Обсуждение:Гомосексуальность/Архив4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

одна из трёх типичных(???) сексуальных ориентаций

А с какой это стати, гомосексуализм приравнивается к нормальной ориентации? Что значит "типичных" в данном случае? А какие тогда "нетипичные"? Зоофилия и некрофилия что ли? А чем гомосексуализм лучше зоофилии или некрофилии? Эту "типичность" надо или обосновать, или убрать.

Да и вообще, надо в самом начале статьи четко обозначить, что гомосексуализм - это психическая девиация. Наверняка есть туча АИ на эту тему.3eus 01:07, 18 декабря 2011 (UTC)

ВП:МОЁ

Судя по последним правкам, статья перешла в собственность одного участника.[1] Мало того, что он превращает страницу в подобие Викицитатника, из-за чего она выглядит крайне неряшливо, так еще и подборка гомоэротической лирики крайне спорна. Почему не Марло, не Уилмот, не Жене, не Оден, а именно бездарный Гинзберг?? Не говоря уж о том, что такое цитирование идёт вразрез с ВП:АП. --Ghirla ^-трёп- 11:31, 30 января 2011 (UTC)

Не совсем понятна ваша агрессия. В подобных ситуациях обычно поднимают в обсуждении статьи вопрос о содержании раздела и/или его целесообразности, а не сносят его полностью сходу после длительного периода существования. Vade Parvis 11:39, 30 января 2011 (UTC)

Агрессией я бы назвал не внесение правок, а их мгновенный откат. ВП:СМЕЛО никто не отменял. Я за последнюю неделю снес десятки подобных разделов. Не вижу смысла предварительно обсуждать удаление того, что не согласуется с рекомендациями по оформлению и нарушает авторское право. Все форумы забиты жалобами на подобные цитатники в статьях. Перенесите тексты на специализированный проект и поставьте в статье ссылку. --Ghirla ^-трёп- 11:45, 30 января 2011 (UTC)

Раз с цитатами всё обстоит так, как вы описали — тогда действительно раздел в текущем виде не нужен. Но подумайте о том, как это должно было выглядеть со стороны сразу после явно протестной правки — особенно в свете регулярно разгорающихся идеологических конфликтов вокруг тематики ЛГБТ. Vade Parvis 11:53, 30 января 2011 (UTC)

• Что касается цитат, то существование раздела объясняется скорее историческими причинами. Когда-то там была антиэнциклопедическая подборка, составленная Смартассом или кем-то из его подражателей, с цитатами из явно неавторитетных текстов путем поиска по Рунету (Ghirlandajo тогда уже был в проекте и должен помнить). Пару лет назад я заменил его на более значимые примеры (АП здесь не нарушается, объем цитирования небольшой), но сейчас в общем не возражаю против удаления цитат и замены их на краткий обзор ЛГБТ-литературы (кстати, и Ghirlandajo мог бы его неплохо написать). --Chronicler 13:42, 30 января 2011 (UTC)

  Лучшее, что сейчас приходит в голову, — стихотворение из «Листьев травы». У Одена попадаются и более ядрёные пьесы. Но писать об англоязычных стихах по-русски — это как-то извращённо и не по мне. --Ghirla ^-трёп- 13:51, 30 января 2011 (UTC)

Улучшение статьи

Хочу заняться улучшением статьи. Уже добавила некоторые научные данные и изменила порядок разделов по логике. Хочу сказать, что, если позволят возможности (время и силы), то нужно переработать ОРИСС-ные разделы. По науке тоже планирую продолжить дополнения. Если смогу, сделаю раздел по истории отношения к явлению. ОРИСС-ные концептуации (после переработки) как раз могли бы войти в этот раздел.--Liberalismens 20:43, 30 марта 2011 (UTC) Да, и ещё тему "Гомосексуальность и общество" тоже хотелось бы расширить.--Liberalismens 20:46, 30 марта 2011 (UTC)

Буду объяснять здесь те изменения статьи, которые потребуют специального обоснования. В разделе об исследованиях гормональной системы удаляю следующий отрывок: «Вместе с тем известно, что концентрация андрогенов может зависеть от поведенческих и ситуационных факторов, влияя, в свою очередь, на сексуальное поведение…» и так далее. Дело в том, что в настоящее время изучается пренатальное влияние гормонов в крови матери на плод ребёнка. Гипотеза о постнатальном влиянии гормонов на сексуальную ориентацию человека не подтверждается (о чём я дополняю этот раздел). Поэтому данный отрывок о связи концентрации гормонов с сексуальным поведением неактуален. О возможности взаимного влияния биологических и средовых факторов информация должна быть добавлена в будущем (в тему «Эссенциализм и конструктивизм») --Liberalismens 20:05, 4 апреля 2011 (UTC)

Сократила по минимуму раздел о стетеотипах. Во-первых, он был преимущественно неинцеклопедичен, что нарушает правила написания статей. Во-вторых, занимал очень большой объём, в то время как в статье в целом есть ещё очень много важных моментов, которые необходимо осветить для полноты раскрытия темы.--Liberalismens 13:57, 5 апреля 2011 (UTC)

• Аноним, удаляющий тексты, может не переживать: доработка темы «Гомосексуальное поведение и психические расстройства» входит в мои планы в перспективе. Не выкидывать нужно целые куски, а привести изложение к адекватной форме.--Liberalismens 13:58, 26 мая 2011 (UTC)

Экзотические "источники" в сносках

Что значат сноски <ref>Gonsiorek, 1982; Gonsiorek, 1991; Hart, Roback, Tittler, Weitz, Walston & McKee, 1978; Reiss, 1980</ref>, <ref>Bell, Weinberg & Hammersmith, 1981; Bullough, 1976; Ford & Beach 1951 ; Kinsey, Pomeroy, & Martin, 1948; Kinsey, Pomeroy, Martin, & Gebhard, 1953</ref>, появившиеся разделе "Деклассификация" и подобные им в прочих разделах?

Такое впечатление, что эти "ссылки" были бездумно скопированы из текста какой-то работы, причем вставивший их не то что не озаботился ознакомиться с работами, стоящими за этими ссылками, но даже не удосужился дочитать исходный текст до конца, чтобы посмотреть названия работ и изданий по этим "ссылкам". --Vladimir Kurg 08:53, 5 апреля 2011 (UTC)

• «Экзотичные» ссылки берутся из авторитетного научного издания именно в том виде, в каком они там указываются (Генри Глейтман, Алан Фридлунд, Даниэль Райсберг. Основы психологии: Пер. с англ. / Под ред. Большакова В. Ю., Дружинина В. Н. — СПб.: Речь, 2001, стр. 692—697. ISBN 5-9268-0075-7). При необходимости это можно уточнить в ссылках.--Liberalismens 13:45, 5 апреля 2011 (UTC)
• Деклассификация - из Отдела психологии Университета Калифорнии--Liberalismens 13:53, 5 апреля 2011 (UTC)

  Т.е. тексты работ, фигурирующих в ссылках, участник, вставивший эти ссылки в текст ВП-статьи, не читал. Они были просто скопированы из других текстов - в случае деклассификации - из неизвестного/неатрибутированного текста с сайта UC DAVIS. Я правильно понял? --Vladimir Kurg 16:42, 5 апреля 2011 (UTC)

  Вообще-то это сайт факультета психологии Университета Калифорнии в Дэвисе. -- Иван С. 19:37, 5 апреля 2011 (UTC)

  • Участник не обязан перед вами отчитываться, что он читал, а что нет из приведённого. Достаточно того факта, что такие работы существуют, и что они авторитетны.--Liberalismens 19:43, 5 апреля 2011 (UTC)
  • Почти все ссылки переоформлены. Несколько штук не удалось найти. Но в одном из них случае эти ссылки содержатся в документе APA, на который предоставлена прямая гиперссылка. Во втором случае - из статьи Университета Калифорнии, куда гиперссылка также предоставлена.--Liberalismens 19:43, 5 апреля 2011 (UTC)

    Понял, стало быть, даются сноски на нечитанные источники... Студентам за такое устраивают показательную экзекуцию. --Vladimir Kurg 15:43, 6 апреля 2011 (UTC)

  А, собственно, что плохого в том, что при использовании «общего» АИ также приводятся «частные» рефы на научные работы, на которые ссылаются соответствующие отдельные его утверждения? И, опять-таки, если вам известны определённые данные из источника и известно, на какой странице и в каком разделе они указаны, но при этом полностью с источником вы не ознакомлены — что плохого в указании ссылки на эту страницу? Vade Parvis 16:14, 6 апреля 2011 (UTC)

  Вы это серьезно? , «Частные рефы» на нечитанные научные работы? Оригинальненько, однако. Классический реферат-синдром двоечника.

