Обсуждение:Резня в Буче/Архив/2024

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кассетные боеприпасы

А разве не было доказано, что это произошло в результате бомбардировок кассетными боеприпасами?

Готфрид Вильгельм Лейбниц (обс.) 17:35, 10 января 2024 (UTC)

• причина смерти - пулевые ранения. Уж отличить осколок от пули несложно.

• Не было. Без АИ тема будет закрыта как нарушение ВП:НЕФОРУМ.

Длинная преамбула

Просьба, кто имеет право редактировать, обратить внимание и переписать введение так, чтобы ее размер соответствовал ВП:ПРЕАМБУЛА: "Обычно размер полноценной (не слишком короткой, взвешенно изложенной и нейтральной) преамбулы не должен превышать 4—5 грамотно скомпонованных и хорошо раскрывающих тему статьи абзацев." Также во мнгих абзацах избыточный текст, который должен раскрываться непосредственнов теле статьи. Alexey (обс.) 07:38, 29 февраля 2024 (UTC)

• Это эссе, а не руководство. Siradan (обс.) 07:46, 29 февраля 2024 (UTC)
  • Тем не менее, преамбула содержит много подробной информации, которая должна описываться в соответствующих разделах статьи. Как пример: "После ухода российских войск на улицах города, в подвале детского лагеря и во дворах домов было найдено более 30 тел людей в гражданской одежде". Alexey (обс.) 10:22, 29 февраля 2024 (UTC)
    • Преамбула абсолютно адекватна статье и не является слишком большой. Грустный кофеин (обс.) 11:39, 29 февраля 2024 (UTC)
    • Нормальный текст для преамбулы. Siradan (обс.) 12:59, 29 февраля 2024 (UTC)
    • Так а что вас не устраивает в тексте? Можете предложить свой вариант? Предложите здесь. Ibidem (обс.) 13:05, 29 февраля 2024 (UTC)
    • Не устраивает тем, что преамбула должна содержать сухие выжимки, а подробности описываться непосредственнов в самой статье. Сейчас же часть абзацев избыточно подробна. Вот один из вариантов:
      
      Резня́ в Бу́че (укр. Бучанська різанина) — массовое убийство мирных граждан, сопровождавшееся случаями мародёрства, похищений и пыток[15][16][17], совершённое в марте 2022 года в городе Буча Киевской области и его окрестностях, на территориях, которые контролировались российскими войсками[18] в ходе вторжения на Украину. События имеют признаки военных преступлений и преступлений против человечества, в которых обвиняются военнослужащие ВС России[19][20][21]. В отчёте Human Rights Watch за 2022 год отмечалось, что это наблюдалось и во многих других населённых пунктах Украины и, таким образом, является устойчивой практикой российских войск[22][23].
      
      25 февраля 2022 года в Буче произошли первые боестолкновения между украинскими войсками и российским спецназом[19]. С 5 по 31 марта Буча находилась под контролем российских войск, которые создали в городе тыловую базу для наступления на Ирпень[19][24]. После того, как 1 апреля в Бучу вошли украинские войска, международные информагентства[25][26][27] начали публиковать фото- и видеосвидетельства убийств мирных жителей[28], в совершении которых украинские власти обвинили российских военных. По данным украинских властей, после ухода российских войск в Буче и других населённых пунктах в окрестностях Киева было обнаружено более 1000 тел[2][32][33]. По данным на 31 октября Управление Верховного комиссара ООН по правам человека задокументировало в Буче убийства 73 мирных жителей, в том числе в результате массовых казней, и работает над проверкой ещё 105 предполагаемых убийств[1][34][35]. На памятной доске, установленной в 2023 году, указаны имена 501 местного жителя[8].
      
