Обсуждение:Магия Хаоса

Статья должна быть либо полностью переработана, либо удалена

Нету независимых авторитетных источников о предмете статьи, нету нейтральности в изложении описания предмета. -- Baal Hiram 23:03, 10 марта 2011 (UTC)

Статья (извиняюсь, стаб) действительно не самая лучшая, но лично я не вижу в ней нарушений нейтральности — по-моему, тут вполне себе сухое изложение фактов (прим. я не хаосит). Поищу источники, когда время будет. Вы, кстати, тоже могли бы добавить сюда что-нибудь полезное (надеюсь, ваша приверженность христианству не помешает вам этого сделать?). Stanley K. Dish 11:32, 11 марта 2011 (UTC)

Конечно, моя приверженность Христианству мне не помешает, так как я все же довольно широких взглядов человек :). Что касается нейтральности в статье, то мне показалось, что некоторые утверждения подаются совершенно не критично, и на эти утверждения я поставил запросы АИ. В случае, к примеру, с получением некоего "гнозиса", при наличии распространенности в среде самих хаосидов самого термина, надо писать, что это "по мнению сторонников и последователей учения - достижение некоторого состояния, которое они называют "гнозисом". Ну и подобно в остальном. Что касается улучшения статьи, то проблема в том, что магия хаоса сама по себе маргинальна, в т.ч. среди интересующихся чем-то оккультным, очень мало распространена среди серьезно настроенных людей, и как следствие - мало кем из сторонних наблюдателей серьезно рассматривается. Отсюда крайне редкие упоминания в независимых и сторонних АИ, и все к тому прилагающееся. Но,я посмотрю, может что-нибудь попробую сделать. -- Baal Hiram 13:26, 11 марта 2011 (UTC)

• Коллега, у статьи, которую вы привели в качестве АИ к определению ("магия хаоса - беглый взгляд") - очень сомнительная авторитетность, равно как и у ресурса, на котором она расположена. Ни автор статьи, ни сам сайт не отвечают требованиям АИ, да и взгляд выраженный автором в статье довольно девиантный, и "про-хаосидский". Надо писать "по мнению самих сторонников учения", когда ссылка идет не на независимое АИ, а на первоисточник. -- Baal Hiram 13:34, 11 марта 2011 (UTC)

Ну, ничего лучшего я вчера за пять минут не нашёл, времени не было. В энвики, наверное, должны быть ссылки на более авторитетные источники. Я согласен, что здесь должны быть представлены разные материалы, — как статьи сторонников направления, так и критиков, — но отыскивается мало. Надо вызвать дух Кроули и узнать, что он обо всём этом думает. Работы ещё полным-полно, но я считаю, что явление значимо (вне зависимости от нашего с вами к нему отношения) и удалять статью не имеет смысла. Stanley K. Dish 06:25, 12 марта 2011 (UTC)

Кроули маргинал, не только в всеобщем смысле, но и в плане оккультизма. Его мнение, я думаю, стоит отображать исключительно в статьях о нем самом, о сектах, которые он создавал, и в статьях об "учениях" для этих сект, которые им писались, согласно ВП:МАРГ. Его мнение применительно к оккультизму не признается авторитеным и значимым никем в оккультных кругах, орденах и обществах кроме его последователей. Даже сторонники всякого "хаосизма" считают его мнение ничем не лучше своего собственного. Таким образом ссылками на Кроули и его маргиналов-последователей значимости статье не придать (ВП:ЗН). Ен-вики не ориентир, там тоже полно статей опирающихся на сомнительные источники, и ложную авторитетность. По-хорошему, у меня когда дойдут руки дотуда, я там тоже подчищу пространство от всякой не энциклопедической ерунды.

Что до сохранения статьи, то ее можно оставить, если будет хоть одно упоминание в независимом авторитетном источнике соответствующем критерию ВП:АИ, само же изложение нужно сделать более взвешенным, чтоб соблюсти ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Как вы видите, я не стал сразу ставить статью на КБУ, или просто на удаление, хотя в нынешнем ее виде на КБУ она не провисела бы и до вчерашнего вечера. Я вполне допускаю, что если будет найдет серьезный независимый ВП:АИ, статью можно будет оставить, переработав формулировки и сделав текст не пропагандистским, а более сторонним, ну как я уже приводил пример: в сомнительные формулировки добавить преамбулы "по мнению последователей магии хаоса (реф-/реф) они достигают того-то так-то". Ну не энциклопедично писать в Вики, что магия хасоа дает такие то результаты, и не нейтрально. Получается, что Вики утверждает это как данность, так ведь не может быть. Этонадо исправлять, и искать хоть один АИ, иначе сносить, ибо ВП:НЕГУЩА, чтоб хранить статьи без единого нормального ВП:АИ, вот как они появятся, так и статью можно заново написать. А ссылки на отошников я уберу, сомнительная авторитетность, и статье веса и значимости они никак не добавляют, напротив, лишь делают ярче маргинальность ее. -- Baal Hiram 07:20, 12 марта 2011 (UTC)