  P.S. Как показывает практика, содержание работ, стоящих за такими сносками, имеет весьма отдаленное отношение к содержанию фрагмента - особенно, если «частные рефы» на нечитанное ставятся дилетантами, не имеющими представления о предметной области - в частности, биологии и физиологии. --Vladimir Kurg 18:55, 6 апреля 2011 (UTC)

  На мой взгляд, вы слишком углубились в посторонние фантазии, которыми совершенно некорректно пытаетесь бросить тень на участницу, работающую над статьёй. Выше участница Liberalismens вам сообщила, что излагает, безусловно, "читанный" ею материал из Генри Глейтман, Алан Фридлунд, Даниэль Райсберг. Основы психологии: Пер. с англ. / Под ред. Большакова В. Ю., Дружинина В. Н. — СПб.: Речь, 2001. ISBN 5-9268-0075-7. При этом даются подробные ссылки, указанные в этом же источнике. Ну а ваши заявления о «дилетантах» и «двоечниках» вообще вплотную граничат с ВП:ЭП -- Иван С. 20:12, 6 апреля 2011 (UTC)

  Еще раз: давать вместо ссылок на соответствующие места работы, по которой пишется статья или ее раздел сноски на публикации из списка литературы этой работы, не читая эти публикации, недопустимо. --Vladimir Kurg 13:05, 7 апреля 2011 (UTC)

Действительно, если использовалась работа А, в которой есть ссылки на работу Б, то ссылки нужно ставить именно на работу А. --Ашер 13:11, 7 апреля 2011 (UTC)

• Я добавила вначале раздела четыре русскоязычных источника, где есть общая информация по исследованиям. Все представленные иностранные источники имеют высокую авторитетность и никаким образом не могут быть удалены из статьи. Прошу впредь воздерживаться от переходов на личности.--Liberalismens 16:45, 7 апреля 2011 (UTC)

• Вообще я хочу добавить, что сами претензии к источникам, скорее, свидетельствуют о незнании участника о том, что такое оформление ссылок (имя автора и год издания) является общепринятым в научной литературе. Участник мог бы просто попросить переоформить их так, как принято в Википедии (причём именно русскоязычной, потому что в иностранных разделах вы увидите то же самое, как было у меня, оформление ссылок). Вместо этого он поставил слово "источник" в кавычки, показав тем самым, что сам он научную литературу просто не читал. Первоначальное оформление не было неверным по сути: так пишут и в иностранной, и уже в русскоязычной литературе.--Liberalismens 17:31, 7 апреля 2011 (UTC)

  Ну я-то знаю, что такое внутритекстовые и затекстовые библиографические ссылки, чем они отличаются, и какими стандартами и руководствами регламентируется их оформление :-) Поэтому и задал вопрос - ибо мне неизвестны стандарты и руководства, в которых допускается наличие затекстовых ссылок в «никуда» - без списка библиографических записей на которые эти ссылки указывают. Может, Вы разъясните, какому именно стандарту/руководству Вы следовали, втыкая в список литературы вместо библиографических записей затекстовые ссылки, скопипейстенные невесть откуда - и как вы определяли, к примеру, какая именно работа какого именно автора по фамилии Bullough кроется за "источником" «Bullough, 1976»? - Вы ведь подкрепляли ссылками на такие источники утверждения, вносимые в статью - не так ли?

  P.S. Кстати, ознакомтеть с ВП:СИ. --Vladimir Kurg 11:49, 16 апреля 2011 (UTC)

Во-первых, все ссылки были уже давно переоформлены к моменту этой вашей реплики (16 апреля). Они были переоформлены в тот же день, как высказалась надуманная претензия. Во-вторых, "невесть откуда" - это авторитетный источник (международное издание из серии рубрики "мэтры психологии")--Liberalismens 10:57, 19 апреля 2011 (UTC)

• В ру-вики есть шаблон {{sfn}} для оформления подобных сносок на источники. kаykki 17:44, 7 апреля 2011 (UTC)

  Ух, классный шаблон. Спасибо. -- Иван С. 18:59, 7 апреля 2011 (UTC)

  Вот ровно то же подумалось. Отличная вещь, присоединяюсь к благодарнастям за инфу. Vade Parvis 19:34, 7 апреля 2011 (UTC)

Разделы с шаблоном "ОРИСС"

Хочу обратиться к тем, кто постоянно наблюдает за этой статьёй или сам участвовал в её написании ранее. У нас есть два раздела с шаблоном подозрения в ОРИСС-е. Я считаю, что эти разделы нужно радикально переработать таким образом, чтобы подобного подозрения не было. В отношении раздела «Эссенциализм и конструктивизм в исследованиях гомосексуальности» я надеюсь, что я смогу исправить ситуацию, отредактировав и дополнив текст (тем более, что у меня имеются некоторые источники). Но в отношении раздела «Основные способы концептуализации гомосексуальности» у меня есть большие сомнения и хотелось бы знать мнения других.

Во-первых, ОРИСС-ной на данный момент является сама тема, поскольку не указан автор этих «способов концептуации», то есть непонятно, кто эту классификацию создал. Во-вторых, очевидно, что речь идёт не о гомосексуальной ориентации, а о гомосексуальных половых актах. Это очевидно хотя бы потому, что указывается «Институционализированная гомосексуальность» в древнем мире, подразумевающая некие социально предписанные правила сексуальных отношений (в данном случае — однополых). Возникает вопрос, насколько правомерно вообще употребление термина «гомосексуальность» в данном контексте. Я не утверждаю, что этот термин нельзя употребить таким образом, поскольку в иностранных языках «гомосексуальность» применяется не только к ориентации, но и к поведению. Я просто хочу сказать, что это предмет обсуждения и уточнения, либо дополнения в тексте.

Моё предложение следующее. Я бы вообще эти концептуации сократила бы до простого их перечисления при обязательном условии, что кто-то укажет автора подобной классификации. Без указания автора это выглядит просто как личное мнение писавшего, что в рамках Википедии неприемлемо. А вместо всего этого раздела я бы создала раздел по истории, где, естественно, все названные периоды (Институционализированная г., Г. как грех, Г. как преступление, Г. как патология, Г. как свойство личности) фигурировали бы в качестве простой констатации факта, как в разные эпохи относились к гомосексуальным актам. Однако, подобное изменение мне бы не хотелось делать, не узнав вашего мнения. Хотя бы потому, что придётся в этом случае удалять большие отрывки существующего текста.--Liberalismens 15:22, 10 апреля 2011 (UTC)

Разделы написал, насколько я помню, Jannikol - профессиональный социолог. И говорить об ОРИССе здесь не приходится - во всяком случае, Бернар Сержан, на которого он ссылается - ученый весьма серьезный. Да и прочие источники раздела (кроме ссылки на ВП-статью) также вполне солидны Так что предлагаю убрать шаблон ОРИСС с этого раздела. --Vladimir Kurg 10:01, 16 апреля 2011 (UTC)

Видите ли, в чём дело: шаблон в подозрении в ОРИСС-е висел тут месяцами или даже годами (не скажу точно, но уже очень давно). Никто по этой теме не вёл обсуждение, и никто этот шаблон не убрал. Моя позиция, высказанная выше, состояла в необходимости указания источника. Если Сержан, пусть это будет изложено как мнение Сержана. Однако, целый раздел посвящать одному автору неразумно. Кроме того, в подразделе о преступлении ОРИСС-ное изложение налицо, так как криминализация гомосексуальности происходила не после потери автонритета церкви, а напротив, с установлением церкви в качестве государственной. С потерей же авторитета церкви началась как раз декриминализация, то есть изложение явно противоречит фактам, как минимум, в этом вопросе.--Liberalismens 18:43, 17 апреля 2011 (UTC)

Я просмотрела раздел и ссылки. Сержан указан как источник только в одном подразделе всего раздела - об «Институционализированной гомосексуальности». Но как раз этот подраздел у меня лично вопросов не вызывает. Речь же шла не об одном подразделе, а обо всём разделе в целом. Там утверждается «Однако основные способы концептуализации этого явления довольно немногочисленны» и далее идёт изложение «способов концептуации». Вот как раз про эту основу я спрашиваю: кто предлагает эти «способы концептуации»? Раздел выглядит ОРИСС-ным именно потому, что неясно, кто автор «способов концептуации». Возможно, проблема просто в использовании терминов и построения фразы.--Liberalismens 01:57, 19 апреля 2011 (UTC)

Лихо же вы сняли шаблон раздела «Эссенциализм и конструктивизм в исследованиях гомосексуальности»! В принципе, для меня лично непринципиально, есть шаблон или нет. Тема не до конца раскрыта в любом случае, и я её ещё дополню (но не сейчас, а в будущем). Но я заранее скажу, в чём суть проблемы: раздел утверждает противоборство двух подходов и в конце заключает вывод в пользу одного из них. В то время как в современной науке давным-давно нет противопоставления, а оба подхода дополняют друг друга. В двух словах: это вопрос о первенстве социальной среды или биологии. В разделе делается попытка утверждения первенства влияния социальной среды. Что совершенно не соответствует современным исследованиям. Среда влияет по-своему, биология - по-своему. Это - краткое изложение того, что должно быть. Со временем я дополню раздел с указанием АИ и цитатами специалистов (именно по поводу гомосексуальности).--Liberalismens 18:25, 20 апреля 2011 (UTC)

• ОРИСС переписан.--Liberalismens 14:03, 21 мая 2011 (UTC)

Дополнения в раздел о деклассификации

Сейчас я готовлю стилевые правки и дополнения в раздел о депатологизации. Однако, прежде чем я эти правки размещу, хочу прокомментировать вариант, созданный участником Kurgus. В составленном им варианте мы имеет следующую последовательность. Повествование, посвящённое научным точкам зрения, почему-то начинается с обзора новой идеологии гей-движения, возникшей «волне феминистского движения середины 1960-х».

Сама по себе тема изложения научных исследований вообще не требует и не подразумевает включения в текст каких-либо «идеологий». Однако, если уж очень хочется вставить в текст описание некоего социально-политического контекста событий, то следует придерживаться хронологической логики: исследования Альфреда Кинзи — 1948, Эвелин Хукер — 1957, а также (это я дополню) — в Великобритании отчет Волфендена — 1957 (само исследование — 1954). После этих научных событий начинается, как сам Kurgus написал, в середине 1960-х годов, развитие движения феминизма. Далее, по утверждению источника Kurgus, «на волне феминизма» возникает гей-движение, требующее нормализации гомосексуальности. Действительно, гей-освободительный фронт развивается со второй половины 60-х. Со всей очевидностью, «идеологические» факторы не предшествуют научным, как можно подумать, читая вариант изложения Киргуса, поставившему повествование об «идеологических» движениях на первое место — перед рассказом о Кинзи, Хукер и других. Поэтому я исправлю изложение, вернув на первое место изложенние научных исследований.

