Обсуждение:Вегетативная гибридизация/Архив/2

Цитаты сессии ВАСХНИЛ 1948

Цитировать или не цитировать? С одной стороны, редкостные перлы. С другой стороны - слишком их много:

Лысенко (курсив стенограммы):

...положения ламаркизма, которыми признается активная роль условий внешней среды в формировании живого тела и наследственность приобретаемых свойств ... совершенно верны и вполне научны.

Изменение наследственности обычно является результатом развития организма в условиях внешней среды, в той или иной мере не соответствующих природным потребностям данной биологической формы.
Изменения условий жизни вынуждают изменяться сам тип развития растительных организмов. Видоизмененный тип развития является, таким образом, первопричиной изменения наследственности.

Вегетативные гибриды являются убедительным доказательством правильности мичуринского понимания наследственности. В то же время они представляют собой непреодолимое препятствие для теории менделистов-морганистов.

Ясно, что подвой и привой не могли обмениваться хромосомами ядер клеток, и все же наследственные свойства передавались из подвоя в привой и обратно. Следовательно, пластические вещества, вырабатываемые привоем и подвоем так же, как и хромосомы, как и любая частичка живого тела, обладают породными свойствами, им присуща определенная наследственность.
Любой признак можно передавать из одной породы в другую посредством прививки так же, как и половым путем.

И credo мичуринской агробиологии от Турбина:

... попытаюсь напомнить ...оппонентам академика Лысенко основные факты, которые на наш взгляд полностью подрывают основу генной теории. Это прежде всего факты из области вегетативной гибридизации, которые показывают, что можно получать гибридные организмы, сочетающие признаки взятых для прививки исходных форм без объединения хромосомных наборов этих исходных форм, а следовательно, без объединения гипотетических генов, локализованных в парных хромосомах.
... вегетативная гибридизация является главным и наиболее наглядным доказательством несостоятельности генной теории.

Или несколько переформулировать вводную часть статьи:

Вегетативная гибридизация — концепция негенетического наследования приобретённых признаков при прививках растений, ведущая к образованию «вегетативных гибридов», сохраняющих приобретённые признаки не только при вегетативном, но и при половом размножении. Вегетативная гибридизация приобрела особое значение в рамках «агробиологии», развиваемой Т. Д. Лысенко и его последователями, как один из основных агрументов в борьбе с классической генетикой.

и далее просто ссылаться на речи Лысенко и Турбина? Назвав в разделе «1930—60-е: Дискуссия о вегетативной гибридизации в СССР» кошку кошкой, т.е. «ассимиляцию внешних условий» - ламаркизмом, поскольку соотношение ролей ядра и цитоплазмы в наследовании в данной дискуссии весьма вторично, поскольку основным тезисом была цепочка изменение среды => изменение метаболизма («пластические вещества») => наследование метаболических изменений => устойчивый фенотип в потомстве. --Vladimir Kurg 21:40, 6 января 2008 (UTC)

Цитаты дивные. Некоторые из них было бы хорошо интегрировать в текст. Над формулировкой лида надо подумать. Предложенная здесь получается не очень складной, поскольку начинается с определения ВГ как концепции, а потом плавно переходит к ее содержанию. Alexei Kouprianov 21:50, 6 января 2008 (UTC)

Убрать слово концепция: «ВГ - декларировавшееся Т. Д. Лысенко и его последователями негенетическое наследование...»? --Vladimir Kurg 23:13, 6 января 2008 (UTC)

Главное, чтобы несуществующее явление не выглядело как "природный факт" (я, собственно, туда потому и вставил слово "концепция"). Alexei Kouprianov 23:22, 6 января 2008 (UTC)

А рецензируемые научные источники (после 1960 года) уже доказали это, или хотя бы утверждали? Ведь молчание ягнят после открытия соматической гибридизации в 1960 году (Барский) не заменит таких доказательств или утверждений, и я считаю, что их необходимо привести явно, и со слов определенных специалистов (не менее интересно выяснить, чем именно они обосновывали свою позицию по данному вопросу). Я не вижу в новой версии статьи этих утверждений, и опять висит ссылка на 1947 год под маркой "Согласно современным представлениям,...". Да не современные это представления, раз нельзя привести более свежие (т.е. после открытия Барского) источники данных утверждений. X-romix 16:03, 7 января 2008 (UTC)

