Последнее сообщение: 7 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Нет времени перечитывать многостраничные результаты религиозных войн, извиняюсь, что сразу с места в карьер, просто объясните кратко или дайте ссылку на объяснение только этих двух аргументов (с остальными вроде более-менее ясно):
1. почему прибывающие с орбиты астронавты прекрасно себя чувствуют и уверенно передвигаются после многосуточной невесомости в крайне стеснённых условиях, при том, что советских космонавтов по прибытию транспортировали на носилках? Специальная съёмка для СМИ, чтобы не показывать "некрасивое" состояние астронавтов обывателям? Но заснята ведь доставка их на "Хорнет" сразу после обнаружения, он же приплывал к предполагаемому месту "приводнения" спускаемой капсулы в указанную дату? Или это всё было снято гораздо позже, когда астронавты "оклемались"?
2. если всё же съёмка настоящая, когда астронавты успевали смыть с себя кал и мочу перед проходом по палубе "Хорнета", торжественными речами в окружении встречающих и тому подобными "официозами", ведь их "туалетные" системы были гораздо примитивнее советских, и в самих НАСА не отрицают, что порой астронавты выделывались в свои отходы по самое "не балуй"?
Уважаемые коллеги, также хочу напомнить, что Википедия не форум. Смело выкладывайте в тело статьи информацию, подтверждённую вторичнымими авторитетными источниками и не стоит затевать бесконечные дискуссии без ссылок на источники. AntipovSergej (обс.) 10:01, 3 апреля 2017 (UTC)Ответить
Если пролистать до конца эту страницу, то на черном фоне можно прочитать: «World News Daily Report assumes all responsibility for the satirical nature of its articles and for the fictional nature of their content. All characters appearing in the articles in this website – even those based on real people – are entirely fictional and any resemblance between them and any person, living, dead or undead, is purely a miracle».
Перевод: «World News Daily Report принимает на себя всю ответственность за сатирический характер его статей и за вымышленный характер их содержания. Все персонажи, представленные в статьях на этом веб-сайте, даже те, которые основаны на реальных людях, являются полностью вымышленными, и любое сходство между ними и любым человеком, живым, мертвым или немёртвым является просто чудом». Вот некоторый отечественный аналог подобного новостного портала: http://lapsha.ru/AntipovSergej (обс.) 17:29, 26 августа 2017 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 7 лет назад8 сообщений5 человек в обсуждении
Уважаемый коллега! Ваша правка: [2] основана на неавторитетном источнике, опубликованном 25 августа 2017 года на портале Youtube автором Ale Gorov (напоминает Ваше имя в Википедии). Ale Gorov не является признанным экспертом в области космической фотографии, также, впрочем, как и Владимир Вольфович Жириновский, озвучивающий закадровый текст. Таким образом, упомянутая ссылка является оригинальным исследованием, содержащим к тому же грубые подтасовки ошибки: в момент 1:45 задаётся время посадки «Аполлон-11» вместо «Аполлон-17»; в в момент 3:57 внесено значение расстояния Земля-Луна 105000 км вместо 384000 км. Я бы предложил Вам удалить Вашу правку, как не соответствующую основным Правилам. AntipovSergej (обс.) 08:19, 17 сентября 2017 (UTC)Ответить
Всё понимаю, неавторитетный источник. Но этот неавторитетный источник был указан только для иллюстрации. Зачем вы тогда удалили текст? У вас были основания удалить только иллюстрацию. В тексте есть только одна ссылка и на заведомо авторитетный источник (фотографии NASA на flickr, которые являются достоянием всего человечества). Восстановил текст, но с другой иллюстрацией уже с авторитетным источником - NASA. Ссылку на видео Ale Gorov уже нет. По поводу «105000 км»: ну попробуйте и введите 384000 км и убедитесь, что результат будет тот же самый. По поводу «Аполлон-11»: если бы вы посмотрели чуть дольше, то увидели бы, что данные по «Аполлону-17» также были введены. Впрочем, это уже не важно, т.к. на это видео уже не ссылаюсь. Вместо этого видео вы должны рассматривать этот текст: «настоящий вид Земли с места посадки на Луну можно получить с помощью астрономической программы Celestia, задав необходимое время и координаты места посадки на Луну». Если хотите опровергнуть рассматриваемый аргумент, то проделайте вычисления в Celestia. Если получите другой результат (но это крайне маловероятно), то у вас будут основания для опровержения, но никак не на удаление текста. Alegorov111 (обс.) 08:52, 18 сентября 2017 (UTC)Ответить
Коллега AntipovSergej, спасибо за совет! Как-то эта мысль мне не приходила. Я нашёл рецензируемый журнал, который вполне вероятно опубликует мою статью. Не буду говорить - какой, чтобы НАСА не помешала. Когда опубликуют, я верну свою правку уже со ссылкой на авторитетный источник. Alegorov111 (обс.) 15:14, 19 сентября 2017 (UTC)Ответить
Зря надеетесь. Сначала нужно будет доказать, что этот источник является авторитетными. Ответ немного предсказуем: Вы не являетесь уважаемым экспертом в данной области, журнал за деньги может опубликовать что угодно. И в конце напомнят о корчевателе. --Well-Informed Optimist (?•!) 06:15, 21 сентября 2017 (UTC)Ответить
У журнала есть ISSN. Он находится в каталоге научных журналов. Статья проверяется двумя рецензентами. Этого не достаточно для доказательства авторитетности источника? Alegorov111 (обс.) 22:43, 21 сентября 2017 (UTC)Ответить
Абсолютно нет. Любое частное лицо с деньгами может организовать свой журнал, получить ISSN, назначить жену и брата рецензентами (можно даже анонимными) и публиковать под их рецензией что угодно. Авторитетность не приобретается вместе с ISSN и назначением рецензентов. Наличие в каталоге научных журналов тоже само по себе не придаёт авторитетности - многое зависит от того, что это за каталог. Almir (обс.) 09:40, 24 сентября 2017 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 7 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
OneLittleMouse
На каком основании был удалён текст правкой [3]?