Что касается изложения об «идеологических» движениях, то я его отредактирую к нейтральному стилю, так как в настоящем виде оно таковым не является: «Вместе с тем, на волне феминистского движения середины 1960-х, ставившего под сомнение устоявшиеся гендерные отношения, началось оформление гей-движения, в идеологии которого гомосексуальность объявлялась альтернативным гетеросексуальному стилем жизни [как будто бы не существует ни Кинзи, ни Хукер, ни других, а лишь „волна феминизма“]; в рамках этой идеологии квалификация гомосексуальности как душевного заболевания становилась неприемлемой [как будто бы ни Кинзи, ни Хукер — представители науки ничего не сказали в пользу нормализации гомосексуальности], и одной из основных целей групп „гей-освобождения“ стало признание гомосексуальности медицинской нормой» (вариант Kurgus).

Не желая обвинить участника Kurgus в каком-либо злом умысле, я всё же хочу сделать некоторое замечание по поводу популярной идеологии о «голубом лобби», оказывающем влияние на все процессы нормализации гомосексуальности, включая депатологизацию. Правило Википедии ВП:МАРГ ясно указывает на то, что к числу маргинальных теорий относятся теории заговора. Они определяются как: «совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов)». Идея всемогущего «голубого лобби» точно вписывается в это определение. Гомосексуалы составляют в процентном соотношении незначительное меньшинство, а «политически активных» из них ещё меньше. Поэтому любые попытки поставить социальные и научные процессы в зависимость от этой группы — это и есть ни что иное как маргинальная теория, которой не место в статьях Википедии.--Liberalismens 17:09, 17 апреля 2011 (UTC)

• Я внесу в раздел мнение на основании источника, который авторитетен в лоббировании и пропаганде в психиатрическом плане. --Van Helsing 17:19, 17 апреля 2011 (UTC)

В этом случае следует учитывать правило ВП:ВЕС. Поскольку в настоящее время существует консенсус практически всех ведущих профессиональных ассоциаций в вопросе нормализации гомосексуальности, мнение незначительного меньшминства либо не должно описываться вообще, либо должно быть упомянуто кратко. К примеру, организация NARTH в существующем контексте является маргинальной.--Liberalismens 17:24, 17 апреля 2011 (UTC)

За рамками дискуссии о маргинальности и нормальности, умял в 1 предложение [2]. --Van Helsing 17:43, 17 апреля 2011 (UTC)

Я вижу в выделенном курсивом дополнении - самостоятельное противопоставление подборки фактов с целью иллюстрации якобы ошибочности мнения источника, причем по не самому значимому критерию (срокам):

Президент Независимой психиатрической ассоциации Ю. С. Савенко в 2002 году высказывал мнение, что трансформация гомосексуальности из преступления в патологию и затем в норму произошла в краткие сроки под воздействием «очень богатого и сильного гомосексуального лобби», при попустительстве психиатров. Однако, процесс декриминализации гомосексуальности начался в Европе ещё в конце XVIII века. В США же, напротив, отмена диагноза происходила в условиях, когда гомосексуальность рассматривалась в качестве преступления во многих штатах (см. раздел «Криминализация и декриминализация»).

Существуют ли подтверждающие данное противопоставление внешние источники? --Van Helsing 18:28, 17 апреля 2011 (UTC)

Все источники находятся в указанном разделе.--Liberalismens 18:36, 17 апреля 2011 (UTC)

Спасибо, удаляю дополнение как ориссный синтез. --Van Helsing 18:37, 17 апреля 2011 (UTC)

Воввращаю абсолютно очевидную констатацию фактов с указанием источников.--Liberalismens 18:54, 17 апреля 2011 (UTC)

Liberalismens, проанализируйте и переоцените, пожалуйста, все произошедшее, и подумайте о возможности отменить свою правку. Дискуссий об очевидном я стараюсь в последнее время избегать. Нет подтверждения источниками - нет противопоставления. Нет подтверждения, но есть отмена отмен, зовем администраторов. --Van Helsing 19:01, 17 апреля 2011 (UTC)

Повторю: в моём тексте есть только констатация абсоютно очевидных фактов. Вы хотели источники — вы их получили. Вы безосновательно удалили совершенно объективный текст. Я вернула вместе с источниками.--Liberalismens 19:18, 17 апреля 2011 (UTC)

По этому диффу [3] Liberalismens. Прошу по-воможности ясно и с предоставлением валидных аргументов (можно пока кбез ссылок) объяснить, как мнения Савенко и Ткаченко попали в МАРГ. В статье никаких противопоставляемых им мнений и консенсусов ученых нет. Ответ прошу тщательно анализировать на релевантность. --Van Helsing 20:59, 17 апреля 2011 (UTC)

А что это вы мне здесь советы даёте и требования - после того, как написали в ЗКА? Развёртуная ссылка в отношении того, почему я считаю ваши дополнения маргинальной теорией, уже приведена. Консенсус в науке уже существует - в отношении депатологизации. По поводу идей о "голубом лобби", которое каким-то образом "заставило" все ведущие гнаучные ассоциации депатологизировать гомосексуальность, см. выше: это теория заговора. Ей в статье вообще не место. Дальнейшие словопрения я вести не буду. Всё сказано: как тут, так и в ЗКА. А ваши обвинения меня в "ОРИСС-ах" я рассматриваю как доведение до абсурда. --Liberalismens 21:16, 17 апреля 2011 (UTC)

Повторю, если вдруг неясно. Когда существует консенсус всех ведущих научных ассоцмиаций в мире, любое противоположное мнение, будь то Ткаченко или NARTH, является маргинальным. Если какой-то один учёный или одна небольшая организация не согласна с общепринятым уже давно консенсусом, это маргинальная точка зрения.--Liberalismens 21:23, 17 апреля 2011 (UTC)

Савенко, Ткаченко и NARTH говорят об этико-социальной и политико-экономической подоплеке депатологизации. Учитывая жесткое идеологическое противостояние контор первых двух фигур при том, что в данном вопросе их мнения аналогичны, наличие большого количества профессионалов в NARTH, отсутствие противовесных мнений, первичное заявление о теории заговора на основании личных выводов, аргументы Kurgus, повторяющиеся утверждения о маргинальности отношу к безосновательным. Учитывая замену представления испрошенных источников, позволяющих противопоставить подборку фактов мнению Савенко, обвинениями в доведении до абсурда отношу обвинения к ибезосновательным. Утверждения на ЗКА отношу к несоответствующим действительности. --Van Helsing 21:31, 17 апреля 2011 (UTC)

Собственно, раз вы вынесли спорную ситуацию туда, там она теперь и будет решаться. Повторю: здесь идёт сравнение мнения небольшой организации или отдельных российских учёных состоявшемуся консенсусу и мнению огромного числа ведущих научных ассоциаций и их членов. --Liberalismens 21:43, 17 апреля 2011 (UTC)

Я считаю необходимым фиксировать позиции в дискуссии. Многократные утверждения о том, что я получил некие источники, могут ввести реагирующего администратора в заблуждение. Так же повторяющиеся утверждения о консенсусе ученых не могут служить доказательством маргинальности мнения о механизме формирования этого консенсуса. В данный момент уже сказано больше, чем требуется, жду реакции с ЗКА. --Van Helsing 21:48, 17 апреля 2011 (UTC)

"Механизм" формирования консенсуса оценивают специалисты, исходя из имеющихся у них научных данных. На основании этих данных они делают официальные заявления. ссылки на такие официальные заявления предоставлены в статье уже сейчас в большом количестве. Ну вот ещё пример: только в одних США ассоциации профессионалов численностью более 480000 подтвердили свою позицию о том, что гомосексуальность не является патологией и осудили позицию NARTH1 (которой придерживается ваш Ткаченко). Однако, кроме США так же считают и специалисты стран Европы.--Liberalismens 22:24, 17 апреля 2011 (UTC)

Некорректно пытаться опровергнуть подтвержденный АИ тезис «депатологизацию форсировало гомосексуальное лобби» тезисом «гомосексуальность не является патологией и обратная позиция осуждается». Такое дополнение [4] содержит личные выводы участника, подкрепляемые словами «фактически» и вышеуказанным некорректным опровержением. Обороты «сексолог решительно возражает» также нецелесообразны. В целом, я считаю, что не оставил возможности недопонимания, продолжение возможно только после административного вмешательства. --Van Helsing 08:03, 18 апреля 2011 (UTC)

Если бы фраза была построена так: «опираясь на научные факты, „голубое лобби“ настояло на отмены диагноза», то это было бы, возможно, корректно. Но фраза построена таким образом, что "психиатры попустительствовали", то есть никаких научных оснований, якобы, не было. Это маргинальная позиция. Оборот речи "сексолог решительно возражает" есть констатация факта: он действительно решительно возражает, как видно из его статьи (и книг).--Liberalismens 01:43, 19 апреля 2011 (UTC)

Van Helsing'у: Действительно, приведенные вами тезисы не обязательно противоречат друг другу (во всяком случае, если не сводить процесс только к "давлению лобби" - совершенно очевидно, что давление других лобби, в т.ч. религиозных, было никак не меньше). Однако первый тезис относится к истории и социологии науки - можем ли мы считать Савенко и Ткаченко авторитетными источниками именно в этой области (а не просто в психиатрии), есть ли у них публикации на эту тему? Вообще вопрос, бесспорно, интересный, но я думаю, что он заслуживает более детального изложения (которое должно быть в англоязычных источниках) в отдельной статье о процессе деклассификации в рамках процессов 1960-х годов. --Chronicler 10:53, 23 апреля 2011 (UTC)

• Комментарий: Моя вина: добавил слишком малый фрагмент без переработки раздела - исправлюсь. Но, во-первых, я не понимаю позицию Liberalismens, которая фактически отрицает усилия gay liberation movement в борьбе за права гомосексуалов - и по декриминализации, и по демедикализации гомосексуальности. Во-вторых, декриминализация и демедикализация были тесно связаны - и писал я, исходя из приведенного источника. --Vladimir Kurg 21:24, 17 апреля 2011 (UTC)

Я же не настаиваю на удалении изложенного вами. Что касается декриминализации, то в США она не предшествовала депатологизации, а последовала вслед за нею через примерно 30 лет. Понятно, что все эти события разворачивались во время одной эпохи в данном случае (именно в США). Если вы хотите более подробно развивать тему гей-освободительного движения, это логично делать в другом разделе ("Гомосексуальность и общество"), но не в разделе, который посвящён научным исследованиям. К тому же, мнение источника - это именно мнение источника, но не всегда какое-либо мнение соответствует действительности.--Liberalismens 21:43, 17 апреля 2011 (UTC)

