Обсуждение:Баба Кухи Ширази

Азербайджанские советские историки

• Нейтральные АИ ни называют Баку местом рождения а нисбу "Ширази" результатом долгового пребывания в Ширазе.
• Профильная статья "Ираники" ничего не пишет про то что " Первым его учителем был его же родной отец.", "был последователем захиритов, а позднее стал батинитом", "Бакуви был братом философа и богослова Пир Гусейна Ширвани", "Покинувший Баку в преклонном возрасте Бакуви "
• "Ираника" дает только одну нисбу — Ибн Бакуйа

--Taron Saharyan (обс.) 18:04, 16 февраля 2017 (UTC)

И где вы увидели у Ашурбейли и Рзакулизаде противоречие с Ираникой? Если что то не указано в Иранике это не значит, что оно маргинальное или противоречивое? Считаю, что неправомерно убранная вами информация должна быть возвращена в статью. --Interfase (обс.) 18:12, 16 февраля 2017 (UTC)

Вы серьезно? Ревизионист Ашурбейли и Рзакулизаде говорят о ключевых биографических данных, коих категорический нет в профильной статье "Ираники". О месте рождения, об отце, о брате, о происхождении нисбы "Бакуяа" и "Ширази", о вероисповедании.--Taron Saharyan (обс.) 18:22, 16 февраля 2017 (UTC)

И что с того? Статья Ираники небольшая и не столь детальная. Работа же Сары Ашурбейли посвящена истории Баку, имеет положительные рецензии и является профильной по истории средневекового Баку. Никаких ревизионистких мыслей там нет. А книга Рзакулизаде посвящена самому Бакуви и является более подробной нежели статья Ираники, состоящая всего лишь из 3-х абзацев. --Interfase (обс.) 18:27, 16 февраля 2017 (UTC)

Оба ваши азербайджанские советские ссылки посвящены истории Баку а не жизни Баба Кухи, в отличие от профильной статьи "Ираники". Данные об отце—первом учителе, философе брате или ""был последователем захиритов, а позднее стал батинитом"" невозможно назвать "деталями", такие факты не могли быть проигнорированы в биографической статье.--Taron Saharyan (обс.) 18:41, 16 февраля 2017 (UTC)

Работа Рзакулизаде "Мировоззрение Баба Кухи Бакуви" посвящена именно жизни Бакуви, а работа Сары Ашурбейли посвящена средневековому Баку, откуда был родом Бакуви. Сведений о Бакуви там не меньше чем в Иранике. А наиболее обширной работой по Бакуви является работа Рзакулизаде. И что стого, что указанные у Ашурбейли факты не указаны в Иранике? Почему это должно дискредиировать Ашурбейли. У разных авторов может быть разный подход к вопросу. Соглано НТЗ, нужно приводить все мнения, если нет доказательств того, что они маргинальны. А их я пока не вижу. Автор Ираники, например, игнорирует работу Рзакулизаде по Бакуви. Хотя занимающийся изучением вопроса ученый должен уделять внимание и другим работам, когда то выходившим по этому вопросу. Но из-за этого нико же не ставит под сомнение авторитетность автора статьи из Ираники. --Interfase (обс.) 18:47, 16 февраля 2017 (UTC)

У нас есть критика Ашурбейли как ревизиониста, ее утверждения не находят никакой поддержки и проверки в авторитетных западных АИ. Рзакулизаде из той же серии. Ему известны "тривиальные" данные из жизни Баба Кухи про которых, почему-то, нет даже намека в "Иранике". Рзакулизаде знает каких-то "азербайджанских поэтов и философов XI века"[1], для него Махмуд Шабустари "азербайджанский мыслитель"[2], а сам Баба Кухи "азербайджанский пантеист"[3]. Стоит ли напомнить вам про ВП:АА-ЭТ и ВП:АА? Этническая и/или культурная идентификация Баба Кухи со стороны Рзакулизаде невероятна и противоречит базовым фактам исторической науки.--Taron Saharyan (обс.) 20:01, 16 февраля 2017 (UTC)

