Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ЗЛВ выпуск 4 января

Коллеги, я подрядился сделать выпуск в рубрику "Знаете ли вы ..." на 4 января. Если вас не затруднит, подкинте анонсов новых статей. Очень хочется добрых анонсов под семейный праздник. А если будут не добрые, то мы их обязательно используем в других выпусках.
Новые анонсы следует предлагать тут: Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска
Правила для статей-участников тут: Проект:Знаете ли вы/Руководство
Да и сами приходите участвовать в составлении новых выпусков: это крайне интересное дело. VladimirPF 💙💛 10:40, 28 ноября 2024 (UTC)

• Увы, но со свободным временем сейчас плохо всё. Надеюсь, что в январе оно будет, тогда к формированию выпусков вернусь. Vladimir Solovjev ^обс 14:08, 28 ноября 2024 (UTC)
  • VladimirPF 💙💛 14:55, 28 ноября 2024 (UTC)

Переименование павильонов ВДНХ

По аналогии с темой ниже и во исполнение ВП:МНОГОЕ уведомляю, что открыта тема Project:К переименованию/25 ноября 2024#Категория:Павильоны ВДНХ → см. номинацию. 从乃廾 10:11, 28 ноября 2024 (UTC)

Названия статей о японских императорах

Исправляя ошибку на странице значений «Ёсихито», обнаружил целую группу, по-моему, совершенно странно названных статей о японских императорах:

• Император Тайсё
• Император Мэйдзи
• Император Накамикадо
• Император Хорикава

Категория:Императоры Японии по алфавиту говорит о том, что так названы почти все 130 статей. Мне кажется, это совершенно противоречит ВП:ИС/Критерии в части «лаконичность» и «единообразие» — есть ли у нас иные монархи, в тронных именах которых используется «Император» как классифицирующее слово в начале? В английском разделе, да, Queen Victoria, но у нас же всё-таки Виктория (королева Великобритании). Для каких-нибудь пап мы также не используем в начале слово «папа», хоть их имена и отличаются от реальных: Бенедикт XVI против Pope Benedict XVI. О фараонах Египта и говорить нечего. Несложно представить какого-нибудь фаната Российской империи, которому бы очень хотелось переименовать статьи про российских императоров в той же манере (или хуже).

По-моему, все эти статьи в категории надо переименовать без уточнений или с уточнениями в скобках, как это принято в остальной русской Википедии. (Возможно, по ВП:ПЕРЕ-МНОГО такое обсуждение следует перенести на КПМ, но на Ф-О выглядит более логично для начала понять, насколько моя точка зрения консенсусна.) stjn 23:12, 27 ноября 2024 (UTC)

