Обсуждение:Берестяные грамоты

Определение

статья-то о берестяных грамотах, аль о "письмах и записах на коре берёзы"? м? --Tpyvvikky 20:05, 9 марта 2012 (UTC)

Вы можете сформулировать свой вопрос более чётко, в отдельной секции обсуждения и без утрированной имитации просторечного синтаксиса? Что Вас не устраивает? Это статья о древнерусских письмах и записЯх на коре берёзы, которые называются «берестяные грамоты». --Mitrius 07:47, 11 марта 2012 (UTC)

всё оч. просто - в заголовке употреблено слово "грамота", значение которого в дальнейшем никак не раскрывается. Так об чём тогда, спрашивается, статья? --Tpyvvikky

Термин "берестяная грамота" нечленим, и определение его такое, как указано в статье. Точно так же, как в статье "железная дорога" не раскрывается значение слова "железо". В древнерусском языке грамотой назывался, в частности, любой письменный текст. --Mitrius 21:18, 10 января 2014 (UTC)

• ясно, (в ч-ти, гр-н Mitrius) - что такое употребленный им термин "грамота" - читателю предоставляется догадываться самому. --Tpyvvikky (обс.) 21:59, 19 июня 2018 (UTC)

Некоторые размышления

Для такого количества берестяных грамот в Новгороде необходима следующая инфраструктура:

• Сеть начальных школ (в т.ч. для девочек)
• Курсы подготовки учительских кадров для школ
• Почта
• Население не менее 100 тыс.чел.
• Отсутствие печного отопления (а береста - лучшая растопка)

Также необходма эпидемия или геноцид, который впоследствии убъет всех носителей знаний. Также необходима развитая погранслужба, которая запретит носителям знаний эмигрировать и тем самым распространять технологию письма на бересте. 90.189.146.168 19:30, 8 апреля 2011 (UTC)

Где достать такой травы?Укуриться и забыться--Umnik 04:14, 29 апреля 2011 (UTC)

Первые дозы такой травы выдают бесплатно: в школах на уроках истории рассказывают про мальчика Онфима, очень грамотных древних новгородцев и т.д. Большинство так и ходят укуренные. Я ответил на Ваш вопрос ? (каков вопрос - таков ответ) 90.189.146.168 18:30, 19 мая 2011 (UTC)

Соратники! Вопрос заключается только в том, кто именно курит? Можно ли сказать, что это большинство? Повторю вопрос, так как он очень важен,- можно ли сказать, что большинство курит траву, посеянную очень грамотными древними новгородцами?--Umnik 20:19, 19 мая 2011 (UTC)

Траву, посеянную Кириллом и Мефодием, а не новгородцами. --Vizu 11:36, 21 июля 2011 (UTC)

Вообще говоря, большинство грамот происходит с раскопок достаточно "крутых" городских усадеб. В общем имущественный уровень грамотных новгородцев был достаточно высок, о поголовной грамотности, скажем, крестьян или мелких ремесленников никто серьёзно не говорит. Сам же комментарий меня очень удивляет: неужели писавшему в начале XXI века неизвестны люди, научившиеся грамоте от родителей до школы? известно, что учили грамоте попы и грамотные родственники, и что орфографические навыки берестяных писцов были весьма вольными, не как в профессиональных книгах. "Технология письма на бересте" вымерла после появления дешевой бумаги; посадские люди XVII века, как и XV века, писали частные письма (грамотки) друг другу, которые лежат в архивах и многие изданы. --Mitrius 10:47, 27 декабря 2011 (UTC)

вот оценка новгородского культурного слоя [1] выберите что-то одно - или "имущественный ценз" или "сеть начальных школ + курсы учителей для них". дальше: вы путаете реалии XX-XXI века с XII-XIII и переносите первое на второе, напоминаю что еще в конце XIX века в настоящих европейских городах половина вывесок были с пиктограммами (для безграмотных). По орфографии: в берестяных грамотах грамотность 95% (пока не могу найти источник), а это законченное среднее образование, что разумеется абсурд. По дешевой бумаге: когда заработал первый ЦБК в России ? дешевая бумага только оттуда, перегамент и импорт дороги. 90.189.146.168 05:25, 14 февраля 2012 (UTC)

Почему новгородский культурный слой должен оценивать фрик-математик вроде Фоменко («нам говорят») из Омска, а не профессионалы, работающие в Новгороде десятилетиями? Никакой «сети начальных школ» в Новгороде не было, учились частным образом (от процента грамотных на улице способность ребенка из общественной элиты или купечества научиться грамоте от собственных родителей или приглашённого ими родственника/попа не зависит). Про «грамотность 95 %» я читал статьи Зализняка: она подразумевает всего лишь фонетическую точность письма — соблюдение «бытовой графической системы», где куча букв могла меняться друг на друга (по нормальной орфографии, которая принята в церковных книгах, умели писать очень немногие). Эту образовательную планку проходит любой современный «падонак» - для сравнения, при нашей современной орфографии для такого эффекта надо было бы только не путать разные звуки, например, М с Н (а вот А с О без ударения — можно). Какие ЦБК? до XIX века бумагу во всё мире варили из льняного тряпья безо всякой промышленности; понятно, что это дешевле, чем выделка телячьей кожи. В этом контексте упрёк «вы путаете реалии XX—XXI века с XII—XIII и переносите первое на второе» смотрится особенно удачно. В любом случае Ваши «некоторые размышления» полезны для статьи только в том случае, если есть авторитетные источники (то есть работы историков), где приводятся аналогичные размышления. Здесь не форум :) --Mitrius 22:59, 21 февраля 2012 (UTC)