Ашурбейли по части истории Баку и его деятелей никто как ревизиониста не критикует. Напротив положительно отзываются об этой работе. Есть критика только Шнирельмана её слов по части пребывания тюрков на Кавказе. Но тут мы не это рассматриваем. Кроме того в ревизионизме ничего плохого нет. Что до "азербайджанских авторов" у Рзакулизаде, то их она называет азербайджанскими не потому что они для неё этнические азербайджанцы, а потому что происходят из Азербайджана. Покажите, где Рзакулизаде называет Бакуви этническим азербайджанцем. Никто Бакуви азербайджанским философом не называет. Даже в статье мы не называем его так ссылаясь на Рзакулизаде или Ашурбейли. И поэтому ваше апелирование ВП:АА-ЭТ я рассматриваю как игру с правилами, а вашу попытку дискредитировать Ашурбейли и Рзакулизаде я считаю беспочвенной и носящей ущерб развитию статьи. --Interfase (обс.) 20:58, 16 февраля 2017 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Нет никакой необходимости ссылаться на сомнительные утверждения ревизиониста Ашурбейли. Профильная биографическая статья "Ираники" не знает ничего из тех тривиальных вещей (отец, первый учитель, религия, место рождения Баку), что утверждает Ашурбейли. " Покажите, где Рзакулизаде называет Бакуви этническим азербайджанцем. Никто Бакуви азербайджанским философом не называет. " — доведение до абсурда. На стр. 114 Рзакулизаде считает что "В интерпретации азербайджанских пантеистов Баба Кухи и Айн ал-Кузата основные положения исламской религии, изложенные в Коране, получают совсем иную, часто противоположную, смысловую характеристику.". Мир не знает "азербайджанского пантеиста" Баба Кухи жившего в X—XI веках. Коллега в очередной раз игнорирует любой аргумент включая ссылки на фундаментальные правила Википедии (ВП:АА, ВП:АА-ЭТ), и я не вижу никакого смысла в дальнейшем продолжении этой дискуссии. Я изложил свои основные аргументы, дальше можете обращаться к посредникам.--Taron Saharyan (обс.) 21:28, 16 февраля 2017 (UTC)

Я просил процитировать то место, где Бакуви назван "этническим азербайджанцем". Taron Saharyan этого не сделал. Если тот или иной автор назван "азербайджанским", то это не означает, что автор считает его этническим азербайджанцем. В данном случае имеет место территориальная аттрибуция, что вполне нормально. Но мы же в статье этого не делаем, чтобы не смешивать этнические и территориальные понятия. И никаих сомнительных или ревизионистских утверждений ни у Ашурбейли, ни у Рзакулизаде в данном случае нет. Потому обвинения коллеги в игнорировании ВП:АА и ВП:АА-ЭТ это явное ВП:НИП. А если в Иранике что то, указанное у Ашурбейли или Рзакулизаде, не написано, то это не означает, что это сомнительно. Википедия не на одну Иранику обязана ссылаться. Пока что я вижу явное нарушение НТЗ в статье и нанесённый ущерб информированию читателя. --Interfase (обс.) 21:39, 16 февраля 2017 (UTC)

Согласно ВП:АА-ЭТ "азербайджанским" может быть назван только то, что создан азербайджанцами: "... может характеризоваться как «азербайджанский», только если он создан этническими азербайджанцами.", сказано ясно и четко. Однако в X—XI веках не мог быть "азербайджанского пантеиста", как утверждает Рзакулизаде. Доведением до абсурда является требование оппонента "процитировать то место, где Бакуви назван "этническим азербайджанцем"". ВП:АА-ЭТ касается эпитету "азербайджанский" а не этнониму "азербайджанцы". Логика коллеги фактический есть полное отрицание сути и смысла ВП:АА-ЭТ. Может быть завтра у вас появится ссылка про азербайджанского пророка Заратустра, и вы попросите найти место где Мамедов "называет его азербайджанцем"? Рзакулизаде как и Ашурбейли не подходят своими невероятными данными в качестве АИ для биографии персидского суфи Баба Кухи. --Taron Saharyan (обс.) 22:10, 16 февраля 2017 (UTC)