Ни текст, ни иллюстрация не нарушали правила. В частности, они ссылались исключительно на авторитетные источники.
Это чистейший ВП:ОРИСС откровенно маргинального толка, не говоря уже о сомнениях в его, так сказать, технической корректности. Я могу снять защиту со статьи и вместо этого заблокировать вас за настойчивое добавление подобного на страницы проекта. Вас это больше устроит? OneLittleMouse (обс.) 18:45, 18 сентября 2017 (UTC)Ответить
Я частично присоединюсь к коллеге OneLittleMouse, если вы не начнёте заодно обращать больше внимания на проблемы ваших файлов на Викискладе, то придётся ограничить вам возможность добавлять их в данный проект. Alex Spade19:01, 18 сентября 2017 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 7 лет назад30 сообщений5 человек в обсуждении
Уважаемый коллега AntipovSergej, Вы были свидетелем добавления мной раздела «Физическое состояние астронавтов». Теперь этот раздел попросту исчез. Считаю это войной правок с применением возможностей администратора. Если были нарушены мной правила, прошу указать явно - где и какие.
Ну как же нет: [4]. Вам уже пояснили ранее, что господин Пушков и его передача к понятию "авторитетный источник" не имеют никакого отношения. Поэтому в статье ему места нет. ––Hercules (обс.) 11:22, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить
Пушков в той теме может быть не авторитетный источник, но в этой он является как раз самым настоящим авторитетным источником, который высказывает аргументы сторонников теории лунного заговора, подчёркиваю, на федеральном канале. Упомянутые два абзаца ни в коем случае не являются исследованием кого либо. Они являются просто настоящими фактами, имеющими прямое отношение к теме раздела. Alegorov111 (обс.) 12:04, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить
Уважаемый коллега Hercules, насчёт двух абзацев Вы меня убедили. Википедия:Маргинальные теории: «Например, если на некую теорию ссылаются только новостные источники, её изложение в Википедии не может быть более подробным, чем в самих этих источниках, поскольку иначе это уже будет являться оригинальным исследованием.». Alegorov111 (обс.) 14:04, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить
Уважаемый коллега Hercules, насчёт Пушкова можно считать, что тоже убедили. Не вижу смысла восстанавливать текст, если его всё равно администраторы удалят, даже если я прав. Займусь лучше написанием научной статьи насчёт несоответствия в терминаторе Земли на фотографиях. Если её опубликуют, то сделаю соответствующее дополнение к данной странице с авторитетным источником. Alegorov111 (обс.) 14:04, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить
Коллега Alegorov111, вы пишете, что я вас убедил насчёт Пушкова, но всё равно возвращаете его в статью. Давайте не будем торопиться, пока не придём к конечному результату. Программа Пушкова не АИ по любому вопросу, там враньё на вранье и враньём погоняет. По нему уже было одно обсуждение и один итог на КОИ. Я с лёгкостью могу это проделать ещё раз, стоит ли отвлекать на это человеческие ресурсы сообщества. Пока же я вашу правку уберу, давайте договорим тут. --Hercules (обс.) 16:33, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить
Коллега Hercules, хорошо, давайте обсудим. "Программа Пушкова не АИ по любому вопросу" - это сильное утверждение, которое вряд ли можно доказать. Но в данном случае это нам и не нужно. Если программа не АИ в некоторых вопросах, это не значит, что она не АИ во всех вопросах. Читаем Википедия:Авторитетные_источники "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Мы рассматриваем авторитетность источника в очень узком вопросе, точнее в двух вопросах: 1)Действительно ли аргумент о "бодрости" астронавтов принадлежит сторонникам теории заговора? 2)Является ли факт высказывания этого аргумента значимым? На первый вопрос ответ положительный, т.к. на федеральном канале был представлен сторонник теории лунного заговора (инженер из НАСА), который высказал кроме самого Пушкова тот же самый аргумент о невозможности быть таким бодрым. На второй вопрос - ответ тоже положительный, т.к. факт высказывания этого аргумента был продемонстрирован на федеральном канале. Следовательно, я имею полное право вставить предложение "При этом по мнению сторонников теории заговора не наблюдается никаких нарушений психомоторики у астронавтов" со ссылкой на программу Пушкова. Alegorov111 (обс.) 18:46, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить
В каком именно вопросе у него авторитетность нулевая? 1)Действительно ли аргумент о "бодрости" астронавтов принадлежит сторонникам теории заговора? 2)Является ли факт высказывания этого аргумента значимым? Alegorov111 (обс.) 20:00, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить
Пошли по второму кругу. "Во всех." - это сильное утверждение, которое Вами не обосновано. Но в данном случае это и не нужно. Если программа не АИ в некоторых вопросах, это не значит, что она не АИ во всех вопросах. Читаем Википедия:Авторитетные_источники "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Мы рассматриваем авторитетность источника в очень узком вопросе, точнее в двух вопросах: 1)Действительно ли аргумент о "бодрости" астронавтов принадлежит сторонникам теории заговора? 2)Является ли факт высказывания этого аргумента значимым? На первый вопрос ответ положительный, т.к. на федеральном канале был представлен сторонник теории лунного заговора (инженер из НАСА), который высказал кроме самого Пушкова тот же самый аргумент о невозможности быть таким бодрым. На второй вопрос - ответ тоже положительный, т.к. факт высказывания этого аргумента был продемонстрирован на федеральном канале. Следовательно, я имею полное право вставить предложение "При этом по мнению сторонников теории заговора не наблюдается никаких нарушений психомоторики у астронавтов" со ссылкой на программу Пушкова. Alegorov111 (обс.) 20:14, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить
Коллега Alegorov111, мы обсуждаем сейчас программу Пушкова о лунном заговоре от 17.04.2017 г. Кто он такой по этой теме? Он космический инженер? Космический физиолог? Кто-нибудь из действительно авторитетных в космической тематике экспертов как-то оценил или хоть как-то отреагировал на эту Пушковскую поделку? Кто такой этот клоун Оганджанов? Хоть кто-то кроме Пушкова его считает специалистом, способным оценивать и сравнивать физиологическое состояние астронавтов? Враньё и передёргивание, хоть с засекреченным лунным грунтом, который на самом деле исследовали сотни-тысячи учёных из разных стран, хоть с ненаграждением Армстронга не позволяют всерьёз относиться ни к одному слову из этой передачи. Пропаганда вульгарис, годная как источник только для статьи о самом Пушкове или статьи о передаче с целью иллюстрации синдрома патологического вранья. Так что подавайте нам нормальных таких, крепких сторонников теории заговора, а не мелких врунишек, не способных ни на что более-менее приличное. --Hercules (обс.) 20:41, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить
Не забудьте только опубликовать в авторитетном научном журнале, а не в очередной платной мурзилке, но даже после этого, если вы вдруг решите вставить ссылку на вашу статью, то вам предстоит показать вашу авторитетность согласно ВП:ЭКСПЕРТ. --El-chupanebrei (обс.) 18:56, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить
1. Это не форум для обсуждения теорий Лунного заговора. 2. Публицист Алексей Пушков, не брезгающий фальсификацией исторических фактов по космонавтике, не является авторитетным автором. AntipovSergej (обс.) 11:16, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить
1. Я не обсуждаю тему, я обсуждаю правки. 2. В этой теме передача «Постскрипум» является как раз самым настоящим авторитетным источником, в которой высказываются аргументы сторонников теории лунного заговора, подчёркиваю, на федеральном канале. Напоминаю, страница называется «Лунный заговор». Удаление этих фактов является неправомерным и имеет признак войны правок. Alegorov111 (обс.) 12:04, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить
Вобще факт довольно любопытный.. (и речь идет не о "инсинуациях Пушкова", а о пункте ВП "..в случае когда каждый может проверить данный <очевидный> факт и убедиться"... (вот в случае когда наличествует авт.ист., который утверждает что их несли - тогда может идти речь о "фальсификации исторических фактов по космонавтике")) --Tpyvvikky (обс.) 13:36, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить
Уважаемый коллега Tpyvvikky! Спасибо за поддержку. У меня появилась надежда на справедливое решение. Сделал максимально нейтральную правку [5]. Скорее всего модераторы не пропустят её, но надежда есть. Alegorov111 (обс.) 15:36, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить
так они сами шли, или их несли? после возвращения из этого длительного и опасного путешествия. /восемь дней в космосе, из них один на пов-ти Луны/--Tpyvvikky (обс.) 18:21, 30 сентября 2017 (UTC)Ответить
Да действительно пошли по кругу с вашим упорным нежеланием слышать, того что вам уже три участника говорят и упорной попыткой нарушений ВП:МАРГ, что уже тянет на деструктивное поведение. Считайте это официальным предупреждением. --El-chupanebrei (обс.) 20:21, 30 сентября 2017 (UTC)
Уважаемый AntipovSergej! Википедия:Война правок "Старайтесь не вести дискуссий в виде обмена репликами в комментариях к отменам, так как формат такой дискуссии сильно ограничен.". Давайте спокойно обсудим мою новую правку. Читаем Википедия:Авторитетные источники "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Следовательно, то обсуждение не имеет отношения к этой правке. Чтобы не ходить по кругу, я прошу сделать то, что просил в посте от "16:12, 2 октября 2017 (UTC)". Википедия:Война правок "Чтобы не совершать действия, которые порождают войны правок, рекомендуется чётко пояснять все выполняемые отмены." Alegorov111 (обс.) 22:43, 2 октября 2017 (UTC)Ответить
Отвечаю. Сторонники разнообразных маргинальных теорий постоянно пытаются сделать Википедию средством их продвижения. Это явление естественно назвать МАРГ-пушингом. Так как подобное использование Википедии вступает в противоречие с её основными принципами (ВП:МАРГ тому порукой), добросовестные участники стараются противодействовать данному явлению. Это вызывает, в свою очередь, яростное сопротивление МАРГ-пушеров, старающихся изыскать любые причины, чтобы объективный (или по крайней мере общепринятый) взгляд на дорогие их сердцу теории занимал в статьях о них как можно меньше места и не подавался как доминирующий в научном мире. AntipovSergej (обс.) 05:15, 3 октября 2017 (UTC)Ответить
Alegorov111, вы спрашиваете, где в вашем тексте ОРИСС и где неавторитетные источники? Ответ простой: везде. Во-первых, не-АИ является сам Попов. Во-вторых, важно даже не это, а то, что никакие аргументы Попова не приведены ни в одном вторичном АИ. Рассуждения Попова - это первичный источник, к тому же абсолютно не авторитетный. Ни один авторитетный вторичный источник рассуждения Попова не приводит, не обобщает и на него не ссылается. Вторичные АИ вообще ничего не знают о лунногм конспирологе Попове. Поэтому рассуждениям Попова в статье делать нечего. Хуже того: вообще весь раздел "Аргументы сторонников" (и не только он) написано чуть менее чем полностью по таким же неавторитетным первичным источникам (как "аргументы", так и "контраргументы"), и, по-хорошему, должен быть целиком переписан и сокращён до нескольких предложений (подтверждаемых вторичными обобщающими АИ). У редакторов просто не доходят руки до радикальных правок. Но не следует хотя бы продолжать заполнять его такой же первичной маргинальщиной. Almir (обс.) 22:32, 3 октября 2017 (UTC)Ответить
Ну вот, уважаемые AntipovSergej, Almir! Вы меня подставили. По вашему предложению "по-хорошему, (раздел аргументы-контраргументы) должен быть целиком переписан и сокращён до нескольких предложений" я подчистил статью и получил предупреждение от администратора. Тогда для справедливости возвращаю обсуждение моей правки для достижения консенсуса. Какие правила Википедии нарушает следующая правка? Прошу указать явно место и соответствующее правило, а не типа, что весь текст неправильный. Alegorov111 (обс.) 20:29, 4 октября 2017 (UTC)Ответить
Зависимость высоты (км) восхождения ракеты «Сатурн-5» от времени (сек.).
Аргумент сторонников: По мнению доктора физико-математических наук Попова Александра Ивановича ракета «Сатурн-5» летала слишком медленно. [1] Существует любительская непрерывная видеосъёмка восхождения этой ракеты, сделанная на космодроме на мысе Канаверал.[2] Согласно этой видеосъёмке на 103 секунде восхождения ракета достигла облаков, следовательно, в этот момент она находилась на высоте не более 8 км. Согласно официальному графику НАСА в этот момент ракета должна находиться на высоте 24 км[3], то есть ракета находилась как минимум в 3 раза ниже чем было заявлено.
