Обсуждение:Референдум в Белоруссии (1995)

АИ в этой статье

Вопрос очень политизирован. Поэтому, пожалуйста, осторожно используйте в качестве источников сайты политических партий и объединений любой направленности. Желательно, если по данному вопросу будут приведены источники с "противоположной стороны", подтверждающие написанное. Если же источники "по разные стороны баррикад" по разному интерпретируют какие-либо факты либо дают различные прогнозы - используйте конструкции «По мнению X, ... . В то же время Y считают, что...». И помните - Вики не поле битвы. -- Track13 16:03, 8 июля 2008 (UTC)

Дракохруст и Потупа всегда были оппозиционерами, так что их очень сложно заподозрить в симпатиях к Лукашенко. Пролукашенковские источники пока не приведены в статье. Что касается байки про то, что Лукашенко "лично наблюдал", то это, конечно, чепуха, которая ничем не подтверждается --А.Соколов 05:12, 9 июля 2008 (UTC)

Я никого конкретно не обвиняю, вы что. =) Просто я увидел назревающий конфликт и решил помочь. И на всякий оставил предупреждение. А что касается баек - если через неделю не будет источников - информация будет удалена. Несмотря на мою антипатию к текущей власти. -- Track13 06:19, 9 июля 2008 (UTC)

Насчет "лично наблюдал" согласен. Федута не может быть авторитетным источником для этого утверждения.Однако, ссылка на статью Ростикова в "Нашем современнике" политически ангажирована, а заявление насчет "напряжения в обществе, вызванным насильственной белоруссизацией" голословна и подтверждается частным мнением журналиста, а не лингвиста, филолога или социолога.-- Tut-onliner 15:31, 9 июля 2008 (UTC)

Следователь по особо важным делам Прокуратуры Язэп Бролишс - АИ по всем параметрам. Неангажированный, специалист, непосредственный участник событий. Мечислав Гриб в этом смысле несколько похуже, поскольку может быть обвинен в ангажированности, однако на момент событий его обвиняли в ангажированности с обеих сторон. Pessimist2006 17:55, 9 июля 2008 (UTC)

Полагаю также, что причину по которой пленка не демонстрировалась публично, вполне можно удалить - это вряд ли подтвердится АИ. Впрочем, у Tut-onliner есть время на поиск. Pessimist2006 17:58, 9 июля 2008 (UTC)

* Ну, пока всё устраивает, кроме ссылок на "мемориал". Контора непонятная, никакого отношения к событиям не имеющая, ссылок на какие-либо документы не дающая. Не катит. С Бролишьсом разберёмся. Пока пусть будет, раз уж следователь, который также имеео право на часное мнение (хотя бы для обретения лавров "политпреследуемого")--А.Соколов 18:11, 9 июля 2008 (UTC)

Упоминание насильственной белорусизации бездоказательно, а ссылки на нее есть передергивание цитат.--tut 18:53, 9 июля 2008 (UTC)

Поясните, пожалуйста, свою мысль. Кстати, если вам интересно, то насильственную белоруссизацию я ещё застал. Могу вам в частном порядке рассказать про это. --А.Соколов 19:13, 9 июля 2008 (UTC)

Я вам могу в частном порядке рассказать, что приведнные мной высказывания Лукашенко о водке и женщинах вкупе с общанием показать пленку я видел и слышал сам по телевидению. В качестве АИ годится? Pessimist2006 15:02, 10 июля 2008 (UTC)

Поясняю свою мысль: приведите доказательства того, что 1) была НАСИЛЬСТВЕННАЯ белорусизация, 2) белоруссизация вызывала напряжение в обществе. Ссылка на частный проект журналиста на narod.ru не есть АИ tut 11:17, 10 июля 2008 (UTC)

Привёл. Ссылка на кандидатскую диссертацию устроит? --А.Соколов 13:53, 10 июля 2008 (UTC)

Нет, это не АИ: 1) единственное упоминание о "нездоровой обстановке в обществе" приводится из другого источника; 2) формулировки, касающиеся языка, в кандидатской нейтральные; 3) НАСИЛЬСТВЕННОСТЬ белорусизации не подтверждается - только ее форсированный характер. tut 11:09, 11 июля 2008 (UTC)

• Так, теперь вопрос формулировок. в связи с тем, что ни КГБ, ни Управление охраны при Президенте Республики Беларусь, ни Администрация Президента не предоставили следователю сведения об этих людях, учитывая непонятность источника и отсутствие у Бролиньше явных утверждений об отказе предоставить информацию предполагаю заменить на в связи с тем, что следствие не нашло подтверждения указанным фактам. Недели хватит? --А.Соколов 19:35, 9 июля 2008 (UTC)

  …и ещё: слово «обвиняемые» предполагает ряд лиц, которым было предъявлено обвинение. Наличие таковых лиц не показано в статье, поэтому данный термин, если не будет доказательства, следует также убрать --А.Соколов 19:39, 9 июля 2008

О «лаврах политпреследуемого» - это ваши персональные догадки. Что же касается обвиняемых читайте интервью: «было невозможно установить тех, кто подлежал привлечению в качестве обвиняемых». Насчет «не нашло подтверждения» - формулировка не устраивает, ибо она не отражает существенный момент - саботаж и противодействие следствию со стороны должностных лиц и установленном факте избиений депутатов, о чем говорится в интервью. У Бролишса есть явное утверждение об отказе сотрудников Администрации предоставить оригинал пленки. Pessimist2006 15:13, 10 июля 2008 (UTC)

• Надеюсь, вы найдете подтверждение тому, что Гриб находится в "жесткой оппозиции" сегодня и в чем конкретно эта "жесткость" выражается. Pessimist2006 15:36, 10 июля 2008 (UTC)

• Не нашел в приведенном источнике подтверждение фразы «Референдум по указанным вопросам проведён не был, так как было очевидно, что результаты будут отрицательными». Из того, что ответ вероятно мог бы быть отрицательным, никак не вытекает ни необходимость проведения референдума, ни причина по которой он не проводился. Я ничего не слышал об отклоненной официальной инициативе о проведении такого референдума до 1995 года. По аналогии можно написать, что «отмена льгот проводилась без учёта мнения населения и референдум по вопросу отмены льгот не проводился так как было очевидно, что результаты будут отрицательными». Pessimist2006 15:42, 10 июля 2008 (UTC)

