Обсуждение:Аннексия оккупированных территорий Украины (2022)

Пожалуйста, НЕ сообщайте о… том, что «вся статья неправильная» — указывайте конкретный факт и конкретный источник; написании «в/на Украине» — см. здесь; возможности блокировки и необходимости уступки правительству и/или РКН — это не соответствует принципам Википедии и позиции Фонда Викимедиа; вашем мнении и вашем протесте против пунктов статьи. Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках; Пожалуйста, не забывайте, что в России и Белоруссии активизировались политические репрессии, введена военная цензура! Если вы проживаете на территории России или Белоруссии, НЕ ставьте подпись в конце вашего сообщения и НЕ раскрывайте ваши личные данные. Вы можете также завести дополнительную учетную запись (см. ВП:ВИРТ-ЛД).

Преамбула

В преамбуле читаем: «В результате аннексии в состав России вошли ...». Между тем, договор, заключенный в Москве, с точки зрения международного права, никакого значения не имеет. На мой взгляд, это следует отразить в преамбуле. Clamdebut (обс.) 18:18, 30 сентября 2022 (UTC)

Переписал.-- Max 14:48, 1 октября 2022 (UTC)

• Предлагаю такую строчку после первых слов: (в России — договоры о принятии в состав Российской Федерации Донецкой и Луганской народных республик, а также Запорожской и Херсонской областей)^{[уточнить]}) 35 (обс.) 19:53, 2 октября 2022 (UTC)
  • Не нужно придавать этому излишний вес. Manyareasexpert (обс.) 22:10, 2 октября 2022 (UTC)

Риа говорит, что Песков сказал о присоединении ДНР и ЛНР в границах областей, а насчёт Запорожья и Херсона сегодня уточнит)) уточнит, что именно присоединили. Не его прерогатива видимо.-- Max 11:48, 2 октября 2022 (UTC) Песков сказал, что обсудит это с населением этих областей. А Крашенинников сказал, что к Херсону относятся и два района Николаевской области. Вообще если с АИ, то тянет на раздел.-- Max 11:30, 3 октября 2022 (UTC)

Раздел "оформление"

Как минимум надо добавить, что независимость Херсонской и Запорожской были признаны БЕЗ объявления о независимости ими самими.-- Max 04:48, 1 октября 2022 (UTC)

Добавьте, кто мешает? Clamdebut (обс.) 08:35, 1 октября 2022 (UTC)

Есть только росс.СМИ и только на Херсонскую.-- Max 14:34, 1 октября 2022 (UTC)

На каждое предложение/фразу нет нужды в источниках. Источники могут иметь место при неочевидных и явно спорных моментах. ПРАВЬТЕСМЕЛО. С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 00:22, 2 октября 2022 (UTC)

См. ВП:КННИ. Clamdebut (обс.) 01:38, 2 октября 2022 (UTC)

Позиция Китая

@COM-03: В вашем дополнении позиция Китая не показана. Соответственно, убираю до выяснения. Clamdebut (обс.) 02:29, 2 октября 2022 (UTC)

@Clamdebut: А в моем дополнении и не говорилось, что это «позиция Китая». В дополнении говорилось о том, что это написало официальное китайское правительственное издание COM-03 (обс.) 09:21, 2 октября 2022 (UTC)

В том-то и дело, что содержание дополнения было практически ни о чем. Мнение этой газеты было абсолютно тривиальным, на мой взгляд. Китай — важная страна. Может быть стоит поискать что-то более содержательное на тему о позиции Китая? Clamdebut (обс.) 15:55, 2 октября 2022 (UTC)

Приведенный фрагмент уже говорит о многом. Китайцы совершенно не употребляют слова «аннексия» и «оккупация». Китайцы называют это событие «принятие ... в состав Росси». И не забывайте, что это за страна - Китай. В Китае нет свободы слова, и чиновники и журналисты - никогда ничего не говорят просто так. Так что это не просто «мнение этой газеты». Это «мнение», скажем так, «прошло китайскую цензуру». А насчет более содержательного - подождем. Китайские чиновники пока молчат (и воздерживаются) COM-03 (обс.) 23:18, 2 октября 2022 (UTC)

Благодарю за подробное пояснение. Думаю, что среднему читателю Википедии все это неизвестно, поэтому первоисточник (газета) будет вряд ли полезен. По моему лучше подождать авторитетного вторичного источника на эту тему. Clamdebut (обс.) 01:08, 3 октября 2022 (UTC)

Сомнительность утверждения Euronews насчёт "всех контролируемых Москвой населённых пунктов"

Очевидно, что во всех населённых пунктах (исчисляющихся сотнями) у Euronews никак не может быть источников. Есть ли другие АИ, говорящие о том же самом? В противном случае это утверждение стоит удалить или как минимум атрибутировать. НеКакВсе (обс.) 10:23, 2 октября 2022 (UTC)

• убрал. Manyareasexpert (обс.) 10:30, 2 октября 2022 (UTC)

Переименовать "референдумы" в кавычках в "фиктивные референдумы"

В политической науке есть термин, более чётко обозначающий театральные референдумы, чем фраза в кавычках - фиктивные или декларативные референдумы. Предлагаю Википедии также соответствовать академическим стандартам русского языка, и более чётко описывать фиктивные референдумы в рамках данной статьи. BoundVariable (обс.) 15:01, 2 октября 2022 (UTC)

• Согласен. Ироничные кавычки - это больше для прессы, в статьях их лучше не употреблять. Также лучше отказаться от оборотов "так называемые" и "якобы" - это тоже язык публицистики. Rounvelis (обс.) 06:24, 3 октября 2022 (UTC)
  • Тут всё замыкается на названии конечной статьи.-- Max 06:41, 3 октября 2022 (UTC)
    • Нет, название статьи в таких случаях не играет никакой роли. Siradan (обс.) 06:41, 3 октября 2022 (UTC)
  • Совершенно согласен. В противном случае, выглядит односторонне. Chenopodiaceae (обс.) 07:19, 24 декабря 2022 (UTC)
• Там было более 100 наблюдателей. НИКТО из них не предьявил ни одной претензии. Это разумеется не имеет значения?
• Для вас они фиктивные не по справедливости а исключительно из вашего личного отношения к событию. 91.201.72.41 05:43, 4 октября 2022 (UTC)
  • Для нас они фиктивные потому что так пишут АИ, а редакторы Википедии переносят смысл из АИ Pannet (обс.) 05:50, 4 октября 2022 (UTC)
  • О том, что там были за «наблюдатели» посмотрите только что добавленный абзац в статью о «референдумах». С такими «независимыми» свидетелями можно хоть убийство совершить, и они тебя оправдают. Майк (обс.) 17:54, 4 октября 2022 (UTC)
• Номинация открыта. Рефлексист (обс.) 18:15, 4 октября 2022 (UTC)

