Обсуждение:Исакадзе, Лиана Александровна

1. Лиана Исакадзе не является гражданином Грузии - она гражданка Федеральной Республики Германия

Учитель2012 10:18, 8 декабря 2009 (UTC) Учитель2009

Напрасно Вы, любезнейший, начинаете свою деятельность в Википедии с кляузы. По пунктам:

1) Относительно гражданства госпожи Исакадзе Вам необходимо привести источники. При желании в преамбулу статьи может, вероятно, быть добавлено: "грузинская и германская скрипачка" - Вы хотите именно этого? В Ваших правках такого не было. Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами Википедии о национально-государственной принадлежности персоналий.

2) Визитную карточку в статью добавил не я, а другой участник; в соответствии с Вашими замечаниями в неё внесены изменения.

3) Распространённые в Интернете сведения об Исакадзе как "самом молодом музыканте в истории СССР, удостоившемся титула Народный артист СССР" не только не являются очевидными, но и не соответствуют действительности - сообщение об этом добавлено в статью.

4) По-прежнему без источников остаётся добавленное Вами сообщение о литературной деятельности мужа госпожи Исакадзе; что же касается информации о том, что её брат и племянница также являются уважаемыми музыкантами, то Ваши возражения против этой информации мне непонятны (и уж во всяком случае неясно, отчего эти сведения менее энциклопедически значимы, чем сведения о литературной деятельности мужа).

5) Статья была защищена от редактирования новыми и анонимными пользователями, поскольку из неё без объяснений удалялась информация незарегистрированным участником, с которым нет возможности вступать в дискуссию. Поскольку Вы зарегистрировались и знаете теперь, что сомнительные и неочевидные изменения в статьи следует вносить через обсуждение на странице обсуждения - защита будет снята. Тем не менее я бы не советовал Вам без согласования с другими участниками удалять из статей полезную информацию и вносить непроверенные сведения, - систематические действия такого рода могут расцениваться в Википедии как вандализм и деструктивная деятельность и влечь за собой блокировку доступа к редактированию статей. Андрей Романенко 12:15, 8 декабря 2009 (UTC)

Глубокоуважаемый я уже вижу что с вами можно только по пунктам.

1. Это верно что карточку вставил другой участник. Да-с, я это просмотрел.

Вы неистово сражались - образно говоря - за вашу родословную ссылку. А грубые упущения в карточке вы даже не приметили перед тем как защитить статью. Так что моя критика по поводу несостоятельности была не та уж и неуместна.

2. Чего я вовсе не могу одобрить, так это вашего указания на ошибочные сведения - даже если это ошибка то достаточно удалить такую информацию. Чтож нам все неверные сведения выносить в сноски. Тогда надо создавать вторую википедию - вики ошибок ...

3. Что указанно в статье об определении государственной принадлежности? Вам нужна копия паспорта?? Лиана Исакадзе не проживала постоянно в грузии с тех пор как ей исполнилось 16 лет. Самое позднее с 18-ти она жила в Москве. 1998 она переехала в германию - проживала там 20 лет и уже порядка 8 - 10 лет у неё немецкое гражданство.

4. Я не имел ввиду указания грузинско-немецкая скрипачка, а прежде всего указание в "визитке": Страна: Грузия и флаг. Ничего не имею против флага, но это по меньшей мере административно не корректно ... Она является гражданкой германии.

5. Предлагаю в первую очередь исправить принадлежность.

6. Предлагаю доброе намерение: отстранить от должности Господина Романенко: в виду смягчающих обстоятелъств превентивно - на несколъко часов :-)

Но толъко после того как он мне ответит.

Отвечатъ можно толъко через "править"?

А в прочем Господин Леопардик предложил мне в срочном порядке занятъся с вами совместным поиском консенсуса - весьма повышающее социальную компетентность занятие :-)

алтерперсе@яндех.ру это ваш личный маил?

"Без обсуждения с другими участниками" - нас здесь двое, как я понимаю. И у вас преимущество в должности. Учитель2012 02:27, 9 декабря 2009 (UTC)Учитель2009 исакадзе

Я не имею чести быть знакомым с госпожой Исакадзе или с кем-либо из её родственников и не имею никакой личной заинтересованности в вопросе о её родственных связях. Моё дело - следить здесь за порядком. То есть: не допускать неаргументированного удаления бесспорной информации и неаргументированного же внесения сомнительной. Вы занимались и тем, и другим. При этом мне Вы ставите в претензию неполноту информации - причём в шаблоне, который делал не я. Не знаю, как насчёт социальной компетентности, но по части вежливости я тут усматриваю некоторую проблему.

Указание на то, что некоторая широко распространённая информация (Вы вот даже начали с того, что назвали её очевидным фактом) является ошибочной, представляется мне совершенно уместным и необходимым - чтобы другие энтузиасты вроде Вас не начали этот "очевидный факт" вновь добавлять в статью.

Просто добавить в этот шаблон второй флаг, кажется, невозможно. Может быть, это дефект самого шаблона. Я задал этот вопрос в положенном месте, жду ответа.