Технологии нанесения символов

в статье не обнаружена информация о весьма важной вещи — собственно технологии нанесения символов на данный носитель информации -/ (есть инф. что дескать "Буквы прорезывали писалом (костяная или металлическая палочка)и оставляли на солнце на 3 часа - таким образом березовый сок высыхал и получившиеся отверстия было довольно трудно изменить.") --Tpyvvikky 13:20, 21 февраля 2012 (UTC)

Откуда в бересте березовый сок? --Astrohist 18:31, 21 февраля 2012 (UTC)

а х его з (а что ж она - совершенно сухая, отсутствует какая-либо влага?) --Tpyvvikky 22:10, 21 февраля 2012 (UTC)

А откуда у Вас "есть инф."? В статье изложена ровно та информация, которая есть в известных мне АИ - "процарапывались на поверхности коры". Никаких "отверстий", возникших при процарапывании букв (а не случайных дырок в произвольных местах) в бересте нет, и я сильно сомневаюсь, чтобы конфиденциальную переписку "оставляли на солнце на 3 часа". --Mitrius 22:59, 21 февраля 2012 (UTC)

Да и не нужно там ничего сушить, если она сырая, это ничему не помешает. Λονγβοωμαν 01:13, 22 февраля 2012 (UTC)

ну, раз "никаких АИ" нет (ну и черт с ними), то может тогда известны какие попытки реконструкции подобных записей (береста-то, славаб.гу, еще существует в природе, да и люди, умеющие царапать, возможно тоже:) - неужто за сотнюлет никто не озадачился..) ? --Tpyvvikky 02:45, 22 февраля 2012 (UTC)

Существуют и продаются сувениры-факсимиле конкретных БГ, выполненные на бересте и в папочке. В Новгороде одну такую купил. Вроде как под научную эгиду такие эксперименты не подводились: как будто и так очевидно, что и сейчас так царапать можно. --Mitrius 06:53, 22 февраля 2012 (UTC)

т.е. научной реконструкции на предмет как оно там было не проводились... однако.-/ Tpyvvikky (типа - "ачо тут проверять - царапай и царапай, вот делов, как и сейчас все так делают.. ясенкрасен что и предки так делали")))

археологи не воспроизводят все артефакты, которые находят, особенно если нет основания сомневаться в их подлинности (что там "проверять"? грамоты реально залегают в культурном слое, их обнаружение документируется ежегодно) и технология понятна. на это не хватит никакого времени. эксперименты ставятся в особо нетривиальных случаях (например, древнеегипетское сверление по камню - ставились эксперименты с медными свёрлами и песчаным абразивом, всё получилось, вопреки тому что принято говорить у поклонников тайн пирамид). --Mitrius 17:40, 22 февраля 2012 (UTC)

.."древнеегипетское сверление по камню - ставились эксперименты, всё получилось" - ан заглянул вот чисто в "Техника строительства египетских пирамид", но не обнаружил ничего по поводу-/) Tpyvvikky

"что там "проверять"? ..технология понятна. на это не хватит никакого времени" - нда, весьма сложные и дорогостоящие "эксперименты"..))) --Tpyvvikky 01:45, 23 февраля 2012 (UTC)

Так Ваши претензии к статье в ВП или к археологам? Если к археологам, то Вы пишете не по адресу. पाणिनि 06:30, 23 февраля 2012 (UTC)

в данном случае - уже да, к историкам (археологам), итог работы которых и должен был бы отражен в статье -)) --Tpyvvikky 02:14, 2 марта 2012 (UTC)

• т.е. никто и никогда этого не подтверждал.. (любым примитивнейшим экспериментом), а лишь результат умозрительных размышлений авторов... (об чем и следует тогда упомянуть в статье)

gramoty.ru

Ссылка на gramoty.ru не работает: Сайт gramoty.ru находится в рабочем состоянии и готов к наполнению. -- GENVELES 08:19, 1 марта 2012 (UTC)

• с Грамоты.ру какие-то технические проблемы. Пока они решаются, временный адрес такой: http://lrc-lib.ru/_gramoty/. --Mitrius 09:09, 2 марта 2012 (UTC)

Оформление

мможет сноски-уточнения в таблице в разделе "Количество" ставить после назаний городов (а не после к-ва)? Чисто оформительское.. --Tpyvvikky 00:25, 3 августа 2013 (UTC)

• А ещё неплохо бы древнерусские названия (раз уж добавили такой столбец в таблицу) написать правильно (или хотя бы последовательно): смольньскъ (а не смольнескъ), новъгородъ (а не новгородъ) и т.п. Yagoriy (обс.) 09:14, 19 июля 2023 (UTC)