(1) Соматическая гибридизация здесь ни при чем, это Вам уже объясняли. Как это все утомительно... Скоро однако всему этому конец -- завтра открывается РНБ. (2) Где ссылка на 1947 год под маркой "Согласно современным представлениям,..." ??? Точную цитату приведите пожалуйста. Alexei Kouprianov 16:35, 7 января 2008 (UTC)

Н.Н.Иорданский. Эволюция жизни. М.: Академия, 2001. 425 с. ISBN 5-7695-0537-0

Открываем главу 4, Неоламаркизм. Читаем: начиная с фрагмента «Сторонниками Т.Д.Лысенко много говорилось и писалось о вегетативной гибридизации»

Вывод отдельным абзацом: «Данные, приводившиеся в доказательство возможности передачи наследственных свойств "вегетативных гибридов", при проверках не подтвердились (подробнее см. в кн.: Краева С.Я. "Возможна ли вегетативная гибридизация растений посредством прививки?", 1967)»

P.S. X-romix, всё это не ново: достаточно посмотреть выступление академика Жуковского на пресловутой сессии ВАСХНИЛ, где он продемонстрировали незнание (или полное игнорирование) лысенковцами цитологии и механизмов половых процессов растений. Что же касается соматических гибридов, то их основное отличие от родительских клеток - изменение кариотипа. О чём и говорил Жуковский на этой сессии. Насколько мне известно, до сих пор изменений кариотипов у прививочных гибридов не обнаружено. --Vladimir Kurg 18:03, 7 января 2008 (UTC)

Не хотите парочку строк про открытие Барского 1960 года, о котором еще не знал Жуковский?

Вот Жимулев (опять же замалчивая авторство Барского) в своем учебнике пишет:

www.nsu.ru/education/biology/genetics/glava5.pdf

Page 15 Глава 5. Генетический анализ: картирование генов 5-15

В последнее время для картирования генов широко используют методы клеточной биологии. С 1960-x годов повсеместно используют метод получения гибридных клеток в культуре. Удалось получить гибриды клеток разнообразных животных и растений, известны гибриды соматических клеток человека и животных (мышей, китайского хомячка и др.) и даже растений. Сначала использовали вирус Сендай, добавление которого в культуру способствует увеличению частоты слияния разных клеток от 0,0001 до 5-10%. Затем стали использовать полиэтиленгликоль, после воздействия которым через 2-5 час. можно наблюдать слившиеся клетки.

После образования соматических гибридов происходит выравнивание митотического цикла, оба ядра делятся одновременно. Но постепенно начинается элиминация хромосом, причем теряются хромосомы одного вида. Так, в гибридных клетках мыши с китайским хомячком в одних условиях могут элиминироваться хромосомы хомячка, а в других - только хромосомы мыши.

Просматривая панель - серию клонов клеток, экспериментатор должен отобрать клетки, которые имеют все хромосомы одного вида и только одну хромосому другого, изучаемого, вида. Для получения клеток, используемых в гибридизации, подбирают особей, у которых биохимические маркеры - ферменты существенно различаются.

Когда в клетке остается только одна хромосома изучаемого вида, определяют активность данного фермента или его электрофоретическую подвижность. Если эти характеристики соответствуют тем, которые были у вида-донора хромосомы, значит ген, кодирующий данный фермент, картирован в той единственной хромосоме, которая осталась в гибридной клетке от вида-донора. Очевидно, что этот метод является разновидностью классического генетического анализа. Ограничением его является то, что картировать можно только биохимические признаки. (Из: Тихомирова, 1990, стр. 167).