Давайте будем последовательными и историчными - деклассификация, т.е. изменение нормативного документа - DSM - и изменение политики APA, была следствием не только работ американских психологов, но и социальных процессов - в т.ч. усилий групп, представляющих интересы гомосексуалов. О чем говорил и сам Спитцер. Этот комплекс факторов - и последовательность событий, которая привела к изменению политики APA - и должны быть изложены в разделе "Деклассификация". --Vladimir Kurg 08:38, 18 апреля 2011 (UTC)

Вы называете выводы учёных медиков, основанные на научных исследованиях и наблюдениях, проводившихся в течение десятилетий, "изменением политики" и ставите эти выводы в зависимость от общественного мнения малочисленной социальной группы граждан? Гм... А под воздействием какого "лобби" была "изменена политика" в оценке того, что небесная твердь не является твердью? А давайте я приведу мнения средневековых авторитетов, которые утверждали, что Земля плоская, и стану требовать АИ в подтверждение "ориссного утверждения", будто бы в научной среде существует консенсус по вопросу о том, что Земля — это обычное небесное тело в составе Солнечной системы? -- Иван С. 20:48, 18 апреля 2011 (UTC)

Фразу Kurgus о том, что не только работы американских психологов привели к изменению DSM и политики АРА (т.е., по Kurgus, деклассификации) [5], нельзя интерпретировать как:

«Вы называете выводы учёных медиков, основанные на научных исследованиях и наблюдениях, проводившихся в течение десятилетий, „изменением политики“ и ставите эти выводы в зависимость от общественного мнения малочисленной социальной группы граждан?» [6]. Логически это неверная интерпретация. Аналогия психиатрии с географией и астрономией также некорректна. Основа аргументов Kurgus о многофакторности причин деклассификации, включая те, на которые указывают источники. В любом случае, непонятно, как даже валидное доказательство нормальности гомосексуализма эти аргументы опровергнет - это не идентичные аспекты. --Van Helsing 21:15, 18 апреля 2011 (UTC)

Вопрос стоит радикально: было ли у научного сообщества США и всех цивизизованных стран мира основание отменить диагноз или нет? Авторы, пишущие про "голубое лобби" и "воинствующее движение гомофилов" отрицают наличие самих научных оснований для депатологизации. На основе мнения научного сообщества можно утверждать, что это не так. Социальные процессы имели место потому, что имели место причины для изменения взглядов. Но не наоборот: не научное сообщество всех цивилизованных стран, ни с того-ни с сего, без всяких оснований подчинилось требованиям "лобби". Подобные утверждения - это форма теории мирового заговора. Игнорируются объективные причины, а все перемены пытаются поставить в зависимость от некоей небольшой группы.--Liberalismens 01:38, 19 апреля 2011 (UTC)

Во-первых, уже просто яснее никак: тезис «диагноз «Гомосексуализм» отменен научным сообществом на основании исследований» не опровергает тезис «это лоббировано (форсировано, инспирировано, финансировано) гомосексуальным лобби». Во-вторых, не нужно эти 2 тезиса смешивать с 4-м, 5-м и т.д. об обоснованности/необоснованности деклассификации. В третьих, следует четко отличать взгляды от объективной реальности. Изменились взгляды и представления. --Van Helsing 06:47, 19 апреля 2011 (UTC)

Я ставлю своей задачей описать в научном разделе научные процесс (основания). Для чего вообще нужно ваше дополнение? Какое отношение оно имеет к науке? Я вижу только одно в таком дополнениии: вы вставили тенденциозные цитаты, из которых совершенно очевидно, что их авторы не согласны с научными основаниями депатологизации ("голубое лобби" при "попустительстве психиатров" и "отчасти противоречит принципам медицинской диагностики"). Либо вы удалите тенденциозные цитаты, либо в тексте будет стоять уточнение, что такие взгляды в современной науке маргинальны. Иначе быть просто не может.--Liberalismens 09:19, 19 апреля 2011 (UTC)

• Извините, сдвиг темы обсуждения в очередной раз. Рассматриваю как невозможность корректно парировать аргумент. --Van Helsing 18:56, 20 апреля 2011 (UTC)

По поводу полемики выше в обсуждении о соотношении «научных процессов» и социального в принятии решения о деклассификации и отражения этого отношения в разделе: сводить содержимое раздела к «научному» и игнорировать социальную часть - это идти путем антиисторической вульгаризации.

Для того, чтобы адекватно написать раздел нужно посидеть в библиотеке и поработать с литературой, а не выдергивать упоминания источников и конструировать текст исходя из собственных впечатлений от их названий или контекста, в котором они упоминаются. Поскольку на самом деле все было гораздо интереснее, чем это излагается в ВП-статьях соседних языковых разделов.

Для примера - цитата из Robert L. Spitzer. The diagnostic status of homosexuality in DSM-III: a reformulation of the issues // Сase studies in the resolution and closure of disputes in science and technology. Cambridge University Press, ISBN 9780521275606, в которой он говорит о принятии решения 1973 г.:

This desicion was made after acrimonious debates within the association initiated by lobbying efforts of gay activists.

и о характере решения (напоминаю, полной депатологизации в решении не было, а homosexuality была заменена на эвфемистичное sexual orientation disturbance):

...revision was scientifically sound and a reasonable compromise between two extreme viewpoint about homosexuality ... . It avoids commitment to either the notion that homosexuality is invariably mental disorder or that is merely a normal variant of heterosexuality.

Sapienti sat. Так что я опять удаляюсь в библиотеку добирать материал :-) --Vladimir Kurg 19:38, 20 апреля 2011 (UTC)

Решпект, думаю, это облегчит попытки объяснить недопустимость вставки в основное пространство собственных нетривиальных выводов. --Van Helsing 20:00, 20 апреля 2011 (UTC)

Оценю тогда, когда увижу текст в статье, подкреплённый АИ и соответствующий ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Сорри, я по образованию — клинический психолог, а посему — «научный ура-консенсус» соответствует тому образованию, которое было мною получено (государственному, замечу).--Liberalismens 21:22, 20 апреля 2011 (UTC)

Кстати, хочу заметить, что под словом «консенсус» понимается прежде всего текущее положение дел, то есть факт признания депатологизации всеми научными ассоциациями, за исключением маргиналов NARTH и отдельных (подчёркиваю слово — «отделдьных», отнюдь не всех) маргиналов в России. --Liberalismens 21:44, 20 апреля 2011 (UTC)

Liberalismens, ваша позиция ясна из этой, этой этой, этой, этой, этой правок. Не вижу необходимости в дальнейшем повторять в различных вариантах [7] первоначальную реплику. --Van Helsing 22:10, 20 апреля 2011 (UTC)

• Комментарий: Хочу поставить всех в известность, что в своей работе по улучшении статьи я ориентируюсь на содержание статьи в португальском языковом разделе, которая является Избранной.--Liberalismens 21:58, 17 апреля 2011 (UTC)

Если источников к ОРИССУ-«вешалке» не появилось (формальный перезапрос, понятно, что нет), я его удаляю, поскольку статья патрулируется во время войны правок, что недопустимо - ОРИСС отправляется в патрулированную версию, к тому же, патрулирование во время ВП:ВОЙ запрещено. --Van Helsing 18:51, 6 мая 2011 (UTC)

Ваши претензии не были подтверждены администрацией в течение двух с лишним (почти трёх) недель. Никакой войны правок изначально не было.--Liberalismens 17:15, 7 мая 2011 (UTC)

Гомосексуальность глистов

В разделе "Гомосексуальность в животном мире" - несколько неожиданное утверждение «гомосексуальное поведение наблюдается ... /у/ колючеголовых червей». Можно ли уточнить - кем и как таковое поведение наблюдалось и в чем оно состояло? - поскольку скребни - создания весьма примитивные, на всю нервную систему, насколько мне известно, в среднем полтора ганглия... --Vladimir Kurg 10:59, 18 апреля 2011 (UTC)

Там указан источник, откуда берётся утверждение, - книга: Bagemihl, Bruce (1999), Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity, St. Martin’s Press. Кто конкретно исследовал именно этих червей, мне неизвестно. Сама книга представляет собой изложение множества разных исследований (несколько сотен видов животных). А информация об этом есть как в англовике, так и на португальском (в другие языковые разделы я просто не вникала, но наверняка и там тоже есть, поскольку речь идёт об известной книге и известном авторе). Что касается размера тела, то для учёных это не помеха. Естественно, речь идёт не об отношениях, идентичных отношениям между гомосексуальными людьми. Речь о поведении. Вероятно, учёные знают какие-то специфические проявления поведения червей, на основании чего заключают, что данное поведение для этих червей гомосексуально.--Liberalismens 01:28, 19 апреля 2011 (UTC)

Во всем разделе смешаны в кучу разные явления: сотрудничество однополых особей и гомосексуальные отношения. --Van Helsing 06:48, 19 апреля 2011 (UTC)

Под гомосексуальным поведением, очевидно, подразумевается поведение, соответствующее поведению в период спаривания, между двумя особями одного пола. Оно тут, конечно, в любом случае крайне условное (именно в силу примитивности строения), но если таковое наблюдается — упомянуть вполне можно. Vade Parvis 07:26, 19 апреля 2011 (UTC)

Я ведь уже указала, что ориентируюсь на текст Избранной (португальской) статьи. Тезисы о гомосексуальном поведении животных - именно оттуда. И обозначенная книга рассматривала в Верховном Суде США в связи с декриминалицаций гомосексуальности (естественно, человеческой). Данный аргумент представлен в Верховном Суде научными ассоциациями (в частности, психиатрической).--Liberalismens 09:03, 19 апреля 2011 (UTC)

