Обсуждение:Израиль/Архив/7

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ошибка

Дата независимости указана: 5 ияра 5708 (14 мая 1948 года). Правильно: 14 мая 1948 года (5 ияра 5708). Я прочел и даже не понял, что за ияра вообще. Даже если так пишут в Израиле, то в русской энциклопедии должно быть указано так, как указывается в остальных статьях. Обратите внимание, что дата образования КНДР указана как и для остальных стран, несмотря на тот факт, что летосчисление у них другое. Меняйте. --91.77.194.217 17:32, 12 января 2011 (UTC)

Вообще-то, это не русская энциклопедия, а международная энциклопедия, её раздел на русском языке. В Израиле используется еврейский лунно-солнечный календарь, все даты указываются по нему. Не вижу причины что-то менять. Разве что в статье о КНДР надо дату по из собственному летосчислению указать первой. --Алекс Hitech 17:36, 12 января 2011 (UTC)

Русская Википедия = Русская энциклопедия. Но не в этом дело.

Цитата из Английской Википедии: Declaration May 14, 1948

Цитата из Чешской Википедии: 14. května 1948

Цитата из Немецкой Википедии: 14. Mai 1948 – 5. Ijjar 5708

Цитата из Французской Википедии: 14 mai 1948

Цитата из Израильской (!) Википедии: ה' באייר ה'תש"ח 14 במאי 1948

Везде на первом месте - традиционное летосчисление. Не знаю какой статус русского языка в Израиле, но большинство тех, кто говорит по русски привык к обычному летосчислению. Дата по лунно-солнечному календарю должна быть в скобках, если и должна быть вовсе.--91.77.194.217 18:06, 12 января 2011 (UTC)

Еще очень интересно. Статья "Япония": Япония основана 660 г. до н. э. (дата по японскому летоисчислению не указана вовсе). Тоже самое и в отношении многих других стран, использующих другие календари, но такая странность была замечена лишь в этой.--91.77.194.217 18:42, 12 января 2011 (UTC)

И всё-таки Вы не правы.

• 1) РуВикипедия - не русская энциклопедия, а отдел международной энциклопедии на русском языке.
• 2) В Рувики другие языковые разделы не являются авторитетными источниками.
• 3) Дата независимости Израиля используется исключительно по еврейскому календарю, и соответственно каждый год по грегорианскому календарю это будет иная дата. Поэтому в данном случае первична дата по еврейскому календарю
• 4) К слову, в Вики на иврите дата стоит именно так - сначала 5 ияра, а потом 14 мая (в иврите пишется справа налево). TenBaseT 12:50, 13 января 2011 (UTC)

Вынужден Вас поправить. В Википедии на иврите в шаблоне статьи Израиль указано - четверг 14 мая 1948. Ни слова о лунно-солнечном календаре. Число 5708 я вовсе не нашел в их статье.

Другие Википедии не аргумент? Не исключаю, но:

Кругосвет: [Израиль] Основан как независимое еврейское государство 14 мая 1948 на части подмандатной территории Палестины.

Большая Советская Энциклопедия: Государство Израиль было провозглашено 14 мая 1948.

Страны и регионы мира: экономико-политический справочник: Образованное в 1948 г. государство...

Большой энциклопедический словарь: Государство Израиль провозглашено 14 мая 1948 на части территории Палестины

Энциклопедия Кольера: Государство Израиль было образовано 14 мая 1948 после окончания срока действия британского мандата в Палестине.

Энциклопедический словарь: 14 мая 1948 на части территории Палестины в соответствии с решением Генеральной Ассамблеи ООН от 29 ноября 1947 было провозглашено (см. БЕН-ГУРИОН Давид) государство Израиль.

Не знаю, как принято у Вас там, но везде в русскоязычных энциклопедиях и словарях нет и ни слова о еврейском календаре.

