Обсуждение:Поход дроздовцев Яссы — Дон/Архив/2010

Раздел про отношения с населением и НТЗ

Читая раздел про отношения дроздовцев с населением, складывается впечатление, что перед нами сплошь рыцари в белых одеждах: всегда платят за продукты, наказывают только виновных и грабителей, и в общем, пользуются поддержкой населения. Но вот читаем современную научную монографию д. и. н. В. П. Федюка, крупнейшего специалиста по истории Белого движения на Юге России:

Дроздовский вел добровольцев, преднамеренно обходя крупные населенные пункты. Для скорости передвижения пехота была посажена на телеги, так как автомобили и броневики пришлось бросить из-за непролазной грязи. Такая тактика позволяла избегать серьезных столкновений с красными, но стычки с местным населением были делом постоянным, у отбившихся от отряда было мало шансов остаться в живых. Но и ответные меры поражали жестокостью. «После казни подожгли дома виновных, перепороли жестоко всех мужчин моложе 45 лет... Затем жителям было приказано свезти даром весь лучший скот, свиней, птицу, фураж и хлеб на весь отряд, забраны все лучшие лошади: все это свозили к нам до ночи... Сплошной вой стоял в деревне» (110). Это лишь одна из многих похожих записей в дневнике Дроздовского. Уже тогда среди добровольцев начала формироваться психология завоевателей в собственной стране, позднее ставшая одной из причин разложения белого движения.

— Федюк В. П. Белые. Антибольшевистское движение на юге России 1917 — 1918 гг. — М. АИРО-ХХ, 1996. — С. 50.

Подчёркивания мои. Как мы видим из этой цитаты, далеко не всегда дроздовцы платили за предоставленные им населением продукты, далеко не всегда наказывались виновные, а взаимоотношения с местным населением у дроздовцев были далеки от идиллических.--Mankubus 20:31, 3 января 2010 (UTC)

А ничего, что выводы Федюка неординарны, и не опираются напрямую на первичные АИ?

но стычки с местным населением были делом постоянным, у отбившихся от отряда было мало шансов остаться в живых. Но и ответные меры поражали жестокостью. Вот с чего это взято? Где ссылка на первоисточник, позволяющий так рассуждать? Давайте посмотрим, из какого контекста гражданин историк Федюк, я извиняюсь, выдрал эти фрагменты. [http://vkontakte.ru/pages.php?id=930784 Вот первичный АИ (Дневник Дроздовского)], ставший основой для таких "выводов" Федюка:

• Привожу полностью, выделяя те фрагменты, которые зацитировал в своих целях Федюк:

22 марта, Владимировка.

С вытягиванием колонны из-за грязи опять задержались и прошли восточную окраину Нового Буга только без десяти семь; небольшой ветер, солнце пригревало. Три больших деревни совсем не занесены на карту, много новых хуторов. К полудню погода совсем разгулялась, солнце сильно грело, небо синее. Дорога на глазах подсыхала — от Долгой Могилы было почти совсем сухо... Голова колонны прибыла во Владимировку в 5 часов. Конница — первый эскадрон, прибывшая много раньше, получив на месте подробные указания от жителей о том, что творится в Долгоруковке и что какие-то вооруженные идут оттуда на Владимировку, двинулась сразу туда с горным взводом под общей командой Войналовича. Окружив деревню, поставив на позицию горный взвод и отрезав пулеметом переправу, дали две, три очереди из пулеметов по деревне, где все мгновенно попряталось, тогда один конный взвод мгновенно ворвался в деревню, нарвался на большевистский комитет, изрубил его, потом потребовали выдачи убийц и главных виновников в истязаниях четырех ширванцев (по точным уже сведениям, два офицера, один солдат-ширванец, писарь и один солдат, приставший к ним по дороге и тоже с ними пробиравшийся). Наш налет был так неожидан и быстр, что ни один виновник не скрылся... Были выданы и тут же немедленно расстреляны; проводниками и опознавателями служили два спасшихся и спрятанных владимирцами ширванских офицера. После казни пожгли дома виновных, перепороли жестоко всех мужчин моложе 45 лет, причем их пороли старики; в этой деревне до того озверелый народ, что когда вели этих офицеров, то даже красногвардейцы не хотели их расстреливать, а этого требовали крестьяне и женщины... и даже дети... Характерно, что некоторые женщины хотели спасти своих родственников от порки ценою своего собственного тела — оригинальные нравы. Затем жителям было приказано свезти даром весь лучший скот, свиней, птицу, фураж и хлеб на весь отряд, забраны все лучшие лошади; все это свозили к нам до ночи... “Око за око...” Сплошной вой стоял в деревне. Уже экзекуция была кончена, когда донесли, что 8 красногвардейцев с повозкой едут в деревню с востока — те, очевидно, не знали, что здесь творится, они были немедленно атакованы нашими кавалеристами, которые бросились с шашками на стрелявших в них даже в упор красногвардейцев: 6 человек легли, одного привезли раненого, а один, предводитель, казак, удрал — сидел на чудной кровной лошади; за ним гнался Колзаков, тоже на отличной лошади, но догнать не смог. Всего истреблено было 24 человека.

• Как видим по дневнику, в данном селе Долгоруковке, по наводке крестьян Владимировки был обнаружен большевистский отряд красногвардейцев, и отряд Дроздовского выступил на окружение и уничтожжение этого отряда (!!), а не на "покупку продуктов" и "установление контактов с местным населением", как это трактуется здесь Манкубусом в перецитировании многомудрого Федюка.
• Вопрос: и как после этого доверять так называемым некоторым "профессиональным историкам", если они в своих непререкаемых вторичных АИ позволяют себе такие вопиющие искажения первоисточников??? Возможно, нам стоит пересмотреть отношение ак АИ по исторической тематике в сторону более высокой значимости значимости первоисточников для оценки событий, а не работ таких вот. "профессиональных товарищей"-сказочников, как историк Федюк? Glavkom NN 22:33, 6 января 2010 (UTC)

Где, в чём «искажения», вы о чём вообще? Где и кто утверждал, что отряд Дроздовского выступил на «покупку продуктов» и «установление контактов с местным населением», ткните пальцем, плиз.

Тыкаю пальцем:

Подчёркивания мои. Как мы видим из этой цитаты, далеко не всегда дроздовцы платили за предоставленные им населением продукты, далеко не всегда наказывались виновные, а взаимоотношения с местным населением у дроздовцев были далеки от идиллических.--Mankubus 20:31, 3 января 2010 (UTC)

Разве не Вы здесь подали установку на то, что мы должны ВИДЕТЬ из этой цитаты? Glavkom NN 11:12, 7 января 2010 (UTC)

Ну и где здесь хоть слово про «покупку продуктов» или «установление контактов», которые вы мне приписали? О том-то и речь: дроздовцы не только платили за продукты, но и отнимали их даром, не только они хлеб-соль принимали, но и устраивали расправы над населением. Ограбили-то деревню, а население выпороли, как ни крути.--Mankubus 11:53, 7 января 2010 (UTC)

В статье раньше утверждалось, что дроздовцы всегда платили за продукты. Из цитаты, что той, которую привёл Федюк, что той, которую привели вы сейчас, видно, что они вовсе не всегда платили за продукты, а иногда их отнимали силой, грабежом, если говорить проще. Никаких «искажений» нет, как ни крути, деревню ведь ограбили.--Mankubus 22:54, 6 января 2010 (UTC)

В то же время, как указывает современный историк В. П. Федюк, походу сопутствовали частые стычки с местным населением, а у тех, кто отбился от отряда, «было мало шансов остаться в живых»[13]. И это по Вашему повод вносить в статью такую маргинальную цитату, как данное предубеждение Федюка? Ведь оно же не базируется на первичных АИ. Это домысел историка, не более. Вы считаете, что цитата из Федюка, приведенная Вами в начале этого раздела, объективна? Я знаю дневник Дроздовского наизусть, и убежден, что при здравом взвешенном подходе к этому документу, таких выводов по нему, как сделал товарищ Федюк, сделать нельзя. Если только очень сильно не хочется подтянуть цитаты под запланированный вывод. Glavkom NN 11:12, 7 января 2010 (UTC)

Статьи по АИ пишутся, а не по тому, в чём «убеждены» редакторы Википедии. Противопоставлять своё мнение тому, что пишет в научной монографии известный профессиональный историк, вы не имеете никакого права. Считаете, что Федюк неправ -- приводите работы других проф. историков.--Mankubus 11:53, 7 января 2010 (UTC)

«Где ссылка на первоисточник, позволяющий так рассуждать?» -- вообще-то, обязательности ссылок на первоисточники в работах историков в правилах нет. Но и при этом, видно же, что Федюк ссылается на дневник Дроздовского.--Mankubus 23:44, 6 января 2010 (UTC)

Вообще-то, историк, базирующийся на своих домыслах, и проталкивающий свою ТЗ с подтягиванием под своми выводы первичных АИ, из которых таких выводов напрямую не следует, - еще больший маргинал, чем такие "непрофессиональные историки" как Трушнович или Шамбаров. И его ученая степень не вправе оправдывать его маргинальность в суждениях. Формального правила ссылки на первоисточник в работах историков, возможно, и нет, но моральная обязанность проверять достоверность суждений историков - есть. Должна быть, во всяком случае. И безоговорочно доверять такому историку нельзя. У меня есть глубокое сомнение в достоверности такого вывода, который приведен им по Дроздовскому. Что следует сделать в этом случае на мой взгляд. Как минимум "указание современного историка Федюка" следует заменить на "его мнение", а как максимум: поставить вопрос об удалении данного утверждения Федюка, как неординарного. Glavkom NN 11:12, 7 января 2010 (UTC)

Что такое маргинальность на вики-жаргоне -- это в соответствующем правиле поясняется. Федюк в принципе не маргинален: это известный

историк, специализирующися на изучении Белого движения на Юге России, декан истфака ЯрГУ, зав. каф. новейшей истории истфака ЯрГУ. Согласно ВП:АИ, работы таких авторов являются очень серьёзным источниками: «Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН». Нет, вы в праве, конечно, иметь своё мнение, идущее в разрез с принятыми в Википедии нормами. Но прошу не навязывать его другим. Я ориентируюся на правила, а не на личные мнения отдельных редакторов.

Далее, речь идёт не о мнении Федюка, а о реальных событиях. Стычки с населением -- они либо были, либо нет. Если в исключительно серьзном источнике (почему монография Федюка -- исключительно серьёзный источник -- см. цитату из ВП:АИ выше), говорится, что были -- значит, нужно писать, что они были, по крайней мере до тех пор, пока не будут приведены АИ сравнимой авторитетности, согласно которым таких стычек не было.--Mankubus 11:53, 7 января 2010 (UTC)

• Да, всех местных большевиков (Дроздовский называл их бандитами), которых удавалось поймать, он казнил. И если местные бандиты ловили кого-то из отставших дроздовцев - они делали то же самое. Я не упоминаю о присланных издалека отрядах красногвардейцев - они к местному населению не относятся. Не понимаю зачем вашать шаблон нейтральность под сомнением? Раздел написан нейтральным языком. Добавьте в раздел соотвествующую НЕЙТРАЛЬНУЮ (я имею ввиду без гиперболизации и красочных эпитетов) информацию - и делов-то! С наилучшими HOBOPOCC 08:07, 4 января 2010 (UTC)
  • Я вам раньше ведь уже объяснял, что нейтральность - это не только и не столько язык и тон. Это в Википедии главным образом взвешенное представление разных точек зрения в статьях. В статье сейчас представлена только одна точка зрения на вопрос отношений населения с дроздовцами, а другая (см. цитату выше) -- не представлена вовсе. Это и есть несоответствие правилу ВП:НТЗ, которое провозглашает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения.
  • В статье утверждается, что дроздовцы всегда платили за продукты -- в цитате выше приведён пример, когда у людей даром отнимали «весь лучший скот, свиней, птицу, фураж и хлеб на весь отряд, забраны все лучшие лошади».
  • В статье утверждается, что участники похода «пользовались несомненной поддержкой значительной части населения областей, по которым пролегал их путь» -- из цитаты видно, что это далеко не так.
  • В статье утверждается, что «наказание за убийства и грабежи было беспощадным: суд бывал краток, расправа жестока» -- но из цитаты видно, что дроздовцы сами занимались убийствами и грабежами, а наказывали отнюдь не только виновных (в примере из цитаты были перепороты все мужчины деревни моложе 45 лет).
  • Поэтому этот раздел нужно не дополнить, а переписать, т. к. то, что в нём сейчас написано, отражает только одну точку зрения. Но конкретно сейчас этим у меня нет времени заниматься.--Mankubus 16:26, 4 января 2010 (UTC)

• Знаете, если видеть смысл Ваших действий, не в содействии написания нейтральной статьи, а во "вставлении палок в колеcа", то тогда Ваши действия оправданы.

Посмотрите, устроит ли Вас вот такой, предлагаемый мной, вариант данного раздела. Измененные места, по сравнению с оригинальным текстом, выделены:

На своём пути отряд Дроздовского восстанавливал в деревнях, сёлах и городах прежние формы управления. Жители многих населённых пунктов, уже привыкшие к этому времени к реквизициям и грабежам со стороны разных вооружённых групп, часто выражали своё удивление тем фактом, что дроздовцы как правило платили за предоставленные им населением продукты, фураж, лошадей[6]:68. По словам самих участников похода, они пользовались несомненной поддержкой значительной части населения областей, по которым пролегал их путь[12]:305[4]:327:
Зажиточные и законопослушные слои населения повсюду встречали отряд как своих избавителей и, не отдавая себе отчёта ни в силе, ни в назначении его, с приходом добровольцев связывали надежды на окончание смуты. Из далёких сёл приходили депутации, прося спасти их от „душегубов“, привозили связанными своих большевиков, членов советов — и преступных, и может быть невинных — „на суд и расправу“.[4]:327
Наказание за убийства и грабежи было беспощадным: суд бывал краток, расправа жестока. Организаторов разбоя и его активных участников — особенно если это были большевики или дезертиры с фронта — расстреливали, а их дома сжигали. Гражданских лиц подвергали публичным телесным наказаниям при участии их соседей[6]:68. При этом, что естественно в условиях гражданской войны, страдали и не виновные.
Наказание виновных и месть творившим беззаконие не были для Дроздовского самоцелью: он старался восстановить порядок, пусть всего лишь на время, пробудить самосознание населения губерний, через которые проходил отряд. Надо сказать, что весьма часто этой цели командир отряда достигал: крестьяне зачастую просили Дроздовского «назначить в их сёла хотя бы по одному офицеру» для организации под его руководством отрядов самообороны или даже просто просили «стать их начальником»[6]:68.
Генерал-лейтенант А. И. Деникин позднее в своих воспоминаниях отметит невольную и неизбежную «оборотную сторону медали», напишет, что когда наутро отряд дроздовцев уходил дальше, он зачастую оставлял за собой разворошённый муравейник, кипящие страсти и затаённую месть[4]:327.

У меня к Вам вопрос, господин Манкубус. Вы написали:

В статье утверждается, что «наказание за убийства и грабежи было беспощадным: суд бывал краток, расправа жестока» -- но из цитаты видно, что дроздовцы сами занимались убийствами и грабежами, а наказывали отнюдь не только виновных (в примере из цитаты были перепороты все мужчины деревни моложе 45 лет).

Из какой цитаты это Вам видно? Дело в том, что как я ни читаю приведенную Вами цитату Федюка, но ничего найти в ней не могу об убийствах и грабежах, чинимых дроздовцами!

И последнее - если Вы в чем-то не согласны с моим вышеизложенным предложением, то будьте любезны, предложите Ваш вариант написания данного раздела, а не просто ставте под сомнение.

С наилучшими HOBOPOCC 18:12, 4 января 2010 (UTC)

• • Про «смысл действий» -- пожалуйста, оставляйте такие соображения при себе. Хотя бы потому, что вы можете ошибаться в своём видении смысла моих действий, а обвинять других в чём-то лишь на основании своих подозрений -- это неэтично.
  • По вашему варианту. Я посмотрел, что там Гагкуев писал -- у него нет этих словечек «часто», «всегда», их непонятно почему добавил автор статьи (искажение источника). Не нужно писать и «как правило» -- на это нет АИ.
  • Далее. Деникин не является участником похода дроздовцев, как утверждается в этом разделе, поэтому его цитату стоит убрать вовсе (он не только не участник, но и не АИ). На слова о зажиточных и законопослушных (можно подумать, что сами дроздовцы казни и расправы устраивали вполне законно) жителях нужны АИ.
  • Цитату из дневника Дроздовского о хуторянах, встретивших «хлебом-солью», нужно дополнить из Федюка о частых стычках с местным населением.
  • Вместо «наказание за убийства и грабежи», на мой взгляд, нейтральнее написать «ответные меры за убийства и грабежи». Слова о наказании как бы выгораживают дроздовцев (те творили беззаконие, эти их наказывали), в то время как они сами занимались тем же самым: убийствами и грабежами.
  • «Суд бывал краток» -- как-то публицистично звучит, кроме того, у Гагкуева этого нет, это вставка MPowerDrive. То, что тогда вообще можно было говорить о каком-то «суде» -- это сомнительно, на это нет АИ.
  • Слово «виновных» из предпоследнего абзаца раздела нужно убрать: у Гагкуева этого нет + наказывали не только виновных, см. цитату Федюка выше.
  • Ну и об убийствах и грабежах дроздовцев. Простите, но чем был отряд Дроздовского? Законной и легитимной властью? Нет, это было лишь блуждающее по просторам Украины вооружённое формирование. Так чем же были казни и реквизиции, от которых «сплошной вой стоял в деревне», в цитате выше, как не убийствами и грабежами? И соотношение зверств показательно: 4 убитых с одной стороны, 24 -- с другой. Посмотрите на ситуацию отстранённо. По-моему, очевидно, что дроздовцы делали то же самое, за что устраивали расправы над другими.
  • Да, и в предпоследнем абзаце -- мнение Гагкуева. Предлагаю и оформить его как мнение.
  • Итого, как и просили, мой вариант в соответствии с замечаниями:

На своём пути отряд Дроздовского восстанавливал в деревнях, сёлах и городах прежние формы управления. Жители многих населённых пунктов, уже привыкшие к этому времени к реквизициям и грабежам со стороны разных вооружённых групп, выражали своё удивление тем фактом, что дроздовцы платили за предоставленные им населением продукты. По словам самих участников похода, они пользовались поддержкой части населения областей, по которым пролегал их путь:

…отряд Невадовского. С 22-го на 23-е он ночевал на хуторе партизан, что верстах в шести севернее Малеевки. Хуторяне встретили их хлебом-солью, называли своими спасителями, накормили всех прекрасно, лошадям дали фуража до отвала и ни за что не захотели взять ни копейки.

В то же время, как указывает

современный историк В. П. Федюк, походу сопутствовали частые стычки с местным населением, а у тех, кто отбился от отряда, «было мало шансов остаться в живых».

Ответные меры дроздовцев за убийства и грабежи отличались жестокостью. Организаторов разбоя и его активных участников — особенно если это были большевики или дезертиры с фронта — расстреливали, а их дома сжигали. Гражданских лиц подвергали публичным телесным наказаниям при участии их соседей.

Сам Дроздовский в своём дневнике описывал ряд случаев бессудной расправы с населением деревень, поддерживавших красных. Так, запись «22 марта, Владимировка» содержала:

Окружив деревню, поставив на позицию горный взвод и отрезав пулемётом переправу, дали две, три очереди из пулемётов по деревне, где все мгновенно попряталось, тогда один конный взвод мгновенно ворвался в деревню, нарвался на большевистский комитет, изрубил его, потом потребовали выдачи убийц и главных виновников в истязаниях четырёх ширванцев (по точным уже сведениям, два офицера, один солдат-ширванец, писарь и один солдат, приставший к ним по дороге и тоже с ними пробиравшийся). Наш налёт был так неожидан и быстр, что ни один виновник не скрылся… Были выданы и тут же немедленно расстреляны; проводниками и опознавателями служили два спасшихся и спрятанных владимирцами ширванских офицера. После казни пожгли дома виновных, перепороли жестоко всех мужчин моложе 45 лет, причём их пороли старики; в этой деревне до того озверелый народ, что когда вели этих офицеров, то даже красногвардейцы не хотели их расстреливать, а этого требовали крестьяне и женщины… и даже дети… <…> Затем жителям было приказано свезти даром весь лучший скот, свиней, птицу, фураж и хлеб на весь отряд, забраны все лучшие лошади; всё это свозили к нам до ночи… «Око за око…» Сплошной вой стоял в деревне.

Как считает историк Р. Г. Гагкуев, наказание, месть творившим беззаконие не были для Дроздовского самоцелью: он старался восстановить порядок, пусть всего лишь на время, пробудить самосознание населения губерний, через которые проходил отряд. Надо сказать, что весьма часто этой цели командир отряда достигал: крестьяне зачастую просили Дроздовского «назначить в их сёла хотя бы по одному офицеру» для организации под его руководством отрядов самообороны или даже просто просили «стать их начальником».

Генерал-лейтенант А. И. Деникин позднее в своих воспоминаниях отметит невольную и неизбежную «оборотную сторону медали», напишет, что когда наутро отряд дроздовцев уходил дальше, он зачастую оставлял за собой разворошённый муравейник, кипящие страсти и затаённую месть.

• • Вот как-то так более-менее нейтрально будет.--Mankubus 13:01, 5 января 2010 (UTC)
    • Может принять имеющийся на данный момент вариант раздела? Он, безусловно, улучшен и отличия с Вашим, господин Манкубус, предложением минимальны, как мне кажется. С наилучшими HOBOPOCC 21:54, 5 января 2010 (UTC)
      • Но отличия всё же есть ведь, и на мой взгляд, они имеют отношение к нейтральности. По моему варианту у вас есть возражения?--Mankubus 22:04, 5 января 2010 (UTC)
  • Имею замечание по приведенной цитате из дневника Дроздовского:

Окружив деревню, поставив на позицию горный взвод и отрезав пулемётом переправу, дали две, три очереди из пулемётов по деревне, где все мгновенно попряталось, тогда один конный взвод мгновенно ворвался в деревню, нарвался на большевистский комитет, изрубил его, потом потребовали выдачи убийц и главных виновников в истязаниях четырёх ширванцев (по точным уже сведениям, два офицера, один солдат-ширванец, писарь и один солдат, приставший к ним по дороге и тоже с ними пробиравшийся). Наш налёт был так неожидан и быстр, что ни один виновник не скрылся… Были выданы и тут же немедленно расстреляны; проводниками и опознавателями служили два спасшихся и спрятанных владимирцами ширванских офицера. После казни пожгли дома виновных, перепороли жестоко всех мужчин моложе 45 лет, причём их пороли старики; в этой деревне до того озверелый народ, что когда вели этих офицеров, то даже красногвардейцы не хотели их расстреливать, а этого требовали крестьяне и женщины… и даже дети… <…> Затем жителям было приказано свезти даром весь лучший скот, свиней, птицу, фураж и хлеб на весь отряд, забраны все лучшие лошади; всё это свозили к нам до ночи… «Око за око…» Сплошной вой стоял в деревне. <…> Всего истреблено было 24 человека.

Предлагаю убрать фразу Всего истреблено было 24 человека. Она вводит читателя в заблуждение в данном разделе. На самом деле, как это описывает Дроздовский, в число тех истребленных входило 8 человек красногвардейцев, на которых Дроздовцы напали вне села, на дороге, и которые не обязательно относились к жителям села и, значит, не обязательно были населением данной местности. Приведенная мной информация содержится в самом дневнике Дроздовского за день 22 марта. C наилучшими HOBOPOCC 08:25, 5 января 2010 (UTC)

• • Вот мой вариант написания раздела, который мне кажется сбалансированным, посмотрите пожалуйста. Измененные слова и фразы я выделил курсивом:

На своём пути отряд Дроздовского восстанавливал в деревнях, сёлах и городах прежние формы управления. Жители многих населённых пунктов, уже привыкшие к этому времени к реквизициям и грабежам со стороны разных вооружённых групп, выражали своё удивление тем фактом, что дроздовцы платили за предоставленные им населением продукты[5]:68. По словам самих участников похода, они пользовались поддержкой значительной части населения областей, по которым пролегал их путь[6]:305:

Население повсюду встречало отряд как своих избавителей и, не отдавая себе отчёта ни в силе, ни в назначении его, с приходом добровольцев связывало надежды на окончание смуты. Из далёких сёл приходили депутации, прося спасти их от «душегубов», привозили связанными своих большевиков, членов советов — и преступных, и может быть невинных — «на суд и расправу»[4]:327.

