Обсуждение:Алексеев, Николай Александрович (активист)

Архивы обсуждений Архив:2007-2011

Необходимость решения старой проблемы

Поскольку долгое время мы так и не смогли начать посредничество в этой статье по причине большого числа других проблем и конфликтов, а теперь оппонент блокирован бессрочно, считаю разумным поступить следующим образом. Раздел Конфликт на Российско-Финском форуме, значимость которого совершенно отсутствует за неимением вторичных и независимых АИ, и который при этом нарушает ВП:СОВР, удалить полностью. Раздел Обвинения в антисемитизме можно либо также удалить, либо оставить. В принципе, я считаю возможным оставить его, но осветить объективно и нейтрально (чего ранее не дал сделать номинатор статьи неоднократными отменами моих правок). Если сюда не поступит аргументированных возражений и других обоснованных предложений, то через некоторое время я хочу сделать. В случае же появления возражений, мы снова вернёмся к посредничеству (которое на сей раз надолго откладывать не будем). --Liberalismens 11:35, 23 февраля 2012 (UTC)

Также хочу вернуть врезку Питера Тэтчелла, которая была удалена перемещением содержимого в текст, так как там звучат значимые утверждения.--Liberalismens 11:38, 23 февраля 2012 (UTC)

• Возражений и обсуждения не последовало. Начинаю изменения.--Liberalismens 20:07, 2 марта 2012 (UTC)

Источник на то, что Диля Еникеева известная гомонегативистка

«Представленный источник» говорит только о том, что И. С. Кон - «сексолог-оборотен», но никак не о том, что Диля Еникеева известна своим гомонегативизмом. Делать же выводы из первичных источников некорректно, что недавно ещё раз подтвердил АК (см. АК:778). А тут это ещё ВП:СОВР отягощается. Так что характеристика Дили Еникеевой должна быть удалена. --Vulpes 11:50, 8 июня 2012 (UTC)

• Какая прелесть — решение по иску только-только приняли, а вы уже активно ссылаетесь на него для «продавливания» собственной точки зрения в условно-случайных статьях по ЛГБТ-тематике Чего и следовало ожидать. Vade^☭ 12:03, 8 июня 2012 (UTC)

  А по-Вашему, более соответствуют текущей практике старые решения АК? По-моему, это абсурд. Именно свежие решения максимально адекватно отражают текущую практику Википедии. --Vulpes 12:13, 8 июня 2012 (UTC)

  Вопиющая некорректность действий АК по данному иску настолько очевидна, что вот так сходу бросать его в качестве примера «истины в последней инстанции» и для продвижения собственной позиции — скажем так, по меньшей мере некрасиво. Vade^☭ 12:20, 8 июня 2012 (UTC)

  Если это так очевидно (не только Вам, но и всем) - подавайте заявку, оспаривайте это решение. Новый АК, конечно же, сразу же исправит очевидную ошибку, если она есть. А пока Вы это не сделали и пока новый АК не вынес решение, надо руководствоваться тем, что есть. И оспаривать его тут не конструктивно. --Vulpes 12:28, 8 июня 2012 (UTC)

  Насколько вам должно быть известно, поскольку вы следили за обсуждением и активно участвовали в нём — о намерении оспорить решение уже заявили ранее. Vade^☭ 12:36, 8 июня 2012 (UTC)
  P.S. И, да, приступать к глобальным изменениям конфликтных статей сразу после фактического уничтожения посредничества (являющегося, замечу, следствием вашей заявки, причём одобренным вами) и до его мало-мальской реорганизации — тоже не сказать, чтобы конструктивно.

