Обсуждение:Джуришич, Павле

Машинный перевод кто-нибудь обработает? — Эта реплика добавлена с IP 176.212.12.78 (о) 16:03, 27 января 2014 (UTC)

• Следов машинного перевода больше нет. Mark Ekimov (обс.) 15:47, 29 мая 2024 (UTC)

О названии раздела

Полагал бы, что раздел «2.1.3 Переход на сторону итальянцев» надо бы переименовать в «Коллаборационизм с итальянскими оккупантами». Poltavski / обс 22:05, 16 мая 2024 (UTC)

• Так устроит? А то неблагозвучно получается. Mark Ekimov (обс.) 10:21, 17 мая 2024 (UTC)
  • О.К. — Poltavski / обс 11:39, 17 мая 2024 (UTC)

О разделе «Операция против мусульман в феврале»

Уважаемый Mark Ekimov, то, что в статье называется «Операцией против мусульман в феврале», к примеру, в книге Милана Радановича (Radanović, Milan. Kazna i zločin: Snage kolaboracije u Srbiji) называется «Массовым убийством мусульманского населения в Прибойском районе». Есть и статья Википедии на эту тему «Резня в Плевле, Прибое, Фоче и Чайниче». Термин «операция» затушевывает ее суть — массовые убийства. Текст раздела написан без глубокой проработки авторитетных источников и его следует переработать, а также исправить смысловое искажение тезиса Пайовича (стр.60). Кроме того, следовало бы рассмотреть обоснованность приведения в разделе сомнительного мнения Станоевича, неаргументированно называющего отчет Джуришича фальшивкой, в то время как отмеченные массовые убийства мусульман неоднократно описаны в АИ. Какая уж тут фальшивка? Полагаю, к сербским журналистским публикациям о четниках надо бы относиться с осторожностью, учитывая тенденции к ревизионизму и отбеливанию четнических преступлений. Если Вы продолжите глубокую переработку статьи, то она хорошо дополнит тему об ЮВуО. Однако, хотел бы предложить Вам использовать тезисы английской и сербской статей лишь как рамочные сведения, дополняя и исправляя их сведениями многочисленных АИ по теме. Если Вам будет интересно, я готов поделиться сведениями о рекомендуемых источниках. Poltavski / обс 00:11, 17 мая 2024 (UTC)

• Я ещё не закончил перевод англоязычной статьи. Дайте хотя бы с ним разобраться. Хотя и там связность тоже на обе ноги хромает. Mark Ekimov (обс.) 09:20, 17 мая 2024 (UTC)
• Убрал я кое-какие сомнительные формулировки. Mark Ekimov (обс.) 10:20, 17 мая 2024 (UTC)
  • Я Вас не торопил. Просто поделился некоторыми соображениями, зная Ваше стремление к качеству. Если Вы хотите довести статью до уровня КХС/КИС, так или иначе от рамки английской статьи надо будет уйти. В частности, тему сотрудничества с итальянцами лучше отделить от массовых убийств мусульман, так как последнее было частью четнической программы. Раздел я бы так и назвал: «Массовые убийства мусульман». Чтобы понять эту тему, следовало бы перевести и обобщить как минимум текст из книги Пайовича от стр. 51 до 65. К этому надо бы добавить содержание из книги Милана Радановича «Kazna i zločin». Чтобы не валить в кучу с авторитетными сведениями тезисы Станоевича, если Вы очень настаиваете на их сохранении, то лучше было бы их выделить в комментарий. Но я бы их из статьи вообще удалил, пока не отыщется их оценка авторитетными историками. По таким сложным вопросам я обычно обращаюсь к авторитетным историкам и получаю от них рекомендации. К примеру, Самарджичу одним из обективных европейских историков была дана оценка, как источнику не заслуживающего серьезного внимания. Думаю, Станоевич из этой же категории. — Poltavski / обс 10:39, 17 мая 2024 (UTC)