      Представители международной гуманитарной организации Human Rights Watch заявили о случившемся как о потенциальном преступлении против человечности, отметив при этом, что называть происшедшее геноцидом «слишком рано»[41]. Генеральный секретарь Amnesty International Аньес Калламар высказалась, что сообщения из Бучи свидетельствуют о «более обширном шаблоне военных преступлений», совершённых российскими военными, и что их необходимо расследовать[42]. [⇨ на Квалификация убийств в Буче]
      
      Убийства в Буче осудили активисты, политики и деятели культуры России, Украины и многих других стран[45][46]. Президент Украины Владимир Зеленский и ряд европейских политиков охарактеризовали случившееся как геноцид украинского народа со стороны России[47][48][49]. [⇨ на Реакци]
      
      Россия официально заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств (включающих фото- и видеоматериалы, свидетельства очевидцев и журналистские расследования) [⇨ на Реакции -> Россия] Alexey (обс.) 08:52, 1 марта 2024 (UTC)
      • Можно и нужно конечно вычитать и внести правки, но в целом, принципиально, не против усушки преамбулы. Нсли речь идет о вырезании неугодных фрагментов то против Ibidem (обс.) 09:59, 1 марта 2024 (UTC)
      • "Не устраивает тем, что преамбула должна содержать сухие выжимки, а подробности описываться непосредственнов в самой статье." — Не должна. Преамбула должна являться кратким пересказом статьи, а каким именно образом этот пересказ составлять — это уже вопрос к самой статье, поэтому подробности в преамбуле вполне могут быть.
        Что же до вашей версии, то это никакая не усушка, а вырезание очень конкретных фрагментов без какого-либо решения вопроса размера преамбулы. Разумеется, против. Siradan (обс.) 10:15, 1 марта 2024 (UTC)
        • Непосредственно конкретика идет в теле статьи. В преамбуле достаточно оставлять маркеры на переход (для этого они и используются). Привидите тогда примеры "вырезанных" кусков с обоснованием, почему они должны быть вынесены в преамбулу. Alexey (обс.) 10:37, 1 марта 2024 (UTC)
          • В вашей деятельности уже не в первый раз просматриваются признаки ВП:ПРОТЕСТ с пропутинских позиций. В целом нет никакой необходимости какой-то "усушки" преамбулы, преамбула соотвествует объекму статьи и резонансу вокруг этой темы. Грустный кофеин (обс.) 10:49, 1 марта 2024 (UTC)
            • Вы уже не первый раз пытаетесь вешать ярлыки. Напомню, что не все, что идет в разрез с вашим мнением, автоматически делает меня(других) "протуинсками". Моя позиция в том, чтобы помочь соблюдать баланс в тех местах, где имеется явно выраженный перекос в одну из сторон. Статьи должны быть нейтральны и взвешены. И раз вы уже подняли эту тему, сообщаю, что от вас самого во многих обсуждения идет перекос конкретно в "проукринскую" сторону (да вы это и не скрываете), что уже ставит под сомнение вашу нейтральность. Alexey (обс.) 14:49, 1 марта 2024 (UTC)
              • Баланс информации/версий из авторитетных источников не равно балансу между «украинскими» и «пропутинскими» силами. Образно говоря, баланс в статье о Холокосте не означает сбалансированные и равно представленные мнения нацистов и узников. Он [баланс] означает равное представление информации из трудов авторитетных историков в данной теме. Не надо подменять понятия. Ibidem (обс.) 15:00, 1 марта 2024 (UTC)
                • Нет, речь не об том. А например, о таком. Alexey (обс.) 19:04, 1 марта 2024 (UTC)
              • Ваша деятельность имеет достаточно системный характер. Вероятно её однажды придётся рассмотреть более детально и конкретно. Грустный кофеин (обс.) 09:15, 2 марта 2024 (UTC)
          • Вы вырезали (именно вырезали) следующие фрагменты:

            После ухода российских войск на улицах города, в подвале детского лагеря и во дворах домов было найдено более 30 тел людей в гражданской одежде. Ещё 67 тел были эксгумированы из братской могилы у храма Андрея Первозванного. Экспертиза показала, что 40 из них были мирными жителями и что несколько десятков людей погибли в результате артиллерийских или танковых обстрелов с использованием противопехотных снарядов, начинённых флешеттами (металлическими дротиками)

            По данным «Би-би-си», всего в Бучанском районе за почти месяц российской оккупации были убиты более тысячи мирных жителей. Большинство — около 650 человек, по данным полиции Украины — были застрелены российскими военными. Украинские следователи, местные жители, очевидцы и выжившие жертвы сообщают, что также имели место случаи изнасилований