…отряд Невадовского. С 22-го на 23-е он ночевал на хуторе партизан, что верстах в шести севернее Малеевки. Хуторяне встретили их хлебом-солью, называли своими спасителями, накормили всех прекрасно, лошадям дали фуража до отвала и ни за что не захотели взять ни копейки[11].

В то же время, как указывает современный историк В. П. Федюк (впрочем и сам Дроздовский пишет об этом в своем дневнике почти ежедневно), походу сопутствовали частые стычки с местным населением, а у тех, кто отбился от отряда, «было мало шансов остаться в живых»[8].

Наказание за убийства и грабежи было беспощадным: суд бывал краток, расправа жестока. Организаторов разбоя и его активных участников — особенно если это были большевики или дезертиры с фронта — расстреливали, а их дома сжигали. Гражданских лиц подвергали публичным телесным наказаниям при участии их соседей[6]:68.Сам Дроздовский в своём дневнике описывал ряд случаев бессудной расправы с населением деревень, поддерживавших красных. Так, запись «22 марта, Владимировка» содержала:

Окружив деревню, поставив на позицию горный взвод и отрезав пулемётом переправу, дали две, три очереди из пулемётов по деревне, где все мгновенно попряталось, тогда один конный взвод мгновенно ворвался в деревню, нарвался на большевистский комитет, изрубил его, потом потребовали выдачи убийц и главных виновников в истязаниях четырёх ширванцев (по точным уже сведениям, два офицера, один солдат-ширванец, писарь и один солдат, приставший к ним по дороге и тоже с ними пробиравшийся). Наш налёт был так неожидан и быстр, что ни один виновник не скрылся… Были выданы и тут же немедленно расстреляны; проводниками и опознавателями служили два спасшихся и спрятанных владимирцами ширванских офицера. После казни пожгли дома виновных, перепороли жестоко всех мужчин моложе 45 лет, причём их пороли старики; в этой деревне до того озверелый народ, что когда вели этих офицеров, то даже красногвардейцы не хотели их расстреливать, а этого требовали крестьяне и женщины… и даже дети… <…> Затем жителям было приказано свезти даром весь лучший скот, свиней, птицу, фураж и хлеб на весь отряд, забраны все лучшие лошади; всё это свозили к нам до ночи… «Око за око…» Сплошной вой стоял в деревне[7].

Как указывает историк Р. Г. Гагкуев, наказание виновных и месть творившим беззаконие не были для Дроздовского самоцелью: он старался восстановить порядок, пусть всего лишь на время, пробудить самосознание населения губерний, через которые проходил отряд. Надо сказать, что весьма часто этой цели командир отряда достигал: крестьяне зачастую просили Дроздовского «назначить в их сёла хотя бы по одному офицеру» для организации под его руководством отрядов самообороны или даже просто просили «стать их начальником»[6]:68.

Генерал-лейтенант А. И. Деникин позднее в своих воспоминаниях отметит невольную и неизбежную «оборотную сторону медали», напишет, что когда наутро отряд дроздовцев уходил дальше, он зачастую оставлял за собой разворошённый муравейник, кипящие страсти и затаённую месть[9]:327.

С Рождеством всех! HOBOPOCC 21:58, 6 января 2010 (UTC)

Из каких текстов следует, что сами участники похода заявляли именно о значительной части поддерживавших?

• • Из самого дневника Дроздовского. Откроваенно пишет, что В КАЖДОМ ГОРОДЕ И КАЖДОМ СЕЛЕ - и хлеб-соль, и подводы с бесплатными хлебами в подарок сами пригнали, никто не просил, и отказываются брать деньги за постой - и ТУТ ЖЕ озлобленность, косые взгляды и иногда открытое вооруженное сопротивление ЧАСТИ НАСЕЛЕНИЯ - незаконные реквизиции несознательной

части отряда, особенно летучей - конницы - с чем борется на протяжении всего похода. Если в каждом населенном пункте была часть населения (и судя по всему не малая) которая ВОСТОРЖЕННО встречала отряд - это можно назвать ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ. Точно так же, как и ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть населения относилась к нему враждебно. HOBOPOCC 07:23, 7 января 2010 (UTC)

• • • Ну, пусть будет значительная.--Mankubus 09:25, 7 января 2010 (UTC)

Далее, «Население повсюду встречало отряд ...» и далее -- это, как я понимаю, цитата из Деникина. Но Деникин не был участником дроздовского похода. Поэтому здесь эту цитату просто неуместно приводить.

• • По поводу Деникина Вы что-то явно перепутали. Из него не было никакихх цитатат и на него ссылок (кроме самого последнего абзаца раздела). HOBOPOCC 07:23, 7 января 2010 (UTC)
    • Ну как же... Посмотрите здесь, например. «Население повсюду встречало отряд ...» и далее -- это точная цитата из Деникина.--Mankubus 09:25, 7 января 2010 (UTC)

Ну и, т. к. Федюк именно на дневник Дроздовского и ссылается, то можно написать, например, «как указывает современный историк В. П. Федюк, ссылаясь на дневник Дроздовского...».--Mankubus 23:32, 6 января 2010 (UTC)

• • Дайте, пожалуйста, доказательства, что Федюк на Дроздовского ссылается. Вы извините, но Федюка у меня под руками нет, поэтому на кого он ссылается я не знаю. HOBOPOCC 07:23, 7 января 2010 (UTC)
    • (110) в цитате выше -- это ссылка на дневник Дроздовского. И цитату Федюк приводит из него же.--Mankubus 09:25, 7 января 2010 (UTC)
• объясню себя другими словами: Вы привели прекрасную цитату из Федюка, относящуюся к одной конкретной (и самой, к слову, значительной) карательной операции дроздовцев. Прекрасно. Нет никаких споров по этому поводу. Потом Вы предлагаете вставить фразу как указывает современный историк В. П. Федюк, походу сопутствовали частые стычки с местным населением. Это чистая правда и с этим у меня лично нет никаких споров. Но потом Вы ее заменяете вот какой фразой: как указывает современный историк В. П. Федюк, ссылаясь на дневник Дроздовского, походу сопутствовали частые стычки с местным населением. Вот с такой фразой я НЕ СОГЛАСЕН. Дайте доказательства, что Федюк делает ОБОБЩЕНИЯ о частых стычках с местным населением на основании дневника. По одной приведенной цитате из дневника об одной карательной операции нельзя такое обобщение сделать. Теперь я себя объяснил? С наилучшими HOBOPOCC 09:46, 7 января 2010 (UTC)
  • Ну, там же Федюк пишет, что это «лишь одна из многих похожих записей в дневнике Дроздовского», т. е. он имеет ввиду далеко не только одну конкретную карательную операцию. Плюс в этом абзаце ни на что больше, кроме дневника Дроздовского, ссылок нет. Отсюда и вывод, что фраза про постоянные стычки сделана на основании дневника Дроздовского (а на основании чего ещё? Других ссылок там нет).--Mankubus 09:56, 7 января 2010 (UTC)
  • Не убедили меня! Я согласен вот с такой формулировкой: как указывает современный историк В. П. Федюк, походу сопутствовали частые стычки с местным населением. Федюка не читал, но такой фразе верю, потомоу что она правдива. Я не согласен с такой формулировкой: ''как указывает современный историк В. П. Федюк, ссылаясь на дневник Дроздовского, походу сопутствовали частые стычки с местным населением. Не согласен потому что из приведенной Вами цитаты НЕ ВИДНО, что фразу походу сопутствовали частые стычки Федюк написал на основании дневника Дроздовского. Давайте (а) или вообшще без Федюка, а с первоисточником - дневником или (б) с Федюком, но в первоначальной Вашей редакции либо - (в) давайте подтверждение, что Федюк опирался на дневник Дроздовского пиша о частых стычках. Сейчас этого не видно. Может у него были какие-то иные, заслуживающие внимания и доверия источники а Вы его почему-то ограничили одним дневником. С наилучшими HOBOPOCC 13:53, 7 января 2010 (UTC)
    • Вывод Федюка лучше оставить, т. к. вообще обобщающие выводы -- это прерогатива историков, а Федюк таковым является. Давайте тогда оставим первоначальный вариант (б), который сейчас в статье.--Mankubus 18:49, 8 января 2010 (UTC)
  • по поводу Деникна - Да, Mancubus, Вы правы! Так как не я эту статью писал, то я не знал что это из Очерки русской смуты и не понял о чем Вы писали. Но почему нужно это убрать? Написано хорошо. Верно по сути и упоминается то, чего нет в самом дневнике (о том, что происходило ПОСЛЕ ухода отряда из какого-то села и о побуждениях населения к восторженной встрече отряда). Как мне кажется, в написании статьи автор пытался как можно РАСШИРИТЬ круг АИ, задействованных в статье. Что в этом плохого? Можно взять только один дневник Дроздовского и на его основании все описать. А можно взять шире, с привлечением мнения очевидцев и специалистов. Тогда статья будет лучше. То что Деникин и его Очерки - АИ - для меня не вызывает сомнений. Вобщем - считаю, что нужно оставлять этот абзац! С наилучшими HOBOPOCC 14:15, 7 января 2010 (UTC)
    • Я не вижу значимости данного мнения Деникина. Меня вообще смущает тенденция некоторых авторов растаскивать «ОРС» на цитаты и вставлять их куда только можно. Но настаивать на удалении его цитаты в той форме, как она сейчас приведена в статье, я не буду.--Mankubus 18:49, 8 января 2010 (UTC)

Раздел ИТОГИ

Надо что-то сделать вот с этой фразой:

Потери отряда за всё время двухмесячного перехода составили 13 (?) человек, большая часть которых погибла во время тяжёлых боёв за Ростов в последние дни похода.

Или убрать ее, или как-то аргументировать (исправить, объяснить)- в самой же статье разделом выше говорилось, что только в бою за ростов Дроздовцы потеряли до сотни человек. С наилучшими HOBOPOCC 08:14, 5 января 2010 (UTC)

Создать раздел «Отношения с Украинской властью»

В настоящий момент в статье присутствуют такие разделы: Поход дроздовцев Яссы — Дон#Отношения с населением и Поход дроздовцев Яссы — Дон#Взаимоотношения с австро-германскими войсками, в последнем, кроме австро-германской темы упомянуты отношения дроздовцев к властям на Украине. Предлагаю этот аспект выделить в отдельный раздел: Отношения с украинскими властями. Материала для раздела достаточно в самом дневнике Дроздовского + дать общую тезисную информацию, что представляла в тот момент Украинская власть на Юге России. С наилучшими HOBOPOCC 21:46, 5 января 2010 (UTC)

• Добавил соотвествующий раздел. Правте смело, но конструктивно! С наилучшими HOBOPOCC 20:05, 11 января 2010 (UTC)

• Для желающих и дальше "тереть" слово "самостийный" - отправляю Вас к грамоте ру - самостийный - нормальное, существующее, не ругательное русское слово, к тому же в контексте статьи очень уместно (так тогда их называли, да и они сами себя называли). Даже партия такая была. С наилучшими HOBOPOCC 11:28, 13 января 2010 (UTC)

Дополнительный раздел ПРИЛОЖЕНИЯ

Считаю нужным и возможным ввести в статью раздел ПРИЛОЖЕНИЯ, куда разместить кое-какие документы, а именно: (а) воззвание к офицерам и солдатам Румынского фронта о создании бригады добровольцев (там и цели указаны, и документ интересен историческими деталями) и (б) текст Подписки, которую давал каждый доброволец, при зачислении в бригаду. Тоже интересный исторический документ. Информация интересная, не громоздкая, надеюсь никто возражать не будет. С наилучшими HOBOPOCC 15:30, 4 февраля 2010 (UTC)

Февраль 2010

1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Существующий вариант

В ночь с 25 октября (7 ноября) на 26 октября (8 ноября) 1917 года в результате вооружённого переворота в Петрограде было свергнуто Временное правительство и к власти пришли большевики.
2 (15) ноября 1917 года в Новочеркасске генерал М. В. Алексеев приступил к созданию добровольческого вооружённого формирования для продолжения участия в мировой войне против Германии, а также захвативших власть большевиков. С начала декабря к этой деятельности подключился прибывший на Дон генерал Л. Г. Корнилов. 25 декабря 1917 года (7 января 1918 года) «Алексеевская организация» получила официальное наименование — Добровольческая армия.

Вариант Wulfson

В ночь с 25 октября (7 ноября) на 26 октября (8 ноября) 1917 года в результате вооружённого переворота в Петрограде было свергнуто Временное правительство и установлена советская власть.
Уже 2 (15) ноября 1917 г. в Новочеркасске генерал М. В. Алексеев приступил к созданию добровольческого вооружённого формирования для борьбы против новой власти. С начала декабря к этой деятельности подключился прибывший на Дон генерал Л. Г. Корнилов. 25 декабря 1917 г. (7 января 1918 г.) «Алексеевская организация» получила официальное наименование — Добровольческая армия.

Согласен. KW 17:52, 2 февраля 2010 (UTC)

Комментарии

• выражение «советская власть» считаю более нейтральным, нежели «большевики», и более отражающим реальное положение дел.
• цели создания Алексеевской организации - дайте цитаты. Ни в статье о Добровольческой армии, ни в статье об Алексееве таких утверждений нет. Нет цитат - предлагаю использовать более общий вариант, который не вызывает, на мой взгляд, сомнений. wulfson 15:42, 2 февраля 2010 (UTC)

Согласен. KW 17:53, 2 февраля 2010 (UTC)

• Не согласен менять большевиков на советскую власть. Вся фраза должна читаться целиком, а не по частям и тогда она не может вызывать никаких сомнений: "В ночь с 25 октября (7 ноября) на 26 октября (8 ноября) 1917 года в результате вооружённого переворота в Петрограде было свергнуто Временное правительство и к власти пришли большевики". Именно в это время. Именно в Петрограде. И именно большевики. Советская власть по всей территории Рос. Имп. устанавливалась в лице разных левых партий и в разное время. Но в Петрограде именно так, как написано в текущем варианте. Зачем это оспаривать? HOBOPOCC 08:19, 3 февраля 2010 (UTC)

Вы правы, конечно. Краткость моего согласия объясняется лишь желанием побыстрее найти компромиссное решение. По-хорошему, конечно нужно оставить большевиков.

Не совсем понятно, правда, для чего вообще нужна эта фраза в специальной статье. Так можно начинать любую статью о любом деятеле или явлении периода Гражданской войны. Но можно и не начинать. Предлагаю вообще пропустить это общее место. Начать прямо с событий на Румынском фронте. Тем более, что брожение в армии началось не после 25 октября, а намного раньше - после Приказа №1 Петроградского совета весной 1917.

Ну вы - люди сведущие, и если говорите, что 25/26 октября в Петрограде пришли к власти большевики, то я спорить с вами не собираюсь. Я эту вступительную фразу понимал всего лишь как констатацию начала установления советской власти, для борьбы с которой Алексеев приступил к созданию своей организации. Думаю, что фраза эта должна быть, но в другом виде - это должна быть фраза об установлении советской власти, последовавшем за вооружённым переворотом в Петрограде. Прошу предложить ваши формулировки. wulfson 11:54, 3 февраля 2010 (UTC)

Хотел бы заметить, что 25/26 октября в Петрограде большевики брали власть вместе с левыми эсерами. Левые эсеры входили в ВРК Петроградского Совета, который занимался подготовкой восстания, на II Всероссийском съезде Советов они поддержали большевиков и вошли в состав ВЦИКа. Поэтому всё же фактически правильно говорить, что в октябре 1917 года в Петрограде была установлена Советская власть, а не власть одних большевиков. Ну а белые -- они против Советов вообще были, не только большевистских.--Mankubus 14:05, 3 февраля 2010 (UTC)

Ну а белые -- они против Советов вообще были, не только большевистских.- во-первых это не совсем верно, а во-вторых, хочу обратить внимание на такой момент. У ижевских и воткинсх рабочих во врем восстания в 1918 году был лозунг : "За Советы без большевиков!". Этот факт общеизвестен. Причем, Вы мне несколько недель доказывали на СО статьи Ижевско-воткинское восстание 1918 года, что это восстание было поднято ("белогвардейско-эсеровским союзом фронтовиков"), а не рабочими (слово, против значимости которого Вы протестовали в статье). Коли так, стало быть в тот момент агрументации Вы были согласны с тем, что белогвардейские организации МОГУТ выступать за Советы (если они без большевиков). Сейчас Вы утверждаете, что они не могут выступать, и никогда не выступали. Нет ли противоречия в том Вашем, и этом Вашем утверждениях? Извините, что залажу в такие дебри, но это свидетельствует о том, что Ваша полемика имеет двойные стандарты. Когда нужно утверждать одно-вы утверждаете одно, когда не нужно-Вы готовы утверждать обратное. Glavkom NN 19:07, 5 февраля 2010 (UTC)

Коллега! Предлагаю вам с оппонентом обсудить этот вопрос где-то на стороне. Он не имеет прямого отношения к данной статье. wulfson 19:26, 5 февраля 2010 (UTC)

Именно для того, чтобы не погрязнуть в этих спорах, предлагаю вообще убрать из преамбулы упоминание 25 октября, а также все оценки этого события. KW 14:34, 3 февраля 2010 (UTC)

Убрать можно - и всё же интересно, что нам ответит коллега HOBOPOCC. Мне тоже казалось, что левые эсеры шли в Петрограде вместе с большевиками. wulfson 14:54, 3 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, не будем забывать о цели настоящей работы, а именно - доведении статьи до нужного уровня НТЗ. Споры на тему ГВ можно вести бесконечно. Предлагаю не отклоняться от темы: НТЗ и только НТЗ.KW 18:59, 3 февраля 2010 (UTC)

Прим. 1: Прошу коллегу wulfson дать следующий отрывок для обсуждения. KW 18:59, 3 февраля 2010 (UTC)

Прим. 2: Следующая Вики-встреча будет в Ростове-на-Дону, городе столь же значимом для белого движения, как Петроград - для красного. Там, на мой взгляд, и можно будет не спеша обсудить все разногласия: стенка на стенку ... KW 18:59, 3 февраля 2010 (UTC)

Предложение по технологии правки: может быть стоит открыть специальную временную страницу для ведения согласованного текста статьи? Что-то вроде песочницы? И затем, по завершении обсуждения, разом поменять статью. Иначе можно легко запутаться в вариантах правки. Что скажете на это коллеги? KW 11:28, 3 февраля 2010 (UTC)

ОК. Кто предложил - тот делает. :) wulfson 11:54, 3 февраля 2010 (UTC)

Ладно, придется "позволить испоганить собственный сарай", как говорил классик, т.е. завести страницу в личном пространстве. KW

• 1. По поводу запроса wulfsonом цитат и источников в данном сегменте обсуждения - так там же стоят ссылки на АИ! HOBOPOCC 12:01, 3 февраля 2010 (UTC)

  Мой опыт работы с текстами мне подсказывает, что ошибки при работе даже с существующими источниками - вещь очень часто встречающаяся. Поэтому сомнения необходимо устранять. Если цитата не может быть представлена, то нельзя исключать возможности того, что приведённые в статье суждения, характеристики, оценки основываются на мнении самого википедиста или ангажированного человека (скажем, автора мемуаров). wulfson 12:39, 3 февраля 2010 (UTC)

  Цитата, стр. 257: "Добровольческая армия была сформирована для того, чтобы продолжить участие в мировой войне, а свержение большевизма рассматривалось только как средство на пути к этой цели." Anzgar 11:20, 4 февраля 2010 (UTC)

  Для облегчения дискуссии прошу указывать не просто страницу, но и автора и название книги, а контекст давать пошире. Пока для меня яснее не стало. wulfson 14:40, 4 февраля 2010 (UTC)

  Так ведь в статье MPowerDrive'ом к этой фразе была установлена ссылка на работу Кенеза - её я и процитировал. Питер Кенез, "Красная атака, белое сопротивление. 1917—1918." Anzgar 08:47, 5 февраля 2010 (UTC)

  Ещё раз прошу - дайте пошире контекст. На чём автор основывает своё утверждение? На заявлениях? документах? Чьих? Каких? Кем свержение большевизма рассматривалось только как средство на пути к этой цели? wulfson 12:45, 5 февраля 2010 (UTC)

  "Кем свержение большевизма рассматривалось только как средство на пути к этой цели?" - основателями Добровольческой армии. Кенез пишет об этом как о факте, а не о чьём-то мнении. "В ноябре 1918 Деникин был почти уверен, что скоро армии, победившие немцев, придут ему на помощь. Он не просил об интервенции как об услуге, он слепо верил, что наказать большевиков - это долг Франции и Англии. Он полагал, что Антанта поймет так же четко, как и он, что большевики являются агентами немцев, что позволить Ленину остаться в Кремле значит окончить мировую войну, так и не победив. Добровольческая армия была сформирована для того, чтобы продолжить участие в мировой войне, а свержение большевизма рассматривалось только как средство на пути к этой цели. И теперь Деникин ждал, что Антанта будет сражаться с большевиками с тем же усердием, с каким он сам сражался против немцев". Процитировал весь абзац, надеюсь, теперь на все вопросы коллеги Вулфсона получен ответ. Anzgar 13:33, 5 февраля 2010 (UTC)

  Спасибо. Ответ получен. Никаких заявлений основателей, никаких документов не приведено. Всё, что

Вы привели, - это размышления историка. wulfson 14:52, 5 февраля 2010 (UTC)    

Уважаемый wulfson, так может сказать человек, не знакомый с трудами Деникина. Кенез здесь обрабатывает Деникина. Тезис о том, что Деникин видел роль своей армии (Добровольческой) как продолжение выполнение союзнического долга после свержения большевизма - взят из "Очерков русской смуты" Деникина, и обработан Кенезом. Это я могу точно сказать, как знающий "Очерки" достаточно хорошо. Недочет Кенеза здесь в том, что он не указывает, что он цитирует Деникина. Поэтому Вы могли принять это за размышления Кенеза. Оснований игнорировать эту ТЗ Кенеза, как АИ, нет. Я их не вижу. Это 100%-е утверждение, основанное на АИ, а никакое не размышление историка. Пересмотрите пожалуйста свой вывод в этой связи. Glavkom NN 19:31, 5 февраля 2010 (UTC)

Коллега! Я считаю, что базовые, фундаментальные характеристики событий, явлений, движений и пр. должны раскрываться в первую очередь в статьях, предметом которых они являются, - а не в преамбуле некой посторонней статьи. В данном случае это, естественно, должна быть статья Добровольческая армия. Если бы всё сказанное Вами было раскрыто и обосновано с опорой на АИ в этой статье, мы бы сейчас с Вами не спорили о том, как следует понимать Кенеза. После Вашего замечания второй раз перечитал статью Добровольческая армия - и второй раз не увидел там ничего сказанного Вами. Сейчас попробую посмотреть статью о Деникине. Если и там этого нет, то, не обессудьте, но начните с главного - а здесь мы этот вопрос вынесем за скобки. wulfson 19:58, 5 февраля 2010 (UTC)

И там нет. Впрочем, для чего вы мне ссылаетесь на Деникина, когда мы говорим об Алексеевской организации? Не надо забегать вперёд. Все характеристики, которые мы приводим в статье, должны соответствовать описываемому историческому периоду и конкретным личностям - а не переноситься вольно с одного деятеля на другого. wulfson 20:07, 5 февраля 2010 (UTC)

Я полагаю, что если в смежных статьях эта тема не раскрыта-то это недостаток тех статей, а вовсе не АИ, как такового. До статьи Добровольческая армия у меня лично не доходят руки, (я сейчас ввязался в создание амбициозных проектов Добровольческая армия в Харькове и Харьков в годы Гражданской войны-туда все уходит) хотя статья скверная, и её надо бы поправить.. Если вопрос касаается Алексеевской организации и ея целей-lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/2_14.html это тоже можно найти у Деникина. Вообще, Деникин-универсальный документ для изучения почти всех аспектов Гражданской войны на Юге России. На самом деле, документ уникально беспристрастный. Зря его некоторые участники, симпатизирущиие "левоэкстемистским (По историкам Кенезу и Ашину)" упорно за АИ пытаются не воспринимать. У Антона Ивановича даже инициалы отчества - А. И. Glavkom NN 20:42, 5 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за ссылку, коллега! Прочитал всю главу - но вот, пожалуй, то, что лучше всего отвечает на обсуждаемый нами вопрос и свидетельствует, что никакой войны против немцев в планах основателей Алексеевской организации (по крайней мере на тот момент) не было, а речь шла о создании вооружённой добровольческой организации, способной восстановить в стране порядок:

Алексеев предполагал воспользоваться юго-восточным районом, в частности Доном, как богатой и обеспеченной собственными вооруженными силами базой, для того чтобы собрать там оставшиеся стойкими элементы — офицеров, юнкеров, ударников, быть может старых солдат и организовать из них армию, необходимую для водворения порядка в России. Он знал, что казаки не желали идти вперед для выполнения этой широкой государственной задачи. Но надеялся, «что собственное свое достояние и территорию казаки защищать будут». /А.И.Деникин, Очерки русской смуты, гл. XIV/

Предлагаю, согласно правилам ВП, руководствоваться опубликованными источниками, ранжируя их по авторитетности и компетентности, - это самый верный путь к написанию окончательного текста, не противоречащего логике событий. wulfson 08:06, 6 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Wulfson, я прочитал Ваш ответ на предоставленную Вам неоднократно цитату из Питера Кенеза. Это есть стопроцентный и нейтральный АИ, там дано четкое утверждение историка, не дающее возможности для двух толкований. Ваши же попытки отрицать этот АИ говорят лишь о Вашей ненейтральности, что подтверждает мои слова в иске535, где я аргументировал отвод Вас с кандидатуры посредника для проекта ГВ. Хочу попросить, как будущего посредника, вспомнить о Вашей способности подавлять с удовольствием собственную ненейтральность и привести эту способность в действие, так как аргумент и вправду именно железобетонный. Anzgar 18:02, 6 февраля 2010 (UTC)

В данном обсуждения я не исполняю функции посредника. Меня попросили высказать своё мнение - я его высказываю, разногласия обсуждаем. Когда все разногласия обсудим и придём к согласию, я дам свой положительный отзыв на статью. Я высказал сомнения относительно некоего утверждения - мне предоставили ссылки. В ссылке, которую мне предоставил Glavkom NN на мемуары Деникина, одного из основателей Добровольческой армии, ясно указано, что «Алексеев предполагал … собрать … офицеров, юнкеров, ударников, быть может старых солдат и организовать из них армию, необходимую для водворения порядка в России». Ни о каком продолжении войны с немцами Деникин не говорит. Возможно, я плохо искал - если найдёте сами, прошу указать. Glavkom NN утверждает, что Кенез в приведённом Вами пассаже якобы перерабатывает тезисы Деникина из «Очерков русской смуты» - так дайте мне эти тезисы. Почему я должен Вам верить на слово? И при чём здесь пресловутая ненейтральность? wulfson 19:11, 6 февраля 2010 (UTC)

Вы не должны верить на слово мне. В соответствии с правилами википедии источниками для статей по истории являются первичные и вторичные АИ, причем вторые предпочтительнее. Фраза, процитированная мной, взята из вторичного АИ и такого утверждения историка более чем достаточно для обоснования соответствующего утверждения в статье. Профессиональные историки, к числу которых, без сомнений, относится Питер Кенез, базируют свои работы на первоисточниках, документах, таких как работы Деникина. При этом указание или неуказание такого уровня историком в работе материалов, на основе которых сделан тот или иной вывод, не может, разумеется, служить основанием для постановки под сомнение самого этого вывода. Поэтому единственное, о чём остается думать - это ненейтральность. К сожалению. Anzgar 19:27, 6 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый коллега Anzgar,

Цели Добрармии не имеют прямого отношения к теме данной статьи. Прошу Вас не уводить обсуждение в сторону - оно и так идет достаточно непросто. С ув., KW 18:54, 6 февраля 2010 (UTC)

• - Я Вас понял! У меня есть литература по теме и, хотя не я писал эту статью (а тот, кто писал сейчас заблокирован), я могу заняться проверкой АИ и предоставлением цитат. Только прошу учесть, что, ввиду наличия прочих жизненных дел, результат не появится сиюминутно. HOBOPOCC 13:34, 3 февраля 2010 (UTC)
• 2. По поводу песочницы - точно не я! - я новичок и вообще не знаю что такое песочница, но если старшие товарищи рекомендуют - то я, конечно же, за! С наилучшими HOBOPOCC 12:01, 3 февраля 2010 (UTC)

Это занятно. Именно новички и должны лучше всех знать, что такое песочница. Это такая личная страница для экспериментов, очень полезная вещь. Попасть туда можно через "справка -> как начать статью". KW 14:34, 3 февраля 2010 (UTC)

• По поводу большевиков<->левых эсэров еще ждут моего ответа? Отвечаю в любом случае - считаю что добавлять сюда левых эСэРов - это не правильно. Поясню почему (касаемо только Петрограда): Большевики, фактически узурпировали власть, прикрываясь "советами". Да, у них были союзники, но большевики были главными, как сейчас говорят в корпоративном мире - "держащими контрольный пакет". Можно вообще пойти по пути называния ВСЕХ имен, но наша цель -- создать познавательную, информационную и SIC! -- ЛЕГКО ЧИТАЕМУЮ -- энциклопедическую статью. Поэтому продолжаю считать, что словесная конструкция «советская власть» не только слишком безлика (советская власть была и 80-х годах 20-го века, но та ли эта власть, которая была в 17-м?), но и не точна, а конструкция «большевики и примкнувшие к ним левые эСэРы», хоть и ближе всего к абсолютной истине, но звучит слишком громоздко. Конструкцию «большевики», считаю самой удачной и более того - я искренне не понимаю, что в ней не-нейтрального (яко бы не-нейтральность послужила поводом предложить поменять «большевики» на «советская власть»?? Ни и наконец, считаю что этот абзац в статье нужно оставить, как найкратчайшее описание самых важных событий того момента. HOBOPOCC 10:52, 4 февраля 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, эта трудность редактирования статьи уже успешно преодолена. Как говорят англичане: не будем гипсовать здоровую ногу... KW 10:58, 4 февраля 2010 (UTC)

• на запрос wulfson предоставить цитату о цели создания Алексеевской организации как для борьбы с властью большевиков нашел вот такое (в статье другой АИ, но у меня его нет):

Новая армия в первую очередь должна была стать инструментом внутренней политики. Цели ее определялись так: «При неизбежном новом выступлении большевиков, когда Временное правительство, безусловно, окажется неспособным его подавить, выступить силами организации, добиться успеха и предъявить Временному правительству категорические требования к изменению своей политики».

— Ушаков А. И., Федюк В.П. Корнилов. — Москва: Молодая Гвардия, 2006. — С. 247. — 400 с. — ISBN 5-235-02836-8.

По поводу продожения войны с Германией -- сообщу дополнительно, с наилучшими HOBOPOCC 12:45, 4 февраля 2010 (UTC)

Новый вариант Wulfson

В ночь с 25 октября (7 ноября) на 26 октября (8 ноября) 1917 года в результате вооружённого переворота в Петрограде было свергнуто Временное правительство.
Уже 2 (15) ноября 1917 г. в Новочеркасске генерал М. В. Алексеев приступил к созданию добровольческого вооружённого формирования для борьбы против новой власти. С начала декабря к этой деятельности подключился прибывший на Дон генерал Л. Г. Корнилов. 25 декабря 1917 г. (7 января 1918 г.) «Алексеевская организация» получила официальное наименование — Добровольческая армия.

Комментарии

Я против! Свой вариант предложу чуть позже. Надо подумать. А что ж так не нравится в оригинальном варианте? Он же верен на все 100%! Может, не самым лучшим образом написан - вот этим я постараюсь заняться (сократить и упростить по возможности, не изменяя смысл). С наилучшими HOBOPOCC 15:12, 4 февраля 2010 (UTC)

(1) Оппоненты указывают, что оригинальный вариант как минимум неточен («большевики» vs «большевики и левые эсеры»), а более общее выражение «советская власть» не устраивает Вас,

(2) формулировка «приступил к созданию добровольческого вооружённого формирования для продолжения участия в мировой войне против Германии, а также захвативших власть большевиков», во-первых, противоречит грамматике (к какому слову присоединяется «а также захвативших власть большевиков»? К «мировой войне»?),

(3) формулировка «приступил к созданию добровольческого вооружённого формирования для продолжения участия в мировой войне против Германии, а также захвативших власть большевиков», во-вторых, содержит в себе изложение целей деятельности, основанное на двух абсолютно разных источниках (суждение западного историка и утверждение ангажированного участника событий), которые тем не менее выдаются за равнозначные и приводятся без должной атрибуции. wulfson 15:44, 4 февраля 2010 (UTC)

Уточнённый и дополненный вариант Wulfson

В ночь с 25 октября (7 ноября) на 26 октября (8 ноября) 1917 года в результате вооружённого переворота в Петрограде было свергнуто Временное правительство.
Уже 2 (15) ноября 1917 г. в Новочеркасске генерал М. В. Алексеев приступил к созданию добровольческого вооружённого формирования для борьбы против новой власти и восстановления порядка в стране. С начала декабря к этой деятельности подключился прибывший на Дон генерал Л. Г. Корнилов. 25 декабря 1917 г. (7 января 1918 г.) «Алексеевская организация» получила официальное наименование — Добровольческая армия.

Разночтение

И сразу выявляется разночтение. В статье Алексеев, Михаил Васильевич стоит другая дата:

После Октябрьской революции выехал в Новочеркасск, где 2 (15) декабря 1917 года опубликовал воззвание к офицерам, призывая их спасти Родину. Этот день принято считать датой основания Добровольческой армии.

В нашей статье - 2 (15) ноября. Кто прав? wulfson 11:59, 3 февраля 2010 (UTC)

Видимо, правильно всё же 2 (15) ноября: «На календаре значилось 2 ноября 1917 года. В тот же день Алексеев выпустил свое воззвание с призывом записываться в Добровольческую армию "для спасения чести, веры, родины России"».--Mankubus 14:15, 3 февраля 2010 (UTC)

Исправил. wulfson 18:54, 3 февраля 2010 (UTC)

Вариант НОВОРОССа

Вот здесь есть такая цитата, формулирующая задачи Алексеевской организации: peoples.ru/state/politics/alekseev/ «воссоздание российской государственности путем свержения большевистской власти и защита Русской земли». Я, к сожалению не знаю кого или что процитировали. Если это АИ, то тогда предлагаю данный абзац оформить таким образом, так как в данной цитате заложено обе составляющие задач Алексеевской организации, а именно борьба с большевизмом и борьба с внешней агрессией (Центральные державы):

В ночь с 25 октября (7 ноября) на 26 октября (8 ноября) 1917 года в результате вооружённого переворота в Петрограде было свергнуто Временное правительство и к власти пришли большевики. 2 (15) ноября 1917 года в Новочеркасске генерал М. В. Алексеев приступил к созданию добровольческого вооружённого формирования для «воссоздания российской государственности путем свержения большевистской власти и защиты Русской земли». С начала декабря к этой деятельности подключился прибывший на Дон генерал Л. Г. Корнилов. 25 декабря 1917 года (7 января 1918 года) «Алексеевская организация» получила официальное наименование — Добровольческая армия.

Этим мы сокращаем текст (сестра таланта), но полностью сохраняем информацию и смысл.

К коллегам две просьбы: (a) помогите установить авторство и источник цитаты (б) прокомментируйте предложение.

С наилучшими, HOBOPOCC 19:28, 6 февраля 2010 (UTC)

Вообще говоря, весь этот кусок здесь совершенно лишний. Его место в статье "Добровольческая армия". Во всяком случае, редактирование уже согласованного текста недопустимо. KW 20:04, 6 февраля 2010 (UTC)

• Господин wulfson предложил изменить данный абзац. Это было его самое первое (хронологически) предложение. И обсуждение ПРОДОЛЖАЕТСЯ, текст мы только согласовываем. Теперь по поводу лишний / не лишний - данный абзац открывает раздел ПРЕДЫСТОРИЯ. Если у нас есть такой раздел, то данный абзац абсолютно необходим. Жду ответов на свои (а) и (б). С наилучшими HOBOPOCC 20:19, 6 февраля 2010 (UTC)

Дроздовский собирался соединиться с Добрармией вне зависимости от целей последней. Цели Добрармии - это совершенно другая тема. Прошу Вас держаться ближе к теме обсуждения. KW 22:01, 6 февраля 2010 (UTC)

• Уважаемый KW, Вы вообще за то, что бы изъять этот абзац из статьи, так? Однако, тема этого нашего обсуждения - ВЫБОР наилучшей формулировки в данном предложении, а не изъятие её. И я не согласен с тем, что бы этот абзац исключать из статьи, и я не думаю, что с Вашим предложением согласятся другие участники. С наилучшими HOBOPOCC 08:13, 7 февраля 2010 (UTC)

  Коллеги! Давайте вернём дискуссию в конкретное русло.

  (1) Прежде всего я прошу всех - если какой-то вариант вас лично начинает устраивать, прошу не молчать, а сказать об этом. Поскольку вы не всегда этому следуете, то я делаю так: если в течение суток с момента появления какого-то варианта возражений не поступает, я считаю формулировку согласованной. Возвращение к обсуждению возможно лишь при представлении существенных новых аргументов, основанных на АИ.

  (2) В частности, я считаю согласованной фразу:

  В ночь с 25 октября (7 ноября) на 26 октября (8 ноября) 1917 года в результате вооружённого переворота в Петрограде было свергнуто Временное правительство.

  (3) По поводу варианта коллеги HOBOPOCC скажу следующее. Абзац этот нужен в статье, иначе будет непонятно - для чего именно Дроздовский направлялся на Дон, за что он собирался там сражаться.

  (4) Я полагаю, что фраза «воссоздание российской государственности путем свержения большевистской власти и защиты Русской земли» принадлежит Алексееву - я её нашёл ещё в одном (правда, тоже анонимном) источнике (Перебравшись в Новочеркасск, 15 декабря генерал обнародовал обращение с призывом «спасти Родину» — этот день считается днем создания Добровольческой армии, хотя официально такое название «Алексеевская организация» получила в приказе Корнилова 13 января 1918 г. Михаил Васильевич задумал «зажечь светоч, чтобы была хоть одна светлая точка среди охватившей Россию тьмы» и мечтал о «воссоздании российской государственности путем Свержения большевистской власти и защиты русской земли». Алексеев искренне верил, что народ одумается и отвернется от большевиков.). В таком виде (и в кавычках, как прямую речь) её можно было бы использовать в нашей статье, но при одном условии - если и когда будет найден первоисточник. До тех пор, пока этого не будет сделано, я предлагаю в качестве временного варианта использовать мой, основанный на цитате из Деникина, непосредственного участника создания Алексеевской организации, - «для борьбы против новой власти и восстановления порядка в стране» wulfson 09:14, 7 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Wulfson, спасибо, что подключились поиску источника цитаты! Я согласен с Вами о том, что эту фразу в кавычках можно будет использовать после установления её авторства. Но я не соглашался (см. мои посты выше) с тем, что бы исключать упоминания большевиков и отписывался об этом оперативно! После всех обсуждений я вижу первый абзац ПРЕДЫСТОРИИ таким:

Предыстория похода

В ночь с 25 октября (7 ноября) на 26 октября (8 ноября) 1917 года в результате вооружённого переворота в Петрограде было свергнуто Временное правительство и к власти пришли большевики.
2 (15) ноября 1917 года в Новочеркасске генерал М. В. Алексеев приступил к созданию добровольческого вооружённого формирования для «воссоздания российской государственности путем свержения большевистской власти и защиты Русской земли». С начала декабря к этой деятельности подключился прибывший на Дон генерал Л. Г. Корнилов. 25 декабря 1917 года (7 января 1918 года) «Алексеевская организация» получила официальное наименование — Добровольческая армия.

С наилучшими, HOBOPOCC 13:37, 7 февраля 2010 (UTC)

Мнение Wulfson

1. Поскольку Вы не хотите ограничить первую фразу констатацией факта, с которым никто не спорит (свержение Временного правительства), а продолжаете настаивать на «большевиках, пришедших к власти», я считаю необходимым расширить абзац, поскольку считаю выражение «к власти пришли большевики» чрезмерным упрощением.
2. Использование закавыченной фразы о том, что цель создания Алексеевской организации состояла в «воссоздании российской государственности путем свержения большевистской власти и защиты Русской земли» (при том, что подлинный её автор всё же нам не известен) в статье, претендующей на звание ХОРОШЕЙ, полагаю недопустимым. До тех пор, пока Вы не найдёте автора, предлагаю использовать в качестве временного мой вариант, основанный на цитате из Деникина, непосредственного участника создания Алексеевской организации, - «для борьбы против новой власти и восстановления порядка в стране». Если Вам цитата из мемуаров одного из предводителей Белого движения не нравится, прошу не обходить вопрос молчанием, а объяснить причину. Я же привожу Вам свои аргументы. wulfson 19:02, 9 февраля 2010 (UTC)

• По поводу к власти пришли большевики -- мне не понятно вокруг чего и зачем мы спорим? Это что -- спорное утверждение? Давайте напишем так: В Петрограде в ночь с 25 октября (7 ноября) на 26 октября (8 ноября) 1917 года большевики свергли Временное правительство в результате вооружённого переворота -- суть не меняется! Почему нужно бояться писать это слово - большевик? Если мы кратко излагаем предысторию то все эти моменты - свержение большевиками Временного правительства - не могут быть не упомянуты. HOBOPOCC 21:07, 9 февраля 2010 (UTC)
• По поводу целей Алексеевской организации - у меня впечатление что Вы, по каким-то причинам, желаете затенить или вообще не упомянуть о том, что Добровольческая армия создавалась (после основной цели - свержения большевизма) именно для продолжения Великой войны -- и сейчас я объясню почему -- для значительной части общества того времени большевизм был тесно связан с немецким милитаризмом (большевики -- шпионы Германии и предатели своей родины и пр.). Значительная часть общества рассматривала большевизм не более, но и не менее, чем орудие в руках Германии для разрушения России (врага Германии в войне). И поэтому борьба с большевизмом уже изначально рассматривалась многими как ЧАСТЬ общей борьбы за независимость России (смею так утверждать, прочитав массу обывательских мемуаров того периода – но для нас они первичные АИ, а значит какие-то «неполноценные” АИ). Основная масса наших с Вами современников просто-напросто не осознает тех настроений, нюансов, как тогда все это виделось простому обывателю (из-за отсутствия преподавания объективных исторических знаний в период СССР), но замалчивать об истинных настроениях и мотивах добровольцев (на первом этапе - зима 1917 -- 1918 годов) - не правильно! Википедия должна давать факты и описывать события, по возможности, объективно и верно. Еще одно -- я не хочу, что бы у Вас создалось неправильное мнение о причинах моего молчания -- я написал, что у меня нет источника, откуда эта цитата. Но википедия, слава Богу, на мне не заканчивается -- я надеюсь, что кто-то, да поможет найти источник этой цитаты. HOBOPOCC 21:07, 9 февраля 2010 (UTC)
• Позволю себе повториться -- считаю абсолютно необходимым упоминание в статье того, что (a) большевики свергли Временное правительство и того, что (б) Алексеевская организация создавалась, в том числе, для продолжения войны с Германией HOBOPOCC 21:07, 9 февраля 2010 (UTC)

Не будем забывать, наша статья посвящена не Белому движению, как таковому, а лишь его части. Цели же движения в целом следует обсуждать в соответствующей статье. На мой взгляд, методически совершенно недопустимо давать разные оценки в разных частных статьях. Поэтому предлагаю всю дискуссию о целях Алексеевской организации, вести именно в основной статье Белое движение. Здесь же можно лишь давать ссылки на указанную основную статью и не в коем случае не давать альтернативных мнений о целях.

В связи с вышеизложенным, считаю, что дискуссию о целях нужно прекратить (перенести на СО "Белое движение") и сведения на эту тему привести в соответствие с тем, что уже говорится в основной статье "Белое движение". KW 21:34, 9 февраля 2010 (UTC)

Коллеге HOBOPOCC - мне кажется, что мы ходим по кругу. Обращаюсь в последний раз, поскольку мне пора «возвращаться» в Закавказье:

(1) Прошу представить подтверждение тезиса о том, что Алексеевская организация создавалась для продолжения войны с Германией. Это должна быть расширенная цитата из авторитетного источника, опирающаяся на заявления, лозунги, декларации, манифесты, воззвания и/или иные документы основателей Алексеевской организации или авторитетные исследования её деятельности. Ссылки на то, что большевики - германские шпионы, а потому борьба против советских (красных, большевистских) войск должна интерпретироваться нами как война против Германии, не могут быть приняты. Ссылки на настроения некой части российского населения, которые Вы ощущаете, читая их воспоминания, не могут быть приняты.

(2) Я поддерживаю мнение Сергея Олеговича: в энциклопедическом источнике, которым стремится стать Википедия, оценки одного и того же явления в смежных статьях должны быть согласованы. При этом желательно, чтобы все многообразные аспекты и нюансы подходов к одному и тому же явлению были представлены в базовой статье. В данном случае таковыми являются статьи Белое движение, Алексеевская организация, Добровольческая армия, статьи о генералах Алексееве, Корнилове, Деникине. Ни в одной статье нет ни одного слова, ни одного, даже малейшего подтверждения указанного тезиса. В этих условиях было бы странно начинать ревизию исторических представлений с рассматриваемой нами статьи о частном эпизоде истории Белого движения.

• Согласен с этим, но мы именно эту статью обсуждаем в качестве хорошей статьи и поэтому к ней предъявляем все эти требования. Базовые статьи (упомянутые Вами выше) нуждаются в доработке. Но тогда данное обсуждение нужно прервать и идти дорабатывать все статьи вики, на которые эта статья ссылается по внутренним ссылкам. Не думаю, что это верный путь. HOBOPOCC 07:59, 11 февраля 2010 (UTC)

  Отчего же? Есть и другой вариант - вынести за скобки (закомментировать) утверждения, вызывающие спор, - до лучших времён. И одновременно перенести все приведённые аргументы сторон на СО базовой статьи. wulfson 19:28, 11 февраля 2010 (UTC)

Согласен. Статьи Добрармия и Белое дело имеют специальные разделы: "Цели". Эти цели там подробно обсуждаются. Обсуждение же этих вопросов в других местах есть нарушение ВП:ОМ, т.е. мы понапрасну теряем время. Предлагаю принять предложение wulfson и двигаться дальше. KW 06:04, 12 февраля 2010 (UTC)

(3) Прошу не обсуждать мои якобы имеющиеся мотивы и намерения - тем более что Ваше мнение ошибочно, а попытка настаивать на том, чтобы обсуждать чьи-то мотивы вместо содержания статей, приведёт Вас в тупик. Я основываю свои суждения на информации из проверяемых авторитетных источников - и Вам советую этим руководствоваться. Я готов привести Вам все необходимые выдержки из правил и руководств РуВП, если это поможет делу.

• Вы мою реплику не верно восприняли. Я Ваших намерений не обсуждал и не собирался и в любом случае с Вашим (3) согласен. HOBOPOCC 07:59, 11 февраля 2010 (UTC)

  ОК. Принято. wulfson 19:28, 11 февраля 2010 (UTC)

(4) Итак - либо в течение ещё трёх дней Вы предоставляете обоснование Вашему тезису, либо он убирается из статьи. Разумеется, если по прошествии какого-то времени такое обоснование будет найдено, мы снова собираемся и рассматриваем его. С уважением, wulfson 19:21, 10 февраля 2010 (UTC)

• Ваше (4) -- о чём речь? О большевиках или о защите родины от внешнего врага, или об обоих тезисах? С наилучшими, HOBOPOCC 20:22, 10 февраля 2010 (UTC) P.S. Как говорят у нас в Одессе - таки да - ходим по кругу! Питер Кенез (см. обсуждение

выше по поводу целей Алексеевской организации) -- для Вас не АИ? HOBOPOCC 21:25, 10 февраля 2010 (UTC)

• Коллега! Во-первых, давайте договоримся - когда ссылаемся на нечто, являющееся предметом дискуссии, не менять при этом формулировок обсуждаемых тезисов. То есть, если я указываю на спорность формулировки о "продолжении войны с Германией", то я именно об этой формулировке и говорю - и не имею в виду никаких других вариантов (типа «защиты родины от внешнего врага», «борьбы с жидобольшевизмом» и т. д.). Каждый новый вариант должен обсуждаться отдельно.

  Во-вторых, в своём пункте (4) я имею в виду только Ваш тезис о том, что Алексеевская организация создавалась для продолжения войны с Германией. Если в поисках подтверждения этого тезиса Вы найдёте другие формулировки, которые имеют под собой гораздо больше обоснования, я готов обсудить и их.

  Что касается тезиса о «большевиках», то я внёс в текст дополнение, при сохранении которого я буду считать этот вопрос закрытым.