Убрать текст раздела "последующие события"

Не относится к теме статьи. Дальнейшие события должны быть связаны непосредственно с этими самыми референдумами, содержание данного текста не вяжется даже логически с основой статьи. Иначе в этот раздел можно, в таком случае, и вовсе включить весь ход боевых действий без разбору на данной территории, однако, не относящееся напрямую к теме референдумов. Данный раздел носит исключительно пропагандистскую подоплеку Vоlgan (обс.) 16:32, 2 октября 2022 (UTC)

• В аналогичной статье Присоединение Крыма к Российской Федерации есть много чего сказано про последствия этой аннексии. Здесь же необходимо сделать не подробную хронику, но некоторую выжимку из последующих боевых действий, так как сама аннексия призвана была в корне изменить ход боев. Грустный кофеин (обс.) 16:37, 2 октября 2022 (UTC)
  • К ходу боёв аннексия отношения не имеет. У войны своя логика, которая определяется составом используемых войск, их возможностями, оперативной обстановкой на места, етс. В обсуждаемый раздел можно что-то вписать, если вхождение новых регионов в состав РФ станет причиной/поводом для радикальных мер типа прямой угрозы ядерного взрыва или объявления военного положения. НеКакВсе (обс.) 19:16, 2 октября 2022 (UTC)
    • Источники прямо отмечают факт взятия украинскими силами Лимана сразу после объявления об аннексии этого города (среди прочих городов Донбасса). Грустный кофеин (обс.) 20:28, 2 октября 2022 (UTC)
      • Да. Но не проводят никакой причинно-следственной связи. Бои за Лиман начались около 3 недель назад, и с аннексией это не связано. По Вашим же АИ. После - не значит вследствие. НеКакВсе (обс.) 08:01, 3 октября 2022 (UTC)
        • Тот факт, что на территории "аннексированных" территорий не просто идут бои, но продолжается успешное украинское наступление, конечно значим и будет и в дальнейшем освещаться АИ. И в любом случае от описания последующих боевых действий на "аннексированных" территориях - в том или ином виде - в рамках этой статьи не уйти. Грустный кофеин (обс.) 12:17, 3 октября 2022 (UTC)
          • Так связь между боевыми действиями у Лимана и аннексией в АИ не показана. Только то, что события следовали одно за другим. НеКакВсе (обс.) 07:35, 4 октября 2022 (UTC)
  • Помимо сказанного - там ещё будет что добавить, например про открытую критику на госканале в адрес руководства страны, которое присоединило территории, которое не может контролировать.-- Max 06:40, 3 октября 2022 (UTC)
• Источники вполне себе связывают эти последующие события с аннексией. Там даже было где-то про её влияние, типа войска из Лимане не отводили, чтобы не портить Пу праздник аннексии, из-за чего потом пришлось отводить под украинским огнём - надо поискать АИ. Викизавр (обс.) 12:23, 3 октября 2022 (UTC)
  • К ходу боёв аннексия отношения не имеет. К оккупации аннексия не имеет отношения?!? Это как? Если можно поясните.
    Аннексия Крыма 1941-42 к театру военных (оккупационных) боев не имеет/не имела отношений? Почему ж тогда не воплотили проект аннексии (Готенланд)? С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 21:17, 3 октября 2022 (UTC)
  • С интересом прочитаю это в АИ. Пока в статье связь не показана. НеКакВсе (обс.) 07:35, 4 октября 2022 (UTC)
    • Не в АИ, и не в статье. И там, и здесь это поправимо — можно найти логику. Но невозможно проследить хоть мизер логики у инопланетянина (с паралельных миров). Аннексия является прямой причинно-следственной связью оккупации. Или где?!? …как говорят в Одессе. С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 00:26, 13 декабря 2022 (UTC)

• Дальнейшие события должны быть связаны непосредственно с этими самыми референдумами - нет, референдумы - отдельная статья, эта не про референдумы. Возможно, нужно переименовать раздел, отразить в нём более практическую сторону, мероприятия. В частности, границы (которые, как оказалось, никто не знает), а также их изменение (здесь Лиман). Также были новости о снятии таможенного контроля между РФ и аннексированными, но потом сказали, что посты будут сохранены для борьбы с ДРГ. Сюда же вопрос о мобилизации на этих территориях со стороны РФ. И т.д.-- Max 05:39, 4 октября 2022 (UTC)

Дальнейшие события

Украина признала Курильские острова японскими. 35 (обс.) 23:32, 7 октября 2022 (UTC)

• По аналогии с Вейшнорией чехи создали мем про аннексию Калининграда (исторически Краловец), крепость которого была построена и названа в честь чешского короля Пржемысла Отакара II.
  • Маленький Путин официально признает, что оккупированный и аннексированный Донецк и Луганск - это Украина: https://www.unian.net/war/putin-oficialno-priznal-chto-doneck-i-lugansk-eto-ukraina-dokument-novosti-vtorzheniya-rossii-na-ukrainu-amp-12100848.html
    https://24tv.ua/ru/ukaz-o-rozhdestvenskom-peremirii-v-dokumente-nashli-interesnyj-njuans-24-kanal_n2231639/amp — Chevalier de Riban (обс.) 10:30, 6 января 2023 (UTC)

Самостоятельный подсчёт процента проголовавших

Коллега stjn, в данном случае КННИ не работает - есть противоречие между самостоятельными расчётами и официальными данными. Помимо этого, процент голосов За считается от списочного состава, а не от количества присутствующих депутатов. НеКакВсе (обс.) 10:43, 4 октября 2022 (UTC)

