине. Он мог написать "В Украине милой", но сознательно заменяет Украина на Вкраина, чтобы не нарушался размер строфы. Какие ещё могут быть вопросы? Geoalex 12:50, 23 мая 2008 (UTC)

Нет, это польская диалектная замена восточнославянского "У" на "В", как в пшекском "Врода" (пишеться "Урода"), украинских аудитория - авдитория по новым правилам, аудит - авдит по ним же, АУДИ - АВДИ по официальному прайсу, аудиенция - авдиенция, лише б не як у москалив. --77.120.129.31 13:56, 7 июня 2008 (UTC)

Чередование В и У в русском языке пропало, но оно было абсолютно нормальным ещё в протославянском языке. А насчёт новых правил, во первых, они не действуют, во вторых АВДИ - это вы, товарищ, пали уже ниже плинтуса. Такое можна только пользователям с Камчатки про Украину повествовать. --Kern 09:01, 4 августа 2008 (UTC)

«Войны Киева и Суздаля»

В историческом разделе есть неудачная фраза, про «войны Киева и Суздаля». Никто не будет возражать, если я её удалю? Киевское княжество собственной династии не имело и поэтому было не субъектом, а объектом войн. А Суздальские князья было далеко не самыми первыми претендентами на Киев, во всяком случае их действия в этом направлении ничем оригинальным или масштабным не отличались. --Fred 11:10, 15 мая 2008 (UTC)

Я на самом деле уже возразил :). На самом деле согласно ряда источников поход Андрея Боголюбского на Киев был первым случаем, когда суздальский князь относился к Киеву не как к объекту завоевания в пределах Киевской Руси, а как к «иностранному городу», поэтому противостояние Киева и «Суздальцев» носило более глубокий характер, что в свою очередь возможно (согласно источнику) повлияло на углубление языковых различий. EvgenyGenkin 11:15, 15 мая 2008 (UTC)

Виноват, я не прочитал предупреждение :) Просто смутила одна конкретная фраза: междоусобные войны внутри Киевской Руси, в особенности между Суздальским княжеством и Киевом Не знаю, чем можно подтвердить эту особенность. Что Андрей Боголюбский считал Киев "иностранным городом" это не факт, а мнение, которое нечем подкрепить. Кроме того, фраза всё-таки некорректна именно с формальной точки зрения. Воевали за Киев, а не с Киевом--Fred 11:35, 15 мая 2008 (UTC)

В том то же и дело, что Боголюбский уже не воевал за Киев, а воевал с Киевом, на чем делают акцент многие источники. Книгу Филина я уже сдал в библиотеку, но я могу вам привести целый ряд цитат из подручной литературы на эту тему, если есть необходимость. С уважением, EvgenyGenkin 11:38, 15 мая 2008 (UTC)

Согласен. С формальными АИ здесь всё в порядке. Этот вгляд весьма популярен и вопроизводится во многих книгах. Но, если углубиться в суть, то окажется, что тезис-то голословный. Если хотите, могу попробовать это во всех подробностях обосновать. А пока замечу, что, может быть, нет смысла так детализировать этот момент, учитывая что он не имеет прямого отношения к теме статьи. С уважением, --Fred 11:52, 15 мая 2008 (UTC)

Лично мне будет очень интересно послушать вашу аргументацию, как аргументацию человека активно интересующегося данной тематикой. Также буду благодарен за ссылки на АИ, где данные события классифицируются иначе. Ни при каких обстоятельствах я бы не назвал данный тезис голословным — многие историки просто опираются на киевскую летопись этого времени. Тем не менее, если желаете, будет интересно разобраться. EvgenyGenkin 11:59, 15 мая 2008 (UTC)

А, ну вот Вы, собственно, уже за меня всё сказали, упомянув Киевскую летопись. В летописях нет таких данных, что Андрей считал Киев иностранным городом. И события 1169 не названы там "войной Киева и Суздаля". И даже такое расхожее мнение, что Русь поделилась на две части: Киевскую и Владимирскую тоже не находит подтверждения в летописях. Короче говоря - это не факты, а спекуляции историков. Мне кажется, что в статье такого материала должно быть как можно меньше. --Fred 12:43, 15 мая 2008 (UTC)