  В-третьих - я Вас прошу - ставить всё же какую-то пометку в отношении тех моих высказываний, с которыми Вы либо согласны либо принимаете (я имею в виду, например, пункты (2) или (3)). А то, извините, складывается впечатление, что Вы их не читаете или просто отбрасываете. Это не стимулирует продолжение диалога. wulfson 05:08, 11 февраля 2010 (UTC)

• Если Вы имели ввиду (2) и (3) чуть выше - то я ответил там. HOBOPOCC 07:59, 11 февраля 2010 (UTC)
• Если Вы, коллега wulfson, ставили задачу по Вашему (4) только касаемо целей Алексеевской организации по продолжению внешней войны, то вот есть такая монография, которую я, к моему глубокому сожалению еще не читал, а только пролистал (но монография мне уже показалась очень достойной и информативной) -- lib.ru/research/abinyakin_rm01/index.html Абинякин Р.М. Офицерский корпус Добровольческой армии: социальный состав, мировоззрение 1917 – 1920 гг.Монография. Орёл. Издатель А. Воробьёв 2005 год 204 с ISBN 5-900901-57-2. В ней на странице 75 вот такое: «27 декабря 1917 г. Появились «Цели Добровольческой армии». Декларируя создание «всенародного ополчения», добровольцы призывали к защите «своих оскверненных святынь и своих потерянных прав» от «немецко-большевистского нашествия», если не совместного, то равного по разрушительности. Тем самым противодействие направлялось не столько на созидаемое новой властью, сколько на крушение ею прежнего порядка и армии, чреватые внешними опасностями.» Может в монографии есть что-то получше, но по меньшей мере считаю, что уже 2 АИ есть (Кенез и Абинякин). Достаточно? HOBOPOCC 21:25, 10 февраля 2010 (UTC)

  За новый источник - спасибо. С удовольствием ознакомлюсь. Что касается Кенеза - на настоящий момент я не могу принять представленную в данном обсуждении цитату - мне нужен более широкий комментарий, нежели одно предложение, сказанное вскользь при описании представлений Деникина, относящихся к гораздо более позднему историческому периоду. Либо декларация о намерениях биться против германского нашествия была действительно настолько расплывчатой, что заслуживала лишь такого мимолётного упоминания, либо коллега Anzgar не удосужился найти более обстоятельный комментарий Кенеза по этому поводу. Пока - подчеркиваю - пока - не принимается. Ищите лучше. wulfson 05:20, 11 февраля 2010 (UTC)

• «Пошла писать губерния» -- это я о себе! В советской работе [http://militera.<nowiki>lib.ru/research/vasukov_vs/index.html</nowiki> -- Васюков Вячеслав Сергеевич. Предыстория интервенции. Февраль 1917 — март 1918] изданной к славному 50-летию "Великого октября" тоже, хотя и c ёрничением, упоминается об обещаниях данных "интервентам" генералом Алексеевым 27 декабря 1917 продолжать войну с германцами силами Добр. армии. HOBOPOCC 21:45, 10 февраля 2010 (UTC)

  Посмотрим, хорошо. wulfson 05:20, 11 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, повторю еще раз: на мой взгляд, методическая логика требует, чтобы любая общая информация об Алексеевской организации сначала появлялась в общей статье (Добровольческая армия), а уже оттуда переносилась во все частные статьи, в частности, и в данную.

Из соображений единства места обсуждения, предлагаю в данной статье не вести обсуждения общих вопросов. Когда же в общей статье появится соответствующая поправка, то ее можно будет без обсуждения перенести во все частные статьи. 06:14, 11 февраля 2010 (UTC)

• Уважаемый KW, Я не согласен с Вами! Обсуждение идет не вокруг общих вопросов, а вокруг конкретных определений раздела ПРЕДЫСТОРИЯ, который на мой взгляд абсолютно необходим -- он тезисно дает общий обзор происходящих событий в стране в тот момент. Считаю, что наличае такого раздела делает статью лучше. И по поводу того, что -- цитрирую Вас любая общая информация об Алексеевской организации сначала появлялась в общей статье Добровольческая армия, а уже оттуда переносилась во все частные статьи, в частности, и в данную -- тоже считаю, что такая работа может вестись единовременно, а не последовательно. В конце-то концов - ведь именно Вы выдвинули данную статью в кандидаты на хорошую! Давай те же получим какой-то результат по этому Вашему действию! HOBOPOCC 07:59, 11 февраля 2010 (UTC)

Отн. Цели Добрармии - могу лишь повторить: очевидно, что по данному вопросу первичной является статья Добрармия (и, возможно, Белое дело). Поэтому с методической точки зрения все принципиальные мнения на эту тему должны сначала отражаться и обсуждаться в этих статьях. Надеюсь Вы согласитесь, что такой подход - единственный способ избежать нежелательных разночтений.

Отн. Хорошая статья - думаю, что отказ от второстепенных дискуссий лишь ускорит движение к нашей общей цели. KW 08:23, 11 февраля 2010 (UTC)

Доказательная база, что ДА создавалась в том числе для продолжения внешней войны

В дополнение к дискуссии о целях Алексеевской организации = Добр. армии хочу сообщить о найденных в Интернете материалах. 27 декабря 1917 была впервые озвучена для публики Декларация Добр армии, написанная Милюковым. Полного текста в Интернете я не нашел, есть многочисленные цитаты, полнее всего её текст дан в ОРС Деникина.

Полагаю, что ни у кого не вызывает сомнения, что
(а) цели и задачи любой организации будут лучше всего изложены в её первой декларации;
(б) эти цели и задачи с течением времени могут меняться, в соответствии с изменением внешней обстановки. Потом цели и задачи Добр. армии тоже изменились.
(в) но нас в данном случае интересует временной отрезок зимы 1917 -- 18 годов, времени организации отряда Дроздовского, что соответствует целям и задачам упомянутой декларации.

Вот она, в изложении Деникина:

Цели, преследуемые Добровольческой армией, впервые были обнародованы в воззвании, исходившем из штаба, 27 декабря.
1. Создание «организованной военной силы, которая могла бы быть противопоставлена надвигающейся анархии и немецко-большевистскому нашествию. Добровольческое движение должно быть всеобщим. Снова, как в старину, 300 лет тому назад, вся Россия должна подняться всенародным ополчением на защиту своих оскверненных святынь и своих попранных прав».
2. «Первая непосредственная цель Добровольческой армии — противостоять вооруженному нападению на Юг и Юго-восток России. Рука об руку с доблестным казачеством, по первому призыву его Круга, его правительства и Войскового атамана, в союзе с областями и народами России, восставшими против немецкоболыиевистского ига, — все русские люди, собравшиеся на Юге со всех концов нашей Родины, будут защищать до последней капли крови самостоятельность областей, давших им приют и являющихся последним оплотом русской независимости, последней надеждой на восстановление Свободной Великой России.
3. Но рядом с этой целью — другая ставится Добровольческой армии. Армия эта должна быть той действенной силой, которая даст возможность русским гражданам осуществить дело государственного строительства Свободной России... Новая армия должна стать на страже гражданской свободы, в условиях которой хозяин земли русской — ее народ — выявить через посредство избранного Учредительного Собрания державную волю свою. Перед волей этой должны преклониться все классы, партии и отдельные группы населения. Ей одной будет служить создаваемая армия, и все участвующие в ее образовании будут беспрекословно подчиняться законной власти, поставленной этим Учредительным Собранием.»

В заключение воззвание призывало «встать в ряды Российской рати... всех, кому дорога многострадальная Родина, чья душа истомилась к ней сыновней болью.»

Я надеюсь, что теперь фразу из ПРЕДЫСТОРИИ ПОХОДА о том что одной из целей создаваемой Добр. армии было продолжение борьбы с внешним врагом можно без колебаний оставлять в статье. Точную формулировку этой мысли еще нужно согласовать, мне лично более всего нравится вот такая:

В ночь с 25 октября (7 ноября) на 26 октября (8 ноября) 1917 года в результате вооружённого переворота в Петрограде было свергнуто Временное правительство и к власти пришли большевики.

26 октября (8 ноября) 1917 года в Новочеркасске атаман Войска Донского генерал А. М. Каледин, получив сообщение о вооруженном восстании в Петрограде, объявил на Дону военное положение. Войсковое правительство приняло на себя всю полноту государственной власти в области. В течение месяца города Донской области были очищены от Советов.

2 (15) ноября 1917 года в Новочеркасске генерал М. В. Алексеев

приступил к созданию добровольческого вооружённого формирования для «воссоздания российской государственности путем свержения большевистской власти и защиты Русской земли». С начала декабря к этой деятельности подключился прибывший на Дон генерал Л. Г. Корнилов. 25 декабря 1917 года (7 января 1918 года) «Алексеевская организация» получила официальное наименование — Добровольческая армия.

Только нужно найти автора приведенный тут цитаты и убедиться, что он АИ. С наилучшими HOBOPOCC 13:36, 11 февраля 2010 (UTC)

• Изменил первые три абзаца ПРЕДЫСТОРИИ следующим образом, найдя наконец-то источник, которые все смогут считать авторитетным:

В ночь с 25 октября (7 ноября) на 26 октября (8 ноября) 1917 года в результате вооружённого переворота в Петрограде было свергнуто Временное правительство и к власти пришли большевики.

26 октября (8 ноября) 1917 года в Новочеркасске атаман Войска Донского генерал А. М. Каледин, получив сообщение о вооруженном восстании в Петрограде, объявил на Дону военное положение. Войсковое правительство приняло на себя всю полноту государственной власти в области. В течение месяца города Донской области были очищены от Советов.

2 (15) ноября 1917 года генерал М. В. Алексеев приступил в Новочеркасске к созданию добровольческого вооружённого формирования для «создания военной силы, которая может быть противопоставлена надвигающейся анархии и немецко-болышевистскому нашествию». С начала декабря к этой деятельности подключился прибывший на Дон генерал Л. Г. Корнилов. 25 декабря 1917 года (7 января 1918 года) (по данным историка В. Ж. Цветкова — 26 декабря , по данным историка С. В. Волкова — 27 декабря) «Алексеевская организация» получила официальное наименование — Добровольческая армия.

Если нет - то возражайте. Если все в порядке - давайте двигаться дальше. С наилучшими HOBOPOCC 22:48, 12 февраля 2010 (UTC)

Возразить не могу, поскольку книга Леховича на сайте Милитера у меня не открывается. Дайте широкую цитату, если возможно. wulfson 06:59, 13 февраля 2010 (UTC)

http://www.rons.ru/volkov-D.armia.htm С. В. Волков. ОБРАЗОВАНИЕ ДОБРОВОЛЬЧЕСКОЙ АРМИИ (Статья была впервые опубликована в альманахе "Третий Рим" в 2001 г.)

Зародышем белой армии на Юге России послужила Алексеевская организация, созданная генералом М.В.Алексеевым еще до большевистского переворота, когда неизбежность последнего стала совершенно очевидной. Эта неизбежность патриотически настроенным руководителям русской армии была ясна еще летом 1917 года, и те из них, кто после августовских событий остался на свободе, стремились сделать все от них зависящее, чтобы иметь хоть какую-то точку опоры в борьбе за спасение страны. Прибыв 7 октября в Петроград, Алексеев начал подготавливать создание организации, в которой были бы объединены офицеры, служившие в запасных частях, военных училищах и просто оказавшиеся в Петрограде, с тем, чтобы в нужный момент организовать из них боевые отряды. Он приступил к пуску бездействующих заводов, чтобы под видом рабочих разместить там офицеров. Моральную подготовку должна была осуществлять организация В.М.Пуришкевича “Общество Русской государственной карты”. При выступлении большевиков предполагалось предъявить соответствующие требования Временному правительству, а на случай несомненного успеха большевиков существовала договоренность с Донским атаманом А.М.Калединым о перебазировании на Дон. К 25 октября в организации насчитывалось несколько тысяч офицеров. 30 октября Алексеев отдал приказ о переброске на Дон, 2 ноября он прибыл в Новочеркасск.(Павлов В.Е. Марковцы в боях и походах за Россию в освободительной войне 1917-1920 годов. Париж, 1962, т.1 с. 21-22, 24-25.) Этот день и принято считать началом Добровольческой армии. С этого времени в Новочеркасск стали стекаться со всей России добровольцы, главным образом офицеры.
Всех, собравшихся в Новочеркасске, объединяла прежде всего идея продолжения войны с Германией и недопущения окончательного поражения и гибели России. “Их цель была - собрать новую армию взамен разложившейся старой и продолжать борьбу с германским нашествием, причем большевики рассматривались как ставленники немцев, как иноземные элементы”.(Слащев-Крымский Я.А. Крым в 1920 году. М., 1990, с. 35) Так же определял ее цели и А.И.Деникин: “Создание организованной военной силы, которая могла бы противостоять надвигающейся анархии и немецко-большевистскому нашествию”. Впоследствии он вспоминал: “Сохранение русской государственности являлось символом веры генерала Алексеева, моим и всей армии. Символом ортодоксальным, не допускающим ни сомнений, ни колебаний, ни компромисса. Идея невозможности связать свою судьбу с насадителями большевизма и творцами Брест-Литовского мира была бесспорной в наших глазах не только по моральным побуждениям, но и по мотивам государственной целесообразности”. Наряду с Донской областью двумя другими центрами консолидации офицерства, положившего начало Белому движению на юге России, стали Кубань и Румыния, где самостоятельно формировались добровольческие части, впоследствии влившиеся в Добровольческую армию.

wulfson 07:22, 13 февраля 2010 (UTC)

Исходя из предложения коллеги HOBOPOCC, предлагаю откорректированный вариант. Что касается ссылок на источники, то, исходя из требований проверяемости, предлагаю Кенеза убрать, оставив Деникина и добавив Абинякина и Волкова. Про Леховича ничего пока не могу сказать. Викификацию в цитате надо убрать:

В ночь с 25 октября (7 ноября) на 26 октября (8 ноября) 1917 года в результате вооружённого переворота в Петрограде было свергнуто Временное правительство и к власти пришли большевики.

26 октября (8 ноября) 1917 года в Новочеркасске атаман Войска Донского генерал А. М. Каледин, получив сообщение о вооруженном восстании в Петрограде, объявил на Дону военное положение. Войсковое правительство приняло на себя всю полноту государственной власти в области. В течение месяца города Донской области были очищены от Советов.

2 (15) ноября 1917 года генерал М. В. Алексеев приступил в Новочеркасске к созданию добровольческого вооружённого формирования в качестве «организованной военной силы, которая могла бы противостоять надвигающейся анархии и немецко-большевистскому нашествию». С начала декабря к этой деятельности подключился прибывший на Дон генерал Л. Г. Корнилов. 25 декабря 1917 года (7 января 1918 года) (по данным историка В. Ж. Цветкова — 26 декабря , по данным историка С. В. Волкова — 27 декабря) «Алексеевская организация» получила официальное наименование — Добровольческая армия.

wulfson 07:49, 13 февраля 2010 (UTC)

• Согласен полностью! Правда, для упрощения чтения, я бы вывел

вот эту фразу полностью в сноску, убрав из основного текста: (по данным историка В. Ж. Цветкова — 26 декабря [6], по данным историка С. В. Волкова — 27 декабря) [7]. Но это косметические изменения, думаю, никто возражать не будет. С наилучшими HOBOPOCC 08:30, 13 февраля 2010 (UTC)

• Согласен. wulfson 08:32, 13 февраля 2010 (UTC)

  Я нашёл иную ссылку на электронную книгу Леховича и исправил там. Если Вы, wulson, будете вносить окончательные изменеия согласно предложенной Вами редакции и Леховича вообще уберёте - возражать не буду. Но я бы его оставил, труд его мне, на первый взгляд, кажется заслуживающим внимания. С наилучшими HOBOPOCC 09:23, 13 февраля 2010 (UTC)

  Ответ послал по википочте.

Вопрос считаю закрытым. Всем спасибо. wulfson 13:01, 13 февраля 2010 (UTC)

2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Существующий вариант

В начале ноября 1917 года в Яссах, где располагался штаб фронта, среди русских офицеров, отказывавшихся признавать введение выборного начала и украинизацию воинских частей, возникла организация, объединявшая солдат и офицеров для целей формирования из них отряда, на основе которого могла бы быть создана новая всероссийская армия. Эта организация, и превратившаяся в дальнейшем в совершивший «Дроздовский поход» Отряд русских добровольцев Румынского фронта, должна была прилагать все усилия к свержению советской власти.

Вариант Wulfson

В начале ноября 1917 г. в Яссах, где располагался штаб фронта, среди русских офицеров, отказывавшихся признавать новые порядки в армии (введение выборного начала и украинизацию воинских частей), возникла контрреволюционная антисоветская организация.

Комментарии

• Слова «контрреволюционная антисоветская» могут кому-то не нравиться, но они отражают характер организации — комиссара Рошаля убили, и «усилия к свержению советской власти» намеревались прилагать. Давайте оставим просто «антисоветская».
• Цели организации — откуда списаны? Давайте цитату.
• Замечания к стилю — «среди русских офицеров возникла организация, объединявшая солдат и офицеров» wulfson 15:59, 2 февраля 2010 (UTC)

Не думаю, что новая редакция увеличит нейтральность:

• "антисоветская" - это штамп советской пропаганды, причем гораздо более позднего периода.
• "контрреволюционная" - также оценочный эпитет с дерогативным оттенком. Не очевидна и фактическая истинность, поскольку сами дроздовцы так себя не называли.

Предлагаю, для искомой НТЗ, вообще отказаться от политически-окрашенных эпитетов и ограничится констатацией фактов, например так:

... была создана организация офицеров, отказывавшихся признавать новые порядки в армии.

и далее коротко о целях:

Целью организации было формирование из демобилизованных военнослужащих фронта отряда добровольцев и последующее соединение с частями Добровольческой армии.

насколько я помню, именно обращение Алексеева к офицерам императорской армии и послужило толчком к формированию отряда. KW 18:13, 2 февраля 2010 (UTC)

Можно и так. Но та версия, которая сейчас имеется в статье, очевидно, списана из каких-то мемуаров - а потому должна быть атрибутирована или убрана. wulfson 21:22, 2 февраля 2010 (UTC)

Согласен. Если нет принципиальных возражений, предлагаю двигаться дальше.

Прим.: Мне самому предложенная мной же формулировка (выше) кажется недостаточно точной и полной (примерно на 20%). Думаю, что к преамбуле можно будет вернуться еще раз после завершения редакции основного текста. KW 05:09, 3 февраля 2010 (UTC)

Возможный вариант (если без цитат)

В начале ноября 1917 года в Яссах, где располагался штаб фронта, среди русских офицеров, отказывавшихся признавать введение выборного начала и украинизацию воинских частей, возникла организация, объединившая тех, кто был готов вступить в добровольческий отряд для борьбы за свержение советской власти. Именно эта организация впоследствии стала ядром Отряда русских добровольцев Румынского фронта, совершившего «Дроздовский поход».

wulfson 19:05, 3 февраля 2010 (UTC)

Дело в том, что ни о какой "советской власти", за исключением, разве что, Петрограда и Москвы, в начале 1918 говорить не приходилось. Фактическое управление находилось в самых разных руках: от местных комитетов Государственной Думы - местных органов Временного правительства, до разнообразных национальных новообразований, вроде УНР и т.п. Влияние собственно "красных" сводилось к движению эшелонов с вооруженными дезертирами, которые кочевали между крупными богатыми городами с целью, как бы сказать помягче, экспроприации экспроприаторов. На Украине, к тому же, появились немцы. а Бессарабии - румыны. В Закавказье - турки и англичане и так далее. Коротко говоря, царил хаос. Поэтому говорить о "борьбе с советской властью" не приходится, за неимением такой власти в тот момент.

Практический вывод: вместо слов "для борьбы за свержение советской власти" дать: "для соединения с Добровольческой армией"

Прим.: Может быть нам на время стоит отвлечься от преамбулы и начать с тела статьи. Преамбулу же можно сделать в последнюю очередь. KW 19:45, 3 февраля 2010 (UTC)

В начале 1918 года Советская власть была уже установлена на большей части европейской России. Но не в этом суть. Есть АИ на конкретные цели дроздовцев:

Все подразделение было организовано для борьбы с московской властью, но поход продолжался, и становилось все труднее и труднее верить в миф, что реальными врагами являются немцы.

— П. Кенез. Красная атака, белое сопротивление. С. 132.

Борьба с Советской властью -- основная цель, а соединение с Добр. армией и прочее -- лишь средства для достижения основной цели.--Mankubus 20:13, 3 февраля 2010 (UTC)

В начале ноября 1917, когда, если верить мемуарам, на Румынском фронте возникла организация, о Добровольческой армии ещё рано было говорить. Ну пусть будет ещё один вариант:

В начале ноября 1917 года в Яссах, где располагался штаб фронта, среди русских офицеров, отказывавшихся признавать введение выборного начала и украинизацию воинских частей, возникла организация, которая впоследствии составила ядро Отряда русских добровольцев Румынского фронта, совершившего «Дроздовский поход» на соединение с Добровольческой армией.

wulfson 20:02, 3 февраля 2010 (UTC)

По-моему, можно двигаться дальше. KW 20:38, 3 февраля 2010 (UTC)

Исправляем. wulfson 14:47, 4 февраля 2010 (UTC)

3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Существующий вариант

После подписания большевиками Брестского мирного договора, Румыния, придя к выводу, что Россия её предала, также повела переговоры с Центральными державами о сепаратном мире. Выторговывая себе у немцев Бессарабию, румыны принялись разоружать русские части и захватывать фронтовое имущество.

Вариант Wulfson

Румыния тем временем вела свои собственные переговоры с Центральными державами о сепаратном мире. Выторговывая себе у немцев Бессарабию, румыны принялись разоружать русские части и захватывать фронтовое имущество.

Комментарий

• Предлагаю удалить скорбь о преданной Румынии. В войну румыны вступили сами, чем только ухудшили положение России. Румынские войска были введены в Бессарабию ещё в декабре 1917 года. Тогда же началось разоружение русских частей, что впоследствии привело к вооружённому конфликту - советские войска разбили румынскую дивизию, переправившуюся на левый берег Днестра. В январе 1918 румыны начали сепаратные переговоры с Германией и Австро-Венгрией. Брестский договор между Россией и Германией был подписан 3 марта - а переговоры министров иностранных дел Четверного союза с Румынией о заключении мира начались в Бухаресте 1 марта. 5 марта был заключён прелиминарный мир. wulfson 19:31, 3 февраля 2010 (UTC)

Согласен. KW 19:48, 3 февраля 2010 (UTC)

Так же согласен! HOBOPOCC 11:15, 4 февраля 2010 (UTC)

Вот и славно. Исправляем. wulfson 14:28, 4 февраля 2010 (UTC)

Принципиально, что события с Румынией происходили именно после подписания большевиками Брестского мирного договора и в контексте брест-литовских событий, поэтому фразу "После подписания большевиками Брестского мирного договора" считаю важным оставить. Anzgar 14:13, 5 февраля 2010 (UTC)

Чуть выше я привёл даты основных событий - Ваши утверждения не соответствуют действительности. В вопросе о разоружении русских войск румын более интересовало соблюдение договорённостей, достигнутых с Германией и Австро-Венгрией, за что им была обещана Бессарабия, - а отнюдь не какие-то эмоции (обида на предательство большевиков). В чём принципиальный смысл

вопроса-то? Ещё раз лягнуть большевиков? Так статья не о них. Смысл достижения компромисса (консенсуса) состоит в том, чтобы выводить за скобки разногласия по вопросам, имеющим косвенное касательство к предмету статьи. wulfson 19:08, 5 февраля 2010 (UTC)

Согласен: нужно держаться как можно ближе к теме. Мотивы же действий румынского правительства не имеют к ней прямого отношения. Поэтому, если этот вопрос вызывает возражения и разногласия, то из статьи его лучше вообще удалить. KW 18:38, 6 февраля 2010 (UTC)

4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос

• Насколько правомерно применение шаблона старого и нового стиля для дат, относящихся к периоду после перехода Советской России на новый календарь? Напомню: в России григорианский календарь введён в 1918 году декретом Совнаркома, согласно которому в 1918 году после 31 января следовало 14 февраля. wulfson 19:52, 4 февраля 2010 (UTC)
• даты действительно можно привести новому стилю. Это конечно же не принципиально. Давайте сделаем это если от других участников на будет возражений. С наилучшими HOBOPOCC 21:17, 4 февраля 2010 (UTC)
• Только сейчас заметил - даты в цитатах из дневника Дроздовского даны старым стилем! Если будем менять даты в тексте статьи, то этот момент (цитаты<->текст) нужно будет учесть и объяснить. С наилучшими HOBOPOCC 14:15, 5 февраля 2010 (UTC)
• [1] Данный вопрос уже обсуждался, было решено оставить старый стиль, а в скобках указывать даты по новому. "В России григорианский календарь введён в 1918 году декретом Совнаркома, согласно которому в 1918 году после 31 января следовало 14 февраля" - это было в большевицкой России, а в Белой России действовал календарь юлианский. Речь же в статье идёт именно о Белой России и Белом Движении. Anzgar 14:26, 5 февраля 2010 (UTC)
• Cогласен выполнять достигнутые договоренности! HOBOPOCC 18:26, 5 февраля 2010 (UTC)

  Считаю возможным согласиться, но сделать примечание - что-то о том, что в России григорианский календарь введён в 1918 году декретом Совнаркома, согласно которому в 1918 году после 31 января следовало 14 февраля, однако по понятным причинам на территории России, не контролировавшейся советским правительством, это решение не действовало и поэтому, во избежание путаницы, все даты в статье приводятся по старому и новому стилям. wulfson 18:56, 5 февраля 2010 (UTC)

5

Вариант НОВОРОСС

Уже с середины января 1918 года большевики повели наступление на независимую Украину, направляя вооружённые отряды с севера и организуя восстания под руководством местных коммунистов по всей Украине. Если на севере и в центре восстания были в основном подавлены, то на юге, где идея суверенитета в составе Украины не имела достаточного числа сторонников, в январе — феврале 1918 были провозглашены Одесская Советская Республика, Донецко-Криворожская советская республика и прочие «советы», признававшие власть «красных» Харькова и Москвы, но не «самостийного» Киева.