• Ну, либо надо данные о числе проголосовавших удалять, либо не возмущаться, что процент может быть легко подсчитан. Если официальные данные транслируют бред, то что делать. stjn 10:51, 4 октября 2022 (UTC)
  • Бред транслировало заглючившее электронное табло в зале заседаний, а вот официальные данные на сайте Госдумы вопросов не вызывают. К тому же самостоятельный подсчёт процента голосов очень уж напоминает ОРИСС. НеКакВсе (обс.) 10:59, 4 октября 2022 (UTC)
    • ОРИСС будет, если предположить, что 5 депутатов ночевали в здании, и поэтому не отметились на проходной (также они спросонья пропускали нажатие на кнопку). Вот при таком подходе официальные данные не будут вызывать вопросов. Nahabino (обс.) 13:03, 4 октября 2022 (UTC)
      • Всё гораздо проще — никто не ночевал, просто несколько депутатов опоздали к началу заседания, и 408 человек — всего лишь данные предварительной регистрации. Этот источник, конечно, не очень, но тут всё понятно (в адресе "Царьград" нужно поменять на вариант на латинице, спамлист не пропускает). Касаемо нажатий на кнопку — голосования проводились в разное время, в это время несколько депутатов могли покинуть зал (например, туалет или срочный звонок). Также возможен вариант, что кто-то, например, проголосовал за ДНР (это голосование было первым), а потом ушёл, так как результат и так понятен. НеКакВсе (обс.) 16:19, 4 октября 2022 (UTC)
        • В принципе, верно, нормальные источники (не хочу тыкать фашистский царьград даже длинной палкой) говорят, что на заседание и правда можно зарегистрироваться по его ходу. Кривая и непрозрачная система, но не привыкать. Nahabino (обс.) 12:31, 5 октября 2022 (UTC)
          • Отсюда и ориссные подсчёты (которых в АИ, кстати, и нет) НеКакВсе (обс.) 06:56, 6 октября 2022 (UTC)
    • Еще как вызывают. Что «референдумы», что «выборы», всегда что-то у властей «глючит» и показывает 147 % «за» и никогда 147 % «против». Очень любопытное совпадение. А уж факт, что в Думе голосуют за отсутствующих «кнопкодавство», ни у кого не вызывает удивления. Mandorakatiki (обс.) 13:49, 4 октября 2022 (UTC)
  • И да, соглашусь с предложением удалить число проголосовавших. НеКакВсе (обс.) 11:11, 4 октября 2022 (UTC)
    • А я не соглашусь. Nahabino (обс.) 14:40, 4 октября 2022 (UTC)
• > считается от списочного состава, а не от количества присутствующих депутатов.
  Тогда, считаю, стоит именно это в статью добавить, со ссылками на подтверждающие АИ. Требование же удалить информацию выглядит скорее протестным; по крайней мере до тех пор, пока повторного голосования, исправляющего оплошность, не проводилось. Nahabino (обс.) 12:24, 4 октября 2022 (UTC)
  • Есть ссылка на официальный сайт Госдумы, но она не проходит по УКР-СМИ. Если тут сложится консенсус, что в данном случае можно такой источник использовать (чему лично я не вижу принципиальных преград), можно внести. Конечно же, никто повторное голосование проводить не будет, поэтому проблем непосредственно с голосованием я не вижу. Есть техническая накладка отображения в зале заседаний. НеКакВсе (обс.) 16:22, 4 октября 2022 (UTC)

Сейчас в статью внесены цифры доли проголосовавших "за" от общего списочного числа депутатов госдумы. Эти вычисления какое имеют происхождение? Это личная инициатива одного из википедистов. Ведь этих вычислений нет в авторитетных профильных АИ. Если бы, скажем, законодательство устанавливало, что принятие закона обуславливается долей одобривших от списочного состава госдумы - тогда об этом надо так написать дав ссылку с указанием статьи или параграфа правил, в которых это сказано.

Сначала постарались выдать число депутатов, которые прошли предварительную регистрацию на момент начала заседания (она рутинно производится для определения наличия кворума), за общее число депутатов в зале на момент голосования два часа спустя. И привели долю проголосовавших выше 100 процентов. Как бы проголосовало больше, чем было в зале.

Теперь другое самостоятельное вычисление: как бы несколько процентов депутатов уклонились от голосования, а потому уже, наоборот, меньше 100 процентов "за". А разве можно так делать свои собственные расчёты? Bogomolov.PL (обс.) 12:54, 7 октября 2022 (UTC)

• Лично я вижу эти вычисления вариантом ОРИССа. НеКакВсе (обс.) 14:35, 7 октября 2022 (UTC)
• И, кстати, исходя из Вашего замечания о подсчёте процентажа википедистом ( с которым я согласен), атрибуция в табличке неверна. НеКакВсе (обс.) 14:44, 7 октября 2022 (UTC)

Реакция КНДР

НеКакВсе, я бы хотел увидеть решение посредника, на которое вы здесь сослались. Siradan (обс.) 07:09, 5 октября 2022 (UTC)