Историки затем и нужны, чтобы интерпретировать первичные источники и давать оценки тем или иным событиям :). Это в Википедии википедистам запрещены подобные спекуляции и ОРИССы, а в реальном мире ценность исторических работ как раз и заключается в их «спекуляциях» :))). Кроме этого, наоборот, статью в Википедии лучше основывать на вторичных источниках, а не на первичных, особенно в области истории. (Это указано в ВП:АИ, например). Поэтому я не могу принять такую точку зрения на то, что должно быть в статье, и меня интересует совсем другое: если есть АИ, которые интерпретируют эти события иначе, то их мнение следует привести альтернативным. EvgenyGenkin 13:01, 15 мая 2008 (UTC)

Вот вы назвали это утверждение «голословным». На основании чего? Вы об этом где-то прочитали? В академическом источнике, в авторитетном? Ведь наши собственные мнения здесь нерелевантны, давайте АИ на стол и обсудим как их лучше скомпилировать. EvgenyGenkin 13:05, 15 мая 2008 (UTC)

Когда речь идёт о фактах, летопись это более надёжный АИ чем мнение историка. Если бы обсуждалась статья Поход 1169 года на Киев, я бы согласился, что нужно обязательно изложить все распространённые интерпретации. Но здесь речь идёт о ремарке в статье на совсем другую тему. И логика подсказывает, что надо использовать только самые надёжные трактовки. Данная трактовка не является надёжной. Честно говоря, мне она кажется ещё и политизированной, но это не суть. Разумеется, есть и вторичные АИ, где озвучено моё мнение (я его не сам придумал). Например, так пишет украинский историк А.П. Толочко. Завтра дам точную цитату. Ещё дело в том, что фраза сформулирована крайне неудачно. Мысль понятна, но выражена безграмотно. Киев не мог с кем-либо воевать. Войны шли между княжескими группировками. И какие ещё были войны кроме 1169г? --Fred 13:31, 15 мая 2008 (UTC)

Еще раз по поводу правил Википедии. ВП:АИ говорит: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.» По поводу надежности трактовки давайте поговорим с АИ в руках, а не на пальцах. По поводу «войны» нужно будет еще раз заглянуть в книгу, а Киев, как город или как княжество воевать могли, в чем здесь проблема?.. Конечно, не буквально город воевал с копьем в руках, но ведь подобные замены уместны и в языке вообще, и в исторической литературе в частности. EvgenyGenkin 13:47, 15 мая 2008 (UTC)

Толочко

Цитата из работы украинского медиевиста А.П. Толочко, который скептически отзывается о манере историков домысливать значения эпизода 1169г:

Напрасно только Ключевский ссылался на мнение летописцев-современников Андрея. Как раз у них о разделении Руси на два великих княжения мы не найдём ни слова, ни даже намёка. Никак не комменитуют они и отказ Андрея перейти в Киев (идея отказа не могла бы прийти им в голову - Андрей Киевом так никогда и не завладел). Напротив, подход современных Андрею летописцев был скорее порицательным. Взятие Киева описано как величайшее бедствие, правление князя в собственной волости как тиранство...

На самом деле речь идёт о том, что Суздальская земля обособилась от Киева и это как-то повлияло в будущем на историю русского и украинского языков. С этим я не спорю. Только надо эту мысль сформулировать иначе, чтобы не вводить читателей в заблуждение. Киев был предметом войны, он сам ни с кем не воевал. И соперничали за него во 2-й пол.XII - нач. XIII века в основном южно-русские, а не суздальские князья. --Fred 05:47, 16 мая 2008 (UTC)

Fred, приведите, пожалуйста, название/страницу/библиографические данные работы, которую вы цитируете. Фраза «Как раз у них о разделении Руси на два великих княжения мы не найдём ни слова, ни даже намёка.» для меня несколько удивительна, т.к. многие южные и новгородские летописи вообще перестали называть Суздальский край «Русью». Например, «Того же лета пришли Московские люди воевать русскую землю». Однако, если это действительно современное мнение Толочко, то его, конечно, следует включить. EvgenyGenkin 06:22, 16 мая 2008 (UTC)

Я не настаиваю, просто хочу показать, что трактовка далеко не однозначна и сам вопрос слишком сложен, чтобы его разбирать в рамках данной статьи. "Русью" называлась область Киевского и Черниговского княжеств. Остальные княжества "Русью" обычно не назывались. Выходные данные книги Толочко А.П. "История Российская Василия Татищева: источники и известия" М.-Киев, 2005., С.415. Я бы предложил просто убрать из предложения спорную фразу:

...были междоусобные войны внутри Киевской Руси, а также последующeе монголо-татарские нашествиe, завершившее распад Киевской Руси.