Мне кажется, что в вас говорит личная предубеждённость (при всём к вам уважении, если вы докажете мне, что я не прав, буду только рад). Можно по-разному относиться к Кроули — для одних он царь и бог, для других (преимущественно для «христианских оккультистов») — ничтожество и выскочка, для кого-то просто интересная личность. Я с тем же успехом могу считать собачьей чушью «христианский» оккультизм, но ведь я не оспариваю его авторитетность. Наши личные мнения и пристрастия должны оставаться за бортом Википедии — по тому же самому Кроули есть исследования, созданные отнюдь не его поклонниками. Я согласен, что спорные утверждения должны подаваться исключительно как точка зрения самих хаоситов, но вы ошибаетесь, отождествляя их с Телемой (насколько я знаю, телемиты над ними посмеиваются). Можно поинтересоваться, какие источники для вас авторитетны? Надеюсь, не прохристианские? Stanley K. Dish 08:03, 12 марта 2011 (UTC)

Скорей в вас говорит антихристианское предубеждение, чем во мне личная предубежденность относительно всяких Кроулей. Об этом свидетельствует ваша постоянная тема акцентуции моих религиозных убеждений в ваших постах, тогда как ваши я пока никак не трогал, в вашем отношении ни разу вашу личность не затронул. Не надо мне рассказывать про Кроули, будто он может претендовать на АИ в области оккультизма. Вы посмотрите на то, кто делал сайт, который вы к статье в ссылках указывали (которые я удалил), и вам, возможно, будет намного яснее, с кем вы общаетесь :). То, на чем делается в интернете пиар Кроули я знаю прекрасно: он делается Марсием из "ото" на подделывании и извращении фактов. Сие могу засвидетельствовать с полной уверенностью. Вы можете, впрочем, убедиться в этом сами, предоставив мне хоть одно научное, не аффиловрованное с телемизмом исследование, посвященное Кроули, в котором бы содержалась объективная информация, а не пересказ того, что сам Кроули о себе писал, и что про него пишут его последователи. Вероятность обнаружения такового исследования нулевая, а при нахождении чего то близкого к этому - вы обнаружите в тексте вполне себе объективную критику и констатацию факта: никакие оккультисты Кроули не признавали и не признают (не зависимо - Христианские они оккультисты, последователи суфия Генона, или Блаватской), кроме тех, кто является его последователями. Хаосидов с кроулистами и телемитстами я не отождествляю, и прекрасно знаю, что те и другие друг друга уважают и признают, и используют практики друг друга, ссылаются друг на друга, и пишут статьи друг о друге. Однако, все их публикации на ихних же личных сайтах не являются АИ. Прочтите правило. Далее: относительно Христианского оккультизма вы можете попытаться объективно оспорить его право на существование в Вики, однако, при учете наличия в статьях на эти темы множества независимых АИ, такие ваши действия можно будет классифицировать как ВП:НИП и ВП:НДА, так как при таковом вашем поведении будет ясно, что вы руководствуетесь отнюдь не добрыми намерениями, а желанием "ответить симметрично, ибо обидно". Поверьте, я не ставлю целью себе подвергнуть вас остракизму, или обидеть. Я вам еще раз говорю: у статьи нет АИ, ссылки на Кроули не являются АИ, ссылки на статьи всяких отошников или последователей "магии" хаоса - тоже не есть АИ. Источники для меня будут авторитетны, в данном вопросе те, которые будут отвечать правилам ВП:АИ, и не будут подпадать под определение ВП:МАРГ. Впрочем, для меня авторитетны такие источники в любом вопросе в Википедии. Мне все равно, будут это про-Христианские публикации, про-Исламские, про-Иудейские или просто научное исследование в научном серьезном журнале, или хотя бы упоминание в науч-попе, или пусть даже в прессе (не в желтой) или иных СМИ. Главное чтоб они были. А пока их нет, нету значимости (ВП:ЗН). Увы, но это факт. -- Baal Hiram 09:04, 12 марта 2011 (UTC)