Вариант Wulfson

Уже с середины января 1918 года большевики повели наступление на независимую Украину, направляя вооружённые отряды с севера и организуя восстания под руководством местных коммунистов по всей Украине. Если на севере и в центре восстания были в основном подавлены, то на юге, где идея суверенитета в составе Украины не имела достаточного числа сторонников, в январе — феврале 1918 были провозглашены Одесская Советская Республика, Донецко-Криворожская советская республика и прочие советские образования, признававшие власть Украинской Советской Республики и Советской России, но не Центральной Рады УНР.

Комментарии

• Честно говоря, мне и первое предложение не нравится. Но тут я не владею ситуацией и ничего предложить не могу. wulfson 12:58, 5 февраля 2010 (UTC)
• Уважаемый wulfson, этот раздел написал я, поэтому готов отвечать за него полностью. Я согласен со всеми Вашими правками в этом разделе (сделанными Вами на этот момент), за исключеним тех, которые я откатил к своей версии. Считаю Ваши правки слишком академическими (простите -- скучными). При одинаковом смысловом наполнении Вашего и моего вариантов, мой текст написан живее -- разговорным, но вместе с тем вполне энциклопедическим языком. Везде стоят внутренние ссылки. И кое-что я уже разъяснял (см абзац выше) С наилучшими HOBOPOCC 21:12, 4 февраля 2010 (UTC)

В Википедии требуется именно научный стиль. Ваш же вариант от него заметно отклоняется: например, слово "самостийный" академическим никак не назовешь. Кроме того Вы используете кавычки, что также нежелательно. Кавычки - это выражение мнения (сомнения), но выражение неявное. В Википедии же, как известно, все мнения следует выражать явно и, более того, снабжать источниками. Таким образом, с точки зрения энциклопедичности стиля вариант wulfson выглядит предпочтительней. Замечу в скобках, что это неудивительно, поскольку коллега wulfson - один из самых опытных редакторов Википедии. KW 07:32, 5 февраля 2010 (UTC)

• Спасибо, уважаемый KW! Давайте, еще раз сравним мой вариант изложения и вариант wulfson: [2]. Отличия только в том, каким образом названы государственные образования. Я их называю несколько неофициально, зато живым, понятным, разговорным языком. Wulfson дает их официальные названия. Но! - кроме того, что и я, и Wulfson НАЗЫВАЕМ эти образования, в моем варианте еще скрыта политическая и партийная позиция правящей в них власти - Харьковские и Московские правительства названы "красными", а Киев - "самостийным". При том, - прошу обратить внимание сторонников безликого выражения "советская власть" - что власть по форме СОВЕТСКАЯ была во всех трех столицах - и в Москве, и в Харькове, и в Киеве. Поэтому, считаю свой вариант, при одинаковом текстовом объеме более информативным, легче читающимся, нейтральным. Со всеми остальными правками wulfson по данному разделу согласен - его стилистика лучше! C наилучшими, HOBOPOCC 08:42, 5 февраля 2010 (UTC)

О стиле. Ув. коллега HOBOPOCC, Вы пишете:

...в моем варианте еще скрыта политическая и партийная позиция правящей в них власти

Согласен, скрыта. Добавлю - и не только это. В Вашем тексте есть и другие скрытые мнения. Например стилистически сниженное слово "самостийный" - есть выражение иронии автора, слова в кавычках выражают сомнение автора и так далее. В Википедии же, повторю, допустимы любые мнения, но они должны быть выражены явно и подкреплены АИ.

Структура. На мой взгляд, приведенный выше отрывок в данной статье лишний, поскольку имеет к теме лишь косвенное отношение.

Википедия - это гипертекст, поэтому нет необходимости в повторениях. В частности, указанный отрывок должен находится в статье по истории Украины или Приазовья. Во всех же остальных статьях на смежные темы (а их могут быть десятки) дается лишь ссылка по шаблону {{main}}. Предлагаю все сведения общего характера их статьи перенести в соответствующие общие статьи. KW 04:22, 6 февраля 2010 (UTC)

В вопросах стиля полностью поддерживаю Сергея Олеговича. Прошу не забывать, что наши материалы будут (могут) использоваться добропорядочными людьми в виде обычных текстов, не предусматривающих возможности гипертекстовых ссылок, - таким образом ирония и сомнение (показанные использованием кавычек) в тексте останутся, а смысл (какие именно государственные образования имелись в виду под «Харьковом», «Киевом» и «Москвой») - пропадёт. Иронию, гиперболу, сарказм и прочие эмоциональные составляющие текста, которые могут привести к его непониманию или неверному пониманию, следует удалять, поскольку речь идёт не о журналистско-публицистическом, а энциклопедическом стиле. Даже если мы не достигнем вершин мастерства, стремиться к ним надо. :) wulfson 08:24, 6 февраля 2010 (UTC)

Что касается вопроса о приемлемости для данной статьи 1-2 абзацев, представляющих конкретно-исторический фон, на котором разворачивались события статьи, то я считаю, что объём предлагаемого описания вполне приемлем - и более того - его присутствие здесь соответствует интересам читателя (пользователя), о которых мы должны заботиться в первую очередь. wulfson 08:32, 6 февраля 2010 (UTC)

• Уже обсуждалось: [3]. Кавычки употреблены лишь для того, что бы показать, что названия городов используются для обозначени чего-то большего, чем Город - населенный пункт. Никакой иронии мной не закладывалось. Не нужно приписывать

мне скрытые мотивы (похоже на теорию заговора). Докажите, что слова мною употрбленные -- не-нейтральные и для кого-то оскорбительные. Я привел обратные доводы. Оппоненты, кстати, их никак не опровергли. HOBOPOCC 08:48, 6 февраля 2010 (UTC)

Могу лишь повторить свое мнение: самостийный - это сниженный эпитет; употребление слов в кавычках подразумевает некий дополнительный скрытый смысл (иначе зачем они нужны?). Все это не соответствует требованиям научного стиля, принятого в Википедии.

Если коллеги считают, что нужно все же оставить расширенное описание положения на Украине, в чем лично я не убежден, то вариант Вульфзона мне представляется намного более приемлемым с точки зрения стиля. KW 16:05, 6 февраля 2010 (UTC)

• На то, что русское слово "самостийный" является приниженным эпитетом - прошу привести АИ. Пока что это всего лишь Ваше личное мнение. HOBOPOCC 08:17, 7 февраля 2010 (UTC)
  • АИ вот. Или вот. Из первой ссылки следует, что в одном из значений это слово стилистически снижено -- а значит, часть читателей может воспринять его как издевку. Из второй ссылки следует, что это слово более подходит для художественной, а не энциклопедической литературы.--Mankubus 12:55, 20 февраля 2010 (UTC)
• Ничего подобного из приведенных Вами ссылок не следует. Ни того -- что это приниженный термин -- ни другого -- что он более литературен, а не энциклопедичен. HOBOPOCC 14:59, 22 февраля 2010 (UTC)

6

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Существующий вариант

21 апреля (4 мая), обогнув с севера уже занятый немцами Таганрог, участники похода подошли к Ростову, переживавшему тяжёлое время: аресты и террор большевиков усиливались их неуверенностью в завтрашнем дне, а также — репрессиями в ответ на восстание Донского казачества.

Комментарии

• Прошу участников внимательно прочитать приведённое предложение и дать ответ: к кому или чему относится неуверенность в завтрашнем дне? Что именно усиливалось репрессиями против казачества? Аресты и террор? Прошу перевести этот набор слов на русский язык. Я не могу справиться. wulfson 14:14, 6 февраля 2010 (UTC)

Итог

В отсутствие каких-либо предложений, исправлю сам. wulfson 19:05, 9 февраля 2010 (UTC)

7

Кроме уже высказанных возражений, я замечаний больше не имею. Оппонентам предлагаю проявить добрую волю, пойти на компромисс, поправить стиль, убрать или переформулировать утверждения, для которых не представлено доказательств, - и вы получите мой голос и всемерную поддержку. Осталось всего 5 шагов. wulfson 19:45, 6 февраля 2010 (UTC)

Надеюсь, что уже лишь один. :) wulfson 07:51, 13 февраля 2010 (UTC)

• Ув. коллеги! В сносках статьи сейчас две ошибки цитирования, но я не могу разобраться откуда они исходят! Не посмотрите что нужно исправить? C наилучшими HOBOPOCC 17:47, 13 февраля 2010 (UTC)

  Исправил. wulfson 18:40, 13 февраля 2010 (UTC)

8

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ан нет, не всё - имею вопрос. Хотелось бы получить источник сведений, представленных в нижеследующем абзаце. wulfson 18:53, 13 февраля 2010 (UTC)

Существующий вариант

В начале ноября 1917 года в Яссах, где располагался штаб фронта, среди русских офицеров, отказывавшихся признавать введение выборного начала и украинизацию воинских частей, возникла организация, которая впоследствии составила ядро Отряда русских добровольцев Румынского фронта, совершившего «Дроздовский поход» на соединение с Добровольческой армией. Первое время эта организация действовала подпольно в связи с присутствием в штабе фронта представителей УНР, тем не менее её члены активно участвовали в предотвращении и подавлении революционного восстания в Яссах, в организации которого румынские власти обвинили комиссара Румынского фронта С. Г. Рошаля, направленного сюда в декабре 1917 года правительством Советской России для создания фронтового военно-революционного комитета. Члены офицерской организации потребовали выдачи Рошаля из-под румынского ареста и 8 (21) декабря 1917 года убили его.

• Я посмотрел что по этому есть у меня - ничего не нашёл! Я полагаю статью писал Участник:MPowerDrive. Может быть Вы сможете спросить у него? С наилучшими HOBOPOCC 14:24, 18 февраля 2010 (UTC)

Это общеизвестные сведения, полностью совпадающие со статьей Рошаль, Семён Григорьевич. Какие здесь вопросы ?

Прим.: Нас торопят с завершением. Думаю, пора закругляться. KW 19:33, 18 февраля 2010 (UTC)

Коллеги! Я настаиваю - дайте источник общеизвестных сведений о том, что люди, расстрелявшие Рошаля, - это люди Дроздовского! Дроздовский возглавил деятельность по созданию добровольческого отряда примерно 15 декабря - а Рошаля убили 21-го. wulfson 19:18, 19 февраля 2010 (UTC)

Если это принципиально, то лучше вообще выкинуть этот эпизод. Искать источники сейчас некогда, а эта статья не про Рошаля. KW 19:22, 19 февраля 2010 (UTC)

Участник:MPowerDrive по моей просьбе предоставил информацию, так что вопрос снимается. См. Обсуждение участника:MPowerDrive#Ответ для Wulfson по Дроздовскому походу. wulfson 19:42, 19 февраля 2010 (UTC)

Замечания от Blacklake

Коллеги, по моей просьбе коллега Blacklake дал свои замечания (ниже). Добавлю, что я согласен практически со всеми. Понятно, что если учесть все замечания, т.е. убрать, скажем в комменты все спорные вопросы, то статья заметно сократиться. Стоит ли идти на это ради статуса хорошей? Думаю, что - да. Предлагаю обсудить и принять решение не откладывая в долгий ящик, иначе обсуждение закроют с неблагоприятным итогом. KW 09:47, 19 февраля 2010 (UTC)

В разделе «Переход» абзацы из одной строчки, что не есть хорошо. Там же абзац про Махно с запросом источника (уже упомянул выше), кроме того есть сомнения в его нейтральности. «В расход» и «буржуев и жидов» — это чьи-то цитаты? «Бандитов» надо заменить на что-то еще, насколько я понимаю, это только один взгляд на махновцев, в АИ его формирования оценивают по-разному. И в следующем абзаце снова рассказ о военных успехах дроздовцев со слов самого Дроздовского. «Был он мрачным, замкнутым, предпочитая не делиться с окружающими своими мыслями, вёл отряд вперёд, напролом, руководствуясь не столько реальной информацией, сколько верой и интуицией» - публицистический стиль.
В разделе «Отношения с населением» на мой взгляд надо сначала изложить мнения вторичных источников (современных историков), а затем первичных (участников похода) — в соответствии с иерархией ВП:АИ. Раздел «Взаимоотношения с австро-германскими войсками» в основном по первичным источникам написан. Например, утверждение, что немецкие части были сравнительно слабыми, никак не должно подтверждаться ссылкой на того же Дроздовского.
Раздел «Отношения с украинскими властями» не имеет источников вообще. Если он весь основан на дневнике Дроздовского (см. цитату в конце раздела), то это очень плохо. Спорные и оценочные утверждения вроде «В то же время Дроздовский осознавал, что сил на принудительные меры в отношении отряда у украинских властей нет и поэтому занимал к ним нейтральную, но независимую позицию. Отношение же украинской власти к дроздовцам было также декларативно-нейтральным, но фактически враждебным, хотя и заискивающим перед их силой» или «Дроздовскому приходилось постоянно отстаивать свое право на припасы, военное имущество и денежные средства, захваченные в городах, где у власти были Советы, поскольку представители украинской власти, невзирая на общепринятый «принцип военного трофея», требовали от отряда Дроздовского передавать им всё захваченное имущество» нуждаются во вторичных источниках. Например, откуда взято утверждение про общепринятый принцип военного трофея?
В разделе «Завершение похода» очень не нравится предложение «К вечеру 25 апреля (7 мая) дроздовцы, восторженно приветствуемые жителями Новочеркасска и забрасываемые цветами, стройными рядами входили в Донскую столицу, фактически избавив донцов от перспективы получить её из рук немцев». Про стройные ряды — это такой штамп, что похоже на пародию, а оригинальный вывод о перспективах надо либо убрать, либо подкрепить источником.
Статья на мой взгляд перегружена цитатами, которые на мой взгляд лишние. Цитата или две из Дроздовского, Деникина или Туркула есть в каждом разделе, за счет этого статья, по-моему, теряет в нейтральности (читатель получает оценки все время с одной стороны).
Еще лично я не считаю Шамбарова авторитетным источником, так что на мой взгляд, обе ссылки на него (про переговоры румын о сепаратном мире и про уважение немецких офицеров) должны быть убраны вместе с соответствующими утверждениями или заменены на другой источник.--Blacklake(A,Ar) 08:43, 19 февраля 2010 (UTC)

Прим.: Нельзя ли Шамбарова заменить на соответствующий первичный источник (если он указан у самого Шамбарова)? KW 09:47, 19 февраля 2010 (UTC)

• Добавляйте Ваши источники в статью, коллеги! Особенно «красные» источники по походу Дроздовского! Их ведь пруд-пруди.
  Так же буду рад, если Вы найдете какие-либо источники по разделу «Отношения с украинскими властями». Вообще этот раздел добавлен для того, что бы

современный неподготовленный читатель (а не профессиональный историк) осознал реалии того времени. В первой части раздела показана общая картина происходивших на Украине событий в тот период. Какие нужны источники? Внутренние - они там ВЕЗДЕ проставлены. Вторая часть раздела да, опирается на дневник Дроздовского. Иных источников не нашёл. Считаете раздел не нужным? Я не согласен!
 

По поводу первичных/вторичных и цитат — Вы, Blacklake, считаете что цитаты плохо и первичные плохо. Я наоборот, считаю, что в статьях на историческую тематику, добавление в статью цитат, опора на первичные и иллюстрирование делают статьи яркими, легко читаемыми. От вторичных источников - энциклопедичность, академичность и научность. От первичных - ощущение времени, переживание участников событий. И то и другое (первичные и вторичные) должны использоваться, а читатель каждый для себя пусть решает что важнее. HOBOPOCC 10:19, 19 февраля 2010 (UTC)

• • Ну, дома у меня лежит «Белое движение. Исторические портреты» с биографией Дроздовского, попробую посмотреть на выходных. Что о Дроздовском писали в СССР, я не знаю, это надо в Ленинку ходить и собирать по разным работам, а в ближайшее время я туда точно не выберусь. А что касается ограниченного использования первичных источников, это требование не мое, а ВП:АИ. Я понимаю, что Деникин доступен в сети, а большинство монографий - нет, поэтому по Деникину писать удобнее, но в данном случае вопрос урегулирован на уровне правил, требуются вторичные источники. Цитаты в некоторых случаях уместны, но а) их чрезмерное использование перегружает повествовательный текст, и б) когда для цитат все время используются материалы с одной точкой зрения (в данном случае, одной стороны), это естественным образом влияет на нейтральность. Вот, кстати, похожая ситуация, событие по понятным причинам освещалось в основном одной стороной, и как результат — была несбалансированность изложения, впрочем сейчас статья уже «хорошая». --Blacklake 11:13, 19 февраля 2010 (UTC)

Для HOBOPOCC

Напомню, что согласование статьи идет уже скоро месяц. Критики практически единодушны: маловато источников и многовато эмоций и беллетристики. Сейчас мы имеем выбор: или учесть критику и внести достаточно радикальную правку, либо отказаться от претензий на статус. Лично я - за первый вариант. Если статья, даже в сокращенном варианте, получит статус, то она засветится на главной странице, что привлечет к работе свежие силы и это, в свою очередь, будет способствовать улучшению статьи. Кроме того, статью всегда можно будет дополнить по мере накопления источников.

Если решимся на операцию, можно было бы просить коллегу Blacklake отредактировать спорные места. В крайнем случае, это мог бы сделать и я, если на то будет принципиальный консенсус. KW 12:54, 19 февраля 2010 (UTC)

• Мне же не понятно почему постоянно упрекают в читатель получает оценки все время с одной стороны, но при этом все прекрасно понимают о чём идет спор -- с другой стороны об этом эпизоде истории вообще практически ничего не сказано! Так что, выходит, что о чём-то в нашей истории писать не нужно, если красных источников нет? Зачем вообще поднимают тему односторонности описания предмета, если знают, что вторая сторона об этом ничего не писала? Вот и получается, что нас просят сократить статью только на том основании, что советско-большевисткая историография об этом походе не написала ни слова правды. Я против огульных сокращений. Единственно с чем я согласен из Blacklake -- это удалить абзац о Махно - т.к. действительно уже слишком долго весит шаблон нет АИ. Я ничего о паре Дроздовский<->Махно не нашёл. 13:15, 19 февраля 2010 (UTC) P.S. О принципах военного трофея посмотрю что-нибудь.

Дело не в том, чтобы дать "красные" источники. Посмотрите еще раз, что пишет Blacklake. Он пишет, например: "статья перегружена цитатами". По-моему, это верно - нужно учесть, тем более, что читатель и сам может прочесть их в источнике. Про вхождение в Новочеркасск: так ли это важно - с цветами встречали или без, стройными рядами шли, или не очень? Важно дать справочную информацию, подкрепленную АИ. Именно к этому призывает рецензент. На мой взгляд - справедливо.

Согласен с Вами в том, что поход мало освещался в советское время. Сейчас у нас есть шанс не только дать такую информацию, но и расширить аудиторию за счет статуса статьи. По-моему, это цель стоит того, чтобы поступиться некоторыми второстепенными сведениями, вроде указанных выше подробностей. Предлагаю согласиться с предложениями Blacklake и получить еще один голос "за". KW 14:51, 19 февраля 2010 (UTC)

• Больной имеет право знать, что у него собираются отрезать ради выздоровления? Как можно ознакомиться со статьей по выходу из под пера Blacklake (за исключением того варианта, что будет искромсан чистовик статьи)? Я не считаю, что статья перегружена цитатами. Тем более, что самую длинную цитату вставили оппоненты «белых» для нейтральности! HOBOPOCC 15:37, 19 февраля 2010 (UTC)

Хорошо, про больного :-). Думаю, здесь можно извлечь выгоду из другой болезни - "патрулирования". Поскольку у нас фактически есть черновик, под названием "текущая версия", то ее и можно использовать для правки с последующим оперативным обсуждением. При условии, что это обсуждение будет действительно оперативным. Времени у нас нет: итог может быть подведен в любой момент: там срок - две недели, а мы мучаемся уже почти месяц. В общем, по-моему, нужно решаться и дать коллеге Blacklake карт-бланш на правку, если он пожелает за это взяться. KW 16:14, 19 февраля 2010 (UTC)

Я бы предложил компромиссный вариант - воспользоваться свежим взглядом Blacklake и дать ему возможность провести ампутацию, а потом позволить мне пришить обратно то, что, на мой взгляд, отрезано лишнего.

Что касается использования современных вторичных источников, то там есть и Волков, и Федюк, и Абинякин. Кто же виноват, что источников-то с гулькин нос? wulfson 19:33, 19 февраля 2010 (UTC)

Как это с гулькин нос, уважаемый Вулфсон? Кроме перечисленных Вами статья опирается на В.Ж. Цветкова, Р.Г. Гагкуева, Питера Кенеза. По моему скромному мнению все что можно собрать авторы собрали. --Bagum 20:52, 19 февраля 2010 (UTC) Шамбарова забыл, это тоже современный вторичный источник --Bagum 21:04, 19 февраля 2010 (UTC)

Возможно, я выразился туманно - но моё оценочное определение «с гулькин нос» относилось к числу современных исторических публикаций/профессиональных историков, которые работали в данной теме. Что касается оценки того, насколько хорошо имеющиеся публикации представлены в статье, то я считаю, что они представлены неплохо. wulfson 07:31, 20 февраля 2010 (UTC)

Согласен с предложением wulfson. Полагаю, нужно учесть все замечания оппонентов. Главное, чтобы статья вышла в свет, что называется. После этого ее можно будет дополнять по мере поступления источников. Время не ждет, нужно решать. KW 21:12, 19 февраля 2010 (UTC)

У меня были большие сомнения в нейтральности Blacklake исходя из истории последних дней со мной, поэтому поначалу его приход сюда у меня вызвал вполне очевидные чувства. Однако участник смог признать свою неправоту, извиниться... Это вызывает уважение. Пусть правит, я поддерживаю KW, если отрежет лишнего, вернем, это же не будет окончательная и бесповоротная редакция)))) --Bagum 21:42, 19 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, я очень польщен, что мне доверили ампутацию, но скорее всего у меня не найдется на это (и на дополнение по биографии Дроздовского) достаточно времени до понедельника. Если ничего принципиально не изменится, я попробую где-нибудь в личном пространстве или в Википедия:Черновики написать свою версию, но я совершенно не буду иметь ничего против, если вопрос с цитатами разрешится тем или иным образом в мое отсутствие. --Blacklake 23:05, 19 февраля 2010 (UTC) Upd: там где я выше писал про выходные, я имел в виду нерабочие дни до 23 февраля включительно. --Blacklake 09:30, 20 февраля 2010 (UTC)

С учетом занятости Blacklake, а также с целью оперативного завершения процесса предлагаю перейти к запасному варианту: ножом будет орудовать ваш покорный слуга, а коллега Вульфзон - зашивать. Основной принцип редактирования - удаление публицистики с сохранением фактической основы, подтвержденной АИ. Ориентировочный объем сокращений - 20%. Буду ждать сигнала к началу. KW 12:43, 20 февраля 2010 (UTC).