"

или заменить её более нейтральной

...были междоусобные войны внутри Киевской Руси и возвышение Владимиро-Суздальского княжества, а также последующeе монголо-татарские нашествиe, завершившее распад Киевской Руси.

--Fred 08:27, 16 мая 2008 (UTC)

Извините, не люблю просто убирать «спорные фразы», предпочитаю разобраться. Дайте немного времени, я посмотрю в ваш источник внимательно. EvgenyGenkin 09:12, 16 мая 2008 (UTC)

Во многих авт. и энцикл.источниках давно отложилось, что «русская земля» (в расширительном понимании) рассматривалась династией Рюриковичей в качестве семейной собственноости, где в распределении уделов действовал принцип «сеньората». Мне, признаюсь, также было весьма интересно прочитать довольно квалифицированное мнение участника Fred на этот счет. Что меня только удивляет (это к слову), что участник до сих пор держится за название статьи «Русь (народ)» и как-то обходит стороной такие статьи (заголовки) как «Русское царство».--Wanderer1 09:09, 16 мая 2008 (UTC)

Я думаю, что эту тему лучше обсуждать не здесь :). EvgenyGenkin 09:12, 16 мая 2008 (UTC)

возможно, я тоже так думаю, но мне интересней было бы узнать, что думает на этот счет участник Fred.--Wanderer1 09:23, 16 мая 2008 (UTC)

Знаю, что есть такое обсуждение. Оно идёт на очень эрудированном уровне, я считаю, что ничего нового добавить не смогу. Что касается данного обсуждения, то у меня вопрос к Евгению. Действительно ли в тексте Филина есть фраза "война Суздальского княжества с Киевом"? Я не верю, что советский историк мог такое написать. И какие ещё АИ по истории Киевской Руси Вы могли бы привести, где бы было такое выражение? --Fred 11:49, 16 мая 2008 (UTC)

Я настаиваю на том, что формулировку надо изменить. Мнение лингвиста, если речь идёт о средневековой политической истории, не является АИ. Правильно то, что Киев и Суздаль обособились друг от друга. Но это произошло как раз потому, что владимиро-суздальские князья перестали бороться за Киев. И Киев в XII веке был объектом, а не субъектом соперничества, поэтому неверно говорить, что кто-то с ним вёл войну. --Fred 07:06, 20 мая 2008 (UTC)

Fred, вы знаете, я до библиотеки пока не добрался, но я проглядел еще раз то, что под рукой, и я, пожалуй, с вами соглашусь, вы правы. Какую формулировку вы предложите? EvgenyGenkin 13:07, 20 мая 2008 (UTC)

Ура. Внимательно слежу за обсуждением и вижу, что здравый смысл победил. Nickpo 13:09, 20 мая 2008 (UTC)

Давайте вместе подумаем. Даже не знаю, как лучше сформулировать. В одну фразу надо вместить все мысли: и про раздробленность, и про Суздаль, и про нашествие и желательно бы ещё про Великое княжество Литовское.

...были распад Киевской Руси и возвышение Владимиро-Суздальского княжества, а также последующeе монголо-татарское нашествиe, усилившее изоляцию между древнерусскими землями.

--Fred 10:31, 21 мая 2008 (UTC)

«Изоляция» не очень годится, не было изоляции, все свободно туда-сюда ходили и по-всякому взаимодействовали на всех уровнях. Было, скорее, обособление земель. Nickpo 11:08, 21 мая 2008 (UTC)

На политическом уровне перестали взаимодействовать. --Fred 11:25, 21 мая 2008 (UTC)

Тогда так и уточним давай: "политическая изоляция". И обособление. :о) Nickpo 11:28, 21 мая 2008 (UTC)

Надо сказать как можно короче, чтобы не отклоняться от основной темы. Слово «обособление» имеет оттенок добровольности. Захотели - обособились. А здесь надо подчеркнуть обратное. После Нашествия наступила такое время, что стало не до отношений с соседями - самим бы выжить. --Fred 11:47, 21 мая 2008 (UTC)

И обособление, и изоляция равно могут быть и добровольными, и насильственными. Это вообще о разном: изоляция - прекращение контактов (с неба топор упал - хренак - и изолировал ногу), а обособление - сознательное уменьшение кол-ва связей. То есть люди не объект, а субъект. Nickpo 12:06, 21 мая 2008 (UTC)