И даже - jewish.ru: И вот наступило 14 мая 1948 года. На следующий день последние британские солдаты собирались покинуть Святую землю. Будущий премьер-министр Давид бен Гурион провозгласил Израиль. --91.77.249.153 13:25, 13 января 2011 (UTC)

Вы путаете одномоментное "описание события" и "табличную величину", на основании которой происходит отсчёт дальнейших событий. Одномоментное описание события и у нас звучит так(см. преамбулу): "Было провозглашено 14 мая 1948 года на основании резолюции ... ". Все Ваши примеры - из той же оперы. Но табличная величина в ивритской Вики (ה' באייר ה'תש"ח 14 במאי 1948) ставит дату по еврейскому календарю на первое место, ибо это первично.

Далее почитайте ЭЕЭ ([[1]]), цитирую "в день провозглашения Государства Израиль ... (5 ияра 5708 г. — 14 мая 1948 г.).". TenBaseT 14:22, 13 января 2011 (UTC)

ЭЕЭ - это еврейская энциклопедия, так что не в счет. Тем более там речь идет о празднике, так что не удивительно.

Я знаю, кто может помочь нам разрешить этот вопрос... ЦРУ: Independence Day, 14 May (1948); note - Israel declared independence on 14 May 1948, but the Jewish calendar is lunar and the holiday may occur in April or May

Это - табличная величина. Что еще более важно ЦРУ не еврейская и не израильская организация.

Я твердо убежден в том, что тут должно быть указано как во всех остальных статьях. Можно в скобках указать дату и по еврейскому календарю. Аргументов очень много, но главный, что большинство читателей не интересует дата по еврейскому календарю (большинство даже не знают что это), а потому она второстепенна. --91.77.249.153 14:58, 13 января 2011 (UTC)

Еще в тему. Крупный английский сайт (http://www.worldatlas.com/): Independence: 14 May 1948. Табличная величина. --91.77.249.153 15:02, 13 января 2011 (UTC)

• То, что в Израиле отсчёт ведут по иному календарю и из-за этого в традиционном исчислении празднование приходится на разные месяцы, важно при описании праздников, а не при указании конкретной даты в традиционном исчислении. Какие «общие» авторитетные русскоязычные энциклопедии дают даты по местному исчислению, а не по традиционному? Dinamik 17:40, 14 января 2011 (UTC)

Сирия Палестина

«Римляне изгнали из страны значительное количество евреев и переименовали провинцию Иудея в Сирия Палестина» — либо они ее действительно так и назвали, в чем я сомневаюсь, либо тут не согласованы падежи. --David 22:58, 5 июля 2010 (UTC)

Речь идёт о событиях 135 г н.э. после подавления римлянами восстания Бар-Кохбы. Император Адриан предпринял своего рода «окончательное решение»: Иерусалим переименовал в греко-римский Элия Капитолина, с запретом входа для иудеев, а Иудею (Эрец-Исраэль) присоединив к уже существовавшей римской провинции Сирия стал официально называть Палестиной или Палестинской Сирией ( Syria Palaestine). Выражение «Сирия Палестина», по всей видимости, какая-то кривоватая калька. Ну, и для пониматния ситуации, стоит добавить, что разгром Иудеи римлянами и переименование ими Иудеи в Палестину произошло за семьсот(!) лет до появления тут арабов. --Umclidet 06:45, 6 июля 2010 (UTC)

Я чего-то не понимаю

Согласно Декларации Независимости, Израиль является еврейским государством.[6][7] В то же время Израиль является многонациональным и демократическим государством, где, наряду с евреями, равные права имеют и все прочие этнические группы, вне зависимости от вероисповедания[6]

Разве это не противоречит логике? Мне представляется, что первая и вторая часть - взаимоисключающие. --__Melik__ 11:09, 4 августа 2010 (UTC)

Готов зафиксировать Ваши предложения по изменению текста Декларации.--Umclidet 11:38, 4 августа 2010 (UTC)

И направить их правительству Израиля. Кстати, а Википедия здесь при чём? Pessimist 12:23, 4 августа 2010 (UTC)

Мое мнение вы можете направлять куда угодно - мне не жалко. Я просто задал вопрос, на который, кстати, не получил ответ с вашей стороны, господа. --__Melik__ 18:58, 7 августа 2010 (UTC)