• Начинается война правок, да? Читайте интервью Бролишса. Факт, что депутатов избивали неустановленные сотрудники МВД зафиксирован следствием. Pessimist2006 16:38, 10 июля 2008 (UTC)

  Это всего лишь версия отдельного следователя. Документальне доказательства отсутствуют. Следствие только доказало, что депутатов выводили сотрудники внутренних войск. --А.Соколов 16:43, 10 июля 2008 (UTC)

Это версия следователя, который вел дело. Следствие доказало, что депутаты были избиты. Если у вас есть ссылка на другой АИ - в студию. Доказательства в виде документов в Википедию предоставлять не требуется. Ваша версия об их отсутствии - орисс. Pessimist2006 16:53, 10 июля 2008 (UTC)

В интервью следователь говорит о наличии повреждений. Какого рода повреждений - он не говорит. Естественно, если депутаты сопротивлялись эвакуации и выводили их насильно (а это отражено в статье), то повреждения быть могли. ОДНАКО, ещё раз повторяю, что следствие не доказало того, что депутатов избивали сотрудники правоохранительных органов. Документальные доказательства слов депутатов об избиении отсутствуют. Плёнки нет, дело приостановлено. Исходя из слов следователя ясно, что дело не закрыто, поэтому говорить о том, что следствие что-то там "доказало" не приходится. Вообще за всё интервью Бролишс ни разу не произнёс слово "избиение"--А.Соколов 17:17, 10 июля 2008 (UTC)

Фраза об отсутствии документов - орисс. Или сошлитесь на источник. О причине приостановки или закрытия дела Бролишс сказал совершенно четко - невозможно установить лиц, которых следует прилечь в качестве обвиняемых. А не в связи с тем, что документальных подтверждений факта нет. Я убрал фразу против которой вы возражали. Предлагаю прекратить войну правок и убрать орисс. Иначе буду вынужден обратиться к администраторам. Pessimist2006 18:06, 10 июля 2008 (UTC)

Слово «избиение» Бролишс произнес «Конечно, они отрицали, что избивали кого-то, говорили, что выводили под руки. Но одно дело - под руки вести, другое дело - бить дубинками по ребрам, по лицу». Слово «эвакуация» везде в интервью взято в кавычки. Pessimist2006 18:22, 10 июля 2008 (UTC)

Эдак мы скоро да филологических изысканий дойдём. Хочу вам заметить, что если вы будете биться головой о стенку, а потом заявите в милицию об избиении, то дело сначала заведут, а потом приостановлят с такой же формулировкой. В приведённой выше фразе следователя есть только общие философские рассуждения. Кто ж спорит, что вести одно, а бить другое? Следствие имеет: а) показания депутатов, б) наличие неизвестного характера повреждений (которые не могли не появится, если депутатов выдворяли насильно, что никто не отрицал), в) сведения о том, что депутатов выводили люди из внутренних войск. Где тут доказательства избиения депутатов сотрудниками правоохранительных органов? Если вы имеете сведения о наличии какого-либо документального доказательства - пожалуйста, сошлитесь на него. --А.Соколов 03:30, 11 июля 2008 (UTC)

Вы где-то видите сделанное мной в статье утверждение о наличии доказательств избиений? Доказательствами может быть что угодно - пленка, свидетельские показания, медицинская справка... Читайте внимательно формулировку по которой приостановлено дело - не отсутствие доказательств факта преступления, а невозможность установления конкретных лиц, которые совершили это преступление.

Следователь, кстати, делает вполне недвусмысленное утверждение о наличии плёнки. Есть эти доказательства или их нет - я таких утверждений в статье не делаю. Соответственно, не вижу повода на что-либо ссылаться. Ваш орисс об ОТСУТСТВИИ доказательств — вам и подтверждать. Pessimist2006 05:06, 11 июля 2008 (UTC)

Причина, по которой не проводился референдум до 1995 года

Причина, по которой не проводился референдум до 1995 года - орисс. Никаких официальных инициатив по его проведению не было. А если такие инициативы были и они были проигнорированы - пусть автор покажет источник. В его источнике об этом ничего нет. Принятие тех или иных законов не требует автоматически проведения по ним референдума. Pessimist2006 06:42, 11 июля 2008 (UTC)

Причину называю не я, а Дракохруст с коллегами, так что не орисс. Кроме того, фраза Лыча уже говорит о том, что вопрос о референдуме так или иначе ставился (найти соотвествующую газету и посметреть контекст, чем я на недельке и займусь - не трудно). --А.Соколов 10:05, 11 июля 2008 (UTC)

Дракохруст с коллегами рассуждает в предположительном ключе. О говорит о мотивах БНФ, а не о причинах по который не проводился референдум. Например если я напишу где-то, что «Соколов вряд ли захочет жить на Луне по причине отсутствия там социализма», то это не значит, что в статье нужно писать «Соколов не полетел на Луну по причине отсутствия там социализма». Сначала следует доказать, что он туда вообще собирался и рассматривал этот вопрос. Pessimist2006 15:09, 11 июля 2008 (UTC)

Не беспокойтесь, это вопрос формулировок. --А.Соколов 16:12, 11 июля 2008 (UTC)

Именно о формулировках и речь. Я никоим образом не намерен оспаривать, что БНФ был бы против такого референдума, ЕСЛИ БЫ такое предложение кто-нибудь выдвинул. Это как раз ваши источники вполне авторитетно подтвердили. Ориссом является ВАШ ВЫВОД, о том по какой именно ПРИЧИНЕ референдум не проводился. Pessimist2006 17:23, 11 июля 2008 (UTC)

А, так вы в этом смысле. Ну, это можно оформить прямой цитатой из Дракохруста и дело с концом. Но я ещё схожу в библиотеки газеты почитаю, может кто и предлагал референдум провести (наверняка) --А.Соколов 17:47, 11 июля 2008 (UTC)

Источники

Есть предложение сделать паузу в дополении статьи для поиска источников. Неделю, например. Все источники можно обсуждать здесь, чтобы не засорять историю правок откатами, и только после обсуждения и установления консенсуса добавлять их в статью. Pessimist2006 и А.Соколов - вы согласны? Кстати, спасибо за проделанную работу - статья пестрит источниками и неплоха с НТЗ-- Track13 06:47, 11 июля 2008 (UTC)

Ах, да. По истечению срока все неподтверждённые формулировки стоит удалить. -- Track13 06:49, 11 июля 2008 (UTC)

Согласен. Pessimist2006 06:52, 11 июля 2008 (UTC)

Согласен. --А.Соколов 10:06, 11 июля 2008 (UTC)

• Вдруг пригодится источник
• Бюллетень института стран СНГ

• Решение о новой символике не собрало необходимого числа голосов депутатов, чтобы быть принятым как закон, и было оформлено как постановление. Флаги над государственными зданиями были сменены «по-партизански», ночью - случай, уникальный в СНГ (См.: Липай А. Осень, опадают флаги//«Знамя юности». 21.09.1991. с. 1).