Можно об этом и не говорить, а сделать акцент на чём-то другом. --Fred 12:58, 21 мая 2008 (UTC)

Ну, в общем, сочини сам, ты сам понимаешь, что там примерно должно быть, я лишь высказал имхо. Nickpo 13:12, 21 мая 2008 (UTC)

Видимо, всё-таки есть смысл абзац немного расширить. Предлагаю о Суздале вообще не упоминать, чтобы не углубляться в излишнюю конкретику, но написать о разделе земель бывшей Древней Руси между Литвой и Москвой. А то в нынешнем варианте с XIII века повествование сразу перепрыгивает на XVI. --Fred 12:36, 30 мая 2008 (UTC)

В целом логично, ок. И всё-таки я добавлю про обособление. Изоляция - это в большей степени результат внешнего воздействия, обособление - следствие изоляции. Поэтому правильнее, наверное, писать так: "изоляция и обособление земель". Nickpo 12:44, 30 мая 2008 (UTC)

Цифры сокращения русского языка на Украине по данным МИД РФ

• «Русский язык на Украине подвергается всевозможным гонениям. Так, за последние 16 лет в стране издано более 70 нормативно-правовых актов, направленных на его ограничение в общественно-политической жизни. В частности, указывалось на насильственный перевод школ с русского языка обучения на украинский, что подтверждают и официальные данные: из 20,6 тыс. ранее существовавших на Украине средних школ преподавание на русском языке ведется только в 1345.

Вышеперечисленные факты лишь малая толика того, что на самом деле происходит с “размыванием” русского языка на Украине, который является объектом жесткого и массированного прессинга по административной линии. Сюда можно отнести меры по вытеснению русского языка из теле- и радиоэфира, украинизации кинопроката, переводу системы высшего образования на украинский язык, сокращению импорта российских книг.» Заявление МИД России, 16.06.2008 В статью. --194.44.82.211 08:38, 17 июня 2008 (UTC)

См Обсуждение:Украинизация - обсуждаем там --windyhead 20:24, 18 июня 2008 (UTC)

• В статье украинизация обсуждается именно украинизация (то есть действия украинского правительства по отношению ко всем по языку или самосознанию неукраинским группам). Здесь другая тема. --Водник 14:51, 13 июля 2008 (UTC)

"Загрязнённые"

"Сторонники крайних точек зрения с одной стороны, считают украинский язык по сути русским, но загрязнённым большим количеством полонизмов, а с другой стороны, утверждают, что украинский язык есть древнерусский, использовавшийся как народный язык Киевской Руси, а русский язык — результат загрязнения украинского тюркизмами, теми же полонизмами и заимствованиями из церковнославянского (болгарского) языка".

Может быть, заменить эти обороты на что-нибудь более нейтральное? Например, "испытавшим влияние польского языка" в первом случае и "результат тюркских, польских и церковнославянских заимствований в украинский язык" - во втором. Pavel msk 11:57, 18 июня 2008 (UTC)

не думаю. Данная "грубая" формулировка хорошо передаёт отношение к этим языкам преверженцев данных теорий.--95.69.130.14 21:50, 26 мая 2011 (UTC)

Расставление шаблонов

Расставление шаблонов "факт" - сразу трех в одном предложении - это сильный перебор. Текст, который потребовал источников был внесен участником Генкин: оффтоп С открытием Харьковского университета, а ранее с открытием в 1755 году Московского университета, значение Киево-Могилянской академии снизилось^{[источник?]}, а в 1817 году она по распоряжению Екатерины II^{[источник?]} была закрыта.. К Харьковскому универститету текст относится косвенно, к теме статьи - тоже, и не имеет никаких ссылок на источники. Это лучше сразу удалить, чем выискивать подтверждение или опровержение посторонним сюжетам.--Водник 14:48, 13 июля 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/1 августа 2008.