Вы получили предупреждение, потому что просто удалили большой кусок текста без соответствующего обсуждения на СО. Если это сделать культурно, с обсуждением, то проблем быть не должно. Этот раздел действительно должен быть сокращён до минимума и переписан по АИ. Что касается правил, которые нарушает вносимый вами фрагмент, то вам уже давали ответ. Статья в Википедии должна излагать вторичные АИ, а не пересказывать первичные неавторитетные источники. То, что в статье часть текста уже нарушает это правило, не даёт никаких оснований усугулбять ситуацию, добавляя всё новые куски подобного же текста. Нужно исправлять старое, а не вносить всё новый мусор. Almir (обс.) 23:20, 4 октября 2017 (UTC)Ответить
"которые нарушает вносимый вами фрагмент, то вам уже давали ответ" - нет, не давали. Я просил указать явно место и соответствующее правило. Я просил это 3 раза. Этого не было сделано, а только обобщённо указывали, что весь фрагмент целиком неправильный. Что является хождением по кругу. ВП:ПОКРУГУ Никто меня не слышит. ВП:НЕСЛЫШУ Это похоже на уход от ответственности за отмену моей правки. Я не вижу ни у кого стремления достижения консенсуса. Прошу уже в 4 раз сделать то, что просил в посте от "16:12, 2 октября 2017 (UTC)". "То, что в статье часть текста уже нарушает это правило, не даёт никаких оснований усугублять ситуацию, добавляя всё новые куски подобного же текста." Википедия:Предполагайте добрые намерения "Исходить из предположения о добросовестности участников — это фундаментальный принцип любого вики-проекта, в том числе и Википедии. Поскольку здесь каждому разрешено вносить исправления, то следует полагать, что большинство работающих здесь людей стараются помочь проекту, а не навредить ему." Alegorov111 (обс.) 13:51, 5 октября 2017 (UTC)Ответить
Я не понимаю ваших претензий. Википедия пишется по АИ, предпочтительно вторичным, об этом написано в правиле ВП:АИ. Описание источников (первичных, вторичных) есть здесь: ВП:АИ-ТЕРМИНЫ. Попов не является АИ, это ясно следует из ВП:НЕЭКСПЕРТ. Из ВП:АИ-ТЕРМИНЫ следует также, что он является первичным источником. Вы, таким образом, пытаетесь включить фрагмент, основанный на первичном неавторитетном источнике. Сам этот фрагмент излагает маргинальные теории, то, как следует действовать в таких случаях, изложено в ВП:МАРГ. Этого совершенно достаточно для того, чтобы ваш фрагмент удалить до появления авторитетных вторичных АИ. Что касается добрых намерений, то вам, наверное, не в чем меня упрекнуть. Я нигде не говорил, что вы действуете злонамеренно. Вполне возможно, вы просто не знаете, как в Википедии полагается излагать маргинальные теории. Надеюсь, вы ознакомитесь с представленными правилами и руководствами и увидите, что ваши действия неправильны. Almir (обс.) 14:06, 5 октября 2017 (UTC)Ответить
"Попов не является АИ, это ясно следует из ВП:НЕЭКСПЕРТ" здесь Вы не правы. Наоборот, из ВП:НЕЭКСПЕРТ следует, что Попов являетсвя АИ в физике. Вот его биография из энциклопедии МИФИ. [6] "Закончил МИФИ, факультет экспериментальной и теоретической физики в 1966 году. Работал в специальных конструкторских бюро, но основную часть времени работал в МИФИ. В настоящее время — ветеран МИФИ. В 1973 году в МИФИ защитил кандидатскую диссертацию по теме «Исследование взаимодействия оптического излучения с активной средой газовых ОКГ». В 1984 году в МИФИ защитил докторскую диссертацию по теме «Лазерный абсорбционный анализ молекулярных газов». В настоящее время — учитель физики в частной школе. Автор и соавтор 15 изобретений и более 100 публикаций в области лазерной техники, спектроскопии, абсорбционного анализа, лазерного газоанализа и оптики. Своими разработками неоднократно участвовал в ВДНХ. Лауреат бронзовой (1978 г.) и золотой (1981 г.) медали Главного комитета ВДНХ СССР, медаль «850 лет Москвы»." Неужели по вашему он не авторитетный источник, чтобы вычислить скорость ракеты? По сути задача-то из физики школьной программы. А в моей правке вообще нет никаких вычислений, кроме как поделить 24 на 8. Есть только констатация очевидных фактов. "Из ВП:АИ-ТЕРМИНЫ следует также, что он является первичным источником". Попов, да - первичный источник. Но я же указал ссылку на федеральный телеканал ТВ Центр, а не на его сайт. Это - вторичный и независимый от конспирологов источник. Авторитетность этого источника нужно доказать для конкретного утверждения. А это утверждение заключается всего лишь в том, что этот аргумент принадлежит Попову. И более ничего. В передаче на федеральном канале просто показали самого Попова, высказывающего этот аргумент. Разве у кого-то могут быть сомнения, что это Попов? Я ничего не добавил к тому, что показали в аналитической программе. Википедия:Маргинальные теории "Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья. Например, если на некую теорию ссылаются только новостные источники, её изложение в Википедии не может быть более подробным, чем в самих этих источниках, поскольку иначе это уже будет являться оригинальным исследованием. Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей." Alegorov111 (обс.) 16:06, 5 октября 2017 (UTC)Ответить