  Вот когда будет новое решение, тогда и будет разговор. А замена слов «назвал чучелом» на «оскорбил» и удаление двух слов, характеризующих лицо, не являющее предметом статьи, это, конечно «глобальное» изменение... --Vulpes 12:53, 8 июня 2012 (UTC)

• Участнику Вульпес напромрнаю, что отмена отмены рассматривается в качестве начала войны правок. Однако, я отказываюсь заниматься спорами. Хотя сказать можно бы многое. Например, почему общий вывод делается на основании одного источника? Но ариведерче! У меня есть дела поважнее, чем "гомовойны"--Liberalismens 12:45, 8 июня 2012 (UTC)

  Ставлю Вас в известность, что Вашу аргументацию (настаивание на неэнциклопедичном «назвал чучелом» и отвод одного источника в пользу другого, ровно такого же уровня) считаю доведением до абсурда. --Vulpes 12:53, 8 июня 2012 (UTC)

  Пожалуй, вопрос заслуживает размышления, является ли доведением до абсурда цитирование того, что на самом деле сказал сабж. Или же абсурдно изменение слов сабжа на мнение одного из журналистов, мнение которого преподаётся в качестве общего вывода. Но я отказываюсь этим заниматься. Равно как и продолжать любые обсуждения в ЛГБТ-тематике.--Liberalismens 13:43, 8 июня 2012 (UTC)

  Он много чего говорил (даже применительно к описываемому действию это были не единственные слова). Не дело тащить все оскорбления в энциклопедическую статью. По-моему, это очевидно. А абсурдно то, что Вы принципы написания статьи (в частности недопустимость самостоятельных выводов), на которые Вам указал АК применяете формально, в случае, когда речь не о выводе, а о простой характеризации, уже данной источником. И требование к источникам, на которые указал АК пытаетесь применить к одному источнику, отбрасывая его, в то время как тот, который остаётся ровно такого же уровня. --Vulpes 14:29, 8 июня 2012 (UTC)

• И всё-таки текст «которую ряд профессиональных сексологов считают гомофобом» должен быть удалён. Так как:

1. Нарушает правило ВП:СОВР, в котором прямо говорится: «Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника (см. Википедия:Оригинальные исследования). Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая страницы участников и страницы обсуждений. Администраторы могут удалять такой материал принудительно, с защитой страниц и блокировками нарушителей, даже если они сами участвовали в процессе редактирования статьи. В более сложных случаях им следует обратиться к стороннему администратору на форуме администраторов. Редакторы, повторно вставляющие такой материал, могут предупреждаться и блокироваться.»
2. Не к месту в статье. Информация о том, что какие-то сексологи на какой-то конференции высказли мнение по другим высказываниям Дили Еникеевой ни одним источником не связывается ни с предметом статьи, ни с рассматриваемым эпизодом, и, соответственно, в статью добавляться не должна. --Vulpes 13:57, 9 июня 2012 (UTC)

• Ваша интерпретация правил, равно как применимость такой интерпретации к многочисленным схожим случаям, вызывает сомнения.

1. Суть ВП:СОВР в защите частной жизни, а не в запрете любой критики. В данном случае это опубликованный отзыв известных специалистов, касается убеждений Еникеевой, а не деталей ее личной биографии. Есть многочисленные примеры включения критики, в том числе и в обсуждаемой статье о самом ныне живущем Алексееве критики предостаточно.
2. Эпизод же не в том заключается, что Алексеев проходил по дороге, а мимо попалась Еникеева в шляпке. Нужно же объяснить, кто она вообще такая и какое отношение имеет к теме дискуссии (вряд ли можно ограничиться просто викификацией ФИО). Характеристика ее убеждений имеет самое непосредственное отношение к теме телепрограммы, на которую ее пригласили, и к предоставлению ей слова. --Chronicler 13:30, 11 июня 2012 (UTC)

• 1. Нет, ВП:СОВР вовсе не о конфиденциальности, а о том, чтобы Википедия не становилась средством компроментации. В данном случае как раз очень похоже на такую ситуацию: неизвестно что именно сказанное какими-то сексологами, явно необъективными, с которыми у Еникеевой конфликт (известно, что она ругает сексологов, того же Кона, а они её), неопубликованное до сих пор в Интернете вносится в Википедию и именно это может нанести ущерб репутации Еникеевой. Вот от этого и защащает ВП:СОВР. Кстати, мне что-то не удалось найти ничего про известность данных специалистов. Насколько я понял, это просто врачи-сексологи.