Московская Русь

Думаю, что использование такого термина является неуместным, поскольку лишь вводит в заблуждение читателя. Великое княжество Московское Русью себя не считало, к русичам себя не относило. Как бы оно красиво сейчас ни звучало, но использование Московской Руси является неэнциклопедичным. --Kern 08:55, 4 августа 2008 (UTC)

Загляните в летописи, и ваша точка зрения изменится. --Fred 09:08, 4 августа 2008 (UTC)

"Московская Русь" в летописи - это очень интригующе. Будьте добры, точные координаты: название летописи, год, список (предполагаемые место и год переписывания). Обоснование, не является ли это поздней вставкой. Я встречал лишь "Г~дрь всея Руси" (Г~дрь = Государь) и "Ц~арь всея Руси" (Ц~арь = Цезарь), от идеи Третьего Рима, с конца XV века, когда Византия пала (1453), а Софья Палеолог стала женой (1472) Ивана Великого. --Iurius 04:32, 5 августа 2008 (UTC)

Разве кто-то говорит, что она там есть? Речь идёт о том, что, вопреки прозвучавшему мнению, в летописях и др. источниках XIII-XV вв слова "Русь", "русский", "Русская земля", довольно часто употребляются по отношению к Северо-Восточной Руси, и в том числе к Москве. --Fred 05:06, 5 августа 2008 (UTC)

Будьте добры, летописи и др. источники XIII-XIV веков (о XV веке спору нет), обладающие указанными Вами свойствами. --Iurius 14:14, 5 августа 2008 (UTC)

В домонгольский период «Русью» или «Русской землёй» обычно называлась область киевского, черниговского и переяславского княжеств. Но сразу же после нашествия ситуация принципиально изменилась. И это касается не только Владимиро-Суздальской земли. Определение «Русь» стало прилагаться ко всем частям бывшей державы Рюриковичей: Галицко-Волынскому княжеству, Литве, в меньшей степени к Новгороду. Подборку известий см. тут

Не понимаю, какое отношение эта (интересная сама по себе) тема имеет к статье? Как сюда попала? --Iurius 04:52, 5 августа 2008 (UTC)

Никакого. Это для профилактики. --Fred 05:06, 5 августа 2008 (UTC)

Как раз в летописях XIII-XV почему-то жители Московского Княжества пишут "на нас идут русичи" или "приехали с Руси". Не странно, правда ведь? --Kern 17:45, 10 августа 2008 (UTC)

Ещё раз обращаюся к автору прибрать из статти вводящее читателя в заблуждение формулирование "Московская Русь". --Kern 17:45, 10 августа 2008 (UTC)

Полностью поддерживаю.Константин Конь 13:51, 1 октября 2009 (UTC)

Предлагаю к рассмотрению: «Польские влияния» и поиск аутентики

По меньшей мере странно рассматривать (как и в Вики-статье «Руссофобия» об антироссийских и антирусских настроениях, так и здесь) русский язык на/в Украине и ничего не сказать о влиянии польского — как языка, так и культуры, как политики, так и менталитета. В особенности это актуально в части описания ситуации на западе Украины. Не секрет ведь, что довольно непростые коллизии польского мессианства на землях Малороссии воспринимаются симметрично к таковым по отношению к российскому влиянию. Скажем, во Львове польское — и язык и былое господство — воспринимаются спокойнее. ...И с чего бы? Украинский язык польскими и про-польски настроенными вельможами воспринимался также как мужицкий. То же отношение бытовало и к носителям: украинские крестьяне чаще, чем польские, воспринимались как быдло. То, что в русском варианте называется чёрным ходом (и это скорее относится к характеру проносимых через них грузов), в говоре львовян называлось «быдля́нэ». Потому что кухарки, истопники, дворники и прочая прислуга были в основном из селян-украинцев. То бишь — в глазах «шляхе́тных» — «бы́длом». Помимо всего прочего, это рассмотрение было бы уместным и в русле подхода к «украинского вопроса» как к «украинской карте в игре запад—восток».

---

Добавлю, что ключевым тут (для меня лично) является вовсе не аспект «кто же культурнее — посполиты или великороссы» и не «кто больше засорил язык Руси» а сама эта аспектность при рассмотрении: роль русского в формировании городской среды, русскофоны и про-российское, Малороссия как родина Великороссии, и т.д. и т.п..

Безо всяких нападок. Объективности ради.

А то уж так в этой политкорректности замудрились, что для перевода статьи на другой язык она годна всё менее и менее.