Я ещё раз хочу уточнить: сотрудничество однополых особей в тех формах, о которых идёт речь в статье, действительно рассматривается как тип гомосексуальных отношений (или гомосексуального поведения - это синонимы) животных. Именно об этом говорят все приведённые в статье источники. Единственное, что бы я изменила в разделе, - это убрала бы подраздел об исследованиях животных с первого места. Так как это вовсе не самое основное исследование гомосексуальности человека. Также возможна путаница с термином "гомосексуальность" в отношении животных. Я предпочитаю писать об "отношениях" и "поведении" - как это делается в иностранных разделах Википедии. У нас в Рувике основная статья названа "Гомосексуальность животных". Что, впрочем, не является радикальной ошибкой, поскольку термин "гомосексуальность" в иностранных языках применяется не только к ориентации, но и к поведению.--Liberalismens 09:41, 19 апреля 2011 (UTC)

Кстати, хочу ещё уточнить: гомосексуальные отношения человека - это отнюдь не только секс. Сведение всей гомосексуальности исключительно к сексу абсолютно не соответствует действительности. Я в перспективе вообще ещё планировала много дополнений в статью для полноты раскрытия темы.--Liberalismens 09:51, 19 апреля 2011 (UTC)

Дата введения уголовного преследования мужеложства в РСФСР

Аноним исправил 1926 год на 1934. Я не спец в этой теме, но в основной статье сказано: «Уголовная ответственность за мужеложство была введена в уголовное законодательство РСФСР (Уголовный кодекс РСФСР 1926 года) 7 марта 1934 года и существовала до 3 июня 1993 года. (…) До этого уголовная ответственность за мужеложство устанавливалась ст. 154а УК РСФСР 1926 года:». Кто разбирается в уголовных вопросах, пожалуйста, решите, какая дата должна стоять. В моём варианте было — 1926.--Liberalismens 18:36, 20 апреля 2011 (UTC)

Разумеется, 1934 (так во всех источниках). Было постановление Президиума ЦИК Съезда Советов СССР от 17 декабря 1933 года о «распространении уголовной ответственности за мужеложство» (а в новой редакции 7 марта 1934 года), и в соответствии с ним в течение января-апреля следующего года были внесены изменения в уголовные кодексы союзных республик. Статья 154-а - это как раз та, которая была внесена в УК РСФСР постановлением от 1 апреля 1934 года. Таким образом, 7 марта - дата криминализации, а 1 апреля - дата внесения соответствующей статьи в УК РСФСР (подробно в книге Дана Хили «Гомосексуальное влечение в революционной России». М.: Ладомир, 2008. С. 224-228, со ссылками и на УК других союзных республик). --Chronicler 10:36, 23 апреля 2011 (UTC)

Дополнения насчёт трактовок Библии

По поводу последних активных спорных правок в раздел о стереотипах (по части религии). Полностью согласна с тем, что дьякона Кураева называть учёным нельзя: он является именно религиозным деятелем. Степень по философии в данном случае никакий роли не играет, поскольку ни философия (вообще существует спор, является ли философия наукой в действительности), ни какая-либо иная наука не занимаются рассмотрением вопроса, грех ли гомосексуальные отношения или не грех. Этот вопрос - исключительно религиозный, богословский, но никак не научный. Наука не решает, что грех, а что не грех.

Перед моими правками предложение звучало так: «Тем не менее, в трактовках Священного Писания некоторыми консервативными российскими религиозными деятелями и одним кандидатом философских наук, гомосексуальность считается смертным грехом». Неточность этой фразы в следующем. 1)Данная точка зрения не является исключительно мнением российских религиозных деятелей (консервативные трактовки существуют и в других странах). 2) Если мы говорим о России, то это не мнение "некоторых", а существенно преобладающее и почти единственное мнение среди верующих (именно в России!). 3) Грехом считается не гомосексуальность, а однополые сексуальные отношения. 4) "Одним кандидатом философских наук" совершенно ни к чему (см. выше). Тем более, что возникает вопрос: разве среди религиозных деятелей России только один кандидат философских наук?

С учётом всего этого я исправила фразу на: «В России, однако, среди верующих существенно преобладают традиционные трактовки Священного Писания, рассматривающие гомосексуальные отношения в качестве греха (по мнению православных, смертного)».--Liberalismens 00:07, 6 мая 2011 (UTC)

• Среди верующих, преобладают самые разные трактовки. Вольнодумцы есть даже в самых консервативных приходах. Поэтому, верующих не надо упоминать вовсе, так как от них ничего не зависит, официальным мнением и трактовкой священного писания занимается руководство религиозной организации, а верующим предоставляют выбор разделять это мнение или не разделять. Также, мне не нравится формулировка «рассматривающие гомосексуальные отношения в качестве греха (по мнению православных и некоторых протестантов, смертного)». В нашей стране также есть католики, которые не являются ни православными, ни протестантами, и которых вы забыли упомянуть, более того в качестве смертного греха гомосексуальные связи рассматривает также не маленькая в нашей стране религиозная организация Свидетелей Иеговы. Лучше просто сослаться на «большинство христианских конфессий», обобщив так сказать. —Wetscherinin 16:36, 6 мая 2011 (UTC)

1) Я не согласна, что мнения верующих не играют роли, а официальные заявления церквей играют. Если рассматривать протестантизм, к примеру, то там вообще нет понятия «учение церкви», а приоритет отдаётся именно личному познанию человека при посредстве Святого Духа (личное откровение). Хотя, если для кого-то принципиально важно, как именно сформулировать предложение, то я не стану спорить до умопомрачения о данной конкретной формулировке. (Но добавлю, что подразумеваю под словом «верующие» все конфессии, опирающиеся на Библию, то есть не только христиан, но и иудеев).

Личное познание при посредстве Святого Духа — это уже к квакерам, во всех традиционных протестантских церквях есть учение церкви, есть свои авторитеты, церковное руководство и пр., но по-любому есть свой пастырь, который пасет овец Божиих. Подразумевать под всеми конфессиями иудеев не корректно, так как Иудаизм не является конфессией в данном контексте, а отдельной религией, в которой существуют свои течения. Ах да, надо также не забыть мусульман. —Wetscherinin 17:26, 7 мая 2011 (UTC)

Личное познание при посредстве Святого Духа - это импиратив Мартина Лютера и зарождения протестантизма (когда протестанты отказались от авторитета католической церкви). Авторитеты у протестантов не эквивалентны авторитету в традиционных церквях. Не существует в протестантизме «учения церкви» как некоего обязательного авторитета. Удивительно, что вы пытаетесь оспаривать такие очевидные и общеизвестные истины! Однако, в любом случае сейчас текст отредактирован стилистически. Про мусульман - это не в тему интерпретаций Библии.--Liberalismens 17:47, 7 мая 2011 (UTC)

2) Конкретено по понятию «смертный грех» есть статья: смертный грех. Рекомендую познакомиться в общих чертах. Дело в том, что более грамотно просто писать «грех», потому что в отношении понятия «смертный грех» мнения в конфессиях не совпадают. В протестантизме этого понятия нет вообще (то есть нет различий между просто «грехом» и «смертным грехом») За исключением цитаты о хуле на Духа, но эту цитату толкуют очень многообразно. В православной и католической традиции есть понятие о семи смертных грехах, но там нет «мужеложества». Поэтому, строго говоря, добавляю фразу о «смертном грехе» гомосексуальных отношений с точки зрения православных, мы просто поддерживаем распространённый стереотип. Нет такого строгого общецерковного учения. В католичестве есть разница между грехами тяжёлыми и обыденными, но: во-первых, в православной традиции такого деления грехов не существует; во-вторых, католическое понятие тяжёлого греха не сводится просто к неким особо тяжёлым проступкам (там должно соблюдаться три условия одновременно: не только тяжесть деяния, но и совершенная осознанность и полная свобода). Иными словами, тяжёлый грех — не то же самое, что смертный, в католичестве. А список смертных грехов см. в соответствующей статье: гомосексуальных действий там нет.--Liberalismens 18:17, 6 мая 2011 (UTC)

Все это замечательно, но, если ссылаться на руВП, смертным грехом является прелюбодеяние, и там гомосексуализм есть: Любодеяние#Виды любодеяния. По части АИ: в приснопамятном Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/09#Гомосексуальность и христианство - оцените цитаты на соответствие ВП:НТЗ есть один, второй - 2396 Among the sins gravely contrary to chastity are masturbation, fornication, pornography, and homosexual practices. и, думаю, стереотип «Гомосексуальность — грех, все религии мира осуждают её» опровергать лучше с АИ того же качества. --Van Helsing 18:47, 6 мая 2011 (UTC)

По поводу верующих: в источниках речь идёт о конкретных религиозных деятелях, поэтому опираясь на эти источники писать «верующих» не корректно. Rökаi 19:08, 6 мая 2011 (UTC)

Окей. Как и обещала, не стану спорить: пусть будут в тексте «религиозные деятели». Чтобы не спорить об отношении протестантов к понятию «смертного греха», заменила на «некоторых христиан» безотносительно конфессий. Ван-Хельсингу: нельзя утверждать абсолютную позицию всех христиан вообще. Не существует единого авторитетного органа всех христиан. Что касается содержания статей в Рувике, не секрет, что они бывают неточны и не всегда корректны.--Liberalismens 16:56, 7 мая 2011 (UTC)

Шаблоны Ван-Хельсинга

Уважаемые участники! Довожу до вашего сведения следующее. 17 апреля Van Helsing обратился в ЗКА, заявив, что я пишу ОРИСС и веду войну правок. ОРИСС-ом он считает следующую констатацию исторических фактов: «С исторической точки зрения, процесс декриминализации гомосексуальности начался в Европе ещё в конце XVIII века[45]. В США же, напротив, отмена диагноза происходила в условиях, когда гомосексуальность рассматривалась в качестве преступления во многих штатах (отмена уголовных преследований за гомосексуальность в 14 штатах произошла в 2003 году)[46]». А также: «Следует особо отметить, что точки зрения, игнорирующие научные основания депатологизации, фактически являются маргинальными в современной науке». Именно утверждения Van Helsing стремится убрать, заявляя, что мой возврат (в первом случае - с указанием АИ, во втором случае - в более точной формулировке) является войной правок.