  2. Это можно было бы объяснить, если бы это делали источники, по которым пишется статья. Если же источники об этом не говорят, то брать и самим редакторам находить и вставлять в статью характеристику, да ещё в виде частного мнения третьих лиц, совершенно без связи с данным инцидентом - это совершенно недопустимо. Вот попробуйте сравнить на каких-то примерах. Например, в статье о неком человеке (или любом другом) мы после упоминания о членстве в «Единой России» напишем, «которую А. Навальный называет „партией жуликов и воров“». Это нормально? --Vulpes 16:17, 11 июня 2012 (UTC)

• Очень интересно. Конфликт между Еникеевой и Алексеевым возник при публичном обсуждении прав ЛГБТ именно на почве различных позиций в отношении ЛГБТ и их прав — и вы утверждаете, что подтверждённого авторитетным источником указания на характер её позиции по данному вопросу в целом тут не должно быть, потому что в источнике, видите ли, речь не идёт конкретно об этой передаче. Особенно интересно это выглядит в свете того, что сами вы, убрав негативную оценку Еникеевой со ссылкой на ВП:СОВР, добавили не менее негативное и оценочное суждение об Алексееве. Vade^☭ 11:14, 13 июня 2012 (UTC)

  Да, именно так. В статье об Алексееве при описании конкретного эпизода должно быть то, на что указывают источники, описывая этот самый эпизод. А что-то, на связь чего с данным эпизодом ни один источник не указывает, в статье быть не должно. --Vulpes 15:22, 15 июня 2012 (UTC)

• Нарушает правило ВП:СОВР... — Открываем страницу Википедия:Биографии живущих людей и читаем: Пока что эта страница не является действующим правилом. Обсуждение вяло течёт уже 6 лет, конца и края ему не видно. Поэтому постоянные отсылки к этому «проекту» являются не более чем старанием выдать желаемое за действительное. Предлагаю переключиться в более конструктивное русло и подкрепить свою позицию более весомыми аргументами, иначе так и будем «переливать из пустого в порожнее». То, что Еникееву «ряд профессиональных сексологов считают гомофобом», подкреплено источником. Если кто-то считает, что журнал «Социальная и клиническая психиатрия» либо приложения к нему не являются АИ, добро пожаловать на ВП:КОИ. Других аргументов пока я не увидел. --Matty Dean exParadox 16:03, 15 июня 2012 (UTC)

Итог

Проанализировав содержание спорного раздела, посредники пришли к следующим выводам:

• Упоминание о «гомонегативизме» Еникеевой в данном контексте неуместно, поскольку нарушает ВП:ВЕС. Авторитетные источники, пишущие о передаче, на данной проблеме не фокусируются.
• Одновременно снимается статус «психиатр», поскольку, опять же, авторитетных источников, фиксирующих её статус эксперта в этой области в рамках описания передачи, не имеется и выпячивание этого статуса не обосновано.
• Pessimist 22:57, 15 июня 2012 (UTC)

Спасибо. --Vulpes 03:59, 16 июня 2012 (UTC)

Privat opinion. На мой взгляд, редакторам статьи стоит сосредоточиться на более существенных для качества статьи вопросах, поскольку текст спорного абзаца стилистически выглядит очень коряво. Надеюсь, со стилистикой вы сможете разобраться и без посредников. Pessimist 22:57, 15 июня 2012 (UTC)

Пока по любым вопросам не удаётся достичь консенсуса. В частности, мои оппоненты не могут согласиться с коротким «оскорбил» и заменили его „обвинил её во лжи, сопроводив это эпитетом «чучело в шляпе»“. В результате теперь это аж дважды трижды! (исправлено --Vulpes 14:21, 16 июня 2012 (UTC)) в статье. И вообще пространная цитата почти повторяет остальной текст раздела. --Vulpes 03:59, 16 июня 2012 (UTC)