• Вот, пожалуйста. НеКакВсе (обс.) 07:21, 5 октября 2022 (UTC)
  • Это совершенно другая ситуация, так как Роберт Фокс является экспертом в своей области. В данном случае официальный представитель КНДР (я напомню, что официальный статус диппредставителя не даёт автоматической экспертности по любым вопросам) утверждает то, что аннексия соответствует уставу ООН, в то время заместитель Генерального секретаря ООН по вопросам политики и укрепления мира заявила, что международному праву это совсем не соответствует. Это очевидное маргинальное мнение, и как минимум его нельзя отражать в статье на равне с мнением представителя ООН. Siradan (обс.) 07:27, 5 октября 2022 (UTC)
    • Это процитированное серьёзным АИ официальное заявление. ВП:МАРГ тут не применим. Это не теория. Я имел ввиду эту часть итога: "Я уже не в первый раз вижу, как участник Siradan характеризует какие-либо утверждения как маргинальные, не приводя достаточных подтверждений этой самой маргинальности; такой паттерн поведения вызывает у меня вопросы". НеКакВсе (обс.) 07:32, 5 октября 2022 (UTC)
      • "Это процитированное серьёзным АИ официальное заявление" — Официальность заявления никоим образом не ведёт к авторитетности мнения. ВП:МАРГ именно такие случаи и рассматриват: значимые, но не признанные мнения.
        "Я имел ввиду эту часть итога" — Я привёл подтверждение маргинальности мнения, к чему вы конкретно на это предложение ссылаетесь? Siradan (обс.) 07:43, 5 октября 2022 (UTC)
        • ВП:МАРГ не распространяется на официальные позиции государств по актуальной политической повестке. ВП:МАРГ - это правило про научные псевдотеории и концепции. Иначе сложится абсурдная ситуация, когда, к примеру, мы не сможем изложить позицию Турции по Северному Кипру, так как его независимость никто, кроме Турции, и не признал. Включение в тело статей официальных позиций стран регламентируется лишь вопросом значимости. А значимость показана освещением этого заявления в СМИ мирового уровня. НеКакВсе (обс.) 08:14, 5 октября 2022 (UTC)
          • В данном руководстве предлагаются рекомендации относительно того, какие именно маргинальные теории и мнения могут быть представлены в Википедии и как это следует делать. Manyareasexpert (обс.) 08:22, 5 октября 2022 (UTC)
          • "ВП:МАРГ не распространяется на официальные позиции государств по актуальной политической повестке." — Это не так. Яркими примерами для этого будут Резня в Буче, Бомбардировка Мариупольского театра, Обстрел больницы в Мариуполе и Ракетный удар по Виннице, где российские официальные представители по сути пользуются своим официальным статусом для распространения ложной информации и маргинальных теорий, что однозначно подтверждено АИ.
            "Иначе сложится абсурдная ситуация, когда, к примеру, мы не сможем изложить позицию Турции по Северному Кипру, так как его независимость никто, кроме Турции, и не признал." — Это совершенно разные ситуации. Фактом является то, что Турция считает Северный Кипр независимым. Также фактом является то, что КНДР признаёт аннексию украинских территорий. Но если дипломатический представитель Турции заявит, например, что Северный Кипр всегда был суверенным — это будет информация, не подкреплённая авторитетностью источника, и скорее всего противоречащая общепринятым мнениям — то есть будет однозначно маргинальной. Siradan (обс.) 08:26, 5 октября 2022 (UTC)
            • Тот факт, что позиция КНДР противоречит общепринятой, не означает, что она не может быть упомянута, особенно в том случае, если по этой позиции отписались АИ высокого уровня авторитетности, что даёт ей значимость. А они и отписались. НеКакВсе (обс.) 08:49, 5 октября 2022 (UTC)
              • Так я и не спорю с тем, что её нужно упомянуть. С тем, чтобы написать о признании КНДР аннексии, у меня вообще никаких вопросов нет. Вопросы у меня к тому, что мнение о законности аннексии необходимо подавать согласно МАРГ. Siradan (обс.) 08:51, 5 октября 2022 (UTC)
                • ВП:МАРГ (хотя я по-прежнему не согласен с тем, что правило может тут применяться) не запрещает излагать необщепризнанные позиции, если они значимы и атрибутируются в статье. Значимость есть, раз вторАИ позицию передали, атрибуция тоже на месте. Никто же не предлагает писать статью "Позиция Северной Кореи по поводу аннексии территорий Украины". Вопрос о кратком потезисном упоминании в статье. НеКакВсе (обс.) 09:24, 5 октября 2022 (UTC)
                  • Использованной атрибуции недостаточно, так как в такой форме нет явного указания на маргинальность утверждения. Siradan (обс.) 16:21, 5 октября 2022 (UTC)
• У нас уже где-то есть посредническое решение, что мы пишем в духе «возглавлял такую-то часть ВС РФ во вторжении России в Украину» вместо «возглавлял такую-то часть ВС РФ во время СВО», тут то же самое: нужно называть событие нейтрально, аннексией, а не пропагандистски, «присоединением», в том числе в пересказе позиций разных стран. Это не про маргинальность позиции КНДР, это про то, что любую позицию по умолчанию стоит пересказывать в нейтральных терминах, даже если она сформулирована пропагандистски — исключение может быть сделано, когда АИ обсуждают конкретную формулировку, типа указывают, что представитель КНДР называл событие так-то и потому это предположительно значит то-то, но если этого нет, то и тащить ненейтральные термины не нужно. Викизавр (обс.) 08:28, 6 октября 2022 (UTC)
  • По СВО есть чётко сформулированное решение посредников, оно известно. Присоединение никаким итогом не признано пропагандистским. НеКакВсе (обс.) 08:44, 6 октября 2022 (UTC)
  • Основной спор был о заявлении КНДР о соответствии произошедшего уставу ООН. К слову, нынешняя формулировка с указанием о признании референдумов без голословных утверждений о международной законности меня более чем устраивает. Siradan (обс.) 21:37, 7 октября 2022 (UTC)
    • Да, формулировка «Министерство иностранных дел Северной Кореи заявило, что КНДР поддерживает заявленную Россией аннексию украинских территорий» правильная; а вот с «КНДР стали первой страной, поддержавшей итоги „референдумов о присоединении к России“» я не согласен: во-первых, формулировка подразумевает, что кто-то позднее признал, но это не так; лучше написать «единственной»; во-вторых, накакого присоединения не нужно, нужно писать про аннексию. Викизавр (обс.) 09:09, 9 октября 2022 (UTC)
      • Почему используется термин "анексия", если ДНР и ЛНР вошли в состав России на основе референдума, согласно международному праву в соответствии с Уставом ООН? 188.170.87.230 23:33, 19 августа 2023 (UTC)
        • Референдумы были как Херсоне - с впечатанным в типографии "правильным" выбором ? Это уже даже не смешно. 91.215.68.206 18:02, 30 марта 2024 (UTC)

«Агентство. Новости. Новости, про которые боятся писать в России»

Это достаточно солидное издание[1]? У него есть редакционная группа из признанных экспертов и журналистов? Bogomolov.PL (обс.) 09:24, 5 октября 2022 (UTC)