То есть этот метод гибридизации вполне наблюдаем в экспериментальных условиях и для клеток растений. Вот ведь незадача то. Ну надо же. Похоже кое-кто слегка ошибся с общепризнанностью своих выводов о невозможности неполовой (вегетативной) гибридизации у растений. Какая жалость. X-romix 18:44, 7 января 2008 (UTC)

X-romix, жалость, это то, что Вы не можете понять, что соматическая гибридизация клеток in vitro происходит в условиях, которые не воспроизводимы при прививках. В частности, у растений для этого используют не интактные клетки, а т. н. протопласты. То что Вы делаете, даже не назовешь оригнальными исследованиями. Это просто непонимание тех слов и предложений, которые Вы читаете... Alexei Kouprianov 19:05, 7 января 2008 (UTC)

То что наблюдается в клеточной культуре — означает не больше и не меньше существование этого механизма в природе, и Барский убедительно показал наличие этого механизма у высших животных, вплоть до человека. Ну и у растений он тоже наблюдается как было сказано выше. Расшифрую наукоемкие термины: интактные клетки - целые, неповрежденные, здоровые. Протопласт - клетка без клеточной стенки.

Спирогира

А вот посмотрим что было на сессии ВАСХНИИЛ-1948 про протопласт. Жуковский утверждал:

Мы наблюдаем у низших растений, например, на водоросли спирогира, что

две нити располагаются параллельно, между ними образуется копулярный канал,

и через него протопласт из одной клетки переползает в другую.

Ах какая незадача. Переползает протопласт из одной клетки в другую. Ну надо же. А кто-нибудь уже доказал (или хотя бы утверждал), что у высших растений при прививке почкой (окулировка) протопласт не переползает из клетки в клетку? А между клетками растительной химеры точно ли ничего никуда не переползает? X-romix 23:17, 7 января 2008 (UTC)

Все, X-romix, Вы попались. Conversation is over. В первые годы после СПбГУ я работал учителем в школе. Пошла школьная программа, и Вы ее не знаете. Вы можете ставить скольку угодно шаблонов, вопросов, но конъюгация у спирогиры это школьная программа. Я не буду обсуждать никаких проблем биологии с человеком, который не владеет ей в объеме школьной программы. Мое терпение, которое Вы долго испытывали, истощилось. Alexei Kouprianov 23:27, 7 января 2008 (UTC)

Спирогира - это не показатель, такого рода названия через много лет после школы легко забыть. Мою специальность Вы можете видеть в карточке, то что я не биолог я никогда не отрицал. Почему желание не разговаривать остро подступило именно сейчас - мне как раз понятно, ведь ответить-то и нечего. Барский в 1960 году прекрасно показал наличие соматической (неполовой) гибридизации клеток в клеточных культурах, а отрицать возможность того же самого явления при прививках растений - надо иметь основания, которых как раз я смотрю и нет. Какая жалость. X-romix 03:20, 8 января 2008 (UTC)

Жалость в том, что описанное Жуковским (описание этого же процесса Вы можете найти в учебнике ботаники за 6-7 класс) -- это половой процесс, и Вы этого не знаете. Поймите, даже втроем, при всех добрых намерениях, мы не в состоянии восполнить систематические и глубокие пробелы в Вашем образовании. Остается полагаться на то, что Вы постепенно освоите что-то сами (впрочем, я не предвижу значимых улучшений в течение, как минимум, ближайшего года -- исхоу из сроков, за которые можно нагнать хотя бы школьную программу до уровня поступления в ВУЗ). Тем временем, приведите, пожалуйста, ссылки на авторитетные источники, утверждающие, (1) что соматическая гибридизация происходит при прививках растений, (2) что соматическая гибридизация клеток in vitro соответствует представлениям лысенковцев о вегетативной гибридизации (особенно в отношении "частоты", "простоты" и прочих деталей процесса). Alexei Kouprianov 14:14, 8 января 2008 (UTC)

Я это знаю (т.к. у Жуковского фразой ниже это есть, я еще думал цитировать или нет), но он своеобразный: там сливаются (конъюгация) обычные клетки, которые составляют тело водоросли, а не специальные половые клетки. Это Вам ничего не напоминает? Например опыты Барского, где тоже сливаются по тому же механизму обычные (не половые) клетки самых различных организмов, вплоть до мыши и человека. Древний процесс, как видим из этих опытов, хорошо работает и у высших растений или животных. X-romix 02:37, 9 января 2008 (UTC)