Поймите меня правильно, я НЕ телемит и никак не связан с российской организацией последователей Кроули (oh Mr.Crowley, what went wrong in your Head?.. :)). Я не намерен также оспаривать значимость «христианского» оккультизма (если я не христианин, это ещё не означает, что вы должны всегда предполагать по отношению ко мне злые намерения, что ж вам всё мерещится-то?!), но согласитесь, что любые публикации, написанные с позиций традиционных религий (а также теософии Блаватской), неизбежно будут нарушать НТЗ (и похуже, чем телемитские), а следовательно, не будут АИ. Итак, единственные источники, которые не являются предвзятыми — сугубо сухие научные исследования или статьи тех, кто вообще остался в стороне от споров. Я знаю, что есть статьи приверженцев викки о явлении — возможно, следует поискать их. Точно есть англоязычная энциклопедия по современным оккультным течениям — возможно, удастся найти что-нибудь там. Проблема в том, что у меня не так много времени для поисков и полно другой работы, так что если вы тоже будете искать источники, а не только критиковать нынешнее плачевное состояние стаба, дело на лад не пойдёт. Stanley K. Dish 10:22, 12 марта 2011 (UTC)

Я у вас не предполагаю злых намерений. Моя фраза риторическая: "скорей небо упадет на землю, нежели русские возьмут Измаил". Аффилированность вашу с всякого рода сектантами типа московских отошников я не предполагал. Просто предположил, что вы можете заблуждаться вследствии разной информации, которую активно отошники в интернете распространяют. Относительно любых публикаций написанных последователями традиционных религий согласиться с вами не могу. Так как бывают и вполне нейтральные публикации. От человека зависит. Дело в том, чтоб хоть один АИ найти, соответствующий критериям, пусть он будет даже с позиции РПЦ написан каким нибудь кандидатом или доктором богословия, уже статью можно будет оставлять. Если найдете англо-язычную энциклопедию - дайте пожалуйста ссылку на нее. Она может не только для этого пригодиться. Сам я гляну, но не обещаю, что найду ссылку, так как к ссылкам подхожу критично, согласно ВП:АИ. Так, не смогу оценить творчество виккан, если написаны их статьи (на любую тему) не значимыми авторами, не специализирующимися в философии, истории илии теологии. Желательно, чтобы и сами статьи в каких-то авторитетных изданиях были опубликованы, а то ведь, понимаете, сейчас можно нашлепать в интернет любых статей, и ссылаться потом на них, но ведь они АИ не будут. -- Baal Hiram 22:24, 12 марта 2011 (UTC)

Я понимаю вашу нелюбовь к ОТО (это неудивительно, если вы состоите в «Мемфис-Мицраим»), но мне кажется, что здесь следует учитывать разные точки зрения, в том числе и телемитов, если, разумеется, их статьи будут хоть сколько-нибудь нейтральными. Проблема в том, что, скажем, телемиты маргинальны для Блаватской, Блаватская, в свою очередь, маргинальна для РПЦ, РПЦ маргинальна для католиков… так что это ещё большой вопрос, каковы пределы «маргинальности». По ссылкам: без проблем ищется статья об «Иллюминатах Танатэроса» в The Mystica, может быть, она окажется полезной; последнего издания энциклопедии Льюиса Спенса пока в электронной форме не нашёл. Есть ещё какая-то статейка вот здесь, я не вчитывался: [1]. Stanley K. Dish 18:26, 13 марта 2011 (UTC)

М.'.M.'. до барабану "ото" и подобные секты. Их -"ото"шные авторы - независимо для каких статей - в принципе маргинальны для Википедии. Вы плохо читали правило ВП:АИ, ВП:МАРГ, а именно вот это:

Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев. Гораздо меньший вес в этом отношении имеют упоминания некой теории, представляющие интерес лишь в связи со значимостью некоего связанного с ней субъекта — например, в связи со значимостью приверженца какой-либо теории, а не теории как таковой. В частности, не заслуживают отдельной статьи своеобразные взгляды на некую научную проблему, высказываемые популярным артистом (безусловно соответствующим критериям значимости как артист), если они упоминаются лишь в интервью с ним, в статьях о нём, но при этом отсутствуют какие-либо серьёзные публикации о его (псевдо)научных взглядах; такие взгляды могут заслуживать лишь краткого упоминания в статье об этом артисте, не перевешивая при этом информации о его основной деятельности, благодаря которой он приобрёл свою значимость.