Для HOBOPOCC. Коллега, говоря о сигнале, я имею в виду, прежде всего, Вас. Чем дольше мы откладываем редактирование, тем выше вероятность того, что обсуждение будет закрыто. Результат при этом трудно предсказать, и может оказаться, что все усилия окажутся напрасными. Мой совет: примите обезболивающее и дайте зеленый свисток. KW 16:00, 20 февраля 2010 (UTC)

• Да, уважаемый KW, я согласен с Вашим предложением! 09:36, 21 февраля 2010 (UTC) HOBOPOCC 16:20, 21 февраля 2010 (UTC)

Приложения

Это совершенно новое слово в оформлении статей, особенно выдвигаемых в хорошие. У меня были замечания по избытку цитат и слишком широкому использованию первичных источников, а теперь в статье появились и оригинальные документы. Место им — в Викитеке, но никак не в энциклопедической статье.--Victoria

09:56, 20 февраля 2010 (UTC)

Согласен, предлагаю убрать в Викитеку. KW 12:26, 20 февраля 2010 (UTC)

Честно говоря, лично я не вижу большого криминала. Вполне приличная статья. Пора мне, кстати, проголосовать. wulfson 12:30, 20 февраля 2010 (UTC)

• Я не считаю, что документы приведенные в ПРИЛОЖЕНИИ имеют самостоятельную ценность и поэтому на мой взгляд их размещение в Викитеке не имеет смысла. Но в данной статье эти тексты очень уместны. HOBOPOCC 16:23, 21 февраля 2010 (UTC)

Замечания Mankubus

Я несколько запросов поставил в тех местах, где считаю это безусловно необходимым. Mankubus 13:11, 20 февраля 2010 (UTC)

1

Ещё замечания. В статье со ссылкой на мемуары Дроздовского утверждается:

Сравнительно слабые передовые немецкие части также не спешили вступать в столкновение с хорошо вооружённым, организованным и морально стойким отрядом

У Кенеза (с. 132) сказано по этому поводу:

Немцы, в свою очередь, легко могли уничтожить дроздовцев, но они не только не попытались этого сделать, но и периодически предлагали свою помощь. Фактически, преследуя каждый свои цели, Дроздовский и немцы сотрудничали. Например, немецкие войска и люди Дроздовского прибыли к Днепру в одно и то же время, но договорились не мешать друг другу при переправе. Но затем большевики начали обстреливать немцев; не было ничего удивительного, что русские пытались их остановить. Без колебания Дроздовский атаковал большевиков, таким образом помогая немцам форсировать реку.

Как видно, причина была отнюдь не в слабости немецких частей, и не в хорошем вооружении, организации и моральной стойкости отважных дроздовцев. Mankubus 13:11, 20 февраля 2010 (UTC)

Комментарии

По поводу первого замечания Манкубуса. Как видно из очерка российского историка Р.Г. Гагкуева, занимавшегося конкретно темой похода дроздовцев

Продвижение оккупационных войск шло почти одновременно с добровольцами. Первые известия о появлении разъездов австрийцев были получены уже 5 (18) марта, когда отряд еще только реорганизовывался в Дубоссарах. Не зная намерений австрийцев в отношении своего отряда, Дроздовский сразу избрал тактику ухода от любого соприкосновения или (тем более) столкновения с ними. Он прекрасно понимал, что даже выигранные стычки с врагом принесут добровольцам сомнительную выгоду, но серьезно осложнят начавшийся поход.

Видим, что российский историк (в отличии от Кенеза, работаваший конкретно над темой Дроздовского и дроздовцев, составитель книги по этой теме) отнюдь не разделяет уверенности Кенеза в том, что "немцы могли с легкостью уничтожить отряд", а допускает и вероятность побед Дроздовского над австро-германскими войсками. Поэтому, дело, несомненно и в организации и моральной стойкости отважных дроздовцев.

Другое совсем дело, что Дроздовский выбрал тактику не вступать в бой с ними и украинцами, так как это отвлекало бы его от выполнения основной задачи похода. Также неверно утверждение Манкубуса, помещенное в статью уже, что Дроздовский якобы уклонялся от встречи с крупными отрядами красных - здесь логическая ошибка у Манкубуса, поспешно перенесенная в статью. Ведь если бы было так на самом деле, не стал бы Дроздовский атаковать Ростов, занятый колоссальными силами красных - 28 000 штыков!!!!!!! Отказавшись при это от предложенно немцами помощи!!!!!!!!!! Одна тысяча штыков Дроздовского взяла город и заставила капитулировать 28 000 штыков красных, и только введение красными подкрепления ДОПОЛНИТЕЛЬНО позволило им снова захватитть Ростов на следующий день.

Короче говоря, для нормального отражения текста в статье прошу Манкубуса предоставить цитату из Федюка на это:

При этом отряд намеренно обходил крупные населённые пункты, чтобы избегать столкновений с более серьёзными силами красных. Для большей скорости передвижения вместо автомобилей и броневиков, с трудом передвигавшихся в непролазной грязи, пехота дроздовцев была посажена на телеги

Гагкуев пишет

Преодолев без больших столкновений огромное расстояние, Отряд М.Г. Дроздовского в самом конце своего движения впервые натолкнулся на серьезное сопротивление. В Ростове-на-Дону и его окрестностях были сосредоточены большие силы большевиков

Как видим из очерка Гагкуева, Дроздовский наоборот не считал красных для себя серьезным противником, что подиверждается опять-таки решением Дроздовского атаковать противника, превосходящего его численно в 28 раз !!!!!!!!!! и в более выгодной позиции (город Ростов). Это же подтверждается и тем, что Дроздовский снимал в случае необходимости заслоны против красных, смотрим Гагкуева

Однажды во избежание столкновений с немцами Дроздовскому пришлось даже снять все внешнее охранение против большевиков.

--Bagum 13:36, 21 февраля 2010 (UTC)

1. Гагкуев не касается вопроса, хватало ли в целом у немцев сил, чтобы легко раздавить дроздовцев. Над отдельными немецкими частями дроздовцы, возможно, могли взять верх, но это не отменяло общего разгромного по отношению к ним соотношения сил, о котором пишет Кенез и который не оспаривает Гагкуев. Между этими историками тут нет противоречия.

2. У нас в статье пишется, что к концу похода в отряде Дроздовского было около 3000 человек, из них 70% офицеров-фронтовиков, при отличном вооружении. У большевиков было во время штурма дроздовцев не 28, а 12 тысяч человек, см. статью. И не боевых офицеров, а красногвардейцев, т. е. вооружённых рабочих, не солдат даже. С учётом этого значительность победы вами несколько преувеличивается :-).

3. Гагкуев не пишет ничего противоречящего Федюку в этом вопросе. Да, Дроздовский натолкнулся на крупные силы красных к концу похода -- потому что до этого он избегал таких столкновений. Цитата из Федюка (Федюк В. П. Указ. соч. С. 50):

Дроздовский вел добровольцев, преднамеренно обходя крупные населённые пункты. Для скорости передвижения пехота была пересажена на телеги, так как автомобили и броневики пришлось бросить из-за непролазной грязи. Такая тактика позволяла избегать серьёзных столкновений с красными, но стычки с местным населением были делом постоянным, у отбившихся от отряда было мало шансов остаться в живых.

Подчёркнуто мной. Противоречящего Гагкуеву тут ничего не вижу.--Mankubus 12:14, 22 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Манкубус явно что-то путает. Посмотрел статью, в ней написано про 28 тысяч, а про 12 нет ни слова:

Как позднее выяснилось, со стороны красных в этом бою участвовало около 28 тысяч бойцов (39-я дивизия с Кавказского фронта, Латышская стрелковая бригада, шесть батарей полевой артиллерии, две гаубичные батареи, два бронепоезда, уже упоминавшийся пароход «Колхида» и гвардейский флотский экипаж).

То же самое написано и у Гагкуева в его очерке на сайте, которым я пользуюсь http://old.rusk.ru/vst.php?idar=323801. Прошу Манкубуса разобраться с этой его неточностью.--Bagum 13:37, 23 февраля 2010 (UTC)

Неточность не моя, а ваша. Вы процитировали численность красных в ответном бою, когда подошли подкрепления из Новочеркасска и дроздовцев отбросили из Ростова. А когда перед этим дроздовцы сами атаковали Ростов, численность красных была гораздо меньше:

Город, отделявший дроздовцев от возвращавшейся из 1-го Кубанского похода измученной Добровольческой армии, обороняли порядка 12 тысяч красногвардейцев при 6 батареях, отряды рабочих из предместьев, а также пароход "Колхида", обстреливавший наступавших с реки.
— Р. Г. Гагкуев.

По остальному (п. п. 1, 3) у вас возражений нет?--Mankubus 21:20, 23 февраля 2010 (UTC)

А вот как этот момент излагает Абинякин (с.221):

Несмотря на заявления немцев о полном нейтралитете и даже неоднократно имевшие место выказывания воинского уважения (отдание чести Добровольцам и пресечение враждебных выходок украинцев-«самостийников»), осторожный Дроздовский старался как можно меньше соприкасаться с ними. Он отлично понимал, что такая позиция недавних противников проистекает только от их «полной уверенности, что мы не преследуем широких целей или что выполнение их невозможно». Основываясь на этом, Михаил Гордеевич несколько раз во время вынужденных встреч и переговоров, усыпляя бдительность германцев, упоминал о своем намерении идти в Великороссию или даже на Москву, а в приказах нередко указывались ложные маршруты движения и пункты назначения.

--Blacklake 14:22, 22 февраля 2010 (UTC)

Вариант Mankubus

Вот этот кусок с 1-й ссылкой на мемуары Дроздовского, который выглядит как орисс (откуда вообще взято, что пикеты немцев открывали огонь по разъездам Дроздовского?):

Сравнительно слабые[16]:88 передовые немецкие части также не спешили вступать в столкновение с хорошо вооружённым, организованным и морально стойким отрядом — несмотря на то, что их пикеты зачастую открывали огонь по разъездам Дроздовского, сами части отходили в сторону, уступая дорогу.

- предлагается заменить на следующий:

Обладая вооружённой силой, достаточной, чтобы разгромить отряд Дроздовского, немецкие войска не только не использовали её против дроздовцев, но и предлагали им свою помощь. Как считает историк П. Кенез, между немцами и дроздовцами фактически установилось сотрудничество, в котором каждая сторона преследовала свои цели. Так, например, когда во время переправы немецких войск через Днепр красные начали обстреливать немцев, Дроздовский атаковал позиции красных, помогая оккупационным войскам вести переправу (ссылка на Кенеза).

--Mankubus

12:52, 22 февраля 2010 (UTC)

Раз написано, запрашивайте источник. Против замены до разъяснений. --Bagum 13:39, 23 февраля 2010 (UTC)

Простите, это открытое обсуждение и никому не заказано приводить источники прямо здесь. Лично у вас есть возражения против предложенного варианта?--Mankubus 21:24, 23 февраля 2010 (UTC)

2

Второе замечание. В статье сначала подчёркивается численность красных войск в Ростове, а затем утверждается:

В Пасхальную ночь 21 апреля (4 мая) конный дивизион дроздовцев с лёгкой батареей и броневиком под командованием начальника штаба отряда полковника Войналовича атаковал позиции советских войск, разбил их и взял городской вокзал и привокзальные улицы. Под впечатлением внезапного разгрома советское руководство начало покидать Ростов, а отряды Красной гвардии — массово сдаваться в плен; однако через час, видя отсутствие подкрепления у добровольцев, красные начали контратаку подавляющими силами. Войналович погиб первым, авангард Дроздовского начал отступать. Но после подхода основных сил дроздовцев большевики, преследуемые огнём артиллерии, оставили город и отошли на Нахичевань.

У Кенеза (с. 134) причина отхода красных изложена по-другому. Дело было не в том, что храбрые дроздовцы бесстрашно и внезапно атаковали большевицкие полчища, а те в панике бросились бежать. Дело было в другом:

Необдуманное рискованное предприятие, атака крупного города с тысячами жителей, прошло успешно, так как большевики, не зная о планах Дроздовского, и ожидали нападения немцев. Москва отдала приказ донским большевикам избегать сражений с немцами любой ценой. Поэтому при наступлении дроздовцев большевики в беспорядке отступили. Только на следующее утро они поняли свою ошибку и послали войска к Новочеркасску, чтобы вновь занять город.

Отступление красных произошло, как видно, просто по ошибке. А в статье излагается всё совсем по-другому.

Подумаю, как это исправить. Если есть варианты -- прошу предлагать.--Mankubus 13:11, 20 февраля 2010 (UTC)

Комментарии 1

Кстати - Вы перевод цитируете или сами переводите? Имею некоторые сомнения по поводу содержания. Нет ли возможности посмотреть оригинал? wulfson 14:25, 20 февраля 2010 (UTC)

Перевод, тот же, что использовал MPowerDrive. Перевод, да, выполнен с ошибками (напр., в цитате выше неправильно согласовано деепричастие «не зная» с глаголом «ожидали» -- так в книге, это не моя опечатка). Насколько они серьёзные -- без оригинального текста Кенеза не могу сказать.--Mankubus 14:37, 20 февраля 2010 (UTC)

Один из вариантов: и в том, и в другом случае (немцы/Дроздовский и Дроздовский/Ростов) дать нейтральное описание, за которым представить две различные оценки/интерпретации происходившего. wulfson 13:24, 20 февраля 2010 (UTC)

Для Ростова, наверное, надо ещё сначала узнать источник, откуда взято то, что там сейчас написано. Если источник не найдётся, то просто заменить на переработку текста Кенеза. Добавлю ещё один запрос сейчас.--Mankubus 13:36, 20 февраля 2010 (UTC)

Комментарии 2

По второму замечанию Манкубуса, опять-таки исследовавший досконально именно Поход дроздовцев Руслан Гагкуев пишет о ростовском бое так:

В 24 часа при поддержке артиллерии повели наступление и главные силы. Германские части, подошедшие к городу со стороны Таганрога, предложили Дроздовскому помощь, на что он ответил: "Не надо, справимся сами". Атака удалась, добровольцам даже не пришлось вводить в бой все резервы. Ночью город был взят.

Красные отошли на Нахичевань. Однако уже утром 22 апреля (4 мая) большевики, получив подкрепление из Новочеркасска, с помощью подошедшего оттуда бронепоезда повели наступление на город. Добровольцы пробовали контратаковать, однако большая численность красных и не свойственная им ранее организованность не позволили развить успех.

Т.е. Гагкуев, в отличии от Кенеза, считает что большевики оставили Ростов и заняли его потом снова отнюдь не из-за того, что приняли их за немцев, у исследователя похода нет ни одного намека на то, что пишет Федюк, а из-за того, что к бывшим изначально 28 000 штыкам добавили новые подкрепления, и, что еще важнее, Гагкуев указывает на несвойственную большевикам ранее организацию при контратаке ими Ростова! Эта организованность, впервые продемонстрированная красными была. Что еще раз подтверждает, почему Дроздовский не считал красных достойным противником и что у него не было нужды специально обходить неорганизованные отряды красных на маршруте похода.--Bagum 13:36, 21 февраля 2010 (UTC)

Не 28, а 12 тысяч, как уже говорил выше. И чего вы у Гагкуева противоречящего Кенезу и тут увидели? Дроздовский внезапно атаковал позиции красных. Эта внезапность привела к неорганизованности и ошибке насчёт того, кто их атаковал. Из-за этой ошибки, — т. е. того, что спутали дроздовцев с немцами, — красные отступили.

Вся разница между Гагкуевым и Кенезом в том, что Гагкуев не пишет про приказ Москвы отступать в случае наступления немцев. Но если он просто не затрагивает этот вопрос, то это не означает, что он считает здесь по-другому, чем Кенез.--Mankubus 12:23, 22 февраля 2010 (UTC)

Не 12, а 28! Не понятно, откуда вы взяли эти 12. Разъяснил выше. И в статье тоже 28, и это соответствует источникам. Атака Дроздовского не могла быть внезапной для красных, они ждали немцев. Красные отступили так как не смогли противостоять хорошо организованному сплоченому отряду, верящему в свои силы. То же самое было с Добровольцами в Ледяном походе, побеждавшими красных в таких же условиях и таком же соотношении сил, тогда то уж точно красные корниловцев и алексеевцев с немцами перепутать не могли. Поэтому ничего удивительного нет, таковы реалии, белые, уступая в десятки раз били красных в 1918 году. --Bagum 13:44, 23 февраля 2010 (UTC)

И тем не менее, атака дроздовцев для красных произошла внезапно:

Внезапность нападения заставила большевиков отступить, но уже на следующий день, видя малочисленность противника, они перешли в контратаку.
— Федюк В. П. Указ. соч. С. 50.

--Mankubus 21:31, 23 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, по-моему вы зря ломаете копья. Возможно, для отряда бой в Ростове был заметным событием. Возможно также, что совдеповское начальство, услыхав, что на вокзале появились какие-то люди в погонах, предусмотрительно дало деру. Нужно, однако, иметь в виду, что Ростов в 1918 был весьма крупным городом, поэтому писать "город был взят", на мой взгляд неверно - силы отряда были слишком невелики. Все мемуаристы пишут о стычках на вокзале, так оно скорее всего и было: вечером внезапным ударом заняли вокзал и утром пошли к пасхальной заутрене (!), замечу, что до собора примерно 15 минут пешком. Не забудем, что пасха для верующих дроздовцев была большим праздником. Возможно именно желание посетить пасхальное богослужение в кафедральном соборе и было основной причиной визита в город. Горожане же практически ничего не заметили, собор был полон. Туркул пишет: "горожане с удивлением рассматривали наши погоны" (цитирую по-памяти). Затем солдаты просто разбрелись по городу, который очевидно жил мирной жизнью. Тут на, мой взгляд, есть аналогия с Москвой 90-х - где-то стреляют, но жизнь от этого не прекращается.
Вывод: предлагаю убрать из отрывка слова "город был взят" - это явное преувеличение. KW 04:51, 24 февраля 2010 (UTC)

3

Ещё по поводу списка литературы. Мне кажется, что читатель, просматривая этот раздел, вправе ожидать получить оттуда информацию о литературе по предмету статьи, а не любую подряд литературу. Мне кажется сильно некорректным отправлять читателя перечитывать несколько томов ОРС Деникина, если там про поход Дроздовского только несколько страничек. Это примерно как по поводу какой-нибудь фразы Ленина указывать в качестве источника 55 томов ПСС 5-го издания. Для читателя это создаёт сильное неудобство в плане поиска информации. Поэтому, если какая-то книга затрагивает предмет статьи лишь отчасти, то, на мой взгляд, необходимо в списке литературы указывать конкретные страницы книги, посвященные предмету данной статьи. Т. е. не «Деникин А. И. Очерки русской смуты: В 3 книгах.», а «Деникин А. И. Очерки русской смуты. Том такой-то, страницы такие-то.», не «Кенез, Питер. Красная атака, белое сопротивление. — 287 с.», а «Кенез, Питер. Красная атака, белое сопротивление. — С. 130 — 134.».--Mankubus 13:48, 20 февраля 2010 (UTC)

Совершенно верно. wulfson 14:25, 20 февраля 2010 (UTC)

Я бы еще предложил разбить литературу на две части — исторические исследования (Гагкуев, Кенез... — название секцнн обсуждаемо) и мемуары (сам Дроздовский, Деникин, Туркул...). --Blacklake 14:39, 22 февраля 2010 (UTC)

Согласен, тоже об этом думал.--Mankubus 14:42, 22 февраля 2010 (UTC)

4

Уважемый Вулфсон, скажите, мне вот кажется такое количество требуемых Манкубусом ссылок чрезмерным, за гранью здравого смысла. Запросы ставятся даже внутри абзацев с данными в конце ссылками. Выскажите свое мнение на это счет, пожалуйста. Особенно учитывая, что сейчас подводить итог будут и такое искусственное нагромождение запросов и щаблонов может уже чисто визуально воздействовать на подводящих итоги.. --Bagum 13:36, 21 февраля 2010 (UTC)

• Соогласен с Bagum. Запросы на АИ от Mankubusa излишне мелочны. HOBOPOCC 16:28, 21 февраля 2010 (UTC)

  Нет, коллеги. Я не считаю эти запросы чрезмерными. Там, где это касалось сведений, добавленных мною, я легко дал необходимые ответы. Думаю, что следует обратиться и к изначальному автору за пояснениями. wulfson

17:03, 21 февраля 2010 (UTC)

5

Ещё есть предложение дополнить раздел «Итоги» (возможно, после этого предложения: «Во время похода отряд Дроздовского ликвидировал советскую власть в городах Мелитополе и Бердянске, а также других населённых пунктах по пути своего следования.») следующим текстом:

При отряде была создана специальная террористическая «команда особого назначения» по командованием капитана Д. Б. Бологовского, одного из близких помощников Дроздовского, которая за время похода расстреляла около 700 человек, из них 500 — в Ростове. «Команда» имела задачу уничтожать тех белых, которые вредят Белому движению и способствуют победе Советской власти (ссылки: lib.ru/research/0/pdf/abinyakin_rm01.pdf, [4]).

--Mankubus 13:11, 22 февраля 2010 (UTC)

• Уважаемый Манкубус! Вы уверены что эта статья имеет отношение к данной дискуссии -- - Создание красной Монголии из журнала Русский обозреватель? Абзац о Бологовском в статье о красной Монголии всего лишь дублирует книгу Абинякина. Надо полагать, что Вы добавили эту ссылку или по недосмотру, или для создания псевдо-видимости наличия массовости АИ.
  

Так же не уверен, что Ваше предложение, господин Манкубус, можно по смыслу его отнести к «итогам» похода. HOBOPOCC 14:28, 22 февраля 2010 (UTC)

• • Один абзац из этой статьи -- да, имеет. Хотя ссылку на Кондакова, в принципе, можно убрать, Абинякина хватит.
  • 700 трупов можно отнести к итогам похода. А куда его ещё добавить? Разве что раздел отдельный создать «Команда особого назначения» или что-то в этом роде.--Mankubus 14:38, 22 февраля 2010 (UTC)
    • Никакого отношения это к итогам не имеет разумеется. --Bagum 13:46, 23 февраля 2010 (UTC)
      • 700 трупов -- это один из результатов похода, так что имеет. А куда вы бы предложили добавить этот фрагмент?--Mankubus 21:34, 23 февраля 2010 (UTC)

Наверное в "отношения с населением" KW 15:11, 25 февраля 2010 (UTC)

6

Меня попросили объяснить простановку шаблона {{кому}} в этой фразе:

Показательно^[кому?], что германцы, при всей их аккуратности и хорошо поставленном военном деле, оценивали численность отряда Дроздовского «в 5 тысяч, из коих 2 тысячи офицеров», о чем Дроздовский неоднократно получал сообщения от своих информаторов

Поясняю. На мой взгляд, текст не должен выглядеть как рассуждение автора Википедии, с собственными выводами о том, что важно, показательно и т. д. Если то, что написано в этой цитате, считает какой-то историк, то нужно добавить соответствующую атрибуцию, вроде «Как считает историк Х, показательно, что...». Иначе фраза ориссно выглядит, как собственное рассуждение.--Mankubus 14:49, 22 февраля 2010 (UTC)

• Этот абзац не ОРИСС, а взят из дневника Дроздовского. Корткий ответ на Ваш запрос кому: - читателю! А развернутый: Дроздовский, удивляясь, дважды писал о том, что и австрийцы сначала, и немцы впоследствии, оценивали его 1,5 тысячи (ну или там уже 3 к концу похода) в 5 тысяч человек. Слово ПОКАЗАТЕЛЬНО употреблено именно для того, что бы сохраняя краткость текста привлечь внимание читателя к этому важному факту -- какое может произвести на хорошо организованного противника впечатление скромное числом, но твердое в свих помыслах и делах воинское подразделение. Можно было бы привести еще одну цитату из дневника об этом факте, но и так цитат, как все считают, уже слишком много. Надеюсь, я ответил и шаблон ^[кому?] Вы уберёте. HOBOPOCC 15:07, 22 февраля 2010 (UTC)
  • Для меня лично не очевидно, «показательно» это или нет. Если мы напишем это в статье, то получится, что мы, редакторы Википедии, сами от своего лица подталкиваем читателя к неким выводам. Впрочем, давайте выслушаем более опытных коллег (Wulfson, Blacklake).--Mankubus 15:20, 22 февраля 2010 (UTC)

• Мне кажется, что это демагогия чистой воды. Естественно, что любой пишущий индивидум подталкивает своего читателя к неким выводам. Однако не вижу особых проблем (после Вашего объяснения) и постараюсь изменить абзац в том смысле, что бы он у Вас не вызывал возражений. HOBOPOCC 07:41, 23 февраля 2010 (UTC)
  • Так корректнее, спасибо.--Mankubus 21:38, 23 февраля 2010 (UTC)

7

Я бы хотел исправить место, где говорится про сепаратный мир с Румынией со ссылкой на Шамбарова. Я видел, что этот абзац выше уже согласовывался, предлагаю его дополнить существенным уточнением и изложить по другому источнику. У Абинякина в биографии Дроздовского этот эпизод освещается несколько подробнее, да и он не настолько одиозен, как на мой (не всеми разделяемый, да) взгляд Шамбаров. У Абинякина не говорится про выторговывание Бессарабии, поэтому в своем варианте я эту фразу убрал, но если источники согласны, что торг был, я не настаиваю. Сейчас:

Румыния тем временем вела свои собственные переговоры с Центральными державами о сепаратном мире<ref name="ШАМ">''Шамбаров В. Е.'' [<nowiki>http://militera.<nowiki>lib.ru/research/shambarov1/index.html Белогвардейщина.</nowiki>] — М.: ЭКСМО, Алгоритм, 2007. — (История России. Современный взгляд). ISBN 978-5-926-50354-5, стр. 107</ref></nowiki>. Выторговывая себе у немцев Бессарабию, румыны принялись разоружать русские части и захватывать фронтовое имущество.