• смотря для чего Manyareasexpert (обс.) 09:30, 5 октября 2022 (UTC)
  • В смысле "для чего"? Для предмета статьи. В данном случае этот телеграм-канал почему-то решил, что в зале госдумы было именно 208 депутатов (на основании того, что, как они пишут, именно столько зарегистрировалось на момент открытия заседания). Исходя из гипотезы, что ни один депутат с того момента не входил в зал и не покидал его, они сами решили подсчитать процент проголосовавших "за", которых было на несколько человек больше 208, при чем при каждом голосовании это число было разным (по официальным данным). Bogomolov.PL (обс.) 11:53, 5 октября 2022 (UTC)
    • Это бывший Проект https://www.agents.media/about/ . На него помню ссылались какието АИ, гдето было даже обсуждение Проекта.
      Вот ссылка https://www.agents.media/duma/ на статью на интернете.
      Вот еще медуза о том же https://meduza.io/news/2022/10/03/v-gosdume-za-prisoedinenie-novyh-territoriy-progolosovalo-bolshe-deputatov-chem-bylo-na-zasedanii-vyacheslav-volodin-zayavil-o-tehnicheskom-sboe Manyareasexpert (обс.) 17:45, 5 октября 2022 (UTC)
      • Понятно, что это не новость даже, а разговоры вокруг события. Вся эта псевдоновость, повторюсь, исходит из гипотезы о том, что после начала заседания, когда рутинно проверялось наличие кворума, а он был в количестве 208 депутатов, якобы ни один депутат не пришел в зал и не покинул зал заседания. Эта гипотеза вообще ни на чем не основана. Почему? Потому что голосование производится карточками: сколько карточек сунули в щель - столько и проголосовало. А то, что за несколько десятков минут до начала голосования в зале зарегистрировалось (сунуло карточки) на несколько человек меньше - это разве новость? То, что количество карточек в системе переменно, показали сами результаты восьми голосований (четыре голосования за ратификацию и четыре за внесение поправок в конституцию): все время получалось разное число голосующих с колебаниями где-то плюс-минус два-три. Bogomolov.PL (обс.) 17:57, 5 октября 2022 (UTC)
        • а незарегистрировавшиеся могут голосовать? Manyareasexpert (обс.) 18:06, 5 октября 2022 (UTC)
          • Вы не поняли: в начале каждого заседания рутинно производится процедура проверки наличия кворума, для чего присутствующие в зале вкладывают свои карточки в щели. И только. Если кто-то спустя секунду после регистрации (проверки кворума) вынет карточку и уйдет, либо кто-то придет уже после "регистрации" и сунет карточку в щель - это отразится только на результатах голосования. В Верховной Раде ровно та же ситуация: в начале заседания регистрация, но в ходе заседания депутаты приходят и уходят, а потому каждое голосование дает разное число голосующих. Вы же помните, как во времена многопартийной борьбы в Раде спикер призывал депутатов подойти и еще раз переголосовать, чтобы протащить "нужное" решение? Помните. В Думе и Совфеде ровно то же. Bogomolov.PL (обс.) 18:54, 5 октября 2022 (UTC)

Добавил издание «посолиднее». Хотя соглашусь, что, возможно, журналисты приведённых СМИ (как выше подмечено) споткнулись о непрозрачную и хаотичную систему голосования (которую, судя по реплике спикера думы, даже они сами до конца не понимают). Nahabino (обс.) 22:34, 5 октября 2022 (UTC)

• Это самая обычная манипуляция: аналогично в 2014 году "Украинская Правда" написала, что в Крыму и Севастополе якобы в референдуме приняли участие 123% граждан. Эту цифру высчитали сами украинские медиа ухватившись на сообщении корреспондента ИТАР-ТАСС в которой была опечатка: 1724563 вместо 1524563. Через несколько минут после этого сообщения ИТАР-ТАСС были опубликованы официальные итоги в документальном виде с печатью, но разве это было кому-то интересно? Конечно же нет.
• Тут же еще меньше оснований для высчитывания процентов, так как авторами манипуляции выдумано то, что якобы только те, кто зарегистрировался (присутствовал в зале на момент начала заседания и засунул карточку в щель) и являются "базой" для вычисления процентов. Это чистая выдумка. Знали те, кто это выдумал, что это манипуляция? Знали. Равно те, кто в "Украинской Правде" писали о 123% голосовавших в Крыму знали, что это манипуляция. Это пропагандистская война, а не журналистика.
• И, что самое главное, а являются ли самостоятельно произведенные неким анонимным «Агентство. Новости. Новости, про которые боятся писать в России» вычисления значимым фактом, который отмечен солидными изданиями? Я имею в виду не Медузу, которая и создавалась под вполне определенные цели, а нормальные издания? Всякие Уолл-Стрит Джорналы? Би-би-си всякие? Франкфуртер Альгемайны? Ведь мы в Википедии публикуем не вообще все, что удалось обнаружить, а то, что является значимым для предмета статьи. Вот Нарусова во время голосования по четырем областям в Совфеде ни разу не аплодировала, когда остальные члены Совфеда устраивали овации. А это проверяемый факт, есть трансляция заседания. Да об этом писали СМИ: [2], более того - якобы Нарусова заявила, что не голосовала за аннексию: [3].
• Иными словами: что вычисления процентов, произведенные «Агентство. Новости. Новости, про которые боятся писать в России», что история Нарусовой - все это активно создаваемый информационный шум, который игнорируют солидные СМИ. Не стоит (ВП:ВЕС) придавать такого рода шуму излишнюю значимость. Bogomolov.PL (обс.) 05:34, 6 октября 2022 (UTC)

Переименование статьи.

В чем проблема сделать как события с Крымом: в русской Википедии написать «Присоединение», а на других языках «Аннексия»? И почему слово референдум в кавычках выделено? Это цитата? Sverdtelek (обс.) 07:52, 6 октября 2022 (UTC)

• Статья об аннексии Крыма сейчас наоборот ожидает своего переименования. Грустный кофеин (обс.) 07:59, 6 октября 2022 (UTC)
• Я так понял, на второй вопрос ответ можно не ждать. Sverdtelek (обс.) 09:21, 6 октября 2022 (UTC)
  • Да, это цитата, конечно.-- Max 09:48, 6 октября 2022 (UTC)

Из-за чего? Sverdtelek (обс.) 08:10, 6 октября 2022 (UTC)

С чего это вдруг выбор жителей данных территорий вдруг стал аннексией? Sverdtelek (обс.) 09:10, 6 октября 2022 (UTC)