Любопытно. Пора и мне в источниках порыться. Pessimist2006 19:31, 12 июля 2008 (UTC)

• Но тогда, из-за парламентской оппозиции БНФ и позиции С. Шушкевича Верховному Совету удалось избежать вынесения на референдум вопроса об одном или двух государственных языках в Белоруссии[1].

Не вижу указаний на НАЛИЧИЕ ИНИЦИАТОРА РЕФЕРЕНДУМА. Кто иницировал референдум, но не смог провести решение? Pessimist2006 19:31, 12 июля 2008 (UTC)

Не знаю кто. Я тоже не вижу, однако авторитетный источник пишет именно так, может, он знает. Поэтому вполне лопустимо данную фразу целиком в статью со ссылкой на автора. --А.Соколов 05:52, 13 июля 2008 (UTC)

• БНФ не желал, например, спросить у него на референдуме, хочет ли он независимости и объявления белорусского языка единственным государственным (отлично понимая, что народ скажет: «нет») (29), и предпочитая навязывать народу независимость, язык, символику чуть ли не силой, в союзе с наиболее беспринципной частью белорусской номенклатуры[2]

Допустимо оформить цитатой, либо ссылкой на мнение. Pessimist2006 19:31, 12 июля 2008 (UTC)

Оформим. --А.Соколов 05:52, 13 июля 2008 (UTC)

Устроит ли вас формулировка, что «парламентская оппозиция БНФ и С. Шушкевич не хотели проводить референдум по вопросу госязыка». Без указания причины по которой он не проводился на самом деле. Эта проблема не прояснена. Впрочем, вы можете сослаться на частное мнение автора источника. Pessimist2006 19:35, 12 июля 2008 (UTC)

Сошлёмся --А.Соколов 05:52, 13 июля 2008 (UTC)

Удалил пару формулировок с шаблоном {{источник?}} - неделя прошла, АИ нету. -- Track13 08:19, 19 июля 2008 (UTC)

Остается еще два пункта с этим шаблоном, жду корректировки формулировок от автора. Pessimist2006 08:28, 19 июля 2008 (UTC)

Я пока удалил те, на которые вряд ли найдутся источники. Для 2 остальных сделал скидку на то, что источники приходится искать по архивам газет. В принципе история правок есть, если найдутся источники - можно легко восстановить. -- Track13 08:41, 19 июля 2008 (UTC)

Там в любом случае требуется не удаление, а корректировка формулировок. В частности, то что референдум не проводился и то, что БНФ был против не оспаривается. Оспаривается установление между этими двумя фактами причинно-следственной связи. Pessimist2006 09:12, 19 июля 2008 (UTC)

• Ну что, мы пока счастливы? --А.Соколов 10:34, 20 июля 2008 (UTC)

Источники есть, НТЗ соблюдена. У меня претензий к текущей версии нету.-- Track13 11:13, 20 июля 2008 (UTC)

Не совсем, остается два нюанса. Первый - «избежание референдума» следует оформить как мнение, в связи с тем, что факта его инциирования нет. Причинно-следственная связь между непроведением референдума и позицией депутатов от БНФ не установлена. Второй - нет подтверждения тому, что Гриб был в оппозиции до инцидента с депутатами. Pessimist2006 14:36, 20 июля 2008 (UTC)

Ну да фиг с ним, с Грибом, можно убрать, найду источники - потом вставлю. Что касается первого замечания, то эта фраза целиком из АИ, на который стоит ссылка. --А.Соколов 17:04, 20 июля 2008 (UTC)

Я понимаю, что фраза из источника, но полагаю, что в отсутствие каких-либо подтверждений факта иницирования референдума, эту фразу следует считать мнением источника, а не фактом. То есть ссылка должна быть по мнению... Pessimist2006 17:21, 20 июля 2008 (UTC)

Ну, вероятно, АИ знает, что были, если написал. Я, например, не знаю, но вот АИ так пишет и я на него ссылаюсь. В мою задачу не входит критический анализ источника, так как сие будет ОРИССом. Если вы располагаете АИ, которые бы говорили, что факта инициирования не было - можете выложить. --А.Соколов 17:50, 20 июля 2008 (UTC)

Что знает а чего не знает этот источник судить не берусь. Я лишь отмечаю, что в данном случае есть сомнения в компетентности источника в части политологии, посему не отвергая ссылки на него, предлагаю изложить это как мнение источника, а не как факт. Pessimist2006 19:24, 20 июля 2008 (UTC)

Лично у меня нет сомнений в компетенции автора, защитившего диссертацию по языковой ситуации в Белоруссии в вопросах динамики политического статуса языка Белоруссии. --А.Соколов 04:49, 21 июля 2008 (UTC)

Сомнение в данном случае не по языковому вопросу а по ЧИСТО политологическому: причинно-следственная связь между позицией фракции БНФ и непроведением референдума. В политологии данный автора никак не АИ. Эта связь — мнение источника, а не факт согласно ВП:АИ#Некоторые определения. Pessimist2006 05:00, 21 июля 2008 (UTC)

Тема диссертации не являеюся чисто филологической, в ней рассматриваются и социально-политические аспекты, очевидно. Таким образом, автор вполне компетентен в данной области. --А.Соколов 05:40, 21 июля 2008 (UTC)

Повторяю ссылку на правило Википедии: эта связь — мнение источника, а не факт согласно ВП:АИ#Некоторые определения. Возражения? Pessimist2006 06:34, 21 июля 2008 (UTC)