Желаемый вариант:

Румыния тем временем вела свои собственные переговоры с Центральными державами о сепаратном мире, при этом Германия выставляла одним из условий разоружение русских добровольцев. Румыны на словах соглашались обеспечить вывод бригады Дроздовского, но задерживали выдачу имущества и движение эшелонов.

Кроме того после слов «Планировалось создание 3-й бригады в Болграде[4][6]» я бы хотел добавить еще одну фразу из Абинякина:

Часто бригада для пополнения боеприпасами, снаряжением и продовольствием вступала в стычки с пробольшевистскими частями. К 20 февраля в распоряжении Дроздовского было большое количество артиллерии и пулемётов, 15 бронемашин, легковые и грузовые автомобили, радиостанция и много другого имущества, часть которого дроздовцы при уходе были вынуждены бросить.

--Blacklake 21:23, 22 февраля 2010 (UTC)

• Давайте я тоже этот эпизод в иных источниках посмотрю и предложу свой вариант. Кроме того, я не согласен с формулировкой Вашего варианте после слов «Планировалось создание 3-й бригады в Болграде[4][6]». В самом Дневнике Дроздовского он неоднократно пишет об «удачах» с продажей какого-то имущества, которое они не могли взять с собой. Поэтому этот абзац лучше видеть таким:

  Часто бригада для пополнения боеприпасами, снаряжением и продовольствием вступала в стычки с пробольшевистскими частями. К 20 февраля в распоряжении Дроздовского было большое количество артиллерии и пулемётов, 15 бронемашин, легковые и грузовые автомобили, радиостанция и много другого имущества, часть которого дроздовцы при уходе были вынуждены продать, а что не смогли продать -- пришлось бросить..

  HOBOPOCC 15:32, 25 февраля 2010 (UTC)

Ок, давайте так. --Blacklake 08:06, 26 февраля 2010 (UTC)

• Так что, Вы добавите этот фрагмент с Вашей ссылкой, а я потом добавлю в него ссылку на Дневник с номерами странц, OK? HOBOPOCC 12:26, 26 февраля 2010 (UTC)

Прошу прощения, что вклиниваюсь в плодотворную дискуссию, но, хотел бы и от себя еще добавить и уточнить.

Для большей убедительности, чтобы не было противоречий, фразу "штаб фронта закрывает глаза на ее деятельность" - снять, поскольку штаб фронта принципиально не возражал против организации.

Днестровская Добровольческая армия - уточнить.

"Украинские власти", применительно к началу весны 1918 г. на местах еще достаточно слабы, поэтому правильнее было бы именно на Украине не акцентировать.

"красные", "большевики" - конкретизировать - войска Доно-Криворожской республики. Субъект права, как не говори.

"при помощи Антанты" - не логично, коль скоро Румынский фронт оказался в изоляции после фактического выхода Румынии из войны и до помощи Антанты было далеко.

Всероссийский Национальный Центр сформировался в мае/июне 1918 г. в подполье в Москве и к бригаде Дроздовского отношения не мог иметь.

Мнение о выдвижении статьи на звание "хорошей" - поддерживаю. Если внесут поправки...

Всем всех благ!
В.Ж. Цветков 21:58, 25 февраля 2010 (UTC) 95.165.100.130 20:52, 25 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, надеюсь выскажу общее мнение, поблагодарив Василия Жановича за внимание к статье.

Практический вопрос: кто внесет правку? Сам я не берусь, так как недостаточно знаю материал. Что скажете, коллеги wulfson и HOBOPOCC? KW 09:40, 26 февраля 2010 (UTC)

• Да, конечно же благодарим!
  Но я, к сожалению, тоже могу обсуждать только своё - в остальном "плаваю" - а моё там только об украинских властях.
  Василий Жанович, а как бы Вы об этом моменте упомянули? Отношения-то были. И раздел оставить нужно (по структре статьи). Мне приходит на ум только вот такое Отношения с новыми

(или новоявленными) украинскими властями В самом же разделе как раз подробно (в рамках статьи) рассказывается что такое была та новая украинская власть. HOBOPOCC 12:26, 26 февраля 2010 (UTC)

Существующее название раздела лично мне кажется соответствующим содержанию: украинская власть была, но она была слабой, о чем также говорится в статье.

Должен все же повторить, что весь этот раздел мне кажется излишне подробным для основной темы статьи. Описание истории УНР, на мой взгляд нужно перенести в историю УНР и историю Украины, если там пока нет этих сведений. Нужно также дать ссылку на эти статьи по шаблону {{main}}. Оставить же следует только то, что прямо относится к походу. Позволю себе предложить следующий вариант:

Путь отряда Дроздовского пролегал через пять губерний бывшей Российской империи, три из которых — Херсонская, Таврическая и Екатеринославская — были переданы Временным правительством в состав Украины. На юге власть киевского правительства была слаба, в 1918 здесь существовали номинальные образования, признававшие власть Москвы, а не Киева (Одесская Советская Республика, Донецко-Криворожская советская республика). В сельской местности значительную роль играли многочисленные крестьянские атаманы, такие как Нестор Махно. По сути, отряд шёл по территории иностранного государства, охваченного мятежом.

Переход не был согласован с украинскими властями, поэтому последние могли в любой момент потребовать от отряда разоружиться. В то же время Дроздовский осознавал, что сил на принудительные меры в отношении отряда у украинских властей нет и поэтому занимал к ним нейтральную, но независимую позицию. Отношение же украинской власти к дроздовцам было также декларативно-нейтральным, но фактически враждебным .

Трения с украинскими властями происходили также из-за припасов, военного имущества и денежных средств, захваченных отрядом в городах, где у власти были Советы. Дроздовский удерживал это имущество ссылаясь на принцип военного трофея, несмотря на требования украинских властей. Украинские власти также требовали, чтобы им передавали для последующего суда всех пленных, захваченных отрядом Дроздовского. Вот несколько характерных записей из дневника Дроздовского: {и далее до конца раздела}

- KW 07:04, 27 февраля 2010 (UTC)

• Согласен с Вашим, уважаемый KW. Поменяю (сегодня, по возможности) в соответствии с Вашими рекомендациями. С наилучшими HOBOPOCC 08:00, 27 февраля 2010 (UTC)

Прекрасно. Будем надеяться, что окончание всей работы уже не за горами. KW 08:44, 27 февраля 2010 (UTC)

• Сократил, что смог. На 5 строк, т.е. на 20% от первоначального объема. Всё, что оставил -- считаю принципиальным. Еще раз повтрюсь -- мы не для себя пишем, а для читателя, положим, с нулевыми знаниями по предмету. Считаю важным погрузить неподготовленного читателя во всю ту кашу, что бы все аспекты (и украинский в том числе) были объяснены, хоть и вскользь. Иначе не понятно - а чего ж это Дроздовский занимал город, в котором и склады, и отделения государственного банка с миллиоными запсами -- а уходит, буквально бежит, дальше на Дон -- ни с чем! Что это была тогда другая страна, с другим правительством (как и Румыния), которое всю дорогу вредило -- сейчас если на это не ткнуть -- мало ведь кто осознает! Вон про противодействие румынских властей - вон сколько информации в статье! Вобщем, считаю оствленное важным. С наилучшими HOBOPOCC 19:18, 27 февраля 2010 (UTC)

Да, поправки по поводу "внешнеполитического окружения" отряда Дроздовского учтены. М.б. помянуть, хотя бы одним предложением, что присоединение отряда к ДА привело к определенному недопониманию, конфликтам, связанным со стремлением Дроздовского сохранить неизменной организацию отряда. Хотя это и не обязательно, поскольку переходит уже в тему 2-го Кубанского похода. Всех благ!

В.Ж. Цветков 11:53, 28 февраля 2010 (UTC)

В.Е. Шамбаров

Коллеги, как известно, ссылки на данного автора вызывают много споров и возражений см. (здесь). По мнению некоторых коллег, только цитирование Шамбарова мешает им проголосовать за избрание статьи (см. обсуждение).
Использование столь спорного автора в прошлом можно было объяснить недостатком качественных вторичных источников по теме Гражданской войны. Однако сейчас таких источников хватает. В первую очередь, это работы Р.М. Абинякина, В.Ж. Цветкова и других профессиональных историков.

Может быть, с учетом всех обстоятельств, пришло время отказаться от упоминания книг Шамбарова, при всем уважении к нему, как к беллетристу и популяризатору истории Белого движения? KW 05:59, 23 февраля 2010 (UTC)

• Шамбаров, как мне кажется, сам опирался на какие-то мемуары и т.п. Если имеется возможность вместо Шамбарова ссылаться на первоисточник его работ -- то, конечно же, с этим ни у кого не должно возникнуть проблем. Это, по крайней мере, сократит число ссылок на него. Но полностью от его работ я бы всё равно не отказывался. HOBOPOCC 07:48, 23 февраля 2010 (UTC)

Конечно, опирался на источники. У него много ссылок на "Архив русской революции" и другую классику. Именно поэтому Ш. был полезен, как вторичный источник, до определенного момента - не будем забывать, что ссылки на первичные источники в Вики ограничены.

Однако, как верно отмечают оппоненты, Ш. - не историк, а публицист. Ничего плохого в этом нет, однако ссылки в Вики предпочтительнее давать все же на историков. В последнее время история Белого движения переживает подлинный расцвет, появилось много научных работ молодых историков (Абинякин, Цветков и другие). Именно их работы мы и можем теперь использовать, как вторичные источники. Шамбаров же, я уверен, по-прежнему останется читаемым популяризатором истории. Честь ему за это и хвала.

Практически, я предлагаю оставить Шамбарова в списке дополнительной литературы, но ссылки на него заменить другими. В статье таких ссылок всего две. Думаю, что им несложно будет найти замену. KW 08:03, 23 февраля 2010 (UTC)

Ну давайте уберем, если это поможет прийти к компромиссу с Blacklake, вторая ссылка на Шамбарова тем более я посмотре подтверждена и другими АИ - про уважение и отношение немцев. --Bagum 13:49, 23 февраля 2010 (UTC)

Уберите, если не сложно, сами. Я не хочу вмешиваться в чужой текст. KW 14:22, 23 февраля 2010 (UTC)

• В том-то и сложность, что, как я понимаю, для нас всех статья чужая -- её-то писал Эмпоуэрдрайв, а он заблокирован! Я по Шамбарову точно беру самоотвод. У меня его нет. HOBOPOCC 14:48, 23 февраля 2010 (UTC)
• Я посмотрел 2 ссылки на Шамбарова, существовавшие в статье до сего момента, и одну из них исключил. Если кто не согласен - просто откатите.

Мои аргументы почему эта ссылка бессмыслена: он проставлена явно по запросу АИ какого-нибудь "сомневающегося", но сейчас в конце этого же предложения появилось две ссылки на вторичные АИ! Так что, думаю, в данном месте Шамбаров просто уже не актуален. И по поводу второй ссылки на Шамбарова - в данный момент уже единственной - так как речь идет об историческом факте не подлежащем сомнению, я беру на себя обязательство в ближайшее время заменить её ссылкой на какой-нибудь нейтральный вторичный АИ, который не вызовет ни у кого сомнений. С наилучшими HOBOPOCC 13:29, 25 февраля 2010 (UTC)

Если не трудно, разберитесь пожалуйста с предложением Blacklake (предыдущий раздел). Мне кажется это резонное предложение по стилю, но по содержанию оценить не могу. KW 15:08, 25 февраля 2010 (UTC)

• Да, там написал HOBOPOCC 15:33, 25 февраля 2010 (UTC)
  • Коллеги, в связи со снятием ссылок на Шамбарова, убрал свой голос "против" [5]. Считаю это важным этапом в доработке статьи, и очень рад что этот момент наступил. Честно говоря пока там стояли ссылки на Шамбарова, мне статью даже смотреть не хотелось. Сейчас, просмотрел свежим взглядом - а неплохо так смотрится, в целом. "За" с ходу голосовать не готов, надо сесть внимательно все перечитать, может подшлифовать что где, но принципиальных препятствий больше не вижу. Постараюсь сегодня-завтра этим заняться.--Alex1709 07:55, 26 февраля 2010 (UTC)

Предыстория

Мне кажется, уже есть смысл разбить раздел на два или три. Скажем, собственно предыстория (исторический фон), создание самого отряда и выход из Ясс (сюда поместить все, что касается переговоров с румынами). --Blacklake 15:29, 22 февраля 2010 (UTC)

• Это разумно. HOBOPOCC 19:01, 22 февраля 2010 (UTC)

Расставил ссылки

Взял на себя смелость перенести в текст ссылки на источники упомянутые MPowerDrive на странице обсуждения.--Dodonov 00:05, 26 февраля 2010 (UTC)

• Взял на себя смелость перенести в текст формулировку основного автора статьи и ссылки на источники упомянутые MPowerDrive

на его странице обсуждения HOBOPOCC 15:20, 26 февраля 2010 (UTC)

Карточка "Вооружённый конфликт"

Коллеги, надо бы оформить! См. например статью Конный рейд Мамонтова. И для красоты и для порядка - в хорошей статье должно быть, ИМХО--Alex1709 06:30, 27 февраля 2010 (UTC)

Не думаю: нового таким образом добавить не удастся (например, потери неизвестны), а место будет занимать. Кроме того, боев-то особенных не было, к счастью, добавлю от себя.

Может быть нужно бы иметь шаблон для подобных случаев, условно говоря, "анабазис", но пока его нет, по-моему, лучше оставить так как есть. KW 08:57, 27 февраля 2010 (UTC)

Позвольте не согласится - по целому ряду причин:

(1) Цель карточки - не добавить что-то новое, а упорядочить информацию о походе согласно принятой в Википедии форме.

(2) Насчет потерь - отмечу что в статье про поход Мамонтова потери тоже не указаны. Так что это само по себе ИМХО не возражение.

(3) Насчет места - в статье его много. 6 изображений, при том что статья длинная - у меня пролистывание заняло 12 экранов, т.е. в среднем 1 изображение на 2 экрана. Как следствие, визуально остается ощущение что текста много а изображений - мало. Так что и с этой стороны карточка ИМХО никак не повредит. --Alex1709 09:50, 27 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю подождать, что скажут другие. KW 10:08, 27 февраля 2010 (UTC)

Не думаю, что карточка здесь поможет. Дроздовский поход-это прежде всего поход, а не конкретное сражение. Этио многомесячная цепь событий происходивших на большом растоянии против разных несогласованных противников. Здесь нельзя четко выделить две стороны конфликта. Дроздовцы по ходу движения контактировали и с немцами, и с повстанцами, и с красными. Причем это была далеко не единая в своих действиях сторона. Карточкой "сражения" его будет затруднительно описать и упорядочить. Получится сумбур. Glavkom NN 10:54, 27 февраля 2010 (UTC)

• Карточки вещь очень хорошая и мне они очень нравятся -- как-то сразу упорядочивают статью, но в данном случае, я считаю карточку излишней, прежде всего потому, что не видно конкретных сторон конфликта (вернее их слишком много), как это уже заметил коллега Glavkom NN. Карточка реально в данном случае ничего не упорядочит, а ПОДГОНКА данных для её заполнения вызовет бесконечные споры. HOBOPOCC 15:16, 27 февраля 2010 (UTC)

НЕ нужна тут карточка. Вот была бы статья о Ростовском бое скажем, тогда да, поместили бы колво учатсников с каждой стороны, число убитых и тыды.--Bagum 20:34, 27 февраля 2010 (UTC)

• В связи вот с этими правками — [6] [7] — прошу обратить внимание на это обсуждение. Консенсус на то, что бы не вводить карточку в эту статью. И войну правок вести не нужно. И ВП:КОНС нарушать тоже не нужно. HOBOPOCC 13:38, 13 января 2013 (UTC)

Раздел "Приложения" -> в Викитеку

На текущий момент там полностью, без каких-либо купюр, процитированы 2 документа, "Воззвание к русским войскам в Румынии" и "Подписка добровольца". На мой взгляд здесь очевидное нарушение ВП:НЕАРХИВ: "Полные тексты оригинальных источников ... помещайте в Викитеку". Туда и предлагаю перенести, а в самой статье поставить соответствующую ссылку для интересующихся--Alex1709 11:11, 27 февраля 2010 (UTC)

• Я хочу заметить, что эти 2 документа самостоятельно в викитеке, на мой взгляд, будут выглядеть ничтожно. Я их, к примеру, взял из книги Дневник Дроздовсого, где они даны в ввиде приложений. В викитеке есть Дневник Дроздовского? Если да - то тогда, конечно, можно эти два исторических документа убрать из статьи и поместить туда. В противном случае эти документы конечно же в викитеке затеряются. Поэтому я не вижу здесь нарушения правила НЕ АРХИВ. Однако, если более опытные коллеги считают иначе - что ж, переносите в викитеку! HOBOPOCC 15:09, 27 февраля 2010 (UTC)

Судя по обсуждению (см. комментарий) можно и оставить. KW 07:23, 28 февраля 2010 (UTC)

Просьба уточнить, о каком конкретно комментарии речь? Просмотрел, ничего релевантного не нашел (хотя с другой стороны там много чего написано...)--Alex1709 12:59, 1 марта 2010 (UTC)

Я немного ошибся: имел в виду обмен репликами в конце раздела К итогу. KW 14:43, 1 марта 2010 (UTC)

А из чего конкретно вы заключили что разделы можно оставить? Victoria осталась при своем мнении, как и wulfson. Или вы думаете что если в статье ничего не менять, а просто перевыставить ее через пару месяцев, она пройдет? Учитывая что голоса администраторов разложились поровну (два за, два против), думаете найдется администратор который назовет эту версию консенсусной?--Alex1709 06:55, 2 марта 2010 (UTC)

Хоть убейте - не могу понять, почему эти два небольших текста не могут быть представлены в статье. Почему, если устранить все или большинство разногласий между редакторами, наличие или отсутствие этих текстов вдруг будет названо основным и единственным барьером, мешающим номинации? Прошу тех, кто принимает решение, подумать - может, это просто каприз? Если вы все придерживаетесь такого мнения, то, значит, так тому и быть. Но, может, нет? И тогда вы мне объясните, почему вот в этой статье - Манифест о трёхдневной барщине - приведён полный текст документа? Кто именно из вас голосовал за? И почему, сделав исключение однажды, нельзя сделать его и на этот раз? wulfson 19:52, 2 марта 2010 (UTC)

Напишу мое понимание. На мой взгляд в статье Манифест о трёхдневной барщине текст этого самого манифеста уместен, т.к. он сам по себе короткий (1 абзац) и статья посвящена его анализу. В том контексте я бы тоже голосовал "за", т.к. ВП:НДА (статья именно про этот текст) ИМХО там перевешивает ВП:НЕАРХИВ. Если же статья посвящена не анализу текста документа, а чему то другому, я не вижу оснований ставить туда целиком тексты оригинальных документов.--Alex1709 20:42, 2 марта 2010 (UTC)

Спасибо за Ваше мнение. Мне кажется, что оно не противоречит моему подходу. Я рассматриваю два текста, предложенных коллегой HOBOPOCC, как текстовую иллюстрацию, которая (1) занимает немного места, (2) явно отделена от основного текста и (3) не мешает прочтению и пониманию основного текста, а наоборот (сужу по себе) способствует более яркому и эмоциональному восприятию и пониманию той непростой обстановки, в которой происходило действие статьи, а также осознанию мотивов, которые двигали разными людьми. Человек, потративший время на прочтение статьи, думаю, обязательно уделит пару минут знакомству с Приложением. Ну и наконец, мне хотелось бы, чтобы люди, принимающие решения, проявляли больше гибкости, желания и готовности идти навстречу своим коллегам в вопросах, где ни решение «за», ни решение «против» не приведёт к подрыву устоев - тем более, что перевес в мнениях среди голосовавших в пользу номинации становится всё более очевидным - а те, кто 2 месяца назад голосовали против, думается, давно забыли про саму статью и не интересуются её судьбой и изменениями, которым она за это время подверглась (о присутствующих я не говорю). wulfson 05:26, 3 марта 2010 (UTC)

Я лично согласен трактовать это как текстовую иллюстрацию, но тогда давайте ставить приложения в текст статьи, на правах обычной иллюстрации. А поскольку это довольно громоздкая иллюстрация (либо длинная и узкая, либо короткая и широкая), то вот пусть авторы статьи и имеют отношения с форматом, чтобы было визуально красиво. Если будет красиво - готов снять свои возражения.

Насчет гибкости, ИМХО упрек не по адресу - его надо адресовать авторам статьи. Мой единственный комментарий (и не только мой) - что ссылки на Шамбарова в статье, претендующей на статус "хорошей", выглядят ну совсем неуместно (как профанация они выглядят, если честно) - авторы статьи учли только через два месяца. Это при том что речь о двух ссылках, заменить которые, по моему скромному мнению, занимает максимум полчаса (по 15 на каждую). С такими скоростями, неудивительно что двух месяцев не хватило! И потом, с этими текствовыми иллючтрациями, как по Вашему, кто должен гибкость в первую очередь проявлять, я (рецензент статьи, по сути) или авторы? Хочешь оставить приложения в статье, сядь подумай, предложи разные варианты... я конечно тоже это сделать могу, мне не сложно, но вообще то этим автор в первую очередь должен заниматься, а не я. «Тебе надо — ты и делай», как очень верно тут сказано.--Alex1709 16:06, 3 марта 2010 (UTC)

• Повторюсь в новосозданном разделе: на мой взгляд, два исторических документа в разделе приложения в данной статье действительно были бы ИНТЕРЕСНЫ, УНИКАЛЬНЫ (где ещё в рунете с ними можно познакомиться?) УМЕСТНЫ. В викитеке -- по их скромности (это же не указы, постановления и законы, в конце-концов) как отдельные документы -- им не место. Но старшие товарищи знают, что лучше и правила-есть-правила. Если бы где-то раздобыть фотографии оригиналов тех документов - это бы решило

проблему (в форме иллюстраций). Но это, на мой взгля, ещё менее вероятно. HOBOPOCC 11:09, 3 марта 2010 (UTC)

• • Если бы где-то раздобыть фотографии оригиналов тех документов - а зачем они вам? Средствами движка можно представить текст приложений как (как бы) илллюстрацию - для примера я попробовал сделать это в моей песочнице. Я выше уже писал что в статье мало иллюстраций; если мы таким (признаться несколько извращенным) методом визуально добавим две (как бы) иллюстрации, и если это действительно сделает статью симпатичнее - приложения имеют право на жизнь в статье. ИМХО.--Alex1709 15:38, 3 марта 2010 (UTC)
• Как говорят на Украине -- Чудо́во! Мне Ваше предложение нравится. Думаю никто возражать не будет. Вставите Вы? HOBOPOCC 15:45, 3 марта 2010 (UTC)
  • Могу и я, но тогда попозже (на выходных, как время будет, т.к. надо будет попримериваться чтобы эстетически красиво в статью встало). Опять таки, мне надо походить подумать, а вдруг мне такая гибкость, по здравом размышлении, покажется все таки подрывом устоев  :-). Если я поставлю в статью, я уж тогда по справедливости должен быть готов защищать корректность своих правок. Короче подумать надо. Хотите, сами ставьте, а я покритикую :-))--Alex1709 16:16, 3 марта 2010 (UTC)
• Я абслютно не возражаю отдать Вам тут первенство, коль идея Ваша. И к тому же спешить нам действительно некуда. У Вас вики-опыта куда больше, чем у меня, так что подумайте и решайте как поступить. Но, на мой взнляд, - это решение и решение хорошее. HOBOPOCC 16:22, 3 марта 2010 (UTC)
  • добавил врезки. Думаю одну можно смело защищать, упирая на недостаток иллюстраций в статье и предлагая рассматривать как иллюстрацию. Насчет двух не уверен - ИМХО надо быть готовым снять (или сильно урезать) одну из врезок если будут возражения.--Alex1709 06:49, 17 марта 2010 (UTC)

Не пора ли закончить?