Все очень просто: «обвинил её во лжи, сопроводив это эпитетом «чучело в шляпе» — это простая констатация факта, случившегося на телепередаче (если хотите — пересказ), а «оскорбил» — это частное мнение (я считаю, нарушающее НТЗ), которое высказал журналист в источнике по поводу произошедшего, да и то там сказано: «Выходки Алексеева - переход на личности, оскорбление оппонента и уход “с поля боя” - явно не способствовали конструктивному диалогу» (кстати, там стоял шаблон про авторитетность источника mnemia.ru). --Matty Dean exParadox 08:07, 16 июня 2012 (UTC)

А у кого-то может быть другое мнение, что «чучело в шляпе» - это похвала??? Да и «эпитет» - ничуть не в меньшей степени мнение, которое, в отличие от «оскорбил» я в источниках вообще не нашёл. Мы не должны буквально передавать сказанные слова, мы должны их пересказывать, передавая суть, на которую обратили внимания источники. Я не вижу другой, более точной характеризации, кроме как «оскорбил». Если Вы предложите другую, пожалуйста, можно будет рассмотреть. --Vulpes 08:51, 16 июня 2012 (UTC)

«обвинил её во лжи, назвав (можно при этом) «чучелом в шляпе» — повторюсь, констатация факта без эмоциональной окраски (оскорбил, похвалил) просто «обвинил и назвал». --Matty Dean exParadox 09:05, 16 июня 2012 (UTC) Поясню: слово «оскорбил» является эмоциональной критикой. А в свете предмета статьи стоит предостеречься от заявлений, основывающихся на вине по ассоциации (Гитлер - вегетарианец). К тому же, согласно ст. 5.61 КоАП РФ оскорбление — выраженное в неприличной форме унижение достоинства личности. Эдак мы в такие дебри зайдём... --Matty Dean exParadox 09:49, 16 июня 2012 (UTC)

Как-то у Вас концы не сходятся. Раз термин используется в юриспруденции, то он никак не может быть «эмоциональной критикой». А вот «чучело в шляпе» — это, действительно, «эмоциональная критика» (мягко говоря). И эти слова, повторённые три раза совсем не красят Википедию. --Vulpes 14:28, 16 июня 2012 (UTC)

Речь идёт не о самом термине, а об уместности его употребления! --Matty Dean exParadox 15:18, 16 июня 2012 (UTC)

Инцедент

• Давайте разберемся с названием спорного раздела о г-же Еникеевой! Я не стал отменять отменённую правку участника Vulpes, решил (по совету посредников) всётки обсудить этот вопрос на со. Либо мы оставляем раздел так, как он изначально назывался «Инцидент с Дилей Еникеевой», либо меняем все названия по аналогии, а именно «Инцедент с Чуевым» на «Инцедент в телепрограмме «К Барьеру!» Предлагаю привести статью к более гладкой, единой стилистике.
• Несмотря на утверждение коллеги Vulpes о том, что «АИ называют это именно так», in my humble opinion, правильнее писать «инцедент на телепрограмме» (ну или на съёмке телепрограммы), но уж никак не «инцедент в телепрограмме». --Matty Dean exParadox 07:55, 16 июня 2012 (UTC)

  Мне не кажется обязательным единообразный принцип наименования данных разделов. Правильнее отталкиваться от содержания и того, как это называют АИ. В данном случае и АИ не используют в именовании этого инцидента фамилию Еникеевой, и конфликт там был не двусторонний («покинул студию в знак протеста против, по его мнению, предвзятого к нему отношения со стороны ведущего передачи»).