            Независимый отчёт, подготовленный исследователями в области геноцида в конце мая 2022 года, говорит, что хорошо задокументированные массовые убийства и казни в Бучанском районе, а также в других областях Украины, преднамеренные атаки России по путям эвакуации, больницам, неизбирательные бомбардировки жилых районов, изнасилования, кражи зерна и принудительные депортации носят характер геноцида

            Российская сторона пыталась поставить под сомнение правдивость кадров, появившихся в публичном пространстве, распространяя в социальных сетях короткие видеоролики сомнительного качества, воспроизведённые в замедленном режиме и рассказывающие о хорошо организованной постановке и трупах, которые на самом деле были актёрами, играющими роли. Власти РФ преследуют тех, кто упоминает о предполагаемых совершённых армией России военных преступлениях, Заявления России квалифицируются международными СМИ как пропаганда и дезинформация, а приводимые российской стороной аргументы — не заслуживающими доверия. Множество доказательств убийств зафиксировано на видео с дронов, камер наблюдения и телефонов, установлены личности убитых жителей Бучи, обнаружены имена многих участвовавших в преступлениях российских военных

            Если других предложений, помимо простого удаления данных фрагментов у вас нет — обсуждать нечего: текст консенсунсен. Можно было бы ещё спорить о необходимости нахождения первого предлагаемого к удалению блока, но всё остальное из преамбулы удаляться без следа не будет точно, так как это очевидно существенные фрагменты. Siradan (обс.) 10:57, 1 марта 2024 (UTC)
          • "текст консенсунсен" - консенсус достигается тогда, когда согласны все участники, и он может меняться (ВП:КММ). Я, например, считаю, что в преамбулу вынесено много неинформативно конкретно для преамбулы текста. Давайте разберем часть из выше "вырезанного", как вы пишите:
            

            По данным «Би-би-си», всего в Бучанском районе за почти месяц российской оккупации были убиты более тысячи мирных жителей. Большинство — около 650 человек, по данным полиции Украины — были застрелены российскими военными. Украинские следователи, местные жители, очевидцы и выжившие жертвы сообщают, что также имели место случаи изнасилований

            Абзацем выше о количество жертв уже указано через официальные источники - "По данным украинских властей, после ухода российских войск в Буче и других населённых пунктах в окрестностях Киева было обнаружено более 1000 тел". Цифры от BBC вполне могут использовать в разделе "Жертвы".

            Независимый отчёт, подготовленный исследователями в области геноцида в конце мая 2022 года, говорит, что хорошо задокументированные массовые убийства и казни в Бучанском районе, а также в других областях Украины, преднамеренные атаки России по путям эвакуации, больницам, неизбирательные бомбардировки жилых районов, изнасилования, кражи зерна и принудительные депортации носят характер геноцида

            Выше абзацем уже есть упоминание Human Rights Watch и о их выводах, информация о других независимых отчетов вполне может использоваться в разделе "Квалификация убийств в Буче".
            Как видно, наблюдается избыточность информации в преамбуле. Тоже самое и про версию со стороны РФ - выносим в преамбулу факт того, что РФ не признает причастность и раскрываем подробности (почему не признает) и опровержения со стороны третьих сторон уже в соответствующем разделе. Можно, конечно, чуть расширить предложение:

            Россия официально заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств. Международные СМИ квалифицируют заявления России как пропаганда и дезинформация, а приводимые аргументы — не заслуживающими доверия.