О поиске первоисточника

Коллега Poltavski, я тут использовал текст с forum.burek.com, который тоже откуда-то был взят, судя по всему. Но я не знаю, из какой книги. Вы не могли бы помочь? Уж больно много деталей, и у меня большие сомнения, что это всё у условного Томашевича есть. Работа не срочная. Может, я ещё что найду по Джуришичу. Mark Ekimov (обс.) 15:49, 29 мая 2024 (UTC)

• Уточните, что Вас интересует? Я как раз пишу о Джуришиче. — Poltavski / обс 16:03, 29 мая 2024 (UTC)
  • Там много моментов, но сейчас меня больше интересует заключительный период, когда Джуришича арестовали и казнили. Сноски бы нужны для точных деталей. Mark Ekimov (обс.) 16:48, 29 мая 2024 (UTC)
    • Откажитесь полностью от сведений forum.burek.com. — это не АИ, да и надобности в нем нет. Основной текст Вам обеспечит работа Пайовича: Pavle Đurišić. Дополнения и детали найдете у Милана Радановича: Kazna i zlocin. Полезными для работы по теме статьи будут также статья Радановича Kolaboracija JVuO sa nemačkim okupatorom u Srbiji 1941-1944., книги Томашевича и Милаццо. Признаюсь, мне непонятно, зачем Вы обращаетесь к сомнительным источникам и форум-сайтам, а также так раздули список литературы? Ведь отработать такой набор источников очень трудно. Удобнее взять небольшой обзорный АИ и, работая с ним, обращаться за деталями и дополнениями к другим авторитетным источникам. Можете также обратиться к моей статье Черногория во Второй мировой войне. Она не закончена, но поможет разобраться с процессами в Черногории. Да и источники там есть полезные. Если надо, я помогу. — Poltavski / обс 17:32, 29 мая 2024 (UTC)
      • В англоязычной статье литературы много: видимо, автору там было виднее, что и как размещать. Хотя стиль хромает и скорее рваный. До этого здесь лежала копипаста, представлявшая жуткий гугл-транслейт, и я еле отыскал её источник на этом самом burek. Вот только теперь пытаюсь понять, что использовали авторы и откуда заимствовали его... Попробую как-нибудь разобраться по остальным. Mark Ekimov (обс.) 18:29, 29 мая 2024 (UTC)
        • Сами посудите, зачем какой-то forum.burek.com., если у Вас под рукой компактное авторитетное исследование Пайовича о Джуришиче, по заключению историка Кеннета Моррисона, профессора современной истории Юго-Восточной Европы в Университете Де Монфор — «превосходный анализ»? Не тратьте время на «понять, что использовали авторы и откуда заимствовали». Никакой форум или журналист не сравнится с признанным профессиональным и объективным историком, чью работу о черногорских четниках через много лет современники называют «шедевром». — Poltavski / обс 18:36, 29 мая 2024 (UTC)

О содержании статьи

Коллега Mark Ekimov, хотел бы обратить Ваше внимание на ряд ошибок в статье. Приведу только те, которые уже в начале лежат, что называется, «на поверхности».
В преамбуле:

• «лидер движения четников в оккупированной итальянцами Черногории» — Джуришич был лидером четников не только в период итальянской оккупации.
• «В июле 1941 года Джуришич вместе со своими четниками и с партизанским движением Иосипа Броза Тито возглавил поднятое в Черногории восстание против итальянских оккупационных сил. Однако после разрыва союза между четниками и партизанами Джуришич перешёл на сторону итальянских оккупантов» — Джуришич не возглавлял восстание, он вошел в состав Военного комитета Беранского района. Четническое движение в Черногории начало формироваться уже после подавления Июльского восстания с осени 1941 года. Речи о союзе четников и партизан в то время вообще не может быть. Джуришич на сторону итальянских оккупантов не переходил — это искажение сведений АИ.
• «В 1943 году вверенные ему части совершили ряд вооружённых нападений на мусульманские деревни в Боснии, Герцеговине и Санджаке, жертвами которых стали около 10 тысяч мирных жителей» — преимущественно женщины, дети и старики. «Нападения» — это неподходящее слово. Джуришич и его войска совершали массовые убийства мусульман, и не только в 1943 году.
• «В апреле 1945 года Джуришич, пытаясь вывести свои части на северо-запад страны, оказался в ловушке, которую приготовили для него войска Независимого государства Хорватия и части» — оказался в ловушке" — это неудачное обобщение тех событий. Следовало бы проанализировать сведения из АИ и сформулировать обобщающий тезис.
• Последний тезис надо бы сформулировать, опираясь на оценки авторитетных историков.