Есть возражения. Автор компетентен (является АИ) в вопросах языковой ситуации в Белоруссии и истории её развития. Мнение - это у какого-нибудь политика. А здесь кандидатская диссертация--А.Соколов 07:40, 21 июля 2008 (UTC)

Читайте определение в правилах, мне добавить нечего. Мнение богослова о существовании бога остается мнением. Даже если он доктор богословия. Pessimist2006 13:26, 21 июля 2008 (UTC)

Бог - это область сверхъестественного, мы же говорим о естественном. По вашей логике любое предложение в статье по истории нужно предварять словами "По мнению такого-то...". --А.Соколов 04:46, 22 июля 2008 (UTC)

В данном случае факт инциирования референдума не подтвержден. Где инициативная группа, где регистрация, где отказ в проведении референдума? Это же не умозрительные рассуждения о том есть связь или нет ее. НЕТ ФАКТА. Ничего, кроме единственного мнения одного кандидата наук. Pessimist2006 06:35, 22 июля 2008 (UTC)

Ну я ж вас не упрекаю единственным мнением одного следователя. --А.Соколов 07:24, 22 июля 2008 (UTC)

Ради бога, я не против написать вариант «по версии следователя». Материалы следствия широкой общественности недоступны и не могли публиковаться в прессе. Следователь и депутаты - это единственные источники, за исключением самих преступников. Их версии приведены. Где хоть какие-нибудь следы этого пресловутого референдума до 1995 года, который не состоялся якобы из-за позиции Шушкевича и БНФ? Референдум предполагает определенную публичную процедуру, не говоря уже об обсуждении в СМИ. Где следы этой процедуры - хоть какие-нибудь? В правилах сказано, что фактом считается то, по поводу чего есть консенсус учёных и экспертов в данной области. Одна кандидатская - не консенсус. Следовательно это мнение. Pessimist2006 07:46, 6 августа 2008 (UTC)

Убрал информацию по Грибу (не источников) и оформил связь между непроведением референдума и позицией БНФ как мнение согласно ВП:АИ: «Факт — это то, что существует или существовало в реальности» - реальность такой связи в диссертации не показана. Дальнейшие споры по этому вопросу считаю неконструктивными (полное расхождение мнений между Соколовым и Pessimist2006 и невозможность прийти к консенсусу). Если есть претензии к текущей версии, предлагаю привлечь стороннего участника с большим опытом для разрешения спора (например, на Википедия:Вниманию_участников или Википедия:К_посредничеству)— Track13 08:56, 6 августа 2008 (UTC)

Что-то вы излишне драматизируете. Нет никакого полного рахождения, осталось только уточнить малозначительные формулировки, а так - всё в порядке. --А.Соколов 05:18, 8 августа 2008 (UTC)

Именно в этих "незначительных" формулировках я и заметил полное расхождение. Впрочем, я могу ошибатся.Track13 ^обс 08:32, 8 августа 2008 (UTC)

Откаты

Прошу обратить внимание на откаты [3] и [4]. В удаленных фрагментах приведены ссылки на действующую на момент проведения референдума Конституцию и законодательные акты, кроме того приведенны ссылки на описание фактов, а не журналистские мнения, что в совокупности никак не может являться неавторитетной публицистикой. Пока я отменяю удаления, потому что это подпадает под ВП:В. —zedlik 14:25, 8 января 2009 (UTC)

Формулировки

• насильственной белоруссизацией: прошелся по приведенных сноскам и не нашел обоснованного подтверждения энциклопедичности данного термина. В частности, в 2 сказано «При известной неопределенности и в целом толерантности белорусского Закона о языках, который, в частности, гарантирует гражданам право обращаться в органы власти на любом языке (ст. 3), государственный статус белорусского языка отнюдь не ущемляет права русскоязычного населения»
• бело-красно-белого флага, который использовался оккупационной немецкой властью во время второй мировой войны: считаю, что в данной статье не место перечислению достоинств и недостаток той или иной символики. И уж тем более это не должно быть сделано настолько предвзято и однобоко.
• Флаги над государственными зданиями были сменены тайно, ночью: если смене флага предшествовало его официальное принятие парламентом Беларуси, то соответственно, ни про какую тайную замену не может быть и речи. Ну а упоминание времени суток я считаю излишним ввиду несущественности данного факта.
• школ вызвала резкие протесты населения: пикеты и забастовки родителей, отказывающихся посылать своих детей в школу, многочисленные письма с жалобами в Верховный Совет: предложение имеет явный оценочный характер. Предлагаю исключить из него выделенные слова.

--Kazimier Lachnovič 08:42, 9 января 2009 (UTC)

если смене флага предшествовало его официальное принятие парламентом Беларуси, то соответственно, ни про какую тайную замену не может быть и речи. Ну а упоминание времени суток я считаю излишним ввиду несущественности данного факта. Обычно, когда принимается новая символика, то всё делается торжественно и днём. Опускание старого флага, улаживание его, торжественное поднятие нового флага. Так должно быть. В данном случае всё было тайно и ночью, не было никакой торжественной церемонии. Вот поэтому этот факт должен быть отражен в статье. Со всем остальным согласен. --Ліцьвін 18:24, 10 января 2009 (UTC)

И все же, какое-либо действие не может быть тайным, если о нем заранее известно. В принципе, можно переформулировать это предложение, к примеру, следующим образом: Смена символики была произведена в рабочем порядке, без проведения каких-либо торжественных мероприятий. --Kazimier Lachnovič 19:41, 10 января 2009 (UTC)

Поддерживаю такой вариант. И вышеприведенные претензии к формулировкам. --Pessimist2006 20:21, 10 января 2009 (UTC)

В таком случае, думаю, стоит добавить, что при замене бело-красно-белого флага на красно-зеленый над домом правительства по результатам референдума бело-крано-белый был порван на куски, причем это все снималось на видео. —zedlik 15:08, 11 января 2009 (UTC)

В целом поддерживаю. Конкретно по пунктам:

1. аналогично, нет подтверждения факта.

2. утверждение стоит убрать из этой статьи в статью о флаге, ибо утверждение является однобоким и не единственным, связанным с этим флагом.