Krotkov 00:18, 31 августа 2008 (UTC)

Дополнение

Прошу рассмореть возможность следующего дополнения: В разделе "Современное состояние"
1. Роль русского языка
Социологические исследования подтверждают значительное влияние русского языка и русской культуры на Украине. По опросу, проведенному в декабре 1997 г., 10,8% опрошенных назвали себя чистыми русскими, а 26,6% - одновременно русскими и украинцами; 43% предпочли общаться на русском языке, 14,8% в равной мере были готовы общаться на русском и украинском (ист: М. Белецкий, А. Толпыго "Национально-культурные и идеологические ориентации населения Украины".
2. Преподавание русского
Одним из направлений политики "деруссификации" является сокращение преподавания русского языка и литературы в государственных школах. Опросы показывают, что 47,2% опрошенных считают, что русский должен преподаваться в том же объёме, что и украинский; 28,1% - в меньшем, чем украинский, но большем, чем иностранные; и только 16,8%, в основном сосредоточенные в Западном регионе, считают, что русский должен преподаваться не в большем объёме, чем иностранные языки (Ист. :"Белецкий").

Политика Министерства образования Украины в целом отражает пожелания именно этих 16,8%. Желание большинства населения Украины обучить своих детей грамотно пользоваться русским языком игнорируется: русский язык исключен из перечня обязательных предметов, что на практике приводит к прекращению его преподавания. По мнению эксперта Михаила Белецкого:

Сейчас часто и во многом справедливо критикуется позиция советской школы по отношению к украинскому языку. Позиция нынешней по отношению к русскому на порядок менее демократична: если советская школа разрешала не учить украинский тем, кто этого не не хочет, то школа независимой Украины не позволяет учить русский тем, кто этого хочет.

Добавлю, что М. Белецкий - эксперт по вопросам русского языка на Украине (публикации в реф. журналах), сотрудник аналитического центра в Киеве. Среди сотрудников Центра - профессиональные ученые-математики, чем объясняется высокое качество и надежность цифровых данных. Предлагаю обсудить. KW 07:04, 6 сентября 2008 (UTC)

С Вами можно было бы согласиться, если бы я не увидел, что директор центра - Михаил Погребинский. Это аналитический центр пророссийской направленности и все, что они пишут - это выражение только одной точки зрения. Эти данные не соответствуют требованиям НТЗ и подгоняются только под одну точку зрения. Mazepa11 07:22, 6 сентября 2008 (UTC)

Спасибо за Ваше мнение. Прошу, однако, обратить внимание на то, что понятие НТЗ относится лишь к самой Википедии и не требуется от источника. Определенная позиция, даже одностороняя, не мешает источнику быть АИ. Важна лишь квалификация авторов в данном предмете. В данном случае, М. Белецкий - автор множества научных публикаций по вопросам русско-украинских отношение вообще и русского языка на Украине, в частности.

Для достижения же ТНЗ, правила Вики рекомендуют лишь указывать все существующие точки зрения. Тут, как говорится, и карты в руки всем заинтересованным редакторам.KW 08:45, 6 сентября 2008 (UTC)

Мне известен господин Белецкий М., но однобокое мнение не может быть объективным, как бы нам этого не хотелось, тем более когда этот центр является выразителем точки зрения одной из политических партий Украины. Mazepa11 09:37, 6 сентября 2008 (UTC)

Кругу Ваших знакомых можно лишь позавидовать :-). Что касается источников, то правила (ВП:АИ) не требуют от источника объективности; источник дожен быть лишь авторитетным. В этом смысле авторитет М. Белецкого очевиден: он автор десятков публикаций на тему русско-украинских отношений. Причем его публикации имеют не публицистический , а научных характер (основаны на количественных данных и представлены на научных конференциях). Например: "Перспективы русского образования в Украине: литература" - Доклад на конференции "Диалог украинской и русской культур", 9-10.12.1999. Кроме того, анализ русско-украинских отношений - основное профессиональное занятие Белецкого: он работает экспертом в научном Центре соответствующего профиля.