А почему вы решили, что здесь место для обсуждения этого вопроса? Сверху специально для вас написано: Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи. Если у вас предложения по изменению или дополнению статьи - выкладывайте. Pessimist 16:20, 8 августа 2010 (UTC)

Бывает... --__Melik__ 10:53, 12 августа 2010 (UTC)

Формулировку хотелось бы уточнить

Раздел: Создание государства и первые годы существования

В ходе Войны за независимость около 600 тысяч арабов — жителей Палестины покинули свои дома, находящиеся на территории, определённой, согласно резолюции ООН, для еврейского государства и части территории определенной под арабское государство.

Сами покинули? Может тогда и евреи из восточной европы и германии сами в 40-х годах уезжали? Пора бы уже определится, ато статья кишит присловутыми двойными стандартами..
Правлю на нейтральное "были выселены" SK74 - 28.01.11, 5:00am (UTC)

Прежде чем править на то, что вам кажется нейтральным, ознакомьтесь пожалуйста с АИ и не проводите некорректных аналогий, не имеющих отношения к указанным событиям. Pessimist 06:02, 28 января 2011 (UTC)

Если уж отсылаете, то давайте конкретные АИ, где указано, что арабы добровольно покинули свои дома? И в чём же не корректность аналогий? SK74 - 28.01.11, 7:07am (UTC)

Все ссылки и даже цитаты из арабских СМИ того времени имеются в статье Палестинские беженцы. Некорректность состоит в том, что на сегодня есть одна признанная версия почему евреи покидали подконтрольные нацистам территории пока им вообще не запретили выезд. По поводу арабских беженцев таких версий, как минимум, две. Pessimist 07:23, 28 января 2011 (UTC)

Вот в этом и состоит однобокость изложения стати. Давайте приведём обе версии в тексте. А не корректность по принципу количества версий, опять же, очень сомнительна. SK74 - 28.01.11, 8:25am (UTC)

Формулировка «покинули» включает в себя все возможные варианты. Наращивание данной статьи абсолютно нежелательно, она и так превышает все мыслимые рекомендуемые размеры. Подробности должны приводиться и приведены в отдельной специализированной статье. Данный вопрос уже являлся предметом обсуждения и, если не ошибаюсь — даже посредничества. Поищите в архивах данной страницы. Пока новых аргументов с вашей стороны я не вижу, а постоянное обсуждение одних и тех же аргументов по кругу непродуктивно.

И ещё два аспекта. Во-первых, имея дело с избранной статьёй в такой тематике, не следует думать, что кто-нибудь впервые в неё заглянувший откроет америку для тех, кто шлифовал её несколько лет - учитывая все конфликтующие ТЗ. Поэтому любые правки такого рода следует сначала анонсировать на СО, а потом вносить в статью. Во-вторых, статьи имеющие отношение к ближневосточному конфликту находятся в специальном режиме посредничества. В этом посредничестве действует ужесточение по сранению с обычным ограничением ВП:3О. Здесь схема такова: консенсусная версия - неконсенсусная правка - откат - обсуждение - внесение консенсусной правки. Нарушение этого подхода (то есть вторичное внесение неконсенсусной правки после отката) карается блокировками без дополнительных предупреждений. Теперь вы предупреждены. Pessimist 09:41, 28 января 2011 (UTC)

Нет никакой однобокости. Покинуть можно как добровольно, так и нет. Если вы зайдёте в профильную статью по арабо-израильской войне 1947-49, то увидите (с приведением авторитетных исторических источников, кстати), что значительная часть (возможно даже большинство) арабского населения покинула свои дома совершенно самостоятельно, многие (порядка десяти процентов) так вообще до начала боевых действий. Так было в Хайфе, Тверии, многих деревнях на севере. Да, позже из Лода и Рамле арабы именно что были изгнаны (как до этого были изгнаны арабскими войсками евреи из Старого города Иерусалима). Но стричь всех под одну идеологическую гребёнку недопустимо. --Deinocheirus 12:00, 28 января 2011 (UTC)