4. слова резкие в указанных источниках нет. к тому же данные в источниках расходятся с данными перепеси населения.

zedlik 15:08, 11 января 2009 (UTC)

Факты

• Решение о новой символике не собрало необходимого числа голосов депутатов, чтобы быть принятым как закон, и было оформлено как постановление. Правдивость данного утверждения вызывает некоторые сомнения. К примеру, на сайте авторитетного российского ресурса Государственная символика присутствует следующая информация: «19 сентября 1991 года Верховный Совет Республики Беларусь по предложению депутата Н.С.Гилевича принял Закон "О Государственном флаге Республики Беларусь", утвердивший бело-красно-белый флаг. 10 декабря 1991 года Постановлением Верховного Совета была утверждено Положение о Государственном флаге Республики Беларусь.» --Kazimier Lachnovič 19:48, 10 января 2009 (UTC)

У меня нет под рукой Знамя юности чтобы проверить есть ли там информация о том, что Закон не прошёл. Так что по имеющемуся проверяемому источнику, думаю, что информацию следует привести в соответствие с ним. Это важный факт. --Pessimist2006 20:19, 10 января 2009 (UTC)

Удаление ложных и неподкреплённых АИ сведений

• Подраздел "Несоотвествие Конституции". Никто Конституцию не изменял в течение последних шести месяцев полномочий парламента. Постановление президиума Верховного Совета Белоруссии "Об окончании полномочий депутатов Верховного Совета 12 созыва" было принято 20 декабря 1995 года [5]. Таким образом последними шестью месяцами полномочий были июль - декабрь 1995 года. Референдум же был проведён 14 мая. Кроме того, вопрос о символике изменений в конституцию не требовал.
  • Особое мнение судьи Конституционного Суда Республики Беларусь Г. А. Василевича относительно решения Конституционного Суда от 11 октября 1995 г. 1: «Часть вторая статьи 7 Закона о Верховном Совете противоречит ст. 91 Конституции. В ней закрепляется сохранение полномочий Верховного Совета до первого заседания вновь избранного Верховного Совета, а значит, определяется время отсчета правомочности нового Верховного Совета: со дня первого заседания, а не со дня избрания не менее 2/3 депутатов от общего числа. Часть вторая статьи 7 закона приводит к ситуации, когда в государстве будет два правомочных Верховных Совета: прежний - до первого заседания вновь избранного Верховного Совета, и новый - с избранием двух третей от общего числа депутатов.» Таким ообразом, высказывая мнение о неконституционности сроков передачи полномочий, Г. А. Василевич автоматически признает противоречие референдума 14.05.1995 статье 149 Конституции Республики Беларуси. Учитывая неоспоримый авторитет этого человека, считаю необходимым упомянуть в статье о данном его комментарии --Казімер Ляхновіч 03:03, 19 января 2009 (UTC)

  А в этом случае всё-равно ваша точка зрения о незаконности в некотором пролёте, так как пятилетний срок полномочий Верховного Совета 12-го созыва закончился ещё в апреле, так что если мнение Василевича признать правильным, то референдум был проведён ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ полномочий ВС, а не в последние шесть месяцев его полномочий, что Конституции не противоречит. --А.Соколов 06:10, 19 января 2009 (UTC)

В приведенной мною выдержке прямым текстом сказано о незаконности начала отсчета полномочий парламента нового созыва со дня его первого заседания. Следовательно, полномочия Верховного Совета 12-го созыва должны были закончиться в день избрания 2/3 состава нового парламента, т.е. 15.05.1995. Таким образом, референдум, исходя из данного комментария Василевича, был назначен на последний день полномочий Верховного Совета 12-го созыва, что прямо противоречит статье 149 Конституции Беларуси. --Казімер Ляхновіч 13:47, 19 января 2009 (UTC)

Увы вам, увы. 14 мая были избраны только 18 депутатов. Далеко до 2/3, не правда ли? 2/3 депутатов были избраны только 10 декабря после повторных выборов, следовательно, согласно вашей цитате, последние шесть месяцев полномочий начинаются с 10 июня. --А.Соколов 17:14, 19 января 2009 (UTC)

Вопрос довольно сложен с юридической точки зрения. В любом случае, следует обратить внимание на следующие утверждения Василевича: Проведение заседаний Верховного Совета двенадцатого созыва после принятия Закона о Верховном Совете свидетельствует о несоблюдении требований ст.7 Конституции, согласно которой все органы государства связаны правом, действуют в пределах Конституции и принятых в соответствии с ней законов. Соблюдение правовых норм в первую очередь органом, их принявшим, является неотъемлемым условием существования правового государства. Тогда возможно предъявление и к иным органам и лицам требований о соблюдении Конституции и законов. и В связи с изменением требований к правомочности заседаний Верховного Совета можно было бы признать на основании части второй статьи 128 Конституции не имеющими юридической силы акты, принятые после определенной даты, например, после 15 июня 1995 г., т.е. по окончании работы семнадцатой сессии Верховного Совета. Из чего можно сделать вывод о неправомочности постановлений № 3728-XII «О проведении республиканского рефередума по вопросам, предложенным Президентом Республики Беларусь и мерах по его обеспечению» и закона № 452-XIII «О признании утратившими силу законодательных актов Республики Беларусь по вопросам государственной символики». --Казімер Ляхновіч 03:26, 21 января 2009 (UTC)

• Подраздел "Несоответствие законодательству". По первому абзацу. Авторитетными источниками (законы, постановления судов и т. п.) не показано, что смена государственного флага с бело-красно-белого на белорусский нарушает неотъемлемое право народа Республики Беларусь на государственные гарантии существования белорусской национальной культуры. Что касается языка, то вопрос о статусе белорусского языка на референдум не выносился.
• По второму абзацу. В Белоруссии нет прецедентоного права. Поэтому если один из органов власти (даже не суд, и всего лишь ЦИК) принял ошибочное решение о том, что «прямо запрещено законодательством республики», это его внутреннее решение, которое не является обязательным к исполнению другими органами власти. Кроме того, вопрос о назначении референдума принял парламент, которые выше по статусу, чем ЦИК. Конституционный суд же в этом не усмотрел нарушений Конституции.
  • Решение ЦИК по референдуму, инициированному в 1994 году Народным Движением Беларуси, в дальнейшем не было никем отменено или же квалифицировано как ошибочное. Вследствии того, что данная инициатива может рассматриваться как непосредственная предпосылка для последующего проведения референдума в 1995 году, информацию о ней и о соответствующем решении ЦИКа необходимо включить в раздел «Предпосылки».

