Обсуждение:Аннексия Крыма Российской Федерацией/Архив/2020
Участие РПЦ и УПЦ в процессе
правитьСогласно расследованию Медузы, РПЦ/УПЦ МП и УПЦ КП принимали активное участие впроцессе. Командированные в Крым священники РПЦ (некоторые получили впоследствии госнаграды) вели переговоры с украинскими военнослужащими. В свою очередь, священники УПЦ КП, находившиеся на связи с руководством Украины, тоже вели переговоры с украинскими военнослужащими. Такая вот борьба за души... — Max Shakhray (обс.) 10:36, 16 марта 2020 (UTC)
Начало
правитьПервый триколор в Крыму был поднят в пгт Щелкино на митинге в поддержка народа России против ГКЧП, примерно через неделю после начала путча. Таким образом исторически это был первый случай в Крыму, что должно быть отображено в его истории! ~~194.15.147.51 , 22 августа 2019
- это в История Крыма
нек. пронацистские пропагандисты утверждают (см. интервью на РС/РСЕ 18-19 март 2020) что дескть "действия по подготовке аннексии начались еще до бегства Януковича" (т.е. до факта госпереворота) - т.е. типа не было прямо связано с событиями в Киеве (и это как бы является аргументом).. Просмотрев статью - дат о действиях, прямо выходящих за "до 22 февраля" не видно, но - имеется ли этому какое-либо подтверждение (пусть косвенное)? — Tpyvvikky (обс.) 20:49, 1 апреля 2020 (UTC)
- Это они на небезызвестную медаль ссылаются (см. Медаль «За возвращение Крыма»#Реакция). С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:02, 2 апреля 2020 (UTC)
- ок. ("Эксперты обратили внимание на дату начала операции по возвращению Крыма: 20 февраля 2014 года") - правда неясно откуда эта дата (задал вопрос там) — Tpyvvikky (обс.)
Написанное не соответствует информации в истонике. Очень важно для интерпритации событий.
правитьГде? В табличке слева где пишутся краткие сведения о событии Что не так? Написано: дата "не позднее 23 февраля". Т.е. дает впечатление что операция по присоединению Крыма началась до 23 февраля. Источник Теперь же цитирую источник: "On February 24, the city council in Sevastopol installed a Russian citizen as mayor, and several units from the 810th Naval Infantry arrived in the city square in armored personnel carriers (APCs), in violation of the rules governing basing arrangements in Crimea.5 This was the first tangible sign that Russia had decided to intervene militarily to change the political order on the peninsula.". Т.е. 24 февраля над правительственными зданиями были устоновлены российские флаги. Это СЕВАСТОПОЛЬ(не Симферополь расположенный в центре полуострова), это город на берегу Крыма, на его территории находяться российские базы. Войска вышли оттуда сразу 24, не нужно было плыть\лететь до города, операции не нужно было начинаться раньше чтобы к 24 прибыть в город. Операция началась 24 февраля. Через Керченский пролив войска вошли уже 1 марта. Все это видно на картинке в источнике(p. 11). Заранее хочу написать, что подготовка к операции никогда не =\= операция. Подготовка к оной не всегда заканчиваеться ее реализацией, поэтому утвурждать что операция началась еще на этапах подготовки - неправильно. Почему это важно?
Потому появляется возможность для манипуляций с фактами, утверждая что языковой закон о предоставлении регионального статуса языкам меньшинств, который был аннулирован Радой 23 февраля, не мог спровоцировать Российскую власть на оккупацию крыма, т.к. оккупация началась раньше, до 23 февраля.