Я это сообщение проигнорирую, как не относящееся к обсуждению моей правки. Пишите, пожалуйста, опровержение отдельных фрагментов моего детального обоснования "16:06, 5 октября 2017 (UTC)" правомерности моей правки. Если их нет, то для приличия подтвердите, что консенсус достигнут. Alegorov111 (обс.) 20:53, 5 октября 2017 (UTC)Ответить
Коллега, физика - слишком обширная наука, чтобы могли существовать "эксперты в физике". Попов, очевидно, является АИ по общим вопросам, касающимся лазерной техники и спектроскопии, но не более того. Вычисление скорости ракеты по видеороликам не имеет ничего общего со сферой его компетенции, не только формально, но и по сути. Он не эксперт в области анализа фото- и видеоматериалов и никогда им не был. Он не эксперт в области ракетной техники и программы "Аполлон", и никогда им не был. А если бы был, то сразу бы заметил, что вышеуказанный ролик прокручивается на скорости, отличной от действительного темпа событий. Вообще писания Попова на его сайте столь нелепы, что заставляют думать, будто он забыл даже школьную физику. Ну да неважно: важно лишь то, что он никаким боком не эксперт в области изучения материалов космических экспедиций. Что касается вторичных источников, то вы, похоже, не понимаете. Для того, чтобы писания Попова и ему подобных могли находиться в Википедии, совершенно недостаточно, чтобы их упомянул какой-то федеральный канал. Упоминание на федеральном канале может доказать лишь то, что Попов существует, что он выдвигает некоторые утверждения и что он представляет некоторый общественный интерес. Никакой значимости конкретным утверждениям Попова эти упоминания не придают. Для статьи в Википедии требуется авторитетный вторичный источник, который ссылался бы на утверждения Попова (и, возможно, других конспирологов) и обобщал бы их. Этот источник не должен даже соглашаться с Поповым. Это может быть какой-нибудь труд по маргинальным теориям вообще или по "лунному заговору" в частнисти, и в этом труде должен быть анализ или хотя бы упоминание "разоблачений", которые делают Попов и иже с ним. Пока такой работы, написанной авторитетными специалистами (не обязательно даже по космонавтике - это может быть, к примеру, социологическое исследование вопросов конспирологии, и его авторы могут быть социологами-специалистами в области теорий заговоров) не существует, в статье вообще не должны упоминаться конкретные "разоблачения", которые делает Попов или кто-нибудь другой. А если такая работа объявится, то в статье в Википедии "разоблачение" не должно быть представлено более детально, чем в анализирующем вторичном источнике. Если во вторичном источнике появится "разоблачение" в том объеме, в котором вы написали фрагмент для статьи - пожалуйста, всё в порядке. Нет - нет. Если в источнике будет говорится: "Конспирологи считают, что ракета неправильная", то так и должно быть сказно в статье в Википедии, никаких ссылок на анализы Поповым каких-то роликов быть не должно. Только если в источнике будет сказано, что Попов проанализировал такой-то ролик и пришёл такому-то выводу - лишь тогда упоминание ролика, анализа Попова и его выводов может появиться в статье в Википедии. Телепередача не может служить таким авторитетным вторичным источником, если только её авторы не являются признанными специалистами в обсуждаемом вопросе - то есть либо в космонавтике, либо хотя бы в конспирологии. Они являются такими специалистами? Они соответствуют критериям ВП:ЭКСПЕРТ? Нет, не являются, не соответствуют. Almir (обс.) 22:09, 5 октября 2017 (UTC)Ответить
"Коллега, физика - слишком обширная наука, чтобы могли существовать эксперты в физике". Вы плохо себе представляете, как происходит обучение физиков в ВУЗах. Программа обучения охватывает практически все направления физики и разные направления математики, необходимые для физиков. Курсы по специализации занимают что-то около 5% от всей программы. Как выпускник физического факультета МГУ я заявляю, что нас дрючили по всем этим направлениям. Так что физик, тем более доктор физико-математических наук - это эксперт в физике. У меня в дипломе просто написано "физик" и ничего нет по поводу моей специализации, которую я выбрал. Это мне позволяет работать в любой специализации по физике. "Попов, очевидно, является АИ по общим вопросам, касающимся лазерной техники и спектроскопии, но не