(1) Ничего личного. И подлежит интерсубъективной проверке. (2) Раздумья "цитировать или нет" посещают Вас с самого начала написания этой статьи, которая была начата с выборочно-про-лысенковского цитирования статьи из БСЭ, и каждый раз Вы выходте из них на публику со странным результатом. (3) Не напоминает. (4) Приведите, пожалуйста, ссылку из заслуживающего доверия источника, подтверждающую Ваше утверждение о том, что механизм соматогамии у спирогиры и механизм слияния клеток в опытах Барского -- один и тот же. Alexei Kouprianov 10:10, 9 января 2008 (UTC)

Цитология

X-romix, перечитайте Айалу и Кайгера (1988), т. 2. с. 294-297 и обратите внимание на Таблицу 18.1: различные линии - различные кариотипы, причём кариотипы неустойчивые и легко наблюдаемые. Именно это типично для соматической гибридизации и соматических гибридов клеток животных - анеуплоидия и образование множества клеточных линий. Нужные из которых отбираются на элективных средах (метод HAT там же). И как Вам неоднократно говорилось, Соматические гибриды, получаемые in vitro не есть мифические межвидовые «вегетативные гибриды» in vivo с неописанными кариотипами. --Vladimir Kurg 20:01, 7 января 2008 (UTC)

Гибриды растений, полученные неполовым путем (а путем соматической гибридизации), как Вы считаете, растут на грядке или нет? "Из протопластов многих растений в подходящих условиях формируются полноценные организмы, которые можно пересадить в землю и далее размножать обычным способом." [1] В соматической гибридизации были задействованы не генеративные (половые), а вегетативные (неполовые) клетки, а результат - растет на грядке, и дает потомство. Ну и чем же это отличается от вегетативных гибридов им. Мичурина и Лысенко? Тем что получены они из культуры клеток, а не путем прививки? Но ведь согласитесь, что в культуре клеток намного удобнее наблюдать эти явления (там видно процесс слияния клеток и их хромосом), а внутрь растения с микроскопом не залезешь и не понаблюдаешь. Но если трудно или невозможно наблюдать явление внутри растения, то это еще не значит что его там нет. Мичурин считал что оно есть, наблюдая внешние признаки растений, но он это делал десятками лет, на клеточном же уровне и быстрее, и нагляднее можно видеть этот же самый механизм. X-romix 23:17, 7 января 2008 (UTC)

Приведите, пожалуйста, ссылку на авторитетные источники, утверждающие, что (1) при прививках растений происходит соматическая гибридизация и объединение геномов, (2) данные об объединении геномов в результате соматической гибридизации можно получить путем наблюдения за внешними признаками растения без кариотипирования, (3) в культуре клеток наблюдается процесс слияния хромосом, (4) соматическая гибридизация клеток in vitro рассматривается как случай вегетативной гибридизации по Лысенко. Заранее благодарен. Alexei Kouprianov 14:14, 8 января 2008 (UTC)

(1) Я бы хотел увидеть обратное утверждение - что оно там точно не происходит ни при каких обстоятельствах; и самое главное - обоснование такого ответа у автора, который знает про опыты Барского, и понимает, что там происходит неполовое слияние соматических клеток. (2)(3) Вы хотите сказать что геномы при соматической гибридизации совсем-совсем не объединяются, и даже не влияют друг на друга? Сорта то выводят, да и разве соматические гибриды, будучи высаженными на грядку, не сочетают в себе, в той или иной мере, признаки родительских растений? Или что там по Вашему происходит? (4) Мне интересно любое определенное мнение на этот счет. X-romix 02:37, 9 января 2008 (UTC)