• В японистике принято именовать их именно «Император XX», но у меня нет особой привязанности к этой форме, как и отторжения. — Le Loy 23:17, 27 ноября 2024 (UTC)
• Поддерживаю переименование, чтобы статьи начинались со значимого слова. 从乃廾 23:58, 27 ноября 2024 (UTC)
• Переименовать, разумеется. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 04:55, 28 ноября 2024 (UTC)
• В лаконичности выигрыша не будет, Император Тайсё не длиннее, чем Тайсё (император). -- Klientos (обс.) 05:35, 28 ноября 2024 (UTC)
• А что насчёт этого: "Обратите внимание, что слово «Император» (приблизительный, но общепринятый перевод слова 天皇 тэнно:) — это часть их посмертного имени, а не просто титул"? Rijikk (обс.) 05:50, 28 ноября 2024 (UTC)
• Оставить. Я так и не понял, почему автор предложения сравнивает японскую традицию именования императоров с остальными. - Schrike (обс.) 08:16, 28 ноября 2024 (UTC)
  • А почему бы их не сравнивать? А ваше "против" следует аргументировать, иначе оно не будет иметь веса. 从乃廾 10:07, 28 ноября 2024 (UTC)
    • Аргументация приведена репликой выше - "слово «Император» [...] — это часть их посмертного имени, а не просто титул". Schrike (обс.) 10:20, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Объяснение сравнению очень простое: японские императоры — не единственные, у которых тронное имя отличается от настоящего. Мы пишем в заголовках «Эхнатон», а не «Фараон Эхнатон», Джахангир, а не «Падишах Джахангир», «Франциск (папа римский)», а не «Папа Франциск» (вот уж был бы выигрыш в лаконичности!).
    Для кучи императоров предложенные переименования будут в названия без уточнений, а не с «(император)», потому что там уже перенаправления на название с «Император»: Бурэцу → Император Бурэцу. stjn 10:27, 28 ноября 2024 (UTC)
    • Энхатон — однозначное слово. Тайсё и Мэйдзи — многозначные (и многие другие имена императоров тоже, потому что часто используются и для эры правления, а иногда и просто другими людьми). ВП:ТОЧНО: «Естественные уточнения… в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать. <…> Если не существует устоявшегося „естественного уточнения“, остаётся использовать то или иное „искусственное уточнение“.» Выше коллеги говорят, что естественное уточнение есть; «Император» — часть имени, и такое именование используется в японистике. -- Klientos (обс.) 12:31, 28 ноября 2024 (UTC)
      • Как я пишу выше, а вы не читаете, большинство статей в категории имеют перенаправления с названий без уточнений, так что их названия одинаково однозначны с Эхнатоном. Статей об эрах правления у нас не так много и для большинства императоров (кроме ряда современных) они не будут более значимы, чем императоры (так что императоры должны находиться на основном названии без уточнения). Норма про естественное уточнение относится, разумеется, не к этому случаю. stjn 12:37, 28 ноября 2024 (UTC)
        • «Куча» — это непонятно сколько, совсем не факт что большинство. Для вас, как для инженера, нетрудно назвать точное число; однако, вы почему-то этого не сделали. Ну и утверждение «биография человека более значима, чем период в истории страны» может вызвать сомнения, мягко говоря. -- Klientos (обс.) 12:42, 28 ноября 2024 (UTC)
          • Спасибо, ваша реплика заставляет меня в очередной раз заключить, что для некоторых в Википедии флаг инженера у других участников — это не просто флаг, а марка зверя, из-за которой я должен всё ради вас бросить и выполнять любые ваши хотелки по первому требованию. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) stjn 12:46, 28 ноября 2024 (UTC)
            • Мои хотелки? Пока похоже на вашу хотелку. Вы предлагаете переименовать статьи. На логичный простой вопрос: столько из новых имён занято, а сколько свободно? — почему такая агрессивная реакция? Это рокет сайенс какой-то? -- Klientos (обс.) 12:53, 28 ноября 2024 (UTC)
        • Исключительно благодаря @IKhitron (спасибо ему), а не наличию у меня флага инженера (который тут имеет примерно то же отношение к обсуждению, как оскорбительные призывы «унять зуд» ниже), сделал список текущих перенаправлений: 66 статей из 130. Т. е. половина может быть названа вообще без уточнений. stjn 15:02, 29 ноября 2024 (UTC)
• Предложение имеет право быть, но поскольку имеется руководство ВП:ЯПОНИЯ с чёткими указаниями именовать именно так, то сначала нужно изменить это руководство, а затем уже переименовывать. Изменения руководств обсуждаются на форуме правил. — Mike Somerset (обс.) 10:31, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Так там эта часть руководства не в разделе «Именование статей». Так что с именованием статей она ничего общего не имеет и на Ф-ПРА обсуждать нечего (а писать можно и «Император Бурэцу»). stjn 10:57, 28 ноября 2024 (UTC)
    • Вы правы, формально не входит в части по именованию статей, но тогда назначение этого раздела выглядит странным — если правила написания имён не для именования, то для чего ещё. В любом случае итог по этому обсуждению должен быть как-то увязан с этим разделом. — Mike Somerset (обс.) 11:57, 28 ноября 2024 (UTC)
      • Очевидно, для написания в текстах. stjn 23:04, 28 ноября 2024 (UTC)
  • В руководстве указано, что в данном случае Император - это не титул, а часть имени. В этом случае я не вижу проблемы с текущим наименованием статей. Сайга (обс.) 21:12, 28 ноября 2024 (UTC)
    • В русском языке слово «император» используется исключительно как титул. Почему тогда это имя не указано по-японски? Well very well (обс.) 21:23, 28 ноября 2024 (UTC)
      • Потому что оно отсутствует по-японски в авторитетных источниках на русском языке. Сравните: "Тэнно (или микадо) такой-то" - "Император такой-то" Dmartyn80 (обс.) 22:16, 28 ноября 2024 (UTC)
        • То есть, когда авторитетные источники на русском языке пишут «Император Тайсё», они употребляют «Император» как имя? Well very well (обс.) 22:25, 28 ноября 2024 (UTC)
          • «Император Тайсё» — это фактически сокращение от «Император [царствующий под девизом] Великая Справедливость». Имени как такового здесь вообще нет — адаптация к западной культуре официального титулования, единственно допустимого для внешнего мира. Также Тайсё — это его посмертное храмовое имя-титул. Dmartyn80 (обс.) 16:25, 29 ноября 2024 (UTC)
            • То есть, получается, это всё же титул? Тогда к нему применимы такие же правила, как и для других титулов. Well very well (обс.) 22:46, 29 ноября 2024 (UTC)
              • Я не понимаю и не принимаю такой логики. Dmartyn80 (обс.) 06:13, 30 ноября 2024 (UTC)
              • Насколько я понимаю, дело в том, что «Тайсё» — это тоже часть титула, а не личное имя, оно не функционирует в качестве личного имени, и выровнять его в «Тайсё (император)» это примерно как Александра Невского выровнять в «Невский, Александр Ярославич». Demetrius Talpa (обс.) 08:30, 30 ноября 2024 (UTC)
• Как википедист, немало написавший на восточные темы, и как востоковед в реальной жизни, я предлагаю унять зуд, сиречь не чесать там, где не чешется. Иным термином желание всё превратить в бетонную площадку для ясности, я обозначить не могу. В японистике на русском языке принято определённое обозначение (оно уже столько раз здесь приводилось, что я не буду умножать сущности) и пусть себе оно будет принято. НЕПОЛОМАНО, проблемы нет. Dmartyn80 (обс.) 22:18, 28 ноября 2024 (UTC)