Заявка Van Helsing осталась без реакции со стороны администраторов. Тем не менее, Van Helsing сейчас повесил два шаблона - о войне правок и об ОРИСС-е. Причём шаблон ОРИСС требует добавления ссылок, которых не хватает. Однако, в раздел изобилует ссылками. Шаблон же создаёт иллюзию, будто бы текст раздела (о депатологизации) ни на чём не основан. Точно также шаблон о войне правок не соответствует правде: мною не было совершено даже одного отката, ни то что трёх. Прошу вашего участия в обсуждении возникших проблем. Тем более, что Van Helsing обратился в ЗКА минуя возможность достичь консенсуса путём обсуждения.--Liberalismens 20:36, 7 мая 2011 (UTC)

• РАЗ. Итог на ЗКА[8], дублирую, там уплывет в архив:

  "Абаринов не АИ, а публицистика, и не может использоваться для подтверждения чего-либо. Сношу ссылку, заменяю на запрос источника. По Гюнтеру нужна страница, ставлю запрос источника. Сомневаюсь, что участница, не владеющая иностранными языками, и уже ранее пойманная на подлоге источников, сама его читала. За статьёй я не слежу, если что, выносите снова сюда. С Савенко и Ткаченко, к сожалению, я не компетентен.-- Yaroslav Blanter 20:31, 7 мая 2011 (UTC)"

• ДВА. Хочу пояснить, что источники подтверждают сами факты, но не связь их с утверждением Савенко «буквально за одно десятилетие отношение власти и общества к содомии претерпело огромную эволюцию: Из преступления она стала болезнью, из болезни — патологией, из патологии — нормой. Эту скоротечную трансформацию Юрий Савенко объяснил мощным влиянием "очень богатого и сильного гомосексуального лобби"». В целом добавляемый фрагмент явным образом пытается отклонить общее (утверждение о лобби), отвергая частное (сроки). См.также Википедия:МАГИЯ#Имитативная магия.
• Ответ Yaroslav Blanter:

Тогда я вообще проблем не вижу - разнести на два разных абзаца, и дело с концом.--Yaroslav Blanter 20:38, 7 мая 2011 (UTC)

• ТРИ Консенсус не приближается, когда одна из сторон отвечает различными вариантами первоначальной реплики: [9], [10] [11], [12], [13], [14], [15]. Неоднократные указания на то, что построенный участницей силлогизм ошибочен, на ситуацию не повлияли. Диффы войны правок указаны в комментарии правки по установке шаблона [16]. Кроме того, решение об изъятии гомосексуализма из категории психических расстройств, которое нашло отражение в МКБ-10, было принято перевесом всего лишь в один голос, т.е. заявления о маргинальности взглядов авторитетных источников, сомневающихся в научной обоснованности исключения, не соответствуют реальной развесовке позиций. Вывод: налицо систематическое введение недостоверных сведений. --Van Helsing 20:54, 7 мая 2011 (UTC)

Я не имею желаниря вести диспуты с Van Helsing. Поэтому не отвечаю ему по пунктам, а пишу свою позицию ко всем. Мой ответ лично Ярославу Блантеру находится в ЗКА. Если кому-то интересно, смотрите там. А теперь по существу дела.

1) Итог Ярослава Блантера по сути не является ответом на претензии Ван-Хельсинга. Ведь Ван-Хельсинг не оспаривал ссылок, а просто повесил шаблон об ОРИСС-ности всего раздела. На мой вопрос об этом Ярослав Блантер ответил, что он сам не объявляет раздел ОРИСС-ным, и эти претензии не в его адрес. Иными словами, мои претензии в этом по-прежнему обращены к Ван-Хельсингу. Потому что это именно он объявил ВЕСЬ раздел ОРИСС-ным.

2) Ярослав Блантер вынес суждение о «подлоге» не вполне разобравшись. Ведь в споре речь идёт об общеизвестных исторических фактах хронологии декримминализации. Эта информация подробно представлена во многих статьях. То есть факт, что процесс декриминализации гомосексуальности начался в Европе ещё в конце XVIII века, слишком очевиден. И, конечно, ссылки по этому поводу (другие) возможно найти. Декриминализация в США окончательно завершилась в 2003 году, о чём рассказывает статья en:Lawrence_v._Texas. Там находится таблица, где красным цветом заштрихованы территории, на которых отмена уголовного преследования произошла именно в 2003 года - в результате данного процесса в Верховном Суде США.

3) О маргинальности. В статье сейчас сказано: «Следует особо отметить, что точки зрения, игнорирующие научные основания депатологизации, фактически являются маргинальными в современной науке. К примеру, в одних только США ассоциации профессионалов численностью более 480000 специалистов подтвердили свою позицию о том, что гомосексуальность не является патологией, осудив противоположную точку зрения небольшой психоаналитической организации NARTH». Маргинальность и консенсус определяются не голосованием, а текущим положением дел. В настоящее время НИ ОДНА авторитетная профессиональная организация не оспаривает решения ВОЗ о депатологизации. Ярослав Блантер рекомендовал отделить это в отдельный абзац. Я с этой рекомендацией согласна.--Liberalismens 00:06, 8 мая 2011 (UTC)

Также хочу отдельно обратить внимание, что Chronicler в настоящее время оспаривает авторитетность Савенко и Ткаченко в сфере социологии и истории науки. Этот вопрос он уже ранее поднимал здесь, но ответа не получил. --Liberalismens 00:35, 8 мая 2011 (UTC)

• Отчитываюсь в проделанной работе. Требуемые страницы книги Гюнтеру добавлены. Кроме того, добавлена ссылка на книгу Кона. А также ссылка на статью «Хронология декриминализации гомосексуальных отношений», в которой, собственно, подробно и изложена хронология. Вместо ссылки на статью Абаринова указаны ссылки на материалы дела Lawrence_v._Texas. Единственное небольшое расхождение: Абаринов указывает 14 штатов, там говорится о 13. Возможно, имеется ввиду 13 без учёта собственно Техаса. Возможно, Абаринов ошибся на один штат. На всякий случай в разделе по декриминализации я исправила 14 на 13. В отношении сути спора это непринципиально. Шаблон ОРИСС в отношении всего раздела я убрала, поскольку: 1) требуемые ссылки добавлены, но 2) главное — сомнение в двух или трёх источниках — это вообще не основание вешать шаблон ОРИСС-а в отношении всего раздела целиком.
• Кроме того, я настоятельно прошу рассмотреть вопрос авторитетности Савенко и Ткаченко в сфере социологии и истории наук (именно социологии и истории, а не психиатрии самой по себе). Как минимум, по факту Савченко (или это перессказ Ван-Хельсинга?) делает утверждение не соответствующее историческим фактам: «трансформация гомосексуальности из преступления в патологию и затем в норму произошла в краткие сроки под воздействием „очень богатого и сильного гомосексуального лобби“, при попустительстве психиатров».--Liberalismens 06:12, 8 мая 2011 (UTC)
  • Можете не ждать 2 недели, я не буду отстаивать психиатров Савенко и Ткаченко как авторитетных источников в области историографии американской науки, истории и социологии науки и пр. Сразу предупреждаю, что такой подъем требований к АИ вынесет до 80% других источников из статьи, не говоря уж о добавляемых Liberalismens. О недопустимости делания общих выводов на основании частного АК отмечал в п.2.1. решения по заявке ВП:627. В Арбитраж:ВП:ВЕС в статье Гомосексуальность и христианство/Дискуссия арбитров также отмечено: «16:32:16 Vladimir Solovjev Таким образом, на основании статистических исследований участница Liberalismens делает личный вывод». Личные нетривиальные выводы в основном пространстве являются ВП:ОРИСС и недопустимы. --Van Helsing 06:18, 8 мая 2011 (UTC)

(«Vladimir Solovjev Сейчас смотрю подробно вклад Liberalismens. Некоторые нарушения есть, но в целом она достаточно корректна». «Vladimir Solovjev В целом у меня такие же ощущения от нее. Хотя она и увлекается, но аргументировать свою позицию умеет хорошо»). Ван-Хельсинг, давайте не будем ссылаться на дискуссии арбитров по совершенно иным вопросам, а то я найду не просто дискуссию, а непосредственно решение АК, где констатирован ваш мелкий троллинг.

Что касается вашего диффа, то не вижу связи с вопросом о Савенко и Ткаченко. Сайт GayRussia лишь излагает информацию о социологических опросах, которая дана в других источниках. GayRussia же не совершает сама социологических исследований.--Liberalismens 06:55, 8 мая 2011 (UTC)

Кстати, вот что сказано в источнике, указанном Ван-Хельсингом: «Юрий Савенко … напомнил, что буквально за одно десятилетие отношение власти и общества к содомии претерпело огромную эволюцию: „Из преступления она стала болезнью, из болезни патологией, из патологии нормой“. Эту скоротечную трансформацию Юрий Савенко объяснил мощным влиянием „очень богатого и сильного гомосексуального лобби“. То, что с этим „смирились“ психиатры, Юрий Савенко считает признаком „отступления научной истины под напором социальной пользы“. Современная психиатрия, по его мнению, „попустительствует“ гомосексуализму, а „попустительство и преследование две стороны одной медали“, результат „превращения психиатра в полицейского“». И это авторитетный автор? Не маргинал? --Liberalismens 07:07, 8 мая 2011 (UTC)

• Van Helsing, давайте пойдем "от обратного" - какие у вас основания утверждать, что на сегодняшний день (не двадцать, не десять лет назад) мнение, отвергающее научные основания депатологизации гомосексуальности (пресловутое "попустительство психиаторов") является широко распространенным и не маргинальным? Какие крупные мировые специалисты и организации психиаторов придерживаются его? --Ашер 07:30, 8 мая 2011 (UTC)
  • Извините, я не хочу ходить от обратного и доказывать не заявленные мною тезисы. --Van Helsing 07:56, 8 мая 2011 (UTC)