  Что касается того, как правильнее писать «в телепрограмме» или «на телепрограмме», мне вариант «в» представляется более правильным, опять же АИ использует «в» - «Гей-лидер Николай Алексеев хлопнул дверью в передаче у Соловьева» («телепрограмма», по-моему, вполне заменяет «передачу»). Но в данном случае я совершенно не настаиваю, а готов принять любой вариант. --Vulpes 08:41, 16 июня 2012 (UTC)

• «При названиях зрелищных организаций и мероприятий установилось такое употребление: в театре, в кино, в цирке (имеется в виду помещение), на концерте, на опере, на спектакле (имеется в виду исполнение, представление).» Справочник по правописанию и стилистике Розенталя. --Matty Dean exParadox 09:11, 16 июня 2012 (UTC)

Возврат к старому вопросу

У меня возник снова вопрос, по поводу которого в 2011 году был конфликт. Речь идёт об эпизоде обвинений в антисемитизме сабжа в США. Напомню, что у нас с участником Бобинком был конфликт по двум эпизодам. Один из этих эпизодов я удалила в конце концов, так как дело касалось закрытого мероприятия, и АИ был только один АИ, одновременно первичный и аффилированный, а текст нарушал ВП:СОВР. Второй эпизод об обвинениях в США я оставила в качестве компромисса, хотя участник в то время был заблокирован бессрочно.

Теперь на основании решения АК:796, п. 2.3. я хочу снова поднять вопрос. В решении сказано:

• «2.3. Объём включаемой информации в статью на основании того или иного источника, а, следовательно и сам принципальный вопрос о необходимости включения такой информации, определяется правилом ВП:ВЕС, а также консенсусом редакторов.
• 2.3.1. Если информация присутствует в большинстве источников, претендующих на нейтральное описание темы статьи (например, в энциклопедиях, обзорных и биографических статьях), то такая информация должна присутствовать и в статье Википедии, а её отсутствие можно рассматривать как значимое умолчание.
• 2.3.2. Если информация описывается только в одном авторитетном источнике, посвящённой теме статьи, то, скорее всего, данная информация не является важной для раскрытия темы, и её включение будет противоречить правилу ВП:ВЕС.
• 2.3.3. В промежуточных случаях решение о включение информации в статью остаётся за консенсусом редакторов».

В нашем случае речь идёт об эпизоде, освещаемом на нескольких (кажется, двух или трёх) гей-сайтах США. Это мелкая распря внутри ЛГБТ-сообщества, по-видимому, неинтересная для независимой прессы. Из независимых источников представлен только один АИ — статья в Advocate. Вместе с этим, обвинение в антисемитизме (хотя и единичное) в цивилизованном обществе серьёзно и может подпадать под ВП:СОВР. В данном случае сам инцидент не выдуман, но неизвестно, кто прав. Это на уровне сплетен и интриг. Но для нейтральности приходится писать, кто такой Лонг, какое у него прошлое и отношения с Тэтчеллом, а также оправдания самого сабжа. В итоге мелкий инцидент занимает небольшой отдельный раздел. Вопрос: нужно ли вообще в статье это изложение по ВП:ВЕС, достаточно ли энциклопедической значимости у этого эпизода и с учётом опасности ущерба репутации сабжа (возможное нарушение ВП:СОВР)?--Liberalismens 14:35, 10 января 2013 (UTC)

Если это вопрос к посредникам - я готов его проанализировать. Учитывая мою некоторую погруженность в тему антисемитизма в ВП полагаю, что следует привлечь к теме второго посредника для дополнительной оценки. Pessimist 19:24, 10 января 2013 (UTC)

Спасибо. Но по правде говоря, я думала, сначала ответит кто-то из участников. А если не возникнет консенсуса, тогда я обращусь к посредникам. --Liberalismens 20:19, 10 января 2013 (UTC)

Ок, подождем. --Pessimist 20:34, 10 января 2013 (UTC)

«Это мелкая распря внутри ЛГБТ-сообщества» Когда в начале 21 века известный российский правозащитник пишет не где-нибудь на заборе на собственной даче, а в собственном блоге более чем недвусмысленную фразу «... и кто после этого евреи? На самом деле я и раньше знал кто они», то называть этот факт "мелкой распрей внутри ЛГБТ сообщества" абсолютно некорректно. При чем здесь ЛГБТ сообщество, причем здесь сексуальная ориентация того, кто пишет такие вещи в своем ЖЖ? 49.0.124.146 21:10, 10 января 2013 (UTC)