Поскольку других участников, заинтересованных в этой статье, видимо, на данный момент нет, в случае категорического несогласия с тем или иным моим решением Вы можете обратиться на страницу Википедия:К посредничеству и в соответствии с данными там рекомендациями привлечь кого-либо из опытных участников в качестве третейского судьи, или же попросить о консультации кого-либо из участников проекта "Классическая музыка". Андрей Романенко 11:07, 9 декабря 2009 (UTC)

Да, да Андрей Вы все делаете правильно.

Не принимайте всё та к всерёз. :-)

Я обсуждение на вашей странице тоже готов снять - не знаю как - можете снять.

Что касается флага, то здесь у меня сомнений нет - нельзя вывешивать грузинский флаг нaд немецкой гражданкой.

Учитель2012 11:22, 9 декабря 2009 (UTC)Учитель2009

Учитель2012 11:29, 9 декабря 2009 (UTC)Учитель2012

Учитель2012 11:35, 9 декабря 2009 (UTC)Учитель2012

Если Исакадзе сейчас гражданка Германии, то правильным вероятно будет указать флаги СССР и Германии, так как Исакадзе была/сейчас является гражданкой этих стран и прожила основную часть жизни в них. Если появятся источники, что Исакадзе имеет грузинское гражданство, флаг Грузии тоже нужно будет добавить, пока же я, честно говоря, не понимаю, зачем он в карточке. (На данный момент я источников на грузинское гражданство не нашёл. То, что Исакадзе награждена государственными наградами Грузии, ничего не значит, согласно [1] они могут быть присвоены и гражданам других государств или лицам без гражданства.) По остальным нерешённым вопросам я согласен с Андреем. Ирма действительно достаточно известный музыкант и об их родственных связях часто пишут, так что эти сведения уместны. А в случае с народным артистом вариант со сноской мне тоже кажется наиболее удачным. --Blacklake 15:27, 14 декабря 2009 (UTC)

Владимир, насколько я понимаю, специальных правил и указаний по флагификации у нас нет. В их отсутствие я ориентируюсь на ВП:КАТГОС, в котором говорится:

Распад Австро-Венгрии, СССР, Югославии меняет государственную принадлежность множества людей независимо от их воли. При этом составные части, на которые распались эти страны, уже существовали внутри более крупных государственных образований: в составе Австро-Венгрии уже были и Австрия, и Венгрия, и Чехия, в составе СССР — и Россия, и другие страны. Проследить преемственность различных групп персоналий по каждой из более новых стран внутри более ранних и крупных государственных образований — может быть важно и полезно. Поэтому в качестве основных следует рассматривать категории вида Категория:Писатели России, Категория:Писатели Украины, Категория:Писатели Казахстана, Категория:Писатели Венгрии, Категория:Писатели Чехии, Категория:Писатели Сербии, Категория:Писатели Хорватии и т.д. — а категории Категория:Писатели СССР, Категория:Писатели Югославии, Категория:Писатели Австро-Венгрии должны использоваться как дополнительные и не должны быть единственными.

Из этого, строго говоря, следует, что "советская" категория и, по аналогии, советский флаг могут в такой статье появляться третьими (наряду с Грузией и Германией), но не первыми (вместо Грузии). Впрочем, саму аналогию можно, наверно, и оспорить. Андрей Романенко 23:45, 14 декабря 2009 (UTC)

Как Андрей сам совершенно верно указывает - аналогия неоправданна: с одной стороны категории принадлежности к определённым группам персон с точки зрения этнической, культурной и т. д. классификации - с другой флагификация, которая уже непосредственно и недвусмысленно указывает на государственную принадлежность (или по меньшей мере навязывает такое восприятие) и которая (насколько я понял по сегодняшнему состоянию правил википедии) не имеет непосредственного отношения к вышеуказанной классификации по категориям вроде: Писатели Украины и т. д.

Одновременно надо учитывать формулировку: "может быть важно и полезно" - что означает (или по крайней мере не исключает) что она-же (преемственность) может быть и не важной и бесполезной ...

Особенно когда вопрос касается такого интернационального исскуства как музыка (за исключением национальной композиции) токое скрупулёзное слежение за "преемственностью" преувеличенно.

Я предлагаю самую естественную - хронологическую последовательностъ:

Советский, грузинский, немецкий

Эта последователъностъ соответствует изменениям государственной принадлежности скрипачки.

Учитель2012 02:59, 15 декабря 2009 (UTC)Учитель2012

Учитель2012 03:05, 15 декабря 2009 (UTC)Учитель2012

Учитель2012 03:07, 15 декабря 2009 (UTC)Учитель2012

Ок, добавлю третий флаг. Хотя распространять ВП:КАТГОС на все случаи проставления флагов неверно, флаги по сложившейся практике означают только государственную принадлежность, а категоризация может основываться на длительном проживании или иных культурных связях, хотя у лица может не быть соответствующего гражданства. --Blacklake 11:02, 15 декабря 2009 (UTC)

Учитель2012 11:08, 15 декабря 2009 (UTC)Учитель2012

то есть именно то что я говорил: "с одной стороны категории принадлежности к определённым группам персон с точки зрения этнической, культурной и т. д. классификации - с другой флагификация, которая уже непосредственно и недвусмысленно указывает на государственную принадлежность"

считаю именно такой подход надо применять ко всем случаям флагификации - не делать последнюю зависимой от категорий

Учитель2012 11:14, 15 декабря 2009 (UTC)Учитель2012