Ссылки на сайт "komandirovka.ru"

Среди типов ошибок, которые можно исправлять в рамках проекта Check Wikipedia есть исправление внешних ссылок без http://.

Я заглянул туда и обнаружил, что у нас сейчас более 600 ссылок на сайт "komandirovka.ru", которыми, якобы, подтверждаются расстояния до центральных населенных пунктов (Ангарка (Чукотка)) или наличие на площади "множества магазинов и ресторанов" (Круглая площадь (Астана)).

Хотел бы посоветоваться - а нам точно нужен вот такой сайт в качестве источника чего бы то ни было?-- Kaganer (обс.) 21:39, 27 ноября 2024 (UTC)

• Не нужен, расстояние можно по любой онлайн-карте замерить. 从乃廾 23:59, 27 ноября 2024 (UTC)
• Не нужно. Если и надо давать ссылку, то у нас есть {{карта}} для карт Роскартографии и {{ГИС}} для всего вообще, с выбором, на что именно сослаться. Причем в последнем случае можно выбрать и карту типа нашего OSM (которая условно не АИ), и точные космоснимки типа Гугл-карты, и официальные АИ (типа кадастровой карты). Для такой вещи, как расстояние между городами, где все с точностью плюс-минус пара километров, годится любой из этих источников.— Vulpo (обс.) 10:50, 28 ноября 2024 (UTC)
• Сайт в спам-листе. Ссылки на него надо чистить. Лучше ботом. El-chupanebrei (обс.) 03:57, 29 ноября 2024 (UTC)
• Большинство ссылок без «http» образовалось когда MBH отрезал «http» ссылкам из спам-листа. Соответственно, для большинства таких ссылок ответ будет «нет, не нужен». -- Klientos (обс.) 05:03, 29 ноября 2024 (UTC)