Мелкая распря, так как независимые СМИ этим не заинтересовались. И как раз тот факт, что всё раздулось из одной короткой реплики в ЖЖ (а не официального выступления, статьи, книги и т.п.), и есть аргумент в пользу незначительности события.--Liberalismens 21:57, 10 января 2013 (UTC)

Параллельный вопрос - а следует ли относить этот вопрос именно к ЛГБТ-теме? Это же не спор с Еникеевой, обвинение в антисемитизме хоть гея, хоть гетеросексуала к его сексуальности не относится никак. Pessimist 07:49, 11 января 2013 (UTC)

Интересно, Вам кажется, что в статьях ЛГБТ-тематики часть вопросов и споров должна рассматриваться посредничеством, а часть как-то иначе? Как именно?--Liberalismens 08:23, 11 января 2013 (UTC)

Тут есть конечно проблема. Статья по ЛГБТ, а конкретный эпизод не по теме ЛГБТ. Но мне кажется я предложил хороший выход. А над общим принципом надо подумать. --Pessimist 11:31, 11 января 2013 (UTC)

Nikolai Alekseev, Russian Gay Activist, Speaks In New York Amidst Allegations Of Anti-Semitism --Pessimist 07:51, 11 января 2013 (UTC)

Он этот инцидент подробно рассматривает сам на собственном сайте. --Pessimist 07:59, 11 января 2013 (UTC)

На сайте (не собственном, а движения) опровержения обвинений. Я в принципе, повторю, что оставила этот эпизод сама. Однако сейчас не уверена ни в ВЕС и СОВР.--Liberalismens 08:23, 11 января 2013 (UTC)

Я предлагаю такой формат. Давайте я буду выступать в качестве участника, а никакого не посредника, а Баг рассудит если не договоримся (третейский вариант). Тонкости тут есть - я согласен. И с ними надо разобраться. --Pessimist 08:39, 11 января 2013 (UTC)

Позволяют ли правила посреднику выступать в качестве участника? Я-то не против, но только чтоб не оказалось, что это противоречит правилам или традициям. Далее мне не понятен третейский вариант. У нас вроде бы как не третейское посредничество. Ну и ещё: я ведь уже дважды сказала, что я не настаиваю, а задаю вопрос. То есть в принципе вполне вероятно, что я с Вами соглашусь и никакой посредник не потребуется.--Liberalismens 10:57, 11 января 2013 (UTC)

Если я правильно поняла, Вы хотите разобраться, но не хотите как посредник решать. Я не против, если это чему-то не противоречит. Давайте попробуем.--Liberalismens 11:08, 11 января 2013 (UTC)

Я не вижу никаких оснований, запрещающих посреднику выступать в качестве обычного участника. Напротив, скорее надо следить чтобы посредник не делал этого, оставаясь формально в роли посредника. За такие штуки надо бить по рукам. Проталкивать свое мнение в качестве посредника - грубое нарушение. А тут я объявляю, что я в данном эпизоде просто участник. И мое мнение ничуть не весомее вашего. Ну и если договоримся - то понятно, что посредник будет не нужен. В общем я почитаю и напишу что думаю. --Pessimist 11:30, 11 января 2013 (UTC)

Итак, что мы имеем. Алексеев написал в своем блоге реплику, которую расценили как антисемитизм. По сему поводу вокруг тура в США возникли трудности, а в Колумбийском университете на встрече были вопросы на эту тему. Сам он обвинения опровергает. То, что скандал есть - факт. Вопрос о его масштабах и необходимости отражения в биографии. Обвинение в антисемитизме активного общественного деятеля несомненно подпадает под ВП:СОВР.--Pessimist 11:44, 11 января 2013 (UTC)

Из всего СОВР я вижу тут только одну применимость - взвешенность изложения. Сам факт этой реплики не отрицается, обвинение документировано, его источник известен, оно относительно широко обсуждается, включая саму персону. То есть с точки зрения надежности, недопустимости распространения слухов, защиты частной жизни и все такое - обеспечивается полностью. Правильно ли я понимаю, что главный вопрос - значимость сего факта в биографии персоны? Я других проблем пока не вижу. Pessimist 11:55, 11 января 2013 (UTC)

1) Я пока не вижу широкого обсуждения за кругами американских ЛГБТ-активистов. Мне показалось, что эпизод не получил широкой огласки за кругами ЛГБТ. Вы считаете, это существенно: если это обсуждали американские ЛГБТ-активисты?