• Выбор значения не имеет: аннексия это поглощение одним государством территории (или части территории) другого государства. Точно так же можно называть аннексией присоединение Казанского ханства. Bogomolov.PL (обс.) 09:14, 6 октября 2022 (UTC)
• Из-за массы нарушений. Не при голосовании. А в целом. Опрос проходил на части аннексируемых территорий, с которых плюс (точнее минус) к тому до этого уехало огромное количество избирателей. Неизвестно, кто был организатором опросов, какие органы какой власти. По Херсону и Запорожью вопрос о независимости был объединён с вопросом о присоединении к РФ, что невозможно. О независимости Херсон и тем более Запорожье не объявляли, но их независимость была признана РФ. Победители опросов не знают сами, что они присоединили (границы). И т.д.-- Max 09:48, 6 октября 2022 (UTC)

Спасибо за объяснение. Давайте все статьи, связанные с присоединением новых территорий, переименуем в аннексии. Sverdtelek (обс.) 09:18, 6 октября 2022 (UTC)

• Удачи. Грустный кофеин (обс.) 09:32, 6 октября 2022 (UTC)

ОРИССная карта

А по каким источникам составлена карта в преамбуле статьи?

Вот например, Украина уже отвоевала Давыдов Брод, Белогоровку и Дудчаны, на карте этого нет. Что эта карта делает в преамбуле? Manyareasexpert (обс.) 17:37, 7 октября 2022 (UTC)

• Можно сделать карту с линией фронта на дату объявления, 30 сентября. Notem (обс.) 16:09, 26 октября 2022 (UTC)

Процент проголосовавших, отмена отмены.

Коллега Bogomolov.PL, удалённые проценты процитированы на сайте Госдумы, сноски в статье есть. К тому же напоминаю о запрете отмены отмен в рамках посредничества ВП:УКР. В связи с этим, пожалуйста, верните цифры в статью. НеКакВсе (обс.) 08:54, 11 октября 2022 (UTC)

• Удаленных процентов нет на сайте госдумы. Вообще нет. Сноски, приведенные в таблице к этим процентам, это доказывают.
• Повторное внесение этих процентов и было отменой отмены. Это запрещено в рамках посредничества ВП:УКР. Поэтому воздержитесь от очередной отмены отмены. Bogomolov.PL (обс.) 08:59, 11 октября 2022 (UTC)
  • По поводу числа отсутствовавших соглашусь, по поводу процента проголосовавших - по ссылке процент проголосовавших За есть в правой колонке в скобках. НеКакВсе (обс.) 09:07, 11 октября 2022 (UTC)
    • Вы правы, виноват. Возвращаю. Bogomolov.PL (обс.) 09:09, 11 октября 2022 (UTC)
      • Спасибо НеКакВсе (обс.) 07:47, 12 октября 2022 (UTC)

Глупости с голосованием ООН

Совет Безопасности не осуждал, решение не было принято. Резолюции ассамблеи необязательные, но в статье нет даже ссылки на резолюцию, чтобы почитать. Венесуэла тоже член ООН, она не голосовала и этим выразила свою позицию в ассамблее, а с чего бы Никарагуа «допустили аннексию». ЧТО??? Hgfeiewwyeee (обс.) 10:49, 13 октября 2022 (UTC)

ОРИСС в цитате

В статье присутствует (и совершенно справедливо) тезис о том, что Песков что-то говорил о территории будущих субъектов РФ:

Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков 3 октября на фоне наступлений ВСУ затруднился с ответом относительно границ аннексированных территорий Запорожской и Херсонской областей и сказал, что продолжится обсуждение данного вопроса с их населением

Однако позднее вопрос о территории аннексированных субъектов был прописан в российских документах, которые эту аннексию оформляли. Поэтому я внес следующую правку:

Тем не менее в «Договоре между Российской Федерацией и Запорожской областью о принятии в Российскую Федерацию Запорожской области и образовании в составе Российской Федерации нового субъекта» зафиксирован тезис о том, что «Пределы территории Запорожской области определяются границами территории Запорожской области, существовавшими на день ее образования и день принятия в Российскую Федерацию Запорожской области и образования в составе Российской Федерации нового субъекта»; аналогичный тезис присутствует и в отношении Херсонской области.

Данная правка была немедленно отменена с комментарием "ОРИСС".

Остается непонятным то, где в приведенной мною цитате мой ОРИСС? Что я сам "додумал", "дофантазировал"? Bogomolov.PL (обс.) 07:13, 14 октября 2022 (UTC)

• Ваша собственная интерпретация первичного источника, которым является юридический акт, является оригинальным синтезом. Siradan (обс.) 07:19, 14 октября 2022 (UTC)
  • В чем Вы видите мою "собственную интерпретацию первичного источника"? В чем Вы видите "оригинальный синтез"? Поясните, так как мне это совершенно неясно. Bogomolov.PL (обс.) 07:28, 14 октября 2022 (UTC)
    • Вы самостоятельно связали цитаты документа с вопросом определения границ, к тому же без каких-либо уточнений о каких именно "областях" речь. Ваша правка однозначно способна ввести читателей в заблуждение, что в документах речь где-либо идёт об украинских одноимённых субъектах, когда как это не так. Более того, вы нарушаете требование ВП:УКР-СТОРОНЫ. Siradan (обс.) 07:32, 14 октября 2022 (UTC)
      • В цитате четко сказано, что речь идет о Запорожской области как субъекте РФ ("принятии в Российскую Федерацию Запорожской области и образовании в составе Российской Федерации нового субъекта"). Мне не очень понятно то, как эту фразу можно интерпретировать как-то иначе. Поясните, пожалуйста. Bogomolov.PL (обс.) 07:40, 14 октября 2022 (UTC)
        • Речь, в первую очередь, об этой цитате "Пределы территории Запорожской области определяются границами территории Запорожской области, существовавшими на день ее образования и день принятия в Российскую Федерацию Запорожской области и образования в составе Российской Федерации нового субъекта". В ней речь идёт не о Запорожской области, а о фиктивном одноимённом государстве, образованном указом Путина несколькими днями ранее. А то, как вы самостоятельно интерпретировали и вырвали цитаты договоров из юридического контекста, вставив их в прочий текст, основанный на АИ, недопустимо. Siradan (обс.) 08:09, 14 октября 2022 (UTC)
          • Но как же мне поменять текст цитаты? Не будет ли это как раз ОРИССом? И в цитате ясно сказано, что речь идет о субъекте РФ, как это можно понять иначе? Что там говорится якобы об области Украины? Ведь в приведенных цитатах Украина не упомянута ни разу, а любое упоминание Запорожской области идет с указанием, что это субъект РФ? Bogomolov.PL (обс.) 08:13, 14 октября 2022 (UTC)
            • "Но как же мне поменять текст цитаты?" — Никак. Эти первичные источники нельзя использовать таким образом. Siradan (обс.) 08:16, 14 октября 2022 (UTC)
• так статьи же пишутся по вторичным АИ. Manyareasexpert (обс.) 08:03, 14 октября 2022 (UTC)
  • А цитаты следует приводить по вторичным/третичным источникам? Bogomolov.PL (обс.) 08:13, 14 октября 2022 (UTC)
    • Коллега, я вам уже указывал на требование ВП:УКР-СТОРОНЫ, вы его изучили? Siradan (обс.) 08:17, 14 октября 2022 (UTC)
    • ... в той мере, в которой они освещены в обзорных АИ. Manyareasexpert (обс.) 08:18, 14 октября 2022 (UTC)