более того". Нет, это не так. Это всего лишь означает, что он помимо общего курса физики прошёл курсы по этой специализации. И не означает, что он не прошёл другие курсы по специализации. "Вычисление скорости ракеты по видеороликам не имеет ничего общего со сферой его компетенции, не только формально, но и по сути.". Эта задача для меня, как физику, является одной из простейших задач. Я же сказал, что эта задача из физики школьной программы - законы Ньютона, если быть поконкретней. "Он не эксперт в области анализа фото- и видеоматериалов и никогда им не был." Это абсурд. Википедия:Не доводите до абсурда "«Игра с правилами» — это попытка подорвать нормальную деятельность Википедии, используя пробелы в правилах или чрезмерно буквальную трактовку отдельных положений." "Он не эксперт в области ракетной техники и программы Аполлон, и никогда им не был.". Это тоже абсурд. Википедия:Не доводите до абсурда "А если бы был, то сразу бы заметил, что вышеуказанный ролик прокручивается на скорости, отличной от действительного темпа событий.". На кадрах видеоролика есть показания таймера видеокамеры. Чтобы это заметить, достаточно быть хотя бы гуманитарием или старшеклассником, а не то что физиком. И вообще, здесь не место для обсуждения сути аргументов. Вы сами лишили себя возможности опровергнуть аргумент Попова в разделе "контраргументы" удалив мой текст. "он никаким боком не эксперт в области изучения материалов космических экспедиций". Это абсурд. Википедия:Не доводите до абсурда "Упоминание на федеральном канале может доказать лишь то, что Попов существует, что он выдвигает некоторые утверждения и что он представляет некоторый общественный интерес.". Не ходите по кругу. ВП:ПОКРУГУ. Я уже сказал, что авторитетность нужно доказать всего лишь для утверждения, что аргумент принадлежит Попову. Википедия:Авторитетные источники "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." "Для статьи в Википедии требуется авторитетный вторичный источник, который ссылался бы на утверждения Попова" Не ходите по кругу. ВП:ПОКРУГУ Я уже сказал, что федеральный канал ТВЦ является таким источником. "и обобщал бы их". На каком основании? "Этот источник не должен даже соглашаться с Поповым" Во-первых, на каком основании? Во-вторых, Пушков ничего не сказал по поводу того, согласен он с Поповым или не согласен. "в статье вообще не должны упоминаться конкретные разоблачения, которые делает Попов или кто-нибудь другой". На каком основании? "разоблачение не должно быть представлено более детально, чем в анализирующем вторичном источнике". Не ходите по кругу. ВП:ПОКРУГУ. Я же сказал, что я ничего не добавил к тому, что было в аналитической программе. "никаких ссылок на анализы Поповым каких-то роликов быть не должно" Ну так и нет таких ссылок. Есть ссылки следующего вида. Википедия:Маргинальные теории "Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей." "Только если в источнике будет сказано, что Попов проанализировал такой-то ролик и пришёл такому-то выводу - лишь тогда упоминание ролика, анализа Попова и его выводов может появиться в статье в Википедии.". Это очередной абсурд. Википедия:Не доводите до абсурда "Телепередача не может служить таким авторитетным вторичным источником, если только её авторы не являются признанными специалистами в обсуждаемом вопросе - то есть либо в космонавтике, либо хотя бы в конспирологии.". Стоп. Здесь Вы путаетесь. Экспертом в физике должен быть первичный источник, т.е. Попов. А экспертом утверждения, что Попову принадлежит рассматриваемый аргумент, является телепередача, т.е. вторичный источник. И передача доказала это утверждение на 100%, сомнений в этом вопросе не может быть ни у кого. Alegorov111 (обс.) 11:22, 7 октября 2017 (UTC)Ответить
1) Коллега, ваши предположения ("Вы плохо себе представляете, как происходит обучение физиков в ВУЗах") едва ли верны: я сам преподаю физику в вузе около 15 лет. Вынужден настаивать: доктор физмат-наук не является "экспертом в физике", если речь идёт о какой-то специфической области. Он является специалистом по общей физике и экспертом в области своей работы, но не более того. Критерии того, является ли человек экспертом в некоторой области, изложены здесь: ВП:ЭКСПЕРТ. Ещё раз рекомендую внимательно ознакомиться. (Как отступление: защитившись по процессам переноса излучения в атмосферах звёзд, я не рискнул бы считать себя специалистом даже по белым карликам, не говоря уже об областях физики, далёких от астрофизики; и я не соответствую критериям ВП:ЭКСПЕРТ в этих областях, что совершенно справедливо). 