— Liubimski (обс.) 19:58, 2 июня 2020 (UTC)
- "Не позднее" говорит "началась до или в этот день". Есть две разные ТЗ на день начала (это было в источниках по синей ссылке "не позднее", но раз уж встал вопрос - вставил один из них в ref): это либо 20 февраля, как написано на медали, либо 23 как утверждал ВВП. Соответственно, можно либо оставить как есть либо заменить на "с 20/23 февраля по 26 марта 2014" (почему именно словами - потому что иначе может создаться впечатление будто 20 февраля это один из вариантов продолжительности всего присоединения, "от начала и до конца", а не один из вариантов даты начала оного). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:59, 2 июня 2020 (UTC)
Название статьи
правитьДавайте называть вещи своими именами. Почему статья называется не аннексией Крыма? — Эта реплика добавлена с IP 46.34.200.239 (о) 18:05, 20 ноября 2020 (UTC)
- Ответ на этот вопрос содержится в прошедших обсуждениях (см. шаблоны в начале данной страницы или, при просмотре мобильной версии, пункт "сведения о странице" - при нажатии на него всплывает перечень прошедших обсуждений). Вкратце: в отсуствие подавляющей узнаваемости у русскоязычных данного события под ненейтральным названием (будь то аннексия или, напротив, воссоединение) в ход идёт нейтральное, которое, кроме того, на сегодняшний день является и наиболее узнаваемым. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:27, 10 декабря 2020 (UTC)
Название должно определяться фактами происходящего, а не степенью узнаваемости людьми. Клян Геннадій (обс.) 01:55, 25 декабря 2020 (UTC)
Как заявляется, Википедия - это энциклопедия. Здесь приемлимо только нейтральное содержание. Таким образом, называя аннексию (а именно так называются совершенные действия согласно международному праву) Крымского полуострова Российской Федерацией "присоединением", Википедия демонстрирует симпатию по отношению к стране-оккупанту, которая наглым образом нарушила нормы международного права. Кроме того, статья явно написана комплиментарно по отношению к России. В статье унижается государство Украина. Государственная измена и последующее бегство президента Януковича в статье названо "государственным переворотам", герои Революции Достоинства называются "бандеровцами", "хунтой" и т.п. (в особенности в ссылках и метках, которыми пестрит статья). Именно так должно быть написано в Википедии - главной энциклопедии мира? Стоит отметить, что название статьи "Присоединение Крымского полуострова" характерно только для русской версии Википедии. В то время на других языках статья имеет название "Аннексия". Stanislav004 (обс.) 08:58, 5 марта 2021 (UTC)
Как представляется, надо читать прошедшие обсуждения и правила — ну и статью внимательно читать: «переворот» — «воспринятое многими в Крыму как государственный переворот», то есть это атрибутировано к восприятию тем-то, а не как «непреложный факт» (и да, сам факт такого восприятия — существенное обстоятельство: проблемы легитимности новой власти создали проблему неподчинения ей, что ослабило удержание Крыма). «Бандеровцы» — это «образ бандеровца как опасного и жестокого врага», а отнюдь не непосредственное наименование новой ли власти или её сторонников (хотя можно и в кавычки заключить). «Хунты» в тексте статьи вообще нет, а нейтральности источников тут не требуется вообще — иначе и многие украинские «под нож» пойдут. Про именование статей читаем ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Другие языки нас не волнуют. Ну и показательно, как под лозунгом «нейтральности» пытаются в очередной раз протащить ненейтральщину. Закрыто, — Seryo93 (о.) 09:16, 5 марта 2021 (UTC)
Вы манипулируете фактами. Где свидетельства о том, что большая часть населения Крыма не признала легитимность новой власти? Стоит отметить, что коренной народ полуострова - крымские татары, чей представительский орган (поддерживаемый ими) поддержал украинскую власть. Добавьте к этому часть населения симпатизирующую Украине. Поэтому этот факт вызывает вопросы, нет четких данных об описанном Вами поведении крымчан. Неточные, непроверенные факты не должны присутствовать в статье. Тем более, если они оправдывают одну сторону конфликта (а именно это делает статья и Вы в частности). "Бандеровцы" это оскорбление по отношению к украинцам, которых