2) Значимость факта в биографии — наверное да. Как я это поняла: произошёл эпизод, именно единичный и основанный на короткой реплике в ЖЖ. Это помуссировали немного и, по-видимому, забыли. То есть репутацию антисемита этот эпизод, на мой взгляд, не создал. Значим ли он, не знаю.--Liberalismens 15:01, 11 января 2013 (UTC)

1. The Huffington Post входит в круги ЛГБТ? Gayrussia.eu явно не американский сайт.

2. Про репутацию речь безусловно не идет, речь идёт о разовом скандале. Была бы репутация — речь была бы о категории Персоналии:Антисемитизм. В неё абсолютно точно персону включать не следует. --Pessimist 15:50, 11 января 2013 (UTC)

Ну и надо сказать, что в том комьюнити где он известен — об этом написали практически все. Ссылки идут валом, сеть EDGE просто забита вся, ведь такие обвинения на Западе вызывают шквал. И вот мне интересно — были какие-то относительно подробные освещения его визита в США (абзацев на 6-7 хотя бы) которые этот вопрос не затронули? --Pessimist 17:58, 11 января 2013 (UTC)

Gayrussia - сайт движения Алексеева, это не в счёт, потому что там просто освещается всё, что с ним связано. Был инцидент, и там даётся объяснение и опровержение. Но есть ли много ссылок на прессу, а не ЛГБТ-сайты? Вы нашли сейчас только вторую. (А вот в России об этом писали только в ЖЖ, насколько я знаю).--Liberalismens 19:30, 11 января 2013 (UTC)

Gayrussia я расцениваю в пользу значимости факта. Если бы Алекссев не считал это важным - там бы этот вопрос не освещался. Два сообщения в СМИ и тонна обсуждений в ЛГБТ-сообществе. Если все обзоры его визита в США сопровождаются освещением этого скандала, то на мой взгляд, он достаточно значим для упоминания в биографии. Но вот детали его рассмотрения я бы подсократил.--Pessimist 19:36, 11 января 2013 (UTC)

В принципе, с учётом, что ЛГБТ-сообщество зарубежом не маргинально, как в России, возможно, Вы и правы. Хотя всё же два сообщения в независимых СМИ мне кажется маловато для уверенности в значимости факта. Сокращать сложно, потому что это нарушит нейтральность. Нельзя не упоминуть, что Лонг ранее клеветал на Тэтчелла, нельзя не привести личное опровержение Алексеева.--Liberalismens 16:10, 12 января 2013 (UTC)

Не думаю, что ранняя клевета Лонга против Тэтчелла тут важна, поскольку это явно не клевета. А если он в детстве кошек мучил - тоже здесь писать? Упомянуть, что конфликт имеет предысторию можно и нужно. Отчима его матери тоже можно убрать, он никак к взглядам Алексеева не относится. Я бы сказал примерно так, что Лонг имевший ранее конфликт с соратником Алексеева обвинил его за такую-то фразу в его блоге в антисемитизме, Алексеев этот обвинение отверг и сказал что «твердо уверен .... А не расписывать так подробно. Но если вы считаете что снижение подробности нецелесообразно - тогда надо оставить как есть. Полное удаление на мой взгляд необоснованно. --Pessimist 22:31, 12 января 2013 (UTC)