  Оно и не требовало отмены или признания ошибочным. Это обычный внетренний документ, силы вне ЦИК не имеющий. --А.Соколов 06:10, 19 января 2009 (UTC)

Не вижу аргументов против упоминания данного факта в разделе «Предпосылки». --Казімер Ляхновіч 13:47, 19 января 2009 (UTC)

Дык оно там упомянуто, посмотрите внимательнее --А.Соколов 17:16, 19 января 2009 (UTC)

В вашем виде данное упоминание — ярко выраженный ОРИСС. --Казімер Ляхновіч 02:41, 21 января 2009 (UTC)

• По третьему абзацу - не приведены авторитетные источники. Имеется только одна ссылка на мало известного националистического публициста с его личного сайта. Для таких утверждений необходимо ссылка на постановление суда.
• Подраздел "Другие правовые противоречия". По первым трём абзацам - нет АИ. Ссылки на маргинальные националистические эмигрантские группировки. --А.Соколов 15:08, 18 января 2009 (UTC)

Обсуждение раздела «Предпосылки»

А ссылку на документ, запрещающий публичное использование бело-красно-белой символики? --А.Соколов 18:30, 19 января 2009 (UTC)

Думаю, что статью АК о запрете использования незарегистрированной символики (коей является Бело-красно-белый флаг) вы и сами в состоянии найти. Если нет — я вам помогу.--Казімер Ляхновіч 18:52, 19 января 2009 (UTC)

Помогите. --А.Соколов 19:03, 19 января 2009 (UTC)

Кодекс Республики Беларусь об административных правонарушениях. Статья 167-2. Незаконное пользование флагами, вымпелами, эмблемами, символами и плакатами. Нарушение установленного порядка пользования на религиозных, спортивных, культурно-массовых, иных зрелищных мероприятиях, а равно пользование на собраниях, митингах, уличных шествиях, демонстрациях и пикетировании флагами, вымпелами, не зарегистрированными в установленном порядке, а также пользование эмблемами, символами, плакатами, содержание которых направлено на причинение ущерба конституционному строю и общественному порядку, правам и законным интересам граждан, - влекут предупреждение, или наложение штрафа в размере от десяти до ста минимальных заработных плат, или административный арест на срок от трех до пятнадцати суток и конфискацию этих предметов. (Статья 167-2 введена Указом от 31 марта 1989 г. - СЗ БССР, 1989 г., N 10, ст.94; в редакции Закона от 22 июня 2001 г. - Национальный реестр правовых актов Республики Беларусь, 2001 г., N 63, 2/781.) --Казімер Ляхновіч 19:42, 19 января 2009 (UTC)

В упор не увидел запрета пользоваться старой государственной символикой. Тут написано, что нельзя пользоваться символикой, не зарегистрированной в установленном порядке. --А.Соколов 19:59, 19 января 2009 (UTC)

Старая государственная сиволика с 14.05.1995 года как раз-таки и является «не зарегистрированной в установленном порядке» и следовательно, запрещена к использованию. Если у вас есть сведения о её официальной регистрации — приведите ссылки на источники.

Ну, например, флаг БНФ зарегистрирован. Кроме того, в любом случае, писать, что БКБ запрещён - некорректно, так как сам по себе он не запрещён, запрещена только незарегистрированная символика. --А.Соколов 06:24, 20 января 2009 (UTC)

Флаг БНФ и Бело-красно-белый флаг — это два абсолютно разных символа. Что касается статьи, то в ней необходимо упомянуть об отсутствии гос. регистрации у старой символики и соответственно, запрете на её использование. --Казімер Ляхновіч 08:44, 20 января 2009 (UTC)

То есь упомянуть о том, что она никому нахрен не нужна и её никто не удосужился за 15 лет зарегистировать? Эдак в каждой статье, например, про Микки-Мауса нужно будет писать, что символика с Микки-Маусом в Белоруссии запрещена на том основании, что она не зарегистрирована. --А.Соколов 09:19, 20 января 2009 (UTC)

Символика с Микки Маусом никогда не являлась государственной в Беларуси. Вы приводите некорректные и откровенно бредовые сравнения. --Казімер Ляхновіч 09:37, 20 января 2009 (UTC)

То есть вы пытаетесь показать, что если символика была государтсвенной, то она запрещена, а если не было, то нет? --А.Соколов 12:38, 20 января 2009 (UTC)

Факт незаконности использования старой государственной символики, очевидно, самым непосредственным образом влияет на «закрепление в сознании народа» новой. К тому же, существуют прецеденты применения упомянутой статьи законодательства по отношению к людям, использующим Бело-красно-белый флаг. --Казімер Ляхновіч 02:53, 21 января 2009 (UTC)

Я предлагаю ограничиться фактами, непосредственно относящимися к теме статьи. Про то, как принималась символика в других странах, конечно, оченьб интересно, но к теме не относится. Кроме того, там ситуация несколько иная, косвенно украинцы, например, поддержали новую символику, так как на референдуме проголосовали за независимость, и реализуя их волю украинский парламент принял новую конституцию, где было описание нового флага, как атрибута поддержанной народом независимости. В Белоруссии же наоборот, на референдуме народ высказался (83 %) против независимости, соотвественно, депутаты совершили преступление против народа, когда объявили о независимости Белоруссии. И флаг, таким образом, стал атрибутом независимости, против которой белорусы выступили на референдуме. --А.Соколов 18:34, 19 января 2009 (UTC)

Упоминание о других экс-республиках СССР должно быть оставлено, т. к. это свидетельствует об общей, в некотором смысле — инертной, практике принятия законов, господствовавшей в то время на территории бывшего СССР. К тому же параллели с референдумами о независимости имеют самое отдаленное отношение к вопросам языка и символики. --Казімер Ляхновіч 18:52, 19 января 2009 (UTC)