в Крыму также проживало и проживает немало. С таким же успехом мы можем ввести образ "свинособак". Это ведь не будет оскорблением? Ведь это всего лишь "образ свинособаки, которая украла твои земли". Это абсолютно не непосредственное наименование русского народа и уж тем более власти. Источники являются частью статьи, в связи с чем должны быть нейтральными и освещать только проверенную информацию. Никто не говорит, что украинские источники правдивы на 100%. Поэтому, если они манипулируют фактами в пользу какой-либо стороны конфликта, должны быть удалены. Вещи должны называться своими именами. Иначе мы можем назвать слона зеброй, аргументируя, что так более понятно и менее неоднозначно. В русском языке есть слово аннексия, которое в полной мере описывает содержание статьи. Я уверен, любой русскоговорящий человек знает это слово и его смысл. И как раз именно оно является менее неоднозначным. Именно аннексией называют совершенные действия ООН и другие мировые организации. К тому же, Википедия в большой мере формирует общественное мнение. эта статья учит русских ненавидеть украинцев, рассказывая про "бандеровцев" и плохую киевскую власть. Стоит отметить, что я не требую хвалить Украину, новую власть и т.п., но восхвалять оккупацию в Википедии это нонсенс. На данный момент статья написана в очень комплиментарной форме к России. Я же не требую того же к Украине, а нейтральности, которой сейчас в статье нет. Многие строки не отвечают действительности, в связи с чем, я считаю, должны быть удалены. Stanislav004 (обс.) 13:45, 5 марта 2021 (UTC)
- эта статья учит русских ненавидеть украинцев, восхвалять оккупацию — это вы пришли так рассказывать о нейтральности? Хороший заход. — Schrike (обс.) 14:29, 5 марта 2021 (UTC)
- Выше у вас — герои Революции Достоинства называются «бандеровцами», «хунтой» — это сознательная ложь. В тексте статьи слово «бандеровца» употребляется ровно один раз — и явно указан контекст и автор этого слова — образ бандеровца как опасного и жестокого врага формировался ещё с советских времён. Слово «хунта» в статье не употребляется вообще. Вы точно пришли рассказывать о нейтральности? — Schrike (обс.) 14:36, 5 марта 2021 (UTC)
- Там много ещё таких проблем в аргументации, ну например то, что участник путает понятия «коренной народ» и «большинство населения» (которые далеко не обязательно совпадают, в США, к примеру, коренные народы составляют ~1,6 % населения страны), и продолжая неслышанием и нечтением предыдущих обсуждений и правил. А пророссийскую позицию большинства населения Крыма в те дни «сквозь зубы» признавала даже украинская власть: «Отдельно говорю, что большинство населения Крыма занимает пророссийскую, антиукраинскую позицию. Это риск, который нам нужно учесть» (Аваков), «Без поддержки местного населения эта провокация никогда бы не прошла» (Турчинов). Прав был Кашин, Россия «силой отобрала у Украины тот ее регион, жители которого и сами были рады распрощаться с Киевом». Акцент в названии на один из этих аспектов, будь то силовой по отношению к украинскому государству характер (аннексия) или же возвращение ранее российской территории в состав России, «историческая справедливость», etc. (воссоединение, «Крымская весна», etc.) был бы приемлем в случае, если прежде всего именно под одним из ненейтральных вариантов русскоязычные (это важно, ибо у нас русскоязычный раздел) читатели искали это событие. А если нет — то остаётся нейтральное название. А раз оно является и наиболее узнаваемым, то тем более вопроса нет. Всё это я уже объяснял в предыдущих обсуждениях но участник же не читает их, а пытается только под предлогом «нейтральности» продвинуть нарушение НТЗ.С украинской сменой власти та же ситуация, кстати. Революция? Переворот? Верны оба утверждения, но без подавляющей узнаваемости одного из ненейтральных вариантов именуем нейтрально (смена власти на Украине в 2014 году). С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:04, 5 марта 2021 (UTC)
- Уважаемый Stanislav004, Ваша фраза «Многие строки не отвечают действительности, в связи с чем, я считаю, должны быть удалены» явно противоречит базовому правилу ВП:Проверяемость, которое начинается утверждением, что «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». KLIP game (обс.) 15:22, 5 марта 2021 (UTC)