Это отнюдь не нейтральное. Аналогия с евреями мало что добавляет информативно. Если одних людей выселили или убили, либо они вынуждены были уехать, то это ничего, кроме предположений, не говорит о судьбе других людей в другом месте в другое время. = Scrub 18:40, 29 января 2011 (UTC)

А кто-нибудь не заинтересованный в статье ещё участвует или всех уже вытравили? SK74 - 30.01.11, 1:36am (UTC)

Зачем же тем, кто не заинтересован в статье, участвовать в ее обсуждении? = Scrub 02:02, 30 января 2011 (UTC)

В вашей реплике, как мне кажется, кроме нелогичности отмеченной коллегой Scrub, присутствует нарушение ВП:ПДН. Pessimist 09:11, 30 января 2011 (UTC)

Дата

Коллеги, я добавил к старой дате независимости, новую (по еврейскому календарю), так как такая дата присутствует в декларации независимости. Я надеюсь никто не против. Zooro-Patriot 20:25, 14 апреля 2011 (UTC)

Образование

Образование в Израиле обязательно для детей от 3 до 18 лет. С 3 лет ну что за "ахинея" ?! Alex717 08:58, 21 июня 2011 (UTC)

Коллега, а что Вас так смутило? Поправьте 3 на 5 и всё будет нормально. З года, это наше будущее. Вот, цитата из закона ещё 1949 года:

חוק לימוד חובה, התש"ט - 1949

קיום חובת לימוד חובה לילדים לילדים ולנערים הגרים בישראל מגיל : 3- 17 (עד כתה יב') וקיום חובת חינוך חינם עד גיל 17 (עד כיתה י"ב). לגבי תלמידים בגילאים 16- 17 (כיתות י"א-י"ב) חובת הלימוד מוחלת בהדרגה לפי צווים שמפרסם השר, וכן לגבי ילדים בגני ילדים בגילאי 3- 4

Если нужно, я переведу.--Umclidet 10:07, 21 июня 2011 (UTC)

Что-то будущее стало приближаться семимильными шагами. Закон об обязательном образовании с трехлетнего возраста принят[2].--Umclidet 18:17, 8 января 2012 (UTC)

перенос подраздела «Оккупированные территории»

Предлагаю перенести его, например, в раздел «Арабо-израильский конфликт», уже после изложения исторических событий, а не до, как сейчас. Заодно, будет хороший повод посмотреть, есть ли возможность удалить дублирование информации.
--Igorp_lj 21:41, 19 июля 2011 (UTC)

Пожалуй, против. Материал можно перераспределить, но раздел 'границы' не может существовать без подраздела о спорных территориях. Некоторое (небольшое) дублирование лучше, чем неупоминание темы в релевантном разделе. --Шуфель 14:34, 14 августа 2011 (UTC)

Ядерная программа

Что-то из статьи так выглядит, будто наличие у Израиля ядерных боеголовок, никак не меньше ста пятидесяти штук - есть истина в последней инстанции, причем являющаяся достоянием гласности. На деле же Израиль никогда не давал официального ответа о наличии или отсутствии у него готового ядерного оружия (хоть и очевидно, что все возможности для его создания у Израиля есть). Так что все подобные сведения суть не более чем домыслы. А в статье это выглядит иначе.--Mendeleyev 23:08, 11 августа 2011 (UTC)

Там вобще какая-то жутко корявая фраза: «По различным оценкам, в 2006 году в арсенале Израиля имеется около 200 ядерных зарядов.»... В любом случае, не стесняйтесь, коллега, предлагайте иной текст для этого раздела.--Umclidet 07:55, 12 августа 2011 (UTC)

Оккупированные территории

Возведенный в 2003 году по образцу подобного сооружения на границе с Сектором Газа забор безопасности - какой умник это писал? Какая граница с Сектором в 2003 году???--Mendeleyev 23:20, 11 августа 2011 (UTC)