В целом преамбула написана поверхностно и не передает содержание статьи.
В отношении раздела «Восстание в Черногории»:

• Первый абзац опирается на неавторитетный источник и не соответствует содержанию АИ. Его следует заменить сведениями из АИ.
  
• Второй абзац — «13 июля 1941 года в оккупированной итальянцами Черногории коммунистами было поднято народно-освободительное восстание» — проблема здесь в том, что коммунисты готовились к вооруженной борьбе, но восстание вспыхнуло во многом стихийно. Как пишет Павлович, «так совпало». Коммунисты восстанием были захвачены врасплох.
  

Коллега, я понимаю, что тема сложная, а Вы взялись править неэнциклопедическую статью и переводить уже имеющийся текст из иноязычных разделов. Таким образом Вы поставили себя в невыгодное положение. Не хочу Вас огорчать, но статья остается проблемной. Если хотите достичь качественного уровня, проведите анализ АИ по теме и сделайте синтез сведений. Возьмите за основу работу Пайовича, но для понимания сверяйтесь с работами историков: Радановича, Моррисона, Батричевича и др. Более внимательно обобщайте текст. Избегайте собственных трактований, как в случае с инструкцией от 20 декабря, где Вы пишете: «Некоторые историки выражают сомнение в подлинности подобных указаний и утверждают, что автором этой фальшивки является сам Джуришич, который на самом деле не встречался с Михаиловичем». Во первых Павлович так не писал. Историк Стеван Коста Павлович отмечал, что подлинность этого документа, оригинал которого не сохранился, признаётся большинством историков. В то же время он предполагал возможность фальсификации, отмечая убедительные аргументы канадского историка Люсьена Карчмара, изложенные в книге «Draža Mihailović and the Rise of the Četnik Movement, 1941—1945». New York, 1987[60]. Обратите внимание на стиль изложения опытных историков по таким щепетильным темам. Так, например, историк Хольм Зундхауссен[нем.] приводит содержание инструкции Михайловича, отмечая, что защитники четников называют её фальшивкой. Теперь о словах «который на самом деле не встречался с Михаиловичем», Вы привели эту выдержку, но таким образом запутываете читателей. Дело в том, что сведения историков об этом эпизоде очень противоречивы. Тут уж или надо все подробно изложить, или обобщить кратко и понятно.
Я не ставил перед собой задачу подробно анализировать статью тезис за тезисом. Однако, системные ошибки видны и без того. Полагаю, желательно статью доработать, чтобы она соответствовала уровню КХС/КИС. Надеюсь на понимание. — Poltavski / обс 08:30, 31 мая 2024 (UTC)

• @Mark Ekimov, вас тут упомянули, но не пинганули. Я далёк от тематики статьи, поэтому лишь обращаю внимание на очевидную проблему: из восьми источников в последнем абзаце про Михаиловича проверяемых целых два, из них на текущий момент доступны целых ноль, что воспринимается мной как несмешной анекдот. @Poltavski, я так понимаю, у вас есть доступ к Karchmar (1987), Pavlowitch (2007) и Malcolm (1994) и именно поэтому вы обвиняете коллегу в собственном выводе? Судя по сообщению выше, у вас есть претензии и к другим моментам. Xiphactinus88 (обс.) 13:35, 24 июня 2024 (UTC)
  • У меня статья под наблюдением, я всё вижу. Но именно сейчас доработать возможности объективно нет. Mark Ekimov (обс.) 13:39, 24 июня 2024 (UTC)