1. Изменения в последний момент. Коллеги, под влиянием новых обстоятельств, а также с учетом последних замечаний, я взял на себя смелость быстро исправить конец 1-го раздела. Все изменения сделаны в соответствии с монографией Р.М. Абинякина. Надеюсь это устранит возражения оппонента коллеги Elmor. Прошу заметить, что красная ссылка не Алексеевскую организацию сделана намеренно, поскольку ссылка на Добрармию была бы не вполне корректной, а прямой статьи пока нет.
2. Подведение итога На мой взгляд, пора подводить итог голосования, поскольку все сроки на обсуждение вышли. Кого пригласим на эту ответственную роль? Время не ждет, прошу всех оперативно высказаться и дать мандат на обращение к администратору
   

С уважением, - KW 07:45, 28 февраля 2010 (UTC)

Коллеги,

Оказывается у нас есть проект "Кандидаты в хорошие статьи", и у этого проекта есть участники. В списке активных участников мое внимание привлек Участник:Vladimir Solovjev. Он имеет админ-флаг и занимается историей России, но в нашем обсуждении пока не участвовал, насколько мне известно. По-моему, это хороший кандидат для подведения итога. Предлагаю быстро обсудить и послать приглашение коллеге Участник:Vladimir Solovjev. KW 11:53, 28 февраля 2010 (UTC)

• За! HOBOPOCC 15:11, 28 февраля 2010 (UTC)

Где же Вы были раньше, уважаемый коллега HOBOPOCC...

Итог все же подведен. Хотя иначе чем парадоксальным его не назовешь, но такова наша жизнь. Некоторые подробности можно найти здесь.

Что же, будем работать. Покажем нашим оппонентам, что мы достойны памяти предков, которые прошли 1000 верст ради дела, которое они считали правым.

Приветом, KW 15:54, 28 февраля 2010 (UTC)

Гложут сомнения

Коллеги! В первую очередь это просьба к коллеге Mankubus - дайте, пожалуйста, цитату - не могу понять логики заявленной «задачи»:

При отряде была создана специальная террористическая «команда особого назначения» по командованием капитана Д. Б. Бологовского, одного из близких помощников Дроздовского. «Команда» имела задачу уничтожать тех белых, которые вредили Белому движению и способствовали победе Советской власти. Специальная группа Бологовского за время похода расстреляла около 700 человек, из них 500 — в Ростове.

wulfson 19:30, 2 марта 2010 (UTC)

Так задачу команды со ссылкой на Абинякина описывает д. и. н. Ю. Кондаков: «Основной задачей «команды» была не борьба с красными, а уничтожение белых, которые вредят белому делу и способствуют наступлению советской власти».

Абинякин приводит цитату Бологовского:

Как это ни странно, - пишет Бологовской, - но террор прежде всего был необходим не против красных, а против отдельных лиц, считавших себя тоже белыми, но фактически, как это было ясно из всей их деятельности, работавших, вольно или невольно, исключительно для развала борющихся с красными белых армий.

Во что это на практике выливалось конкретно во время похода Яссы -- Дон, я по правде говоря, тоже смутно представляю. Но более определённо задача «команды» у Кондакова и Абинякина не написана.--Mankubus 19:40, 2 марта 2010 (UTC)

Успеть расстрелять 500 человек за то время, что дроздовцы удерживали Ростов (день? два?), и при этом быть уверенными, что расстреливают именно "белых", наносящих вред "Белому движению", - это выше моего понимания. Жаль, что нет ни одного конкретного примера - ну, скажем, может, они задерживали мужчин с военной выправкой и расстреливали всех, кто отказывался присоединиться к отряду? Боюсь, что в данном случае следует либо опустить этот смутный эпизод, либо изложить задачи "команды" прямой цитатой из Бологовского. А что - Дроздовский в своем дневнике ничего о них не пишет? Где-то ранее в этом обсуждении, кажется, я видел упоминание о 1200 большевиках, убитых этой "командой" - или это было на СО MPowerDrive, где он приводил цитаты о расстреле Рошаля? wulfson 20:04, 2 марта 2010 (UTC)

Да... эта фраза меня тоже резанула. ИМХО предложение «Команда» имела задачу "уничтожать тех белых, которые вредили Белому движению и способствовали победе Советской власти" надо убрать. Причина - фраза выше есть склейка из двух цитат из Абинякина. Цитата1:

Единственной специальной террористической группой была «команда разведчиков особого назначения» при отряде Дроздовского, которая под началом Бологовского за время похода Яссы-Дон истребила более 700 человек, в том числе около 500 в Ростове, причем всю «заслугу» командир демонстративно приписывал лично себе.

Цитата2:

Но в понимании идеологов «белый террор» вовсе не исчерпывался антибольшевистским направлением, особенно с началом 1919 г. «Как это ни странно, - пишет Бологовской, - но террор прежде всего был необходим не против красных, а против отдельныхлиц, считавших себя тоже белыми, но фактически, какэто было ясно из всей их деятельности, работавших, вольно или невольно, исключительно для развала борющихся с красными белых армий»

ИМХО некорректно брать фразу Бологовского из цитаты2 (перед которой Абинякин отметил что она относится скорее к началу 1919 года) и "склеивать" ее с цитатой1 (относящейся к действиям начала 1918 года).--Alex1709 20:59, 2 марта 2010 (UTC)

Да, как я вижу, на своей СО MPowerDrive приводит цитату из очерка Гагкуева:

Под командой ротмистра Бологовского была создана "команда разведчиков особого назначения" для выполнения специальных заданий: отправки разведчиков в большевистские центры, оргаизацию засад на дорогах, ведущих с фронта в Яссы (* По воспоминаниям Бологовского, в возглавляемую им организацию входило 14 человек. Срединих были солдат Сергиенко, прапорщик Дмитриев (убит в Ростове), подпоручики П.П. Ступин (сбежал из отряда во время похода) и Вольский (убит), поручики И.А. Кудряшов, Митт (сошел с ума) и И. Таланов (убит), полковник Г.Н. Грант (убит) -- ГА РФ. Ф.5881. Оп.2Д.259)... По утверждению Бологовского, до выхода в поход было истреблено свыше 700 человек крупных и мелких большевиков, из которых самым видным был С.Г. Рошаль, известный революционер и участник разложения фронта (офицеры, забрав его из-под румынского ареста, расстреляли на шоссе в декабре 1917 года) (ссылка на Абинякин Р.М. Указ. соч. с.270-271. Видимо, речь о Абинякин Р.М. Генерал-майор Дроздовский \\ Исторические портреты: Л.Г. Корнилов, А.И. Деникин, П.Н. Врангель... // А.С. Кручинин. М.2003 с.257-302)

Однако, в указанной работе Абинякин пишет:

Доверенное лицо Михаила Гордеевича, ротмистр Бологовский, создал «команду разведчиков особого назначения», которая добывала оружие и боеприпасы, захватывая их хитростью или силой в разложившихся частях. Но главной функцией по совместному решению стал индивидуальный террор. За время существования, по утверждению Бологовского, было «истреблено больше 700 человек крупных и мелких большевиков», из которых самым видным был С. Г. Рошаль, известный участник революционных событий и разложения фронта: забрав из-под румынского ареста, офицеры пристрелили его на шоссе в декабре 1917 года.

Т. е., 700 человек было истреблено не до похода, как пишет Гагкуев со ссылкой на Абинякина, а вообще за всё время существования команды, как во время подготовки, так и собственно во время похода. Занятно, но налицо ошибочная интерпретация одного историка другим. И истребляли, как видно, всё же красных, зачем при этом Кондаков написал о такой «основной задаче» со ссылкой на того же Абинякина -- непонятно.

Почему Дроздовский не написал об этом в дневнике -- я не знаю. Так или иначе, факт, что такая команда особого назначения существовала, никто из историков (Абинякин и ссылающиеся на него Гагкуев и Кондаков) не оспаривает, а сам факт существования этой команды, на мой взгляд, достаточно важный, чтобы быть отражённым в статье. Так как расстреливали всё же красных, то смутную фразу про задачи команды можно убрать, дополнив этот фрагмент на основе приведённых выше цитат.--Mankubus 21:20, 2 марта 2010 (UTC)

Однако, т. к. эта же самая группа убила Рошаля, то некоторое дублирование получается: сначала в разделе про зарождение добровольческого движения упоминается группа, убившая Рошала, и затем в разделе про отношения с населением пишется про неё же. Есть предложение вот этот фрагмент: «В частности, члены этой группы убили комиссара Совнаркома С. Г. Рошаля, прибывшего в Яссы для организации военно-революционного комитета на Румынском фронте. Рошаль был арестован румынами, но члены организации добились его выдачи и 8 (21) декабря 1917 расстреляли.» -- объединить с абзацем про особую команду Бологовского и перенести в раздел «Создание добровольческих формирований», хронологически по времени создания группы этот раздел больше других подходит. Получится как-то так:

При бригаде была создана специальная «команда особого назначения» по командованием ротмистра Д. Б. Бологовского, одного из близких помощников Дроздовского. Команда занималась снабжением оружия и боеприпасов, отнимая его у разложившихся частей фронта, а позже, во время похода — разведкой. Однако главной задачей специальной группы Бологовского стал террор. Его «особая команда» за время похода расстреляла более 700 человек «крупных и мелких большевиков», из них 500 — в Ростове. Наиболее известной жертвой группы стал комиссар Совнаркома С. Г. Рошаль, прибывший в Яссы для организации военно-революционного комитета на Румынском фронте. Рошаль был арестован румынами, но члены группы Бологовского добились его выдачи и 8 (21) декабря 1917 расстреляли.

--Mankubus 22:59, 2 марта 2010 (UTC)

Я не понял, на каком основании до достижения договоренности в хорошей статье вносятся правки, переписывающие консенсусные предыдущие договоренности, например по Рошалю? ЧТо касается "группы особого назначения" то она действолвала только до выступления в поход.

Прошу перед внесением таких правок согласовывать их с другими редакторами хорошей статьи, а не только с самим собой. --Bagum 13:09, 3 марта 2010 (UTC)

• Стоп, стоп, стоп, господа-товарищи. Cлишклм быстро идут изменения! Вопрос не поверхностный, дайте, коллега Mankubus, больше времени участникам на изучение Ваших предложений!
  

Смотрим обсуждение. Имеем воспоминания Бологовского, Дневник Дроздовского – первоисточники, обработанные историком Абинякиным. Теперь историки Кондаков и Гагкуев обрабатывают работу Абинякина вместе с первоистчниками (а не наоборот, как пытается подать Манкубус, сначала процитировав Гагкуева, а уже вслед за ним Абинякина). НЕ АБИНЯКИН ИССЛЕДУЕТ РАБОТУ ГАГКУЕВА, А НАБОРОТ – ГАГКУЕВ ИССЛЕДУЕТ РАБОТУ АБИНЯКИНА И В РЕЗУЛЬТАТЕ ПИШЕТ О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ КОМАНДЫ БОЛАГОВСКОГО ДО ПРИХОДА ДРОЗДОВСКОГО

Так вот, обработав и первоисточники, и Абинякина, историк Гагкуев пишет, смотрим приведенную цитату:

Под командой ротмистра Бологовского была создана "команда разведчиков особого назначения" для выполнения специальных заданий: отправки разведчиков в большевистские центры, оргаизацию засад на дорогах, ведущих с фронта в Яссы... По утверждению Бологовского, до выхода в поход было истреблено свыше 700 человек крупных и мелких большевиков, из которых самым видным был С.Г. Рошаль, известный революционер и участник разложения фронта

Видим, что Гагкуев неслучайно пишет именно о выполнении задания в районе Ясс, т.е. до выхода в поход, и дальше подтверждает свою мысль: «до выхода в поход было истреблено свыше 700 человек» Соответственно, Гагкуев, обработав Абинякина, приведенную цитату полагает ошибочной. Это может делать истрик Гагкуев, но не может утверждающий

«Т. е., 700 человек было истреблено не до похода, как пишет Гагкуев со ссылкой на Абинякина, а вообще за всё время существования команды, как во время подготовки, так и собственно во время похода. Занятно, но налицо ошибочная интерпретация одного историка другим.»

участник Манкубус, по крайней мере до тех пор, пока, не предъявит доказательств собственной авторитетности как историк. В соответствии с [ВП:АИ] для толкования источников, а тем более, выводов о ошибочности работ историков, на которых участник Манкубус и предлагает вносить правки в статью, требуются доказательства его авторитетности. Прошу участника Манкубуса их предъявить.

Единственной специальной террористической группой была «команда разведчиков особого назначения» при отряде Дроздовского, которая под началом Бологовского за время похода Яссы-Дон истребила более 700 человек, в том числе около 500 в Ростове, причем всю «заслугу» командир демонстративно приписывал лично себе. Что и опровергает в очерке. Причем, тут нет никакого противоречие со второй цитатой Абинякина:

Доверенное лицо Михаила Гордеевича, ротмистр Бологовский, создал «команду разведчиков особого назначения», которая добывала оружие и боеприпасы, захватывая их хитростью или силой в разложившихся частях. Но главной функцией по совместному решению стал индивидуальный террор. За время существования, по утверждению Бологовского, было «истреблено больше 700 человек крупных и мелких большевиков», из которых самым видным был С. Г. Рошаль, известный участник революционных событий и разложения фронта: забрав из-под румынского ареста, офицеры пристрелили его на шоссе в декабре 1917 года.

Тут опять речь идет именно о времени формирования в Яссах: особая команда захватывала силой и хитростью в разложившихся частях запасы, чего не могло происходить во время похода, т.к. разложившиеся части были именно на Румынском фронте.

Важно также следующее. Из статьи видно, что особая команда Бологовского была создана в ноябре, тогда же, в ноябре 1917 она захватывала хитростью и силой запасы у разложившихся частей, тогда же убила Рошаля. И только в декабре в Яссах появился М.Г. Дроздовский. Он ввел новые порядки, исключил патризанщину, непрофессионализм и т.д. И, в соответствии с Гагкуевым, «время существования команды» и ограничивается приходом Дроздовского. Вот цитата из статьи:

Вначале работа по организации добровольцев велась хаотически и непрофессионально[7]:69. Все изменилось после вступления в организацию бывшего начальника 14-й пехотной дивизии Генерального Штаба полковника М. Г. Дроздовского (12 декабря 1917). Дроздовский быстро возглавил организацию и добился её легализации под названием Первой Бригады Русских Добровольцев[7]:70. 16 (29) декабря 1917 в одной из палат лазарета Евгениевской общины Красного Креста состоялось собрание офицеров, принявшее решение о создании бригады[12]:42.

И деятельность команды особого назначения, хаотичная и непрофессиональная, была завершена к моменту выступления в поход, о чем и пишет Гагкуев. Поэтому, кстати говоря, и нет в Дневнике Дроздовского упоминаний о команде особого назначения, вот и ответ господину Манкубусу, странно, что он сам этого не сообразил – она действовала до возглавления Дроздовским движения, и никакого отношения к непосредственно Походу Яссы-Дон не имеет.
Посему, произведенную правку участником Mancubus я откатываю. С наилучшими HOBOPOCC 13:02, 3 марта 2010 (UTC)

• Последняя правка участника Mancubus напоминает по стилю другую историю /удалено как нарушение ВП:ЭП - wulfson/ - здесь

Я прошу уважаемого wulfson, назначенного официальным посредником АК обратить на этот эпизод специальное внимание, так как такое поведение для Манкубуса является для него характерным, здесь я прослеживаю те же самые передержки и попытки искажения фактов в нужную ему сторону. С наилучшими, HOBOPOCC 13:06, 3 марта 2010 (UTC)

• Сразу же прошу коллегу HOBOPOCC придерживаться требований ВП:ЭП - иначе я буду вынужден "нейтрализовать" Ваши реплики. wulfson 13:43, 3 марта 2010 (UTC)

  • Согласен! Писал в эмоциональном порыве и приношу извинения! Но тут же, уже спокойно и корректно, обращаю Ваше внимание на свободный подход коллеги Mancubus к датировке событий и соотвественно вольную интерпритацию причинно-следственных связей. Имею ввиду навешивание на Дроздовского убийство Рошаля, хотя в самой же статье видно, что Дроздовский вступил в должность 4-мя днями позже убийства. Это либо небрежность со стороны участника, либо намеренная подгонка «фактов» под

своё мнение. HOBOPOCC 15:09, 3 марта 2010 (UTC)

• • • Может быть, небрежность. Я не идеален, могу ошибаться, как и любой участник. Свои ошибки готов признавать, для меня это не проблема. Но на будущее: я прошу вас соблюдать ВП:ПДН, и избегать по отношению ко мне обвинений в «подлоге», «намеренной подгонке», если у вас не будет твёрдых доказательств для соответствующих обвинений (а их у вас никогда не будет, т. к. я такими вещами на занимаюсь). В следующий раз при подобных выпадах я буду требовать вашей блокировки. Очень надеюсь, что до этого дело не дойдёт.--Mankubus 22:36, 3 марта 2010 (UTC)
  • 1. За «подлог» и прочие выпады вам предупреждение (ВП:ЭП). Прошу не переходить на обсуждение меня вместо обсуждения предмета статьи.
  • 2. Вы же вроде бы ознакомились с [http://militera.<nowiki>lib.ru/research/0/pdf/abinyakin_rm01.pdf</nowiki> данной работой Абинякина]? Абинякин в ней пишет:

Единственной специальной террористической группой была «команда разведчиков особого назначения» при отряде Дроздовского, которая под началом Бологовского за время похода Яссы-Дон истребила более 700 человек, в том числе около 500 в Ростове, причем всю «заслугу» командир демонстративно приписывал лично себе.

• • Причём, эта цитата приводилась и в данном обсуждении. Абинякин явно и недвусмысленно пишет, что команда существовала и занималась расстрелами как во время подготовки, так и собственно во время похода, причём большая часть жертв команды приходится уже на Ростов (500 человек). Гагкуев, когда пришет «до выхода в поход», ссылается на того же Абинякина, но у Абинякина этого «до выхода в поход» просто нет. Какая вам квалификация нужна для признания этого факта? Я привёл именно то место из работы Абинякина, на которое ссылается Гагкуев. Чтобы сделать соответствующие выводы, достаточно знать русский язык и иметь здравый смысл.
    • Абинякин неточен, и изучивший его работу Гагкуев это показывает в своем очерке. Что тут непонятного? Гагкуев, в отличии от вас и ваших интерпретаций ошибок историков, АИ. Есть это у Абинякина, или нет, на что ссылается и из чего делает вывод Гагкуев - это не дело для редактора википедии, а ведь именно толеованием выводов историк и пытается выше заниматься Манкубус. Этим должны заниматься историки, что и делает Гагкуев, обработав Абинякина. Кстати "Указ соч Абинякина" - разве это обязательно та книга, которую цитирует Манкубус? По-моему вовсе не обязательно!!!!!!!!!!!!--Bagum 14:28, 3 марта 2010 (UTC)
  • Ничего о том, что деятельность команды была завершена с моментом прихода Дроздовского, Гагкуев не пишет. Более того, и Гагкуев, и Абинякин упоминают о формировании команды уже после прихода в организацию Дроздовского. Тот же Рошаль был убит в декабре, после прихода в организацию Дроздовского.--Mankubus 13:34, 3 марта 2010 (UTC)
    • По поводу Рошаля и Дроздовского. Манкубус, Рошаль убит 8 (21) декабря 1917, а Дроздовский возглавил движение 12 (24) декабря. Формирование, бригада Дроздовского, совершившая поход, была создана Дроздовским после всех событий партизанщины и убийства Рошаля. Чтобы сделать соответствующие логические выводы, достаточно знать арифметику и иметь здравый смысл. --Bagum 14:28, 3 марта 2010 (UTC)

Про дату вступления в организацию Дроздовского и дату убийства Рошаля я ошибся, согласен. Тем не менее, это только порождает новые вопросы. Я сейчас задам на СО Цветкова ряд вопросов, которые должны расставить все точки над i.--Mankubus 20:45, 3 марта 2010 (UTC)

to НОВОРОСС и Bagum. Когда историки опровергают что-то, то они так и пишут. Когда историки излагают материал и дают ссылку на источник, то это значит только, что они излагают чужой материал. Ни слова о каком-то «опровержении» Абинякина у Гагкуева нет, он его неточно излагает просто и всё. К слову, он допускает в этом предложении ещё одну неточность: «700 человек крупных и мелких большевиков» -- это цитата из Бологовского. Понятно, что расстреливая 500 человек за менее, чем 1 день в Ростове, никто там партийную принадлежность не выяснял, расстреливали просто красных. Поэтому кавычки, в которых Абинякин приводит слова Бологовского, необходимы, а Гагкуев их опускает.--Mankubus 22:05, 3 марта 2010 (UTC)

P. S. Про «авторитетность» и «редактора Википедии» не надо, плиз. Гагкуев опровергается материалом Абинякина, не мной.--Mankubus 22:12, 3 марта 2010 (UTC)

Вот вы, НОВОРОСС, утверждаете: «ГАГКУЕВ ИССЛЕДУЕТ РАБОТУ АБИНЯКИНА И В РЕЗУЛЬТАТЕ ПИШЕТ О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ КОМАНДЫ БОЛАГОВСКОГО ДО ПРИХОДА ДРОЗДОВСКОГО». Т. е. с середины ноября примерно 1 месяц она действовала? И за месяц 700 трупов сделала? И как это согласуется с тем, что тот же Гагкуев пишет: «Как выяснилось, возникшая еще в середине ноября инициативная антибольшевистская группа не могла похвастать особыми успехами ... Единственным достижением организации стало получение 20 тысяч румынских лей от французских представителей»? Так группа с Бологовским имела бурную деятельность с сотнями трупов или у неё всё же не было достижений? Ваша интерпретация текстов историков, имхо, не выдерживает критики.--Mankubus 23:52, 3 марта 2010 (UTC)

Собственно, вот и комментарий самого Гагкуева. Т. о., теперь не вижу никаких препятствий, чтобы вставить в статью текст о команде Бологовского в той редакции, которую я предлагал выше.--Mankubus 21:16, 16 марта 2010 (UTC)

Собственно говоря, уважаемые историки 19 марта дали разъяснения, из которых следует, что ряд утверждения Манкубуса все же неверны, поэтому не представляю, как можно вносить текст, основанный на неверных предпосылках. Предалагайте вариант новый, будеи смотреть.--Bagum 18:31, 22 марта 2010 (UTC)

Перевыставление статьи на "хорошую"

Коллеги, прошло время, пыль улеглась... на мой взгляд пора перевыставлять. Если нет других желающих, готов это взять не себя (вместе с соответствующей поддеркой заявки - допричесывание статьи, реакция на пожелания и т.д.). Мотивацию я написал тут. Буду рад участию участников самых разных взглядов, при условии конечно что мы все нацелены на создание действительно качественной и нейтральной статьи (о чем отписался тут). Пишите кто что думает... --Alex1709 12:38, 13 августа 2010 (UTC)

• Я «за», буду следить и разумные замечания помогу довести до максимального консенсуса. Но по поводу требования НТЗ на данную тему - всегда в голову почему-то мне приходит — а что было бы, если бы на темы нацизма мы бы тоже добивались „максимальной“ нейтральности? А по мне (и не только по мне) — нацизм и большевизм — ягодки с одного поля. HOBOPOCC 16:56, 13 августа 2010 (UTC)
  • Ок. Поставил пока статью на рецензию, посмотрим как пойдет.--Alex1709 13:23, 17 сентября 2010 (UTC)
• Коллеги! В связи с тем, что в статью вновь стали вноситься несогласованные правки, я временно отзываю свою поддержку статьи. wulfson 03:51, 20 сентября 2010 (UTC)

«Отличившиеся в ходе боёв за время похода награждались Георгиевскими крестами»

Георгиевский крест - награда для нижних чинов и унтер-офицеров. В дроздовцах были в основном офицеры, насколько я понимаю - насколько им казалось приемлемым вручение офицеру награды для нижних чинов? И не идет ли тут речь про Орден Святого Георгия, которым офицеры, действительно, награждались?--Alex1709 04:00, 23 августа 2010 (UTC)