Не доводите до абсурда. ВП:АА-ЭТ написано для участников Википедии. То есть в статьях Википедии этот эпитет означает "то, что создан азербайджанцами". Это правило не было написано для авторов второй половины 20 века, в том числе и Рзакулизаде. Естественно в работе этого автора понятие "азербайджанский пантеист" вовсе не означает "пантеист, являющийся этническим азербайджанцем". Учитывая, что в данной статье никто Бакуви "азербайджанским" навзвать так и не пытается, аппелирование участником Taron Saharyan правилом ВП:АА-ЭТ считаю примером игры с правилами. И конечно же ничего "невероятного" в данных как Рзакулизаде, так и Ашурбейли нет. --Interfase (обс.) 01:07, 17 февраля 2017 (UTC)

Все правила проекта написаны для участников а не для Рзакулизаде или Ашурбейли. Абсурдны как раз ваши аргументы. А источники ваши во многих базовых вопросах (этнокультурная идентификация, место рождения и др.) противоречат данным профильной статьи западной авторитетной энциклопедии. Про место рождения Баба Кухи в качестве Баку не знает и академическая БРЭ. Иначе говоря оба ваши источники полны маргинальных утверждений о жизни и деятельности этого человека. Если источник пишет бессмыслицу что "у слона 2 ноги и 2 ухо", это не значит что источник пригоден для данных про ухо, но мы обещаем не использовать его когда напишем про ноги. Рзакулизаде и Ашурбейли вполне заменимые источники. P.S. Обращаю внимание посредников на тот факт, что на всем обсуждении оппонент разными путями отвергает базисные нормы ВП:АА и ВП:АА-ЭТ. По этой части я ожидаю отдельного предупреждения в отношении коллеги.--Taron Saharyan (обс.) 01:56, 17 февраля 2017 (UTC)

Профильные статьи из Ираники и БРЭ про место рождения вообще ничего конкретного не пишут. Лишь в Иранике приведено предположение, что местом рождения мог быть Шираз. Вывод скорее всего сделан из нисбы Ширази, тогда как из нисбы Бакуви может следовать, что местом рождения является именно Баку, если также учесть, что Зеркуб в Шираз-наме пишет, что Баба Кухи более известен как Бакуви. Ну и конечно же ничего про этнокультурную идентификацию Бакуви ни у Ашурбейли, ни у Рзакулизаде нет. Если что-то приведено одним автором и не приведено другим, это не означает, что одно маргинально. Кроме того, в БРЭ год смерти не сходится с годом смерти в Иранике, но маргинальными эти источники для вас не являются почему-то. Просьба посредника обратить внимание и на безосновательные обвинения оппонента в ВП:АА и ВП:АА-ЭТ, что нарушает ВП:ЭП. --Interfase (обс.) 02:09, 17 февраля 2017 (UTC)

• Taron вас уже предупреждали что если не написано в каком то источнике, это не подразумевает что такого нет или инфа из другого источника является искаженной. Ничего априори не является неавторитетным.Astrotechnics (обс.) 18:33, 16 февраля 2017 (UTC)
• Кроме того хочу вам напомнить Taron, критика Ашурбейли со стороны Шнирельмана само является ложным. Шнирельман не спец по истории Азербайджана, обвиняя Ашурбейли что она указывала о наличии тюрков в Азербайджане в догуннскую эпоху. Но между тем историческая наука подтверждает наличие отдельных групп тюрков в Азербайджане в догуннскую эпоху, во вторых Ашурбейли нигде и никогда не писала о процессе тюркизации до 10 века. В тоже время в данной вами же ссылке, есть и положительные отзывы. Ваша препятствование правке и обвинения Ашурбейли в ревизионизме препятствуют полезному вкладу в проекте.--Astrotechnics (обс.) 18:39, 16 февраля 2017 (UTC)

Написал Виктории[4]. --Interfase (обс.) 10:09, 18 февраля 2017 (UTC)

Итог

Коллеги, ВП:НТЗ - в статье должны быть представлены все значимые точки зрения. Если что-то не сказано в Иранике, это не значит, что мнение абсолютно маргинально. Значит, нужно написать место рождения "Шираз" (Ираника), Баку (Рзакулизаде). То, чего нет в Иранике нужно чётко атрибутировать "по мнению совесткого азербайджанского учёного Х" и добавить в статью. Если, конечно, нет значимой критики, желательно, западной, которая конкретно эту книгу разносит в пух и прах. Victoria (обс.) 15:28, 2 марта 2017 (UTC)