Обсуждение:Довгерд

Довгерд vs Рингольт

У нас есть три кандидата на отцовство, эта страница создана лишь потому что Довгерд считается отцом Миндовга. Только Довгерду повезло больше, чем Мовкольду и Рингольту, потому что он не был Новогрудским князем или потомком Изяславовичей, а кашерным аукштайтским.--  :-) AlexPin 20:02, 26 февраля 2012 (UTC)

• Это просто нелепо. То, что Довгерд мог быть отцом Миндовга — это мнение Носевича, с тем же успехом отцом Миндовга мог быть и Стаксис. Разница же между Довгердом и Рингольдом и иже с ними в том, что первый несомненно существовал и был одним из старших литовских князей (старше его был только Свелгатес), а никакого Рингольда вообще никогда не было. --Azgar 20:18, 26 февраля 2012 (UTC)

  Носевич, когда вам нужно, перевешивает огромное количество литовских, британских, российских, советских, украинских, белорусских историков, плюс летописи, русские и ВКЛ. Я считаю Носевича АИ, в отличие от вас, но он всё же не единственный историк. «Княжилъ дзе на Новогородку Ринтольдъ, и кажутъ нецыи яко по Русской битве трехъ сыновъ уробилъ, но неведомо каково дзело сичихъ сыновь было.» Вы что, не доверяете П. Кукольнику? Дайте что ли нормальную ссылку про Довгерда, я тогда может успокоюсь. Более того, я также как и вы считаю что Рингольт выдуманный персонаж, ну не мог человек быть таким крутым. Но тем не менее историки там сям о нём пишут, я же не отказываюсь называть его легендарным. Но в источниках он присутствует, а раз есть в источниках, значит имеет право быть в википедии. Я например считаю что и Рюрика никакого не было, а его выдумал Вещий Олег, но тем не менее в вике вон какя страница, истину ни вам ни мне не дано знать, помоему это вы первым мне сказали. История-вранье, разве вам это не известно? Хроника Быховца и Текст стрыйковского, это различные тексты.--  :-) AlexPin 20:39, 26 февраля 2012 (UTC)

• Возможно вам станет понятней механизм функционирования проекта, если вы ещё разок прочитаете ВП:АИ. Авторитетность интеллектуальна, не бывает безусловных АИ и безусловных не АИ, всё зависит от конкретной ситуации. Работы Носевича, очевидно, обладают признаками АИ, они написаны профильным специалистом, имеющим учёную степень по данной специальности, чьё мнение признано в своей области, что показано публикацией его работ в ведущих научных изданиях, а также ссылками на его работы других специалистов. При это Носевич — специалист узколокальный, мировой литуанистике его имя практически неизвестно, поэтому в сравнении с грандами, какими как Тенговский, Роуэлл, Петраускас, Петкевич, Блащик и др. его мнение гораздо менее авторитетно. С Кукольником дело обстоит так, что его работа находится вне современного историографического дискурса, ссылок на его работы, а тем более признание их актуальными в современной историографии, нет, его работа вообще лежит вне современного научного исторического знания. К слову сказать даже в своё время Кукольник не считался сильным историком, его работы, а это по сути ретрансляция полуфантастического сочинения Нарбутта, научность ценности не имели даже тогда. --Azgar 21:34, 26 февраля 2012 (UTC)

  По поводу второй части вашего комментария отмечу, что Википедия не стремиться устанавливать или фиксировать истину, она лишь отражает авторитетные мнения по тому или иному предмету, тем самым возвращая нас к вопросу о градации АИ. То, что Рингольд является значимым персонажем, никем не оспаривается, о нём есть специальная статья, в которой и должны подробно описываться версии легенды (по АИ, разумеется). Более того, по легендарной истории ВКЛ можно написать ещё много статей. --Azgar 21:34, 26 февраля 2012 (UTC)

  Про то, что Хроника Быховца и текст Стрыйковского разные вещи, я, представьте себе, знаю. Правда, кто у кого списал пока не очень понятно, это вопрос в литературе является спорным. --Azgar 21:34, 26 февраля 2012 (UTC)

  Хроника Быховца является компиляцией различных летописей, поэтому периоды смазаны, Скирмунт ... Рингольд... Коковойт..., но лично я считаю, что если поступки тех или иных лиц следует перепроверять, то в отношении имен и родственных отношений отец-сын, она всё же заслуживает доверия. В средневековье к таким вещам относились со вниманием. А о Довгерде есть первоисточник? не знаете откуда информация, из Рижской хроники рифмованой, только там он никаким королём и отцом Миндовга не назван, про этого короля в одном месте, про Довгерда в другом.. и абсолютно никакой связи, всё притянуто зауши, сказано лишь, что Висвальдис был его зятем, так что с Миндовгом там ещё и разница в два поколения, и всё больше нигде Довгерда нет, абсолютно нигде. Насчёт кто у кого списал.., вы не допускаете, что они пользовались одним и тем же первоисточником, находя щимся в канцелярии ВКЛ, но ныне утерянном? В конце концов, если Новогрудок принадлежит Даниилу, то зачаем он на него пошёл в 1252 году? И когда он успел его потерять?--  :-) AlexPin 21:54, 26 февраля 2012 (UTC)

  Довгерд известен исключительно из хроники Генриха, а не из рифмованной хроники. Собственно, не мешало бы знать историческую базу, перед тем как строить нить рассуждений. Его влиятельность выводится из сообщения хрониста о том, что Довгерд ездил заключать договор с Новгородом (который Великий). То, что Довгерд был отцом Миндовга - только предположение Носевича, основанное на догадке, т.е. это даже не гипотеза, которая должна основываться на фактах. Никакой разницы в поколениях нет, Довгерд совершил самоубийство в 1213, Миндовгу в то время уже было прилично лет (в 1219 он уже «старший князь»). Зачем Данииил на кого ходил и каковы были реальные отношения между княжествами, да и вообще такие подробности, мы никогда не узнаем. --Azgar 23:39, 26 февраля 2012 (UTC)