Таким образом, М. Белецкий - авторитетный эксперт в обсуждаемом вопросе и его мнение, каково бы он ни было, следует поместить в статью. KW 10:04, 6 сентября 2008 (UTC)

Этот опрос проведен более 10 лет назад. Используйте данные посвежее. --windyhead 20:24, 6 сентября 2008 (UTC)

В Украине

Почему некоторым авторам из России так принципиально не хочется просто взять и согласиться с тем, что в Украине принято писать и говорить "в Украине", а Вы говорите как Вам нравится? Nounnameless 15:30, 30 октября 2008 (UTC)

Потому что это раздел википедии на русском языке и здесь действуют правила русского языка. --DENker 16:04, 30 октября 2008 (UTC)

Умник, приведи цитаты из правил Будьте добры, помогите мне найти ссылку на нужное правило, если Вас не затруднит.77.93.39.18 15:29, 3 ноября 2008 (UTC)

Ув. 77.93.39.18,

1. Искомое правило можно найти здесь: Википедия:Имена

Пожалуйста, дайти ссылку на правила, утверждённые министерством образования, а не писателями википедии. 95.132.129.146 17:19, 11 февраля 2009 (UTC)

2. Правила Википедии также требуют от участников соблюдать вежливость (См. здесь). Отредактировал Ваш вопрос в соответствии с данным правилом. KW 16:10, 3 ноября 2008 (UTC)

И какое "на Украине" имеет отношение к правилам русского языка??? Может не нужно подгонять язык под ваше личное мнение???77.93.39.18

Не нужно стараться хоть как-то подогнать употребление "на" под выдумынные неизвесно кем правила. Могу повторить правила русского языка:

"НА" употребляется в случае: островов(на Кубе, на Тайвани), горных массивов(на Кавказе, на Алтае), областей и территорий(на Донбасе, на Кубани), прочих географически-обособленных образований(на Среднерусской возвышенности, на каком-нибудь-там плато).

В случае когда речь идёт о государстве употребляется "В". Поэтому "в Украине". Точно так же как в Германии, в Испании, в Италии и в Греции.77.93.39.18 12:29, 5 ноября 2008 (UTC)

• Угу, НА Донбассе :), на ТайванИ то же хорошо. Итак, острова: в Гренландии, в Исландии, но на Кубе, на Филиппинах, горные массивы: в Альпах, в Кордильерах, в Андах, в Гималаях, но на Памире, на Алтае, областей, территорий и "образований": в Донбассе, на Полтавщине, в Подмосковье, на Кубани, в Поволжье, на Дальнем Востоке, в Средней Азии, на Чукотке, в Крыму, на Камчатке и т. д. и т. п. Так вот, язык не подчиняется политическим законам: если завтра потребуют называть Германию Дойчляндом, то ещё лет 50 её никто так называть не будет. Если сейчас Украина - не просто территория, а государство - это не значит, что у неё вдруг изменился предлог, который складывался столетиями. Не надейтесь :) Сура 00:16, 12 февраля 2009 (UTC)

Согласен, насчет предлогов можно не беспокоиться - тут нам никто не указ. Однако для географических названий практика существует иная: эти названия зависят исключительно от местных властей. Поэтому мы говорим (во всяком случае, в официальной речи) Мумбаи, а не Бомбей; Шри-Ланка, а не Цейлон и т.п. Так что, если украинская власть переименует Киев, то так его и придется называть ... KW 03:14, 12 февраля 2009 (UTC)

Дополнительная авторитетная информация.

В роли АИ Шведова Наталия Юльевна — доктор филологических наук, профессор, академик РАН, председатель научного совета РАН "Русский язык". Автор и главный редактор академической «Русской грамматики» (тт. 1-2, 1980). http://www.ras.ru/win/db/show_per.asp?P=.id-2586.ln-ru

Русская грамматика. Академия наук СССР институт русского языка «Русская грамматика» — М.: Наука, 1980

Том I. Страница 709:

“для предлога на с вин. и предл. п. центральными значениями являются отношения пространственное (нахождение на поверхности) и объектное”.

Здесь же приведены фразеологизмы для пространственного отношения:

жить на Украине, ехать на Украину

Таким образом, говорить "на Украине" грамматически не правильно, но ошибкой не считается, т.к. это фразеологизм. По-моему спорить больше не о чем, авторитетнее мнения в России не существует. 95.132.221.126 23:14, 11 февраля 2009 (UTC)

грамматически не правильно, но ошибкой не считается, т.к. это фразеологизм - пять баллов, нарочно не придумаешь. --Mitrius 23:47, 11 февраля 2009 (UTC)

Замечание от буквоеда: в данном случае частицу не лучше писать слитно, т.е.: "... неправильно, но ошибкой не считается" KW 03:14, 12 февраля 2009 (UTC)

Иногда безграмотные обороты становятся фразеологизмами. Жаль, что это стаёт очередным поводом показывать дули двум народам :( 95.132.221.126 00:08, 12 февраля 2009 (UTC)

Примечания