Это крайне спорный вопрос, гос. символы - это неотъемлимые атрибуты независимости, соотвественно то, что белорусский народ выступил против независимости вполне может объяснять и его отношение к её атрибутам. И наоборот, на Украине народ независимость поддержал. Ну и до кучи - поддерживающая бело-красно-белый и белорусский, как едиснвтенный государственный, БНФ не получил ни одного места по результатам выборов 1995 года. Эта также говорит об объективности результатов референдума. --А.Соколов 19:03, 19 января 2009 (UTC)

ВС был избран народом и имел поное право мнеять символику — без разницы БССР или РБ. Вы приводите в пример Уркаину, ну а лично мне больше нравится пример России. --Казімер Ляхновіч 19:42, 19 января 2009 (UTC)

Народ избирал парламент республики в составе СССР, а не независимого государства. А если вам нравится пример России, то вспомните, что Конституция России принималась на референдуме, и за неё проголосовал народ. --А.Соколов 19:57, 19 января 2009 (UTC)

Народ избирал депутатов (ключевое слово), своих законных представителей. Если вы хотите поставить под сомнение легитимность решений тогдашнего парламента — обратитесь с соответствующим запросом в судебные органы государства или предоставьте мнение нейтральных АИ, где бы данная легитимность опровергалась. --Казімер Ляхновіч 00:52, 20 января 2009 (UTC)

Белорусский народный фронт и персонально Зенон Позняк в качестве таких АИ подойдут? --А.Соколов 06:20, 20 января 2009 (UTC)

Для вас это не АИ, мне соответственно, они тоже не подойдут. Не лукавьте. --Казімер Ляхновіч 08:44, 20 января 2009 (UTC)

Ишо: насильственность белоруссизации упоминается в АИ. Указание, что флаг использовался во время оккупации объясняет в значительной степени ненависть к нему белорусов, поэтому эта информация также важна. --А.Соколов 18:37, 19 января 2009 (UTC)

Это в каком еще АИ присутсвует термин насильственная белорусизация? Давайте цитату. --Казімер Ляхновіч 18:52, 19 января 2009 (UTC)

Считаю, что именно эта установка на насильственное введение Мовы, на дерусификацию была причиной поражения Позняка и Шушкевича на президентских выборах 1994 г. и стала страшным ударом по демократии, который только сейчас начинает осмысливаться. [6], реализация Закона, затрагивающего интересы миллионов людей, приняла характер кампанейщины, поспешливости, грубого давления [7]. Победа Лукашенко на референдуме по вопросу о языке сняла болезненные проблемы, связанные с насильственной белорусизацией. [8] --А.Соколов 19:03, 19 января 2009 (UTC)

Прведенной вами АИ являются политизированными и соответственно, ненейтральными. К примеру, здесь 1 сказано следующее: «При известной неопределенности и в целом толерантности белорусского Закона о языках, который, в частности, гарантирует гражданам право обращаться в органы власти на любом языке (ст. 3), государственный статус белорусского языка отнюдь не ущемляет права русскоязычного населения»

В приведённый мною АИ есть диссертация, и публикации известных политологов. Какая из них является политизированной и ненейтральной? И поясните, каким боком приведённая вами цитата касается вопросов нейтральности? --А.Соколов 19:57, 19 января 2009 (UTC)

Приведенная мною цитата относится к единственному действительно нейтральному АИ из упомянутого выше списка (7) и опровергает ваше утверждение о насильственном характере принятого Верховным Советом закона о языках в БССР. Что же касается перенесенной оттуда цитаты, то она имеет явный эмоциональный-оценочный характер и следовательно, должна быть оформлена здесь таким же образом, как и в АИ.

Теперь по поводу двух других источников:

6: сам тон начала статьи и авторское уничижительное отделение «мовы» от нормального «языка» свидетельствует как минимум о предвзятости, которую автор в принципе даже и не скрывает «Про курс на союзное государство слышали? Не исключено ведь, что Россия белорусам лучшее житье обеспечит. Метрополии ведь иногда очень заботятся о своих колониях». Дальнейшие комментарии излишни.

8: просто приведу утверждение, следующее за приведенной вами цитатой — «В бе-неэфовских кругах, очевидно, возникает все же некоторое понимание того, что в языковой проблеме БНФ «перегнул палку» и сам во многом способствовал реакции. С другой стороны, белорусским либералам-космополитам сейчас немного жалко умирающий язык и немного стыдно и даже депутаты-коммунисты последнего Верховного Совета организовали для себя курсы по изучению белорусского.» Подобные эмоционально-оценочные утверждения ставят под сомнения нейтральной данного источника.

--Казімер Ляхновіч 00:52, 20 января 2009 (UTC)

Главное требование к источникам - их авторитетность. --А.Соколов 09:17, 20 января 2009 (UTC)

НО: при отсутствии нейтральности субъективные утверждения, взятые из них, не могут приниматься за прописную истину. --Казімер Ляхновіч 09:37, 20 января 2009 (UTC)

Субъективные утверждения и не принимаются, принимаются объективные, к числу которых относится и насильственный характер белоруссизации. --А.Соколов 12:38, 20 января 2009 (UTC)

Как было сказано в самом начале обсуждения, данная тема крайне политизирована. Соответственно, абсолютно истинными в статье будут обозначены только те утверждения, которые получены либо из нейтрального АИ, либо из АИ с обеих сторон «баррикад». --Казімер Ляхновіч 02:53, 21 января 2009 (UTC)

В статье будут обозначены те утверждения, которые получены из АИ. По любую сорону баррикад. --А.Соколов 14:55, 21 января 2009 (UTC)

Ну а про футбол во Львове вообще смешно. Данная ссылка ни о чём не говорит, нельзя её экстраполировать на всё зарубежье. Ну вот вам, например, ссылка, где набили морду за бело-красно-белый флаг в Польше [9]. Могу привести ссылку, где Пушкину набили морду за белорусский язык, что символизирует отношение белоруссов к языку и т. д. --А.Соколов 18:42, 19 января 2009 (UTC)

Цитата приближенного к Лукашенко также не является нейтральным АИ. Либо все вместе убирайте, либо всё останется как есть. --Казімер Ляхновіч 18:52, 19 января 2009 (UTC)

Какая именно цитата какого именно приближённого? --А.Соколов 19:03, 19 января 2009 (UTC)

С. Рассадина. --Казімер Ляхновіч 19:42, 19 января 2009 (UTC)