Грамоты и музей Передольского

Достоверна ли информация, что новгородский краевед и археолог Василий Степанович Передольский (1833—1907) задолго до Арциховского обнаружил берестяные грамоты и даже выставил свою коллекцию в собственном частном музее? Для внесения в статью информации о находках берестяных грамот в царское время требуется более авторитетный источник, если конечно деятельность Передольского не считается до сих пор жульничеством. -- GENVELES 14:32, 21 сентября 2013 (UTC)

• "Как недавно сказал Сергей Кургинян на страницах Литературной газеты..." Конечно же, это не АИ. --Mitrius 10:32, 7 января 2014 (UTC)
• Обнаружил, что об этом пишет В. Л. Янин. Хотя это и припоминание, а не документальный факт, но упомянуть о бересте у Передольского необходимо (хотя толком не известно ничего). --Mitrius (обс) 14:09, 31 августа 2014 (UTC)

Подлинность берестяных грамот.

А где же радио-углеродный анализ, доказывающий их древность? Или в рамках официальной истории такими "мелочами" не занимаюстя?

• Сомнений в подлинности берестяных грамот в науке (ВП:АИ) не возникало. Проводился радиоуглеродный анализ найденного на Троицком раскопе Новгородского кодекса, давший рубеж X и XI веков. --Mitrius 09:26, 18 августа 2014 (UTC)
  • Про АИ нельзя сказать, что он и в Африке АИ или на Украине. Украинский лингвист, профессор, АИ Мойсиенко, занимающий высокое место в официальной украинской научной иерархии, утверждает, что язык Московии еще в XVI веке представлял собой смесь местного разговорного (угро-финского) с древнерусским. И раз в берестяных грамотах подобного суржика не наблюдается, то, следовательно, перед тем, как с помпой, журналистами и оркестром "найти" берестяную грамоту, коварные московиты ее предыдущей ночью тихехенько в это место и закапывают. АИ или не АИ? :-) — 77.233.220.41 19:12, 16 мая 2021 (UTC)
    • Таких учёных - в каждой подворотне. Если материальные свидетельства не укладываются в их картину мира, тогда и выдвигаются такие фантастические версии (скажут ещё, что НКВД эти грамоты в Новгороде закапывало). Стоит напомнить, что насколько неординарны заявления (версии), настолько же вескими и убедительными должны быть и их доказательства, а их - не наблюдается. Kursant504 (обс.) 04:57, 27 июля 2021 (UTC)
      • "в каждой подворотне" - недооценка явления. Когда сей "профессор" распределяет гранты, он определяет распространение сией лысенковщины в масштабах страны. Текущие трагические события подготовлены деятельностью подобных. Если посмотреть англо, франко, немецкую вики, не говоря уже про русскую и , в особенности, украинскую, видна целенаправленная деятельность Мойсиенко и ему подобных. Многие статьи в русской вики ссылаются на труды сего вченого 77.233.220.41 09:34, 7 октября 2023 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Берестяные грамоты.

Всего по итогам раскопок в Великом Новгороде найдено 1165 берестяных грамот.[[2]]

Автор сообщения: 95.54.95.86 10:36, 24 августа 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 05:25, 2 сентября 2014 (UTC)

Это сообщение содержит множество ошибок. Я был в этом году в новгородской экспедиции и регулярно слежу за находками, грамот не 1165, а 1062. --Mitrius (обс) 09:12, 2 сентября 2014 (UTC)

Обсценная лексика

В разделе "Лексика" есть ссылка на статью, по которой Вы создаёте пустой раздел:

...обсценной лексики (подробнее см. соответствующий раздел этой статьи)...

Объясните, в чём смысл создания пустого раздела. --Subvert 05:17, 28 октября 2014 (UTC)

Смысл в том что этот раздел постоянно удаляют различные ревнители нравственности(хотя написан он сугубо научным языком). Приходится восстанавливать каждые полгода. 217.23.69.206 17:11, 22 марта 2016 (UTC)

Drugije starny Mira ?

A gdie pisat o drugoich 'bark manuscripts' . This article is subjectively too narrow. Budiet li to łuchshie sdiełat nowyj ili chorosho napi. nowyj chapter ? 99.90.196.227 20:52, 22 июля 2018 (UTC)

Находка в Якутске

Не добавлял сразу в статью, но может быть стоит: в Якутске вроде нашли 9 берестяных грамот XVII века: https://www.kommersant.ru/doc/6850148. Понятно, что «это другое». Но раз назвали статью просто «Берестяные грамоты», без привязки к региону и векам, то надо соответствовать. Skirienko (обс.) 14:51, 28 июля 2024 (UTC)

Харатья

...«самые книги не на хартиях писаху, но на берестех». В этом месте отсылка к правовым документам - хартиям неуместна. Здесь хартия или харатья - писчий материал, пергамент, выделанная кожа и пр. 80.68.76.91 10:19, 17 октября 2024 (UTC)