Не надо у меня пытаться найти личный интерес к делу, и вообще, я вас уже второй раз прошу на личности не переходить в общении со мной. Вы же не хотите, чтобы отношение породило отношение? -- Baal Hiram 19:04, 13 марта 2011 (UTC)

• По поводу ссылок вами приведенных - статья вторая вами данная - без автора, на сайте подозрительном. Не АИ... Приведенная заметка про ИОТ тоже не АИ, сами поймите - почитайте внимательно: ВП:АИ. -- Baal Hiram 19:08, 13 марта 2011 (UTC)

1. Я не «пытаюсь найти личный интерес», вы сами своими высказываниями создаёте к себе такое отношение (ещё немного, и я решу, что вы — инкарнация Мэзерса). Не передёргивайте и не раздражайтесь сверх меры. Что касается вашего ко мне отношения, то мне глубоко всё равно. Как вы могли заметить, я стараюсь разговаривать с вами нейтрально и на личности не перехожу, но я не могу не учитывать ваши убеждения, поскольку это прямым образом влияет на нейтральность. 2. Вторую статью я сам посчитал сомнительной, но первая основана на статье из «Новой энциклопедии оккультизма» Джона Грира, что конкретно там не так? Stanley K. Dish 19:36, 13 марта 2011 (UTC)

Я не раздражаюсь вообще, просто сделал вам замечание, так как вы в каждом своем посте пытаетесь "поискать чего-нибудь обо мне и моем отношении к вопросу". Я вам могу сам сказать: мне безразличны статьи о нео-"магических" и прочих псевдо-оккультных направленностях, именно идеологически безразличны. Мне важно, чтобы статьи были написаны согласно ВП:НТЗ, и имели ВП:ЗН, на основе полноценных ВП:АИ. Относительно Мазерса, то вероятно, вы очень плохо знакомы с его биографией, и знакомы с ней именно по мотивам "ото"шных текстов, что печально, так как далеко от исторических фактов. У меня все больше и больше растет убеждение о том, что вы либо посетитель "ото"шного колледжа, либо человек симпатизирующий "ото", что не может не влиять на вашу нейтральность. Теперь про АИ: вот если вы приведете ссылку на "Новую энциклопедию оккультизма" Джона Грира (только прошу учесть ВП:ПРОВ), то шаблон о значимости я могу снять, заменив шаблоном "не хватает источников". Однако ссылка на статью, состоящую из пары абзацев, расположенную на не очень понятном сайте, врядли сойдет за ВП:АИ. -- Baal Hiram 20:18, 13 марта 2011 (UTC)

Я уже говорил вам, что не имею отношения к российским телемитам. Давайте прекратим эти выяснения отношений и сосредоточимся на поиске источников, иначе, боюсь, мне придётся обратиться к посредничеству. Что касается сайта The Mystica, то он известен, существует уже более десяти лет и получил премию Britannica Internet Guide Award, которую просто так не дают. В любом случае, можно воспользоваться ссылкой на бумажное издание энциклопедии Грира: Greer, John Michael (2003). The New Encyclopedia of the Occult. Llewellyn Worldwide. ISBN 1-56718-336-0. Stanley K. Dish 11:43, 14 марта 2011 (UTC)

Я вам давно говорил, давайте обсуждать статью, а не искать чью-либо пристрастность. Слава Богу, что вы наконец меня услышали. Думаю, что если вы поставите ссылку на энциклопедию Грира в статью к тому утверждению, которое сочтете наиболее подходящим, я смогу заменить шаблон. -- Baal Hiram 13:27, 14 марта 2011 (UTC)

Грир писал об «Иллюминатах Танатэроса» и их «генетической» связи со Спейром, так что я поставил ссылки в соответствующем разделе. Очень приятно, что мы с вами наконец пришли к консенсусу. По другим моментам результатов пока мало: к сожалению, насчёт хаоситского понимания гнозиса я ничего не нашёл (не используется ли там традиционная герметическая трактовка?). То, что хаоситы совмещают собственные «нововведения» с даосскими практиками и т. п., декларируется ими самими. Возможно, стоит упомянуть об их попытках использовать мифологию Лавкрафта (вообще-то я считаю это откровенно смешным, но один из их деятелей до этого додумался). Stanley K. Dish 15:57, 14 марта 2011 (UTC)