  Но момент смерти Довгерда, у него было двое внуков - почти ровестников Миндовга, которому было 13 лет. Так что разница в апоколениях очевидна. Вероятно Довгерд имел статус в Аукштайтии, раз был тестем удельного князя, но нет никаких сведений о других его детях, кроме дочери пленённой крестоносцами. Также его уровень подтверждается дипломатическими отношениями с Новгородом. Я предпологаю даже что он мог быть в каком то родстве с Миндовгом, но насчет отца, слишком большая натяжка, на мой взгляд. Довспрунг и Миндовг, вероятно очень молодые люди в 1219 году, могли имет статус только благодаря заслугам своего отца. Но его отсутствие на заключении договора с ГВК - это действительно проблема. Может он не стал рисковать своей жизнью, помня судьбу Довгерда, но послал вместо себя аж двух сыновей, чтобы придать значимость представительству? В этом свете, тот факт что Довгерд лично поехал заключать договор с Новгородом, работает скорее против утверждения что Довгерд-великий король. Короли обычно используют послов для таких дел.--  :-) AlexPin 08:29, 27 февраля 2012 (UTC)

  Сколько было лет Миндовгу неизвестно, так как неизвестна дата его рождения. Про каких внуков Довгерда вы говорите непонятно, про его внуков тоже ничего неизвестно. Никаких удельных князей в Литве того времени не было. --Azgar 08:53, 27 февраля 2012 (UTC)

  Посмотрев на список подписантов договора 1219 г., может сложиться впечатление, что многие отцы послали вместо себя сыновей. Даже Даниил и Василько, если не знать, что отец их уже в могиле. Разве что только Живибунд, вероятно, принадлежит к старшему поколению. И какие мы из этого можем делать выводы -- да никаких. Алекс, Вы который уже год топчитесь на одном месте, спалите, наконец, Кукольника и иже с ним, даже в своё время они не были признаны как историки. Алекс, Вы много времени посвятили истории, уже должен быть скачок -- пора уже!!! --Максим Л. 15:31, 10 марта 2012 (UTC)

  Да ладно, я, например, тоже никакого скачка не совершил, должен был уже с одного взгляда читать средне- и ранневерхненемецкие тексты, а на деле я и современный печатный немецкий не понимаю. --Azgar 15:56, 10 марта 2012 (UTC)

  Плохо, у меня с языками тоже туго, но поздно начал и немецкий, латынь и литовский через большую пень-колоду, на уровне общего понимания смысла, надеюсь времени станет побольше и языки эти подтяну. Скачок должен быть, иначе бессмысленно всё. --Максим Л. 07:37, 11 марта 2012 (UTC)

• Не знаю, о каком скачке идёт речь. А что касается договора 1219 года, то согласен - много молодёжи, а Живинбунд за старшего. Рушковичей и Булевичей можно не брать в расчёт. Рушковичи откуда-то из центральной Беларуси, вероятно юг Минской области, где-то на границе с Турово-Пинским княжеством. На самом деле, если предположить что Рингольт действительно существовал, и был новогрудским князем, то локализацию остальных князей можно установить. Ермолович скорее всего был прав.--  :-) AlexPin 16:49, 10 марта 2012 (UTC)

  Неужели вам не стыдно писать такую муть? Ермоловичу-то позволительно, он не имел доступа ни к архивам, нормальной литературе. Однако такое ощущение, что вы не осилили даже Ермоловича… --Azgar 17:44, 10 марта 2012 (UTC)

  Да о качественном скачке, мил человек, речь идёт. Как же Вам не понятно, что для Рингольда на новогрудском столе просто нету хронологической ниши? Если сами не "доходите", то об этом написано уже не раз классиками, нужно просто прочитать и отбросить наконец непродуктивные басни. --Максим Л. 07:37, 11 марта 2012 (UTC)

  По моему Новогрудский стол до 1238 года, вообще отсутствует у классиков как таковой. Если брать в расчет совокупность источников, то все как один утверждают что Новогрудок это так никчёмный городок. И тем не менее, в Новогрудке мы имеем одну из крупнейших каменных крепостей, что там было защищать? Поэтому ниша огромна, Новогрудок в это время очевидно был поважнее и Минска и Гродно и Пинска. Простая географическая логика подсказывает, что в 1219 году граница между Литвой и Волынью проходила южнее Новогрудка. А про 1238 год есть даже летописное свидетельство о новогрудском князе, независимом от Даниила. Про Рушковичей Ермолович, основываясь на ГВ-летописи, писал что их владения граничили с Пинском (вероятно в районе Несвижа), а Булевичи - в районе Столбцов. Но не исключаю, однако, что Новогрудок мог перейти к литве именно в 1219 году, в результате того самого мира.--  :-) AlexPin 11:46, 12 марта 2012 (UTC)

  Ноги должны быть снизу, а голова сверху, но никак не наоборот. Почитали бы Гуревич что ли. --Azgar 13:37, 12 марта 2012 (UTC)

• Т.е., Алекс, Вы думаете, что Рингольд сидел в Новогрудке до Изяслава? См. Назаренко, последний Всеволодкович жил ещё в конце 1180-х, а у Всеволодковичей были сыновья, которые должны были активно действовать в начале XIII в. А в 1238 уже называется Изяслав, который, всё таки, в летописи показан зависимым от Даниила, иначе не был бы послан в поход. Куда же Вы хотите "вставить" Рингольда и на каких основаниях? --Максим Л. 13:18, 13 марта 2012 (UTC)