            И чем, например, такая формулировка в преамбуле вам не нравится? — Эта реплика добавлена участником AlexeyKhrulev (о • в)
            • "Абзацем выше о количество жертв уже указано через официальные источники" — Вырезанный вами абзац содержит уточнение о числе непосредственно расстрелянных гражданских, а не просто сопутствующих жертв войны. Кроме этого, вы ещё и указание об изнасилованиях предлагаете удалить.
              "Выше абзацем уже есть упоминание Human Rights Watch и о их выводах, информация о других независимых отчетов вполне может использоваться в разделе "Квалификация убийств в Буче"." — В тексте, который вы предлагаете вырезать, речь не о квалификации убийств, а о том, что резня является лишь одним из проявлений систематических действий России.
              "Тоже самое и про версию со стороны РФ" — Нет, нельзя: абзац о фантасмагории российских представителей либо удаляется полностью, либо остаётся в нынешнем виде для соблюдения ВП:МАРГ.
              "консенсус достигается тогда, когда согласны все участники" — "Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.", ВП:КОНС-ПРАК. Преамбула не противоречит никаким правилам и не содержит каких-то явно чрезмерно раздутых конструкций. Обратного вам доказать не удалось. Если это все ваши аргументы — обсуждение исчерпано: просто удаляться этот текст, как это предлагаете вы, точно не будет. Siradan (обс.) 16:34, 1 марта 2024 (UTC)
            • "предлагаете удалить" - не удалить, а дать отсылку непосредственно на раздел "Жертвы", где уже подробно все описывается. Сейчас в преамбуле всего ОДНА отсылка (в абзаце про Россию), для такой длинной статьи этого очень мало. Позаботьтесь о людях, которые читают - намного проще из преамбулы у конкретного логического блока дать отсылку на подробный раздел, чем как сейчас - много текста без ничего.
              "обсуждение исчерпано" - случайте, что за высокомерие и надменность? Если конкретно вы не хотите продолжать дискуссию, то и не нужно. Alexey (обс.) 19:13, 1 марта 2024 (UTC)
              • Да даже в украинской статье в преамбуле всего ТРИ абзаца. Alexey (обс.) 19:15, 1 марта 2024 (UTC)
                • Ну так и идите правьте укрвики, если вам их подходы больше нравятся. Siradan (обс.) 20:03, 1 марта 2024 (UTC)
                  • Зачем? У них там как раз все сделано без воды, лишь сжатые и сухие факты, как того и рекомендует ПРЕАМБУЛА. Да даже если рассматривать английскую версию (где используется также ТРИ абзаца), то вместо длинного:

                    Россия официально заявила о непричастности своей армии к гибели мирного населения и ложно обвинила украинскую сторону в фабрикации многочисленных доказательств (включающих фото- и видеоматериалы, свидетельства очевидцев и журналистские расследования). Российская сторона пыталась поставить под сомнение правдивость кадров, появившихся в публичном пространстве, распространяя в социальных сетях короткие видеоролики сомнительного качества, воспроизведённые в замедленном режиме и рассказывающие о хорошо организованной постановке и трупах, которые на самом деле были актёрами, играющими роли. Власти РФ преследуют тех, кто упоминает о предполагаемых совершённых армией России военных преступлениях. Заявления России квалифицируются международными СМИ как пропаганда и дезинформация, а приводимые российской стороной аргументы — не заслуживающими доверия. Множество доказательств убийств зафиксировано на видео с дронов, камер наблюдения и телефонов, установлены личности убитых жителей Бучи, обнаружены имена многих участвовавших в преступлениях российских военных.

                    используется более сжатый вариант:

                    Российские власти отказались от ответственности и вместо этого заявили, что Украина сфальсифицировала видеозаписи событий или сами инсценировала убийства, как операцию под чужим флагом, а также заявили, что видеозапись и фотографии трупов были «постановочными». Эти утверждения российских властей были опровергнуты различными группами и средствами массовой информации как ложные. Кроме того, по свидетельствам очевидцев, жителей Бучи, убийства были совершены российскими вооруженными силами.

                    Моя аргументация сводится к тому, что преамбула - это краткий пересказ, но ваши доводы этому никак не соответствуют. Alexey (обс.) 08:56, 2 марта 2024 (UTC)
                    • В статье приблизительно 5200 слов, из них 591 — преамбула. 10% — это именно что краткий пересказ статьи. Siradan (обс.) 09:29, 2 марта 2024 (UTC)
              • Это не высокомерие и надменность, а констатация, что вопрос исчерпан: вы не предоставили реальных аргументов в пользу предложенных изменений.
                "Позаботьтесь о людях, которые читают" — Только о них и забочусь, иначе Википедией и не занимался бы. Siradan (обс.) 20:02, 1 марта 2024 (UTC)
• Полагаю, что это вполне нормальная преамбула для такой длинной и сложной статьи. Предлагаемое сокращение текста ради него самого, на мой взгляд, приводит к нарушению ВП:НТЗ. Викизавр (обс.) 10:05, 11 марта 2024 (UTC)