2) Вычисление скорости ракеты на основании тех данных, которыми располагает Попов, вовсе не является "одной из простейших задач". Уже хотя бы потому, что первым этапом этой задачи является экспертиза исходных видеоматериалов: как была сделана исходная съёмка, как был получен обсуждаемый видеоряд. Для её решения Попов не обладает не только компетенцией, но даже исходными данными. 3) "На кадрах видеоролика есть показания таймера видеокамеры. Чтобы это заметить, достаточно быть хотя бы гуманитарием или старшеклассником, а не то что физиком" - откровенно говоря, я не знаю, показания какого таймера имеются на видеоролике. Фактом является лишь то, что это не таймер КИНОкамеры, на которую производилась оригинальная запись, потому что эта кинокамера не имела таймера, показания которого она могла бы впечатывать на киноплёнку. Кто, когда и каким образом наложил на оцифрованную запись показания этого таймера, не может быть предметом обсуждения на СО статьи (но вполне очевидно, что над исходной кинозаписью изрядно поиздевались, оцифровав её с разрывами и каким-то образом наложив звук. 4) Федеральный канал ТВЦ не является АИ ни в области лунных исследований, ни в области теорий заговоров, а потому не является авторитетным вторичным АИ. 5) "На каком основании?" На основании ВП:АИ: вторичный источник обобщает первичные. 6) ""в статье вообще не должны упоминаться конкретные разоблачения, которые делает Попов или кто-нибудь другой". На каком основании?" - «Хотя отсутствие источников, подтверждаемых экспертной оценкой, не означает, что та или иная тема должна быть автоматически удалена из Википедии, её освещение в Википедии не должно быть более подробным, чем этого позволяет объём информации, содержащийся в имеющихся источниках». 7) "Стоп. Здесь Вы путаетесь или пытаетесь запутать. Экспертом в физике должен быть первичный источник, т.е. Попов" - Вы не поняли. Речь не об экспертизе в физике, а о том, является ли телепередача на ТВЦ авторитетным вторичным источником. Ответ - нет, не является, потому что её авторы не являются признанными авторитетами в обсуждаемых проблемах (будь то космическая техника, полёты на Луну или исследование маргинальных теорий), и передача не признана в кругах специалистов качестве авторитетного АИ. Ознакомьтесь ещё раз с ВП:АИ, определение вторичного источника. Попробуйте ещё раз понять: телепередача не является АИ, обобщающим "разоблачения Попова". Максимум, о чём она свидетельствует - о том, что есть такой Попов, который пытается опровергать "Аполлон", и что этот Попов вызывает некий общественный интерес. Никаких оснований для цитирования "разоблачений" Попова эта передача не даёт. Хотите их цитировать - будтье добры, отыщите источник, авторитетный либо в космонавтике, либо в исследовании конспирологических теорий, который упоминал бы разоблачения Попова и обобщал бы их. Almir (обс.) 19:09, 7 октября 2017 (UTC)Ответить
Коллега Alegorov111, в силу анонимности членов сообщества Википедии, иногда возникают забавные ситуации, напоминающие мне фразу из Грибоедова: «Фельдфебеля в Волтеры дам/Он в три шеренги вас построит/А пикните, так мигом успокоит». К сожалению, я полагаю, что вполне созрела ситуация ВП:НЕСЛЫШУ. AntipovSergej (обс.) 12:02, 7 октября 2017 (UTC)Ответить
ВП:ЭП/ТИП "Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы: Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии." Мне кажется, Вы слишком мало уделяете времени на ответы на мои обоснованные аргументы. Смею заметить, что ответственность за удаление моей правки лежит на Вас. Alegorov111 (обс.) 15:22, 7 октября 2017 (UTC)Ответить
Коллега Alegorov111, буду благодарен за терпение и понимание при возможном вашем внимательным ознакомлением с программной правкой: [7] коллеги Almir. Из неё следует, в том числе, что статья будет развиваться несколько в другом ключе, нежели в 2007-2016 годах. AntipovSergej (обс.) 20:37, 7 октября 2017 (UTC)Ответить
Коллега Almir, осмелюсь заметить, что в июле этого года в журнале Природа появилась статья заведующего лабораторией сравнительной планетологии ГЕОХИ РАНдоктора геолого-минералогических наук, профессора Базилевского Александра Тихоновича «Были ли американцы на Луне?»[1]. В статье есть ссылка на передачу «Постскриптум» Алексея Константиновича Пушкова. Профессор Базилевский делает вывод, что американцы на Луне были. Второй аспект, политически-игровой. Дело в том, что в НАСА в 2002 году пыталась выделить небольшое финансирование на попытку публикации возражений сторонникам теории заговора. После некоторого политологического анализа от этого отказались. Смотри: en:Moon landing conspiracy theories#Academic work
Постскриптум от 30.09.2017 содержит очередные утверждения, не соответствующие фактам. При этом я полагаю, что Алексей Константинович Пушков должен быть, наконец, включён в раздел: Лунный заговор#Сторонники в России. AntipovSergej (обс.) 10:35, 2 октября 2017 (UTC)