Коллега, я хотел было ответить на Ваш вопрос, но мне, признаюсь честно, лень прелопачивать всю историю создания этой статьи в поисках того умника. Остаётся лишь надеяться, что Ваш вопрос был риторическим.--Umclidet 07:46, 12 августа 2011 (UTC)

В ответ на :Воизбежание ненужных конфликтов, убедительно прошу все серьёзные изменения текста проводить через СО статьи

предлагаю обсудить террористические действия при создании государства Израиль http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2011/04/110404_britain_spy_files.shtml и не однократные игнорирование рекомендаций и резолюций ООН http://www.un.org/ru/peace/palestine/part7.pdf Террор не может быть оправдан ни с какой либо стороны.То что было простительно в 19 веке,когда террористы не знали что их действия ни к чему,кроме ухудшения ситуации не приведут,не простительно в 20 и 21 веке.

Отнюдь не оправдываю действия хезболлы по нагнетанию обстановки в Палестине,но на данный момент палестинцы похожи на крыс загнанных в угол.Надеюсь что государство Палестина будет признано ООН и в ответ на теракты палестинцев можно будет подвергать их санкциям,даже таким,каким подверглись Сербия и Ливия.Polpinty 13:43, 1 сентября 2011 (UTC)

Здесь незачем обсуждать действия Израиля, поскольку сверху вашего окна редактирования написано "Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи". Также рекомендую ознакомиться с ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА, которые не позволяют использовать ваши оценки действий Израиля для содержания статьи. Обращу также ваше внимание, что это избранная статья, то есть её обсуждали десятки (а читали и проверяли сотни) участников на предмет полноты и нейтральности. Учитывая также что она относится к весьма конфликтной тематике, кавалерийские атаки тут неприемлемы. Кроме того, размер статьи существенно превышает рекомендуемые размеры и её следует по возможности сокращать, а не дополнять - разве что в случае чрезвычайно важной информации. Pessimist 13:49, 1 сентября 2011 (UTC)

Информацию из предложенного вами источника по терроризму можно использовать в статьях Иргун и Лехи. Не забывая при этом, что Би-би-си - не научный журнал и не академическое издательство по истории. По данной теме существуют источники порядком более качественные и авторитетные, например специализированная книга Ами Педацура. Pessimist 13:55, 1 сентября 2011 (UTC)

Ну и чтобы вам было ещё интереснее следует знать, что терроризм был как минимум двухсторонним. Не считая британской политики отказа в иммиграции жертвам Холокоста и заключению их в концентрационные лагеря. При том, что мандат на Палестину от Лиги наций был получен с целью «создания еврейского национального очага», а не для удовлетворения каких-либо британских амбиций. Pessimist 13:59, 1 сентября 2011 (UTC)

Назвать ссылку на мнение и сайт ООН http://www.un.org/ru/ оригинальным исследованием более чем оригинально.Насколько понимаю,человечество пока что не придумало более действенного института для поддержания мира.Так же вероятно,инструмент Форин оффис http://www.bbc.co.uk/russian не заслуживает абсолютно никакого доверия.

Согласен с Вами,что террор был двусторонний,но это не оправдывает военные преступления.Еще раз повторю,игнорирование мнения ООН по моему является ошибкой.Polpinty 14:32, 1 сентября 2011 (UTC)

Про резолюции ООН много говорится в разделах «Оккупированные территории» и «Арабо-израильский конфликт». При этом, если вы посмотрите архивы обсуждений, то увидите, что именно эти разделы изначально вычитывались и обсуждались больше всех. Не надо открывать Америку, сначала стоит внимательно ознакомиться с опытом предыдущих «поколений» редакторов. --Deinocheirus 17:00, 1 сентября 2011 (UTC)

Более чем познавательный архив,начиная от предложений отражать мнение арабов,отрицающих право государства на существование,до обвинений ООН в про арабском и левацком уклоне.Кстати,подобные обвинения,но с обратным уклоном выдвигаются в КНДР,где частенько печатают фотографии представителей СобБеза,плетущих паутину интриг вокруг невинных идеологов чучхе.Polpinty