Нет, по-моему, это была именно клевета (источники изучала уже давно, сейчас уточню), причём он в этом приносил публичные извинения. То есть это факт, а не чьи-то выдумки. И это, безусловно, важно, так как Тэтчелл - активный соратник Алексеева, участвовавший в его акциях в России и поддерживающий его регулярно зарубежом. Я подумаю, как можно сказать всё это покороче, включая оправдания Алексеева. Как Вы относитесь, если мы оставим информацию, но не в виде отдельного раздела, а перенесём, например, в критику ЛГБТ-сообщества?--Liberalismens 22:40, 12 января 2013 (UTC)

Я не о том. Я видел, что ситуация с Тэтчелом - клевета. Не важно клеветал он на Тэтчела или они по пьяни побили друг другу физиономии. Важно только что был конфликт с Тэчтелом - и все. Важно было бы сказать именно о клевете, если бы сейчас обсуждалась возможная клевета - вот что я имел в виду. А поскольку сейчас информация явно не клеветническая, то упоминать клевету не нужно. --Pessimist 22:52, 12 января 2013 (UTC)

Нет, история похожая. У Лонга были какие-то нападки. Тэтчелл принимает извинения: My appreciation also to Scott Long for conceding his false allegations and apologizing. То есть всё же это какие-то ложные обвинения. Лонг обвиняет Алексеева в антисемитизме на основе одной короткой реплики в ЖЖ. Естественно, если Алексеев - не антисемит, то это клевета. Из краткой реплики о политике Израиля в определённом контексте никак невозможны глобальные выводы. То есть сказать о ложных обвинениях в адрес Тэтчелла необходимо.--Liberalismens 23:08, 12 января 2013 (UTC)

Клевета - это заведомо ложная информация. Из реплики Алексеева можно было сделать вывод о его предубеждении к евреям. Это и называется антисемитизм. Заведомой ложности в такой оценке нет. Она может быть ошибочной, неполной, некорректной, но это не клевета. --Pessimist 23:14, 12 января 2013 (UTC)

Ну вот в этом моменте проявляется Ваше, так сказать, личное отношение. Это Ваша интерпретация реплики. Я немного изменила текст, но считаю, что упоминание о ложных обвинений оставаться должно. И думаю, что в качестве компромисса можно было бы не делать это в качестве отдельного раздела. Как Вы относитесь?--Liberalismens 23:27, 12 января 2013 (UTC)

Возможно, но судя по отзывам, которые я читал, эта реплика именно так была воспринята не только мной. Я уже сказал, что сокращение текста не обязательно, но желательно. Если видите возможность структурного включения этой информации в более общий раздел — я не возражаю, это не настолько существенно чтобы так выделять, идея правильная. Pessimist 23:42, 12 января 2013 (UTC)

Спасибо. Объединила с критикой внутри ЛГБТ-сообщества.--Liberalismens 00:15, 13 января 2013 (UTC)

Я подумал о том что можно ещё сократить. Во-первых можно убрать что Лонг извинялся перед Тэтчелом, это совершенно побочно теме, учитывая что ложность его обвинений против Тэтчела дана как факт. Кроме этого можно сократить две фразы по организаци тура примерно так: "Из-за этого у него вызникли проблемы с огранизацией тура в США" и две сноски. Если очень хотеть сохранить инфу кто отказался и кто помог - это можно внести в референс, а сам текст станет более взвешенным. --Pessimist 12:07, 14 января 2013 (UTC)

Да, хорошее предложение. Сократила.--Liberalismens 01:27, 15 января 2013 (UTC)

По сабжу (из сегодняшнего)

https://twitter.com/n_alexeyev/status/374655859902926849

Алексеев:"Жиды щас уничтожают ЛГБТ движение в России. Во всяком случае я больше не хочу в нем участвовать."

"I warn American Jewish mafia that you will get zero results in Russia! Russians on the ground who hate your methods will win their fight!"

"Американская жидовская мафия на самом деле достала. Она хочет теперь контролировать ЛГБТ в России. Не получится. Не дадим!"

Tomorrow London protest "Love Russia, hate homophobia". We suggest "Love Jews, hate jids (kikes)!". _____________________

Думаю,что некоторым участникам дискуссии стоит посмотреть правде в глаза. Marcus