Нет, у хаоситов не используется традиционной трактовки Гнозиса ни в Гностическом, ни в Герметическом Ключе. Скорей, они говорят о том, что традиционно считается экзальтацией, экстатическим опьянением, и т.п.. Относительно использования мифологии Лавкрафта, и инвокаций агента Смита думаю вполне можно упомянуть, раз деятели этого движения до такого додумались и считают легитимным. Шаблон меняю на "не хватает источников". -- Baal Hiram 16:40, 14 марта 2011 (UTC)

Вот ссылка на статью, в которой один такой деятель делится… э-э… «опытом»: [2]. Думаю приобщить к делу. Товарищ Фил Хайн тоже таким занимался. Куда лучше добавить, по-вашему? Мне кажется, что там, где речь идёт о заимствованиях и ритуализме, можно использовать — как доказательство факта. Stanley K. Dish 16:55, 14 марта 2011 (UTC)

Я думаю, можно создать новый раздел со слов "Магия Хаоса основана на применении методов....." и вписать туда о практике и теориях. Раздел можно назвать "Концепция магии хаоса", или "теория и практика магии хаоса". И туда можно добавить о разных заимствованиях, и прочих практиках ихних. -- Baal Hiram 17:10, 14 марта 2011 (UTC)

Да, это разумно. Сейчас сделаю такой раздел, думаю, название «Используемые практики и концепции» подойдёт. Stanley K. Dish 19:34, 14 марта 2011 (UTC)

Вполне правомерно. Думаю, осталось поправить не нейтральные формулировки про "гнозис" и т.п. (я проставил запросы источников к ним), и причесать сам текст, и можно будет снять шаблон о нейтральности, хотя, объективности ради, думаю, надо будет пригласить третьего участника, чтоб он посмотрел статью, перед снятием шаблона о нейтральности. -- Baal Hiram 00:13, 15 марта 2011 (UTC)

Хорошо, сейчас пробегусь. Я уже добавил кое-где оговорки, если вы считаете, что следует исправить что-то ещё, правьте смело. У меня сейчас не очень хорошо со здоровьем, и я могу исчезнуть из Википедии на несколько дней, так что если сочтёте нужным, можете сразу обратиться к какому-нибудь надёжному участнику, чтобы он оценил степень нейтральности. Stanley K. Dish 14:10, 15 марта 2011 (UTC)

Я думаю, что сейчас все на уровне НТЗ, если вы мне доверяете - могу снять шаблон сам, могу обратиться еще к третьему участнику, для большей, так сказать объективности: сие на ваше усмотрение. Просто, сложно будет найти того, кто согласится заняться этой темой. -- Baal Hiram 22:38, 15 марта 2011 (UTC)

Конечно, если вас всё устраивает, то можно обойтись без привлечения третьих лиц. Я не буду против, если вы снимете шаблон самостоятельно. Stanley K. Dish 09:11, 16 марта 2011 (UTC)

Ок, шаблон снимаю. Кстати, посмотрите, может быть что-то из этого вам может пригодиться для расширения статьи и раздела по "практике" - [3]. -- Baal Hiram 09:26, 16 марта 2011 (UTC)

Baal-Hiram а как Вы так хорошо во всё этом разбираетесь, если, reportedly, являетесь приверженцем христианских взглядов?77.75.167.174 23:57, 18 марта 2011 (UTC)*

Википедия - плохое место для обсуждения вопросов, не связанных со статьями, тем паче - для обсуждения участников Википедии. Троллинг обычно плохо заканчивается для того, кто им занимается. Что же до вопроса, то отвечу вам так: Христианин должен разбираться в таких вопросах, чтобы знать, с кем и чем он имеет дело, и иметь возможность грамотно и аргументированно судить о подобного рода вопросах, дабы с полным успехом выявлять их тщетность. Надеюсь, ваши дальнейшие реплики в Википедии будут конструктивнее, и касаться будут вопросов улучшения статьи. -- Baal Hiram 06:57, 19 марта 2011 (UTC)

Спасибо, посмотрю, где можно будет использовать эту статью. Может быть, она пригодится и для улучшения статьи о Спейре. Stanley K. Dish 09:33, 16 марта 2011 (UTC)

77.75.167.174 23:57, 18 марта 2011 (UTC)

направление магии

магия хаоса делает упор на исполнение 1 желания косвенными путями, есть стержень желания, а есть опоры хаос, по сути маг хаоса никак не должен забывать про стержень, хотя его измения всё же возможны. — Эта реплика добавлена с IP 85.192.59.244 (о) 12:16, 16 июля 2021 (UTC)