Значит, следуя вашей логике - все основные психиатрические ассоциации мира (на одной стороне) и Савченко (на другой стороне) - равновесны, а вывод о том, что в данном теме мнение Савченко - маргинально - это ОРИСС? Хотя, кроме него, никаких представителей/организации современной психиатрии, придерживающихся того же мнения, назвать не можете? --Ашер 08:15, 8 мая 2011 (UTC)

Хотим удалить подкрепленную АИ информацию на основании неких умственных построений, логику которых другой участник повторить не может? Удаляйте, я же сказал - считаю дискус не направленным на выяснение истины, слишком много невалида и игнорирования аргументов, ввода некорректных тезисов, с постоянными повторами. Следовательно, решать другими методами. --Van Helsing 08:44, 8 мая 2011 (UTC)

Простите, я же просил вас - говорить не о событиях 20-летней давности (20 лет в современной науке - весомый срок), а о современном состоянии дел. Не надо ссылаться на голосование 1989 года - мы пытаемся ведь выяснить, насколько в данный конкретный момент, на начала 2011 года, позиция, высказанная Ткаченко и Савенко является общепринятой в профессиональном сообществе психиатров - или маргинальной. Пока что среди сторонников этой ТЗ - только двое вышеперечисленных и NARTH. Вы считаете, что этого достаточно, чтобы не считать на данный момент времени эту ТЗ маргинальной? --Ашер 08:58, 8 мая 2011 (UTC)

Отлично, вы нашли еще одного и NARTH. Если почитаете дискуссию, еще найдете Роберта Спитцера. Потом, возможно, вы мне сами объясните, почему выводы являются ОРИССами по определению, а также укажете конкретный тезис, который хотите рассмотреть. Так мы постепенно дойдем до того, что бремя доказательства лежит на вносящем информацию. --Van Helsing 09:11, 8 мая 2011 (UTC)

Безотносительно сути вопроса, прошу Вас прекратить применять методы "лёгкого троллинга", за которые Вы имеете предупреждение от АК. Вопрос вполне можно обсудить без них.--Yaroslav Blanter 09:15, 8 мая 2011 (UTC)

Ну, сложно удержаться в спокойном тоне, когда уже месяц ходим вокруг силлогизмов «Исключена из МКБ, следовательно, мнение о лобби маргинально.» и «Говорят о лобби, следовательно, игнорируют научные основания депатологизации». Ок, попробуем не выказывать раздражения. --Van Helsing 09:43, 8 мая 2011 (UTC)

Так вот. Источники говорят о событиях 20-летней давности (и даже оспариваются на этом основании как АИ по истории и социологии науки). Не вижу необходимости не говорить о событиях 1990 года, когда именно они и являются предметом рассмотрения. Дополнительно можно говорить о современном положении, но доказательства должны быть ясными и релевантными. --Van Helsing 09:50, 8 мая 2011 (UTC)

Я повторю в очередной раз, если вы не смогли прочесть в первый (а также укажете конкретный тезис, который хотите рассмотреть): является ли ТЗ, поддерживаемая Ткаченко и Савенко маргинальной на начало 2011 года или нет. Даже если принять во внимание мнение троих психиатров и NARTH, которое активно осуждается сообществом психиатров — и такая критика как от отдельных психиспециалистов, так и от крупнейших организаций в статье есть. Так на основании чего вы не считаете это мнение не маргинальным на данный момент. Как мне помнится, в обсуждении статьи о гомосексуальности и христианстве вы, в частности, настаивали на том, что либеральное отношение к гомосексуальности маргинально в христианстве именно потому, что основные конфессии его не придерживаются (независимо от мнения рядовых членов этой конфесиии). Сейчас вам показывают, что на данный момент все ведущие психиатрические организации не поддерживают ТЗ Ткаченко и со. Однако вывод о маргинальности этого мнения вы яростно оспариваете. Мне кажется, что тут налицо политика двойных стандартов. Давайте в теме воспользуемся ходом мысли Поппера (утверждение «ТЗ Ткаченко и пр. не имеет широкой поддержки в современной психиатрии» легко фальсифицируется): доказать, что мнение на данный момент немаргинально, легко — достаточно показать, что оно разделяется определенным количеством специалистов и организаций (увы, трое специалиста и одна небольшая организация — недостаточно). По тому же Попперу утверждение «ТЗ Ткаченко и пр. имеет широкое признание» определенно гораздо хуже поддается фальсификации. Только опять прошу — не надо оперировать данными 20-летней давности, любая теория может устареть и стать маргинальной (классический пример — креационизм, который, кстати, приводится в качестве примера в ВП:МАРГ). P.S. Объектом рассмотрения в данный момент являются не "события 20-летней давности", а современное мнение о данных событиях (если будет понятнее, можно оперировать аналогией с историей - обсуждается не "падение Византии", а мнение об этом падении у основной массы современных историков и, скажем, мнение Фоменко). --Ашер 10:04, 8 мая 2011 (UTC)

P.S. "Ну, сложно удержаться в спокойном тоне, когда уже месяц ходим вокруг силлогизмов «Исключена из МКБ, следовательно, мнение о лобби маргинально.» и «Говорят о лобби, следовательно, игнорируют научные основания депатологизации»." - только вы почему-то "немного" переиначиваете вопрос - проблема как раз в том, что разбираемые персонажи говорят не просто о "гомосексуальном лобби" (которое было и есть - причем открытое - называется движение за права секс. меньшинств), а о том, что это лобби (описываемое в весьма ненейтральных и ненаучных выражениях) явилось основной причиной депатологизации гомосексуальности, а сама депатологизация произошло "при попустительстве психиатров" и "отчасти противоречит принципам медицинской диагностики". --Ашер 10:12, 8 мая 2011 (UTC)

• Безотносительно содержания источников (хотя это тоже весьма угловой момент): я не хочу и не пытаюсь внести в статью утверждение «Мнение Ткаченко, Савенко, NARTH, какого-нибудь Н.Жаркова об исключении гомосексуальности из DSM и МКБ — немаргинальны». Раз так, с меня и взятки гладки. Мало того, я даже пытался минимизировать: «За рамками дискуссии о маргинальности и нормальности, умял в 1 предложение [2]. --Van Helsing 17:43, 17 апреля 2011 (UTC)». Я считаю, что эти 2 источника содержат знания, которые не противоречат современным научным представлениям, и их нужно иметь в статье. Кто хочет внести, что маргинальны, тот и представляет много конкретных, валидных, релевантных, независимых, нейтральных источников, содержащих что-то вроде «В настоящий момент мнения о воздействии гомосексуального лобби на процесс исключения гомосексуализма из DSM и МКБ в научном сообществе являются маргинальными». На что возразить мне будет нечего, разве что предоставить источники, что в среде обывателей распространена какая-то другая версия. --Van Helsing 10:20, 8 мая 2011 (UTC)

Спасибо, ваша позиция ясна. Остается констатировать двойные стандарты и игру с правилами. Вы приравниваете ТЗ, доказать распространенность которой принципиально не можете, к общепризнанным на данным момент мнениям. Остается на усмотрение админов. Сейчас я скрою с статье как само мнение Ткаченко и прочих с ним, так, и соответственно, определение этого мнения как маргинального. Так как распространенность его в профессиональных кругах никак не подтверждается. Захотите вернуть - будьте добры подтвердить распространенность мнения. Как вы выразились - "Кто хочет внести, ... тот и представляет много конкретных, валидных, релевантных, независимых, нейтральных источников" --Ашер 10:40, 8 мая 2011 (UTC)

• Советую разграничить ВП:МАРГ и маргинальность в реальном мире - это раз. Я внес источники на основании формального прохода их через фильтр АИ (Ткаченко - психиатр, д.м.н., работает в госучреждении, Савенко - психиатр, к.м.н.) - это два. Обе позиции рассмотрены во вторичном источнике [17] - три. Мнения четко атрибутированы, как факт не выставляются - четыре. Валидных доказательств маргинальности я так и не вижу, зато вижу обширные обвинения в нарушениях правил и попытки заставить меня доказывать тезис, который я не выдвигал. --Van Helsing 10:46, 8 мая 2011 (UTC)

В мировых масштабах, рассматриваемых в статье, мнения двух отдельно взятых психиатров - не значимы (пусть даже и д.м.н. и к.м.н.). Тем более не значимо приводимая вами ссылка на Жаркова - "врач высшей категории, член правления Общества православных врачей" - это, конечно, смертельный удар в сердце мировой психиатрии. --Ашер 11:05, 8 мая 2011 (UTC)

Спасибо. Вы очень убедительно показали то, что я пыталась сказать с самого начала. В отношении претензий Ван-Хельсинга: в тексте (ныне оправданно скрытом) была лишь констатация: «Следует особо отметить, что точки зрения, игнорирующие научные основания депатологизации, фактически являются маргинальными в современной науке». Там не говорилось, кого именно касается эта констатация - Ткаченко, Савченко или кого-либо ещё. Ван-Хельсинг сосредоточился на двух заявленных им персонах, как будто бы я оспаривала исключительно их мнение. Однако, предложение было мною отредактировано таким образом специально, чтобы показать, что это — вовсе не контртезис в отношении исключительно данных двух персон, а общее утверждение. --Liberalismens 12:02, 8 мая 2011 (UTC)