Получается, что аргументов, которые бы подтверждали ОРИСС с моей стороны не приведено. Никакого моего "оригинального синтеза" или же "оригинального исследования" в приведенных цитатах найти не получилось.

Теперь претензии к цитатам состоят в том, что это именно цитаты. То есть дело не в ОРИССе, а самом факте цитирования официального текста закона. Ибо (1) текст закона это "первичный источник" и (2) это российский российский закон и потому российский источник.

Я не знаю о том, допускается ли цитирование украинских законодательных актов. Это возможно или же запрещено? Bogomolov.PL (обс.) 08:32, 14 октября 2022 (UTC)

• ... в той мере, в которой они освещены в обзорных АИ. Manyareasexpert (обс.) 08:34, 14 октября 2022 (UTC)
  • Вопрос был о том, можно ли цитировать украинские законодательные акты, а не о "мере" цитирования. Bogomolov.PL (обс.) 09:06, 14 октября 2022 (UTC)
    • если обзорный АИ освещает или цитирует первичный источник, то и статья вики может - в соответствии с мерой освещения в этих обзорных АИ. Manyareasexpert (обс.) 09:21, 14 октября 2022 (UTC)
• Аргументы были приведены, вы занялись оригинальным синтезом, по своему трактуя первичный источник. Коллега, в свете того, что вы занимаетесь явным хождением по кругу, полностью игнорируя озвученные доводы и указания на регламент использования источников в посредничестве, здесь больше нечего обсуждать без посредников. Siradan (обс.) 10:12, 14 октября 2022 (UTC)

Примечания

добавление в корректировку про не котролируемые территории - центр Херсонской области — город Херсон

Россия заявила о присоединении территорий Донецкой, Луганской, Херсонской и Запорожской областей Украины, как контролируемых ВС РФ и самопровозглашёнными ДНР и ЛНР, так и не контролируемых (центр Запорожской области — город Запорожье, центр Херсонской области — город Херсон, в Донецкой области — города Славянск, Краматорск и др.). Qexypnos (обс.) 13:50, 12 ноября 2022 (UTC)

"Заявила..." всё правильно. В "Дальнейшие события" добавил про Херсон.-- Max 18:34, 12 ноября 2022 (UTC)

Ковычки в наименовании ДНР и ЛНР

Например: «…договоров с главами «ДНР» и «ЛНР» Денисом Пушилиным и Леонидом Пасечником…». Почему названия этих субъектов заключены в кавычки? Chenopodiaceae (обс.) 07:14, 24 декабря 2022 (UTC)

• @Chenopodiaceae Потому, что «ДНР» и «ЛНР» не имеют признаков субъектов Российской Федерации, начиная с четко определенной территории, и являются в лучшем случае государство-подобными образованиями, а в худшем - территорией другого государства, оккупированного РФ. Unsafetykit (обс.) 03:03, 11 марта 2023 (UTC)
  • Но согласно договору от 30 сентября 2022 года, это субъект Российской Федерации. Чётко определённая территория присутствует, это границы бывших Донецкой и Луганской областей Украины. Так прописано в документе. Другие критерии субъектов РФ также присутствуют. Chenopodiaceae (обс.) 03:25, 11 марта 2023 (UTC)

Президент России Владимир Путин с руководителями российских военно-гражданских администраций на церемонии аннексии

Не вижу на фото сабжа DesseFrem (обс.) 17:07, 9 февраля 2023 (UTC)

Повторное добавление спорной информации

Коллега Manyareasexpert, во-первых, повторно внеся фрагмент, Вы совершили отмену отмены. Во-вторых, в своём комментарии к отмене Вашей первой правки я написал, что добавленная информация — не по теме статьи. Статья посвящена самому процессу и тому, как он был юридически оформлен. В АИ об этом ни слова. В-третьих, источник сомнительный — ВВС ссылается на каких-то блогеров. В-четвёртых, раздел «Дальнейшие события» как мне видится, не стоит превращать в новостную ленту. НеКакВсе (обс.) 15:38, 17 марта 2023 (UTC)

• А в какую статью это добавить? Manyareasexpert (обс.) 19:56, 21 марта 2023 (UTC)
  • Возможно, можно во Временно оккупированные территории Украины. В чём-то оно даже лучше подходит. Nahabino (обс.) 20:43, 21 марта 2023 (UTC)
    • Соглашусь, к аннексии это отношения не имеет. НеКакВсе (обс.) 05:50, 22 марта 2023 (UTC)

Дальнейшие события

В разделе «Дальнейшие события» кроме высказывания Силуанова написано про два фронтовых события после аннексии: оставление Лимана и оставление правобережной части Херсонской области, ну то есть только победы ВСУ. А как же всятие ВС РФ Соледара в январе 2023 и Бахмута (Артёмовска) в мае 2023? Это же тоже крупные фронтовые события. Статья не должна быть однобокой, хотя бы в этом разделе. 46.0.188.61 15:33, 4 июня 2023 (UTC)