• вы же говорите о межродовых гибридах. цитологически отличить две клетки одного вида, от клеток другого вида и/или гибридные клетки просто после покраски хромосом и катиотипирования. найдите хоть одну картинку, пожалуйста. я восхищаюсь вашей способности избирательного осмоза знаний. то, что у растительных клеток есть клеточная стенка, вы уже усвоили, это хорошо. еще бы теперь вам усвоить разницу между клеточной культурой животных клеток и механической прививкой клеток растительных. плюс как у вас с источниками о возможности регенерации растений из слившихся протопластов? mstislavl 11:10, 9 января 2008 (UTC)

Не будет Вам никаких ссылок, пока Вы не приведете, наконец, ссылки к своим нетривиальным утверждениям. Или это все -- плод Ваших оригинальных исследованй? Какая жалость (с)... Alexei Kouprianov 10:10, 9 января 2008 (UTC)

Алексей, будьте проще и гуманнее :-)

Достаточно одного вопроса X-romix'у: если соматическая гибридизация in vivo, или даже, не побоюсь этого слова, in planta, происходит, то почему повсюду или хотя бы на границах тканей не наблюдаются страстно сливающиеся соматические клетки одного растения?

Потому что у клеток есть клеточная стенка, которая препятстствует таким слияниям. Барский встряхивал свою культуру клеток, чтобы они начали сливаться. А если просто смотреть, то конечно же ничего не увидишь. X-romix 02:37, 9 января 2008 (UTC)

Вот как раз у Барского клеточной стенки и не было :-) - он работал с клетками животных. --Vladimir Kurg 09:34, 9 января 2008 (UTC)

Ну тем более. Физическое препятствие то есть. Вот оно и мешает клеткам просто так сливаться. Хотя с какой-то вероятностью, при механических повреждениях, или при массовом делении клеток, когда растение растет, этого по-моему нельзя исключать. X-romix 10:36, 9 января 2008 (UTC)

X-romix, осторожнее в транспорте! Там иногда потряхивает, а у Вас клетки без клеточной стенки (я надеюсь). Бог знает что может вырасти... Да, бег трусцой и прыжки тоже исключаются. Alexei Kouprianov 10:10, 9 января 2008 (UTC)

Не, осторожность не поможет. Сердце встряхивает и взбалтывает суспензию вестьма разнообразных клеток. Вот как, наверное, образуются мегакариоциты... --Vladimir Kurg 10:53, 9 января 2008 (UTC)

Да... Вот уж, в чем точно "жалость то" (с) :) Alexei Kouprianov 11:05, 9 января 2008 (UTC)

И «внутрь растения с микроскопом не залезешь и не понаблюдаешь» не мешает залезать и наблюдать слияния гамет, многоядерные гомокарионы и гетерокарионы грибов с их гетерокариозом и конъюгацию водорослей? Многоядерные клетки в млечных сосудах высших растений по таинственной причине наблюдаются, а в мезофиле на границах тканей химер или привоя/подвоя по не менее таинственной причине нет... --Vladimir Kurg 15:45, 8 января 2008 (UTC)

А на растущие ткани не пробовали смотреть? Ведь при этом клетки таки делятся (митоз). Посчитайте пожалуйста на картинке, сколько там ядер? Два? Вот незадача-то, правда? Вы же не будете утверждать что на границе между привоем и подвоем клетки никогда не делятся, и у них никогда нет двух ядер. А различить, делятся они или сливаются, еще надо суметь. X-romix 02:37, 9 января 2008 (UTC)

См. любой практикум по цитологии - цитологические характеристики телофазы и интерфазы. И особенности цитокинеза телофазы у растений. --Vladimir Kurg 09:34, 9 января 2008 (UTC)

И что же я там увижу? Т.е. точно ли можно отличить на фотографии митоз (деление) от конъюгации (слияния), если и в том и в другом случае наблюдаются две полу-слитые клетки, или одна клетка с двойным ядром? X-romix 10:36, 9 января 2008 (UTC)

Извините, вероятно был неправ, написав «особенности цитокинеза телофазы у растений», не расписав подробности. Исправляюсь:

«У растений деление происходит путем образования так называемой клеточной пластинки, разделяющей цитоплазму. Она возникает в экваториальной области веретена, а затем растет во все стороны, достигая клеточной стенки». (А.В. Пименов. Уроки биологии в 10(11)-м классе, Главы 5, 6. Размножение и развитие организмов, Урок 1. Митоз // 1Сентября.РУ)

Добавлю от себя, что интерфазный и митотические цитоскелеты весьма различаются - как и (гетеро)хроматиновые структуры ядра; комбинированная окраска тубулина и ДНК/хроматина позволяет выявить эти различия в комплексе, что позволяет чётко определить стадию митотического цикла и отличить митотические клетки от интерфазных. --Vladimir Kurg 13:34, 9 января 2008 (UTC)

Как это не делятся? А камбий? Снова школьная программа / ботаника, шестой класс... Alexei Kouprianov 10:10, 9 января 2008 (UTC)

Я же написал: таки делятся. Не приписывайте мне пожалуйста своих тезисов. X-romix 10:36, 9 января 2008 (UTC)

Виноват. Но и Вы, будьте любезны, пишите яснее. Alexei Kouprianov 10:45, 9 января 2008 (UTC)

• и от меня вопрос: ссылку на то, что из протопластов можно получить растения, вы нашли. к сожалению, на веб-сайте, а не в статье из списка журналов, одобренных ВАК, но я не так строго отнушусь к источникам оппонентов, как вы. а теперь , пожалуйста, ссылку на то, что можно получить полноценное растения из слитых протопластов и в особенности о том, что в семенах таких растений сохраняются и стабильно наследуются хромосомы обоих родителей-протопластов mstislavl 23:48, 8 января 2008 (UTC)

• хорошо я поищу, но там по-моему не стабильное наследование, а сильный разброс характеристик гибридных организмов (так же как и при обычном скрещивании). X-romix 02:37, 9 января 2008 (UTC)

• Так же, как и при обычном скрещивании!? Школьная программа / общая биология, 10-11 класс. Alexei Kouprianov 10:10, 9 января 2008 (UTC)

  И что же по Вашему написано в учебнике, что противоречило бы словам про сильный разброс характеристик при соматической гибридизации? Там вообще есть эта тема-то (соматическая гибридизация, Барский)? X-romix 10:36, 9 января 2008 (UTC)

  Пассаж "сильный разброс характеристик гибридных организмов (так же как и при обычном скрещивании)" (чтобы не приписывать Вам своих тезисов, цитирую дословно) (1) требует подтверждения авторитетными источниками (2) документирует незнание школьной программы по биологии за 10-11 класс. Ничего более я не хотел отметить. Alexei Kouprianov 10:45, 9 января 2008 (UTC)

• Коллеги, IMHO можно прекращать развлечение. X-romix, думаю Вам будет интересно ознакомиться со следующими материалами:
  1. Yuzuri Iwamoto1, Masashi Hirai, Nobuko Ohmido, Kiichi Fukui, Hiroshi Ezura. Fertile somatic hybrids between Solanum integrifolium and S. sanitwongsei (syn. S. kurzii ) as candidates for bacterial wilt-resistant rootstock of eggplant. Plant Biotechnology 24, 179–184 (2007)

     Методически правильная и красивая работа для идеально благоприятного варианта: близких видов с одинаковыми хромосомными числами. Кариотипирование проводилось методом GISH (genomic in situ hybridization) из-за близости кариотипов. Всхожесть полученных семян не исследовалась, однако в Табл. 2 есть прекрасная связь плоидности и фертильности. Как и следовало ожидать, фертильной оказалась только амфидиплоидная форма.

  2. WWW.Molecular-Plant-Biotechnology.info - обзорный сайт с разделом Protoplast Culture, Somatic Hybridization and Somatic Cybridization
  3. Методические пособия по биологии // ФЕН Новосибирского ГУ, в частности, материалы по цитологии (иллюстрации и фотографии с минимумом текста), Глава 13 «Динамика цитоскелета в клеточном цикле»

     P.S. Что-то мне подсказывает, что для меня 2008 г. будет в ВП годом цитологии и цитогенетики :-) --Vladimir Kurg 14:28, 9 января 2008 (UTC)