А-а. Ну так, во первых, не показано, что он приближённый, зато показано, что он доктор исторических наук и член Геральдического совета, то есть большой спейиалист в данной области. А гласное, что его высказывание непосредственно касается референдума. Заметка же жесточайше авторитетной хартии о неких флагах во Львове во время футбольного матча как-то не совсем касается референдума, мягко говоря. --А.Соколов 19:57, 19 января 2009 (UTC)

«Член Геральдического совета при президенте». Вам пояснить значение слова приближенный? А упомянутая мною заметка важна с точки зрения приведенных там фотографий, которые неопровержимо свидетельствует об активном использовании рядовыми беларусами неофициальной символики страны. --Казімер Ляхновіч 00:52, 20 января 2009 (UTC)

А что такое неофицильная символика страны? Я там видел только флаги оппозции, никакой "неофициальной символики страны" на фотографиях нет. И потом эти фотографии говорят только о том, что в конкретное время в конкретной месте конкретные оппозиционеры вывесили бело-красно-белый флаг. Причём тут референдум? Есть много фотографий, где за рубежом используется государтсвенный флаг, есть ссылка, что за бело-красно-белый флаг в Польше набили морду, можно всё это в статью помещать, только нужно ли? И чем вас смущает при президенте, где тут приближённость? Обычный авторитетный в вопросах гербов и флагов государтвенный орган. --А.Соколов 06:30, 20 января 2009 (UTC)

Это на каком еще основании вы приписываете незарегестрированную символику оппозиции?! К вашему сведению, данное утверждение является клеветой. --Казімер Ляхновіч 08:44, 20 января 2009 (UTC)

Насчет Рассадина: факт членства в организации, устроенной при инициаторе смены символики, позволяет усомниться в нейтральности его заявлений на эту тему. --Казімер Ляхновіч 08:46, 20 января 2009 (UTC)

На том, что она используется на мероприятиях оппозиции. Насчёт Рассадина - а где тут причинно-следственная связь? --А.Соколов 09:10, 20 января 2009 (UTC)

Бело-красно-белый флаг не зарегистрирован ни одним политическим движением Беларуси. Соответственно, согласно с уже приведенной тут статьёй действующего законодательства не может официально использоваться оппозицией. Посему ваше утверждение не более, чем лживый ОРИСС. Насчет Рассадина: если вы не в состоянии построить простейшую причинно-следственную связь, то это ваши личные проблемы. --Казімер Ляхновіч 09:37, 20 января 2009 (UTC)

1) Ничего, он используется неофициально. 2) Да нет, в основном ваши. --А.Соколов 12:38, 20 января 2009 (UTC)

Я привел АИ, подтверждающие запрет на оф. использование данной символики в Беларуси, вы — нет. Считаю данный вопрос закрытым. --Казімер Ляхновіч 02:53, 21 января 2009 (UTC)

Считайте себе на здоровье, только сначала приведите АИ, что символика не зарегистрирована (кстати, Погоня зарегистрирована Белорусским республиканским научно-методическим советом по вопросам историко-культурного наследия при Министерстве культуры, если вы не в курсе) --А.Соколов 14:55, 21 января 2009 (UTC)

считаю, что термин "принудительная белоруссизация" неуместен. могу выслать скан своего аттестата за 9 классов с "погоней". первый разворот на белорусском языке, второй на русском. количество часов по русскому и белорусскому языку одинаковое. выдан в 1995 году.

Под данным термином стоят 9 ссылок на авторитетные источники. Я пока не понимаю как ваш диплом может опровергнуть их мнение. Pessimist 17:48, 31 марта 2010 (UTC)

Статістіческіе данные

Хотел бы заметіть, что уже на страніце ЦІК Беларусі --

http://web.archive.org/web/20110720220048/http://www.rec.gov.by/refer/ref1995resdoc.html  --
,на которую есть ссылка в статье относітельно статістіческіх данных,- есть ошібкі. Одна - весьма грубая.
Коллічество ізбірателей, оценённых, как проголосовавшіе "за" ілі "протів" ілі включённых в группу "недействітельных бюллетеней" - не соответствует іх процентному соотношенію.

Напрімер, - в вопросе - «Согласны ли вы с приданием русскому языку равного статуса с белорусским ? »

4 017 273 человек - это 83,16% ілі 83,2% с округленіем, а не 83,3%;

в вопросе - «Поддерживаете ли Вы предложение об установлении новых Государственного флага и Государственного герба Республики Беларусь?»

3 622 851 человек - это 75,00%, а не 75,1; 
ну а - 988 839 человек - это 20,47% ілі 20,5%, но нікак не - sic! - 9,39%;

в вопросе « Поддерживаете ли Вы действия Президента Республики Беларусь, направленные на экономическую интеграцию с Российской Федерацией?»

4 020 001 человек - это 83,22% ілі 83,2%, а не 83,3%;

в вопросе « Согласны ли Вы с необходимостью.. »

3 749 266 человек - это 77,62% ілі 77,6%, а не 77,7

 Плюс непосредственно в статье в вікіпедіі - много ошібок связанных с ціфрамі.Zagorski 14:47, 19 июня 2012 (UTC)

Законность

«Стоит отметить,что референдум 1995 года был незаконным.»

По-вашему, подобного рода предложения соответствуют принципам нейтрального изложения и вообще энциклопедическому стилю? Не говоря уже о том, что на приведенные утверждения нужен нормальный источник, а не ссылка (причем нерабочая) на анонимную статью из газеты. Ну и, разумеется, подавать это следовало бы ни как истину в последней инстанции и уж точно не первым разделом. --2A00:23C4:C288:5A00:147E:31F5:3678:96E1 23:29, 26 октября 2016 (UTC)

Референдум 1995 года был незаконным по Конституции и Законе о референдумах. 93.85.51.178 11:59, 4 декабря 2016 (UTC)

Я с вами не согласен.В самом начале должно быть написано,что референдум 1995 года незаконный. 93.85.148.235 18:23, 24 ноября 2016 (UTC)

Правовая законность и Пастухов

В разделе про законность говорится, что Михаил Пастухов сказал, что референдум полностью соответствует конституции, а потом... о том, что Михаил Пастухов говорил, что он противоречит конституции. Это как? 95.221.162.24 13:59, 11 сентября 2024 (UTC)