• Я вообще не понимаю о чём спор. Все профильные профессиональные ассоциации США признали гомосексуальность нормой. Вслед за ними признала ВОЗ. Уже давно признали официально даже минздравы России с Китаем. О чём спор? BoBink 20:18, 9 мая 2011 (UTC)
• Хочется надеяться, что вариант текста BoBink станет консенсусным и не вызовет больше споров и войн правок. Со своей стороны хочу заметить, что Van Helsing виртурзно скопировал первые фразы Ярослава Блантера, в то время как в дальнейшем у меня с ним последовал диалог, который внёс некоторые уточнения. В частности, мы разобрались, что Ярослав недопонял моего критичного отношения к собственному знанию языка. Разумеется, я изучала английский и могу переводить (чем, собственно, в основном и занимаюсь), хотя и медленно. Кроме того, Ярослав отметил, что в нашей статье нет пока что нарушений, которые требовали бы не только блокировок, но даже и предупреждений. Это отражено на странице заявки Van Helsing в ЗКА. Я же вынуждена пересказать лишь потому, что Van Helsing выше скопировал несколько фраз Ярослава Блантера, которые можно интерпретировать как некое категоричное обвинение в мой адрес.--Liberalismens 00:08, 12 мая 2011 (UTC)

Скрытый подраздел

По ходу переработки ОРИСС-ного раздела скрыла (не удалила) подраздел, который назывался «Социология гомосексуальности». Вообще, там говорится только о гомосексуальности в России. Проблема в том, куда девать этот текст, потому что он резко выбивается из общей логики повествования. Кроме того, меня смущает, что там целых несколько абзацев без всяких АИ (хотя при этом субъективно не возникает сомнений в том, что информация подлинная). Вариантов решения проблемы, с моей точки зрения две: 1) переработать этот подраздел таким образом, чтобы он вписывался в раздел по истории (но крайне желательно при этом найти недостающие АИ), либо 2) просто удалить этот пока что скрытый подраздел. Как думаете, что делать?--Liberalismens 14:14, 21 мая 2011 (UTC)

Стереотипы и нейтральность

• Что это за бред: „Например, гомосексуалам приписываются характерные интонации речи и употребление обращения «противный» по отношению друг к другу.” Где вы видели людей, приписывающих гомосексуалам такие черты? В зоопарке?
• Статье не хватает упоминаний исследований серьёзных учёных, пришедших к выводу, что гомосексуальность является извращением и т.п. Mechnikef ^обс 15:47, 2 июня 2011 (UTC)

К сожалению для Вас, но таких в современной академической науке не существует.--Liberalismens 08:27, 3 июня 2011 (UTC)

Хорошо. Но мнения Юнга, Райфа можно же было привести. Или мнения известных психиаторов менее значимы, чем мнения экономиста и миллиардера? Взгляните на раздел Гомосексуалы и общество. Там представлены лишь положительные мнения, хотя большинство людей (в том числе некоторые политики) считают гомосексуализм отклонением от нормы либо болезнью.--Mechnikef ^обс 09:28, 3 июня 2011 (UTC)

Мне непонятны Ваши претензии. Статья существует аж с 2006 года, но только недавно я начала её улучшать. Статья не находится ни в рецензировании, ни в номинировании. Почему Вы требуете что-то в неё добавлять? «Правьте смело» (с). Возьмите и дополните сами, а в случае каких-то разномыслий будем обсуждать.--Liberalismens 10:12, 3 июня 2011 (UTC)

• По Юнгу с (полагаю, Райхом) я могу сказать, что это, с моей точки зрения, может быть изложено в основной статье. У нас же констатируется: «Начиная с конца XIX века гомосексуальность вошла в сферу внимания психиатрии и психологии. В 1886 году психиатр Рихард Крафт-Эбинг в известной работе „Половые психопатии“ охарактеризовал гомосексуальность в качестве „дегенеративного заболевания“. С тех пор данная точка зрения стала преобладающей в психиатрии до начала процесса депатологизации гомосексуальности 1940-х — 1970-х годов.
• По поводу положительных отзывов, будьте любезны посмотреть таблицу со статистикой отношения к гомосексуальности. Из этого должно быть понятно, почему раздел «Гомосексуалы и общество» освещает позитивное отношение. Этот раздел существует уже несколько лет. Однако, повторю: «Правите смело» (с): дополните, если считаете нужным.--Liberalismens 10:12, 3 июня 2011 (UTC)

Давным-давно бы дополнил, ибо я не новичок, но тогда набежали бы геи и обвинили бы меня в гомофобии (а так уже было с некоторыми участниками). К тому же, хотелось узнать причину такого неоднородными освещения гомо-ти (поэтому и написал тут). Так что там со стереотипами? Они не уместны?--Mechnikef ^обс 11:50, 3 июня 2011 (UTC)

Если Вы не новичок, то, несомненно, в курсе правил ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и т.п. Я очень сильно сомневаюсь, что адекватные участники (а за этой статьёй наблюдают вполне адекватные люди), могут начать обвинять в гомофобии, если правки объективны и соответствуют всем правилам. А вот Вы сейчас делаете реплики на грани нарушения правил, так как в Википедии не положено обсуждать (чаще всего это происходит совершенно произвольно и гипотетично) сексуальную ориентацию участников. В отношении стереотипов лично я не могу ничего конкретно ответить, так как это не мой текст. Но думаю, что его можно редактировать. Касательно того, как освещать тему, я лично ориентируюсь на иностранные языковые разделы: в первую очередь на статьи, которые признаны Хорошими или Избранными.--Liberalismens 12:20, 3 июня 2011 (UTC)

• Поборол лень-матушку и сделал то, что хотел--Mechnikef ^обс 07:50, 3 августа 2011 (UTC)
• Если Вы сами внимательно изучите таблицу, на которую ссылаетесь в статье, то поймёте что большинство в мире не принимает это противоестественное явление под названием гомосексуализм (обратите внимание на Россию). Гомосексуальность - это факт с которым приходится мириться современному обществу, но это не значит что к этому нужно относиться положительно. Гомосексуальность - это отклонение от нормы и только поэтому оно (явление) никогда не будет принято. 83.69.212.130 13:02, 16 августа 2011 (UTC)Dinya

Естественное/противоестественное - термины, которые применяются в рамках чего-то. К примеру, с точки зрения современной медицины гомосексуальность естественна (явление в пределах нормы). С точки зрения религии мнения различны: имеют место как те, так и эти. Википедия придерживается НТЗ, не рассматривая, кто прав, а констатируя факты по АИ.--Liberalismens 14:14, 16 августа 2011 (UTC)

Обратная дискриминация.

В статье плохо освещается проблема обратной дискриминации. Т.е. у геев ЕСТЬ возможность сделать гей-клуб, у натуралов в развитых странах нет натур-клубов (иначе их засудят). Гея сложно уволить с работы даже если он плохо работает, иначе он опять же засудит работодателя и т.д. и т.п. PavelSI 21:45, 25 сентября 2011 (UTC)

PavelSI, что за чушь вы несёте?! Где вы это видели? Как раз наоборот, человека ТОЧНО УВОЛЯТ, если он признается, что гомосексуал! А "натур-клубы" - это все остальные клубы (коих в разы больше, чем гей-клубов) Ники Либерти

Ники, прошу Вас, выражайтесь аккуратней («чушь» нарушает ВП:ЭП)--Liberalismens 22:13, 25 сентября 2011 (UTC)

В этой статье не обсуждаются проблемы «натуралов». В любом случае: если хотите добавить информацию или требуете этого от нас, давайте АИ, плиз.--Liberalismens 22:13, 25 сентября 2011 (UTC)

Термин сорок лет назад

По одной из двух последних правок Ники Либерти у меня возник вопрос. Старый вариант текста: «В русский язык слово „гей“ проникло, по-видимому, только к началу 1990-х годов и получило широкое распространение в разговорной речи и неспециальной литературе в начале нового тысячелетия по той же причине, по какой сорок лет ранее в английском: им оказалось можно заменить и слова с уничижительным оттенком („педик“, „гомик“), и научную терминологию („гомосексуалист“)». Ники Либерти поставил «гомосексуал» вместо «гомосексуалист». Сомнения нет, что современный научный термин — «гомосексуал». Однако, по-моему, в отношении «сорок лет ранее» применялось всё же слово «гомосексуалист». Считается, что перемена термина произошла после депатологизации гомосексуальности. Возможно, всё же надо вернуть первую версию текста? Или я ошибаюсь? --Liberalismens 13:51, 27 сентября 2011 (UTC)

Но так речь идёт о распространении слова "гей" в начале нового тысячелетия в России (когда в русском языке уже существовал термин "гомосексуал), а 40 сорок лет назад в США применялся только термин "гомосексуал", хотя бы потому что слова "гомосексуалист" не было и нет в английском языке, слово "гомосексуалист" - это неправильный перевод homosexual на русский, используемый для клеймления геев (см. статью "Гомосексуализм"). А "гомосексуалист" никогда и не был научным термином - это термин скорее юридический и политический Ники Либерти 14:15, 27 сентября 2011 (UTC)

Вы неправы. Слово «гомосексуалист»/«гомосексуализм» было и в английском языке (homosexualism), и в других, например, немецкий — Homosexualismus. Эти термины ушли из употребления после депатологизации, так как стали восприниматься в качестве оскорбления. Аналогично: «негр» в США — слово ругательное, так как оно понимается в контексте расизма. Поэтому вместо «негр» используется «чернокожий», а вместо «гомосексуалист» — «гомосексуал»: англ. homosexuality, нем. Homosexualität и так далее. Неверный перевод этих слов на русский язык — это другой вопрос.--Liberalismens 15:40, 27 сентября 2011 (UTC)

Да, наверно, неправ. Но я руководствовался ст. "Гомосексуализм", а там об этом как-то очень размыто написано. Но опять в приведённом вам абзаце речь идёт о 2000-годах в России, тогда когда уже в русском языке был научный термин "гомосексуал" (значит просто не слишком корректное сравнение с 60-ми годами в США, но есть ли смысл уточнять: "им оказалось можно заменить и слова с уничижительным оттенком („педик“, „гомик“), и научную терминологию (гомосексуал) (в США 60-х - "гомосексуалист")" Ники Либерти 16:12, 27 сентября 2011 (UTC)

Уточнила «ранее „гомосексуалист“» без конкретики годов и США. На мой взгляд, года - излишнее нагромождение, а США не нужно, потому что речь не только о США.--Liberalismens 00:11, 28 сентября 2011 (UTC)