• нужны АИ по теме статьи, говорящие об этом. Manyareasexpert (обс.) 15:39, 4 июня 2023 (UTC)

Добавьте к основному конфликт

Основной конфликт вторая холодная война Maxim Norkus (обс.) 06:29, 22 февраля 2024 (UTC)

Заявление Путина

Коллега TheDanStarko, правка не соответствует ВП:УКР-СТОРОНЫ. Надеюсь более возвращать неконсенсусную правку вы не будете. Siradan (обс.) 06:39, 20 июня 2024 (UTC)

• 1) «Коммерсантъ» вполне тянет на вторичный источник, это не официальный сайт правительства/какого-л. подвластного ведомства. 2) Других позиций (напр. мнения Зеленского) в статье не приведено, посему не вижу причин, по которым текст не может быть в статье. Либо же, если я неправильно понял написанное в правиле, поправьте. — TheDanStarko (обс.) 11:39, 20 июня 2024 (UTC)
  • Неправильно поняли правило:

    Например, пока нет независимых подтверждений, информацию о военных продвижениях можно брать из официальных заявлений сторон, изложенных в высококачественных СМИ, отличных от российских, украинских и белорусских, и излагать в соответствующем контексте.

    Siradan (обс.) 11:42, 20 июня 2024 (UTC)
    • > «пока нет независимых подтверждений, информацию о военных продвижениях» — а при чём здесь военные продвижения? Это ведь уже ВП:УКР-СМИ. — TheDanStarko (обс.) 12:41, 20 июня 2024 (UTC)
      • А УКР-СТОРОНЫ и является логической частью УКР-СМИ, и определение "независимых СМИ" берётся оттуда: источники, редакции которых физически не располагаются на территориях Украины, России, Беларуси и российских сателлитов. Текст, который я привёл, указан в сноске именно УКР-СТОРОНЫ. Siradan (обс.) 12:50, 20 июня 2024 (UTC)
      • Официальные позиции сторон следует описывать по независимым вторичным источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками. Нужен источник независимый и вторичный. то есть такой, который дает контекст и анализ, а не просто публикует выступление Путина. ManyAreasExpert (обс.) 12:51, 20 июня 2024 (UTC)
  • Зачем наполнять статьи заявлениями Путина? ManyAreasExpert (обс.) 11:42, 20 июня 2024 (UTC)
    • В статье, вроде как, преподносится нелегитимность события, но по ВП:НТЗ его явно указать. — TheDanStarko (обс.) 12:39, 20 июня 2024 (UTC)
      • По НТЗ нужно отражать ТЗ, содержащуюся в независимых АИ. Коммерсант ничего к словам Путина не добавляет, являясь в этом случае просто местом публикации его заявлений, находящимся под давлением рос. правительства. ManyAreasExpert (обс.) 12:49, 20 июня 2024 (UTC)

Переименовать

В Российская аннексия Донецкой, Луганской, Херсонской и Запорожской областей Украины. Так как Россия аннексировала не только оккупированные территории, а всю территорию Донецкой, Луганской, Херсонской и Запорожской областей Украины, включая город Запорожье, например. В этом главная абсурдность и историческая уникальность события. РоманЖ (обс.) 06:16, 16 октября 2024 (UTC)

• Нельзя аннексировать то, над чем нет контроля. На обратное нужны АИ. АИ о том, что Россия аннексировала Запорожье, лично я не видел, заявила претензии — возможно. Siradan (обс.) 12:02, 16 октября 2024 (UTC)
  • Коллеги @РоманЖ, @Siradan, следует отметить, что среди десяти наиболее посещаемых языковых версий ВП встречаются:
    • «Российская аннексия Донецкой, Луганской, Херсонской и Запорожской областей» в английской и испанской версиях;
    • «Российская аннексия юга и востока Украины» во французской, немецкой, португальской версиях и в версии на фарси;
    • «Аннексия четырёх украинских областей Россией» в японской и китайской версиях;
    • единственным исключением получается русскоязычная версия с нынешним названием «Аннексия оккупированных территорий Украины (2022)».
  • У каждого из этих вариантов есть свои недостатки: упоминание областей подразумевает, что они были аннексированы полностью, тогда как на момент событий контролировалась лишь часть этих территорий; упоминание юга и востока менее точно, так как эти термины обычно охватывают более обширные регионы; а упоминание оккупированных территорий предполагает, что части Харьковской и Николаевской областей, занятые ВС РФ (и частично остающиеся до сих пор под их контролем), также были аннексированы, что тоже не вполне точно. Так что, тут дело даже не в АИ, а дело понятийное. В данной ситуации, по моему мнению, лучшим названием было бы «Аннексия четырёх территорий на юге и востоке Украины» (и число стоит добавить, так как, в русском языке отсутствует различие между определённым и неопределённым). — Baidax ^💬 10:01, 28 октября 2024 (UTC)
    • Интервики не имеют никакого отношения к именованию статей, см. ВП:ИС. Siradan (обс.) 10:05, 28 октября 2024 (UTC)
      • @Siradan, зто не аргументы, а элементы для размышления. Как я уже указал, нынешнее название также имеет свои недостатки, особенно учитывая, что оккупированные территории на Украине выходят за пределы четырёх областей. — Baidax ^💬 15:46, 28 октября 2024 (UTC)

Указы о признании независимости

Признание независимости Запорожской и Херсонской областей было осуществлено не одним указом, как указано в статье, а двумя отдельными (№ 685; № 686). Использованный источник BBC также употребляет множественное число «указы». Заранее спасибо за исправление! — Baidax ^💬 23:28, 26 октября 2024 (UTC)

Запрет переговоров и «декларации независимости»

1) «После них президент Украины Владимир Зеленский подписал указ о запрете мирных переговоров с Россией во время вторжения на Украину до тех пор, пока её президентом является Владимир Путин» в преамбуле. Не совсем верная формулировка. Формально, Зеленский «констатировал невозможность переговоров».

2) Есть интересный момент, но надо найти АИ по нему. Формально, Запорожье и Херсонщина были аннексированы в соответствии с т. н. «декларациями независимости» соответствующих областей. Только вот их нет. Они нигде не были опубликованы, их просто не существует. 2A00:1370:8180:1280:48D2:F490:9BF1:50B5 12:37, 3 ноября 2024 (UTC)