Ссылки на сайт "komandirovka.ru" (итог)

Всем спасибо,я примерно так и подумал, но все же решил уточнить. Отрезав «http» ссылкам из спам-листа, нужно было все же не оставлять это в таком виде, т.к. проблема просто переехала в другое место.
Вот я, например, только что ботом вернул http в часть из этих ссылок (famous-scientists.ru и calend.ru), т.к. просто не посмотрел в спам-лист. И сломался только на komandirovka.ru ;)
Понятно, что это можно откатить, но дальше-то что? И, кстати, зачем у нас famous-scientists.ru в спам-листе? Понятно, что это в основном "сайт автобиографий", но это тоже небесполезно. Просто не нужно его рассматривать как подтверждение значимости. но это вполне можно где-то оговорить и без помещения в спам-лист.-- Kaganer (обс.) 13:53, 29 ноября 2024 (UTC)

• Ну так это надо на ВП:СЛ обсуждать. AndyVolykhov ^↔ 13:55, 29 ноября 2024 (UTC)
  • Это была ремарка "к слову".-- Kaganer (обс.) 14:25, 29 ноября 2024 (UTC)
• Не надо так делать, мой бот снова их отрежет, это было сделано потому, что такие ссылки мешают править статьи. Я вполне регулярно удаляю вручную обрезанные ссылки из статей вместе с источником, думаю, другие тоже так делают, так и было задумано. 从乃廾 14:42, 29 ноября 2024 (UTC)
  • Я ж не говорю, что сделал хорошо - просто не подумал (и не посмотрел, кто сделал). Больше так не буду.
    Я-то обычно как раз _не_ удаляю такие ссылки из статей, потому что частенько не согласен с самой практикой помещения сайтов в спам-лист. Он сейчас в большом количестве случаев используется совершенно не по назначению.-- Kaganer (обс.) 14:43, 29 ноября 2024 (UTC)
• Интересно, почему СЛ разрешил это сделать. Это баг, видимо. Но так делать не нужно в любом случае. El-chupanebrei (обс.) 14:48, 29 ноября 2024 (UTC)
  • Потому что год назад мы-таки добились разрешения ботам вносить спам-ссылки - исключительно ради архивации обсуждений, которые ранее массово терялись. 从乃廾 14:50, 29 ноября 2024 (UTC)
    • Ну тогда это повод для снятия флага бота с учетки. El-chupanebrei (обс.) 14:54, 29 ноября 2024 (UTC)
      • Понял. Это было до вопроса. Приношу извинения. El-chupanebrei (обс.) 15:11, 29 ноября 2024 (UTC)
    • В AWB есть skip-опция "Edit blocked by spam filter". Я её никогда раньше не включал, а, по-видимости, нужно было. Учту в дальнейшем.-- Kaganer (обс.) 14:55, 29 ноября 2024 (UTC)
  • Я же не руками это делал, а через AWB.-- Kaganer (обс.) 14:50, 29 ноября 2024 (UTC)

Метр

Мне кажется, что говорить о размере c-кварка, нейтрино, а тем более частицы Oh-my-God — очень смело.--185.78.239.92 20:38, 27 ноября 2024 (UTC)

• Ну почему же? Да, это оценки, но в физике "характерный размер" частиц вполне используется. Это измеримый параметр, см. барн - площадь сечения частицы. Она меняется в зависимости от энергии частицы, но для заданных энергии и типа частицы она объективно существует. 从乃廾 00:02, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Я думаю, что надо просто уточнить в статье о каком именно «размере» идёт речь сноской или ссылкой.- 185.78.238.170 09:34, 28 ноября 2024 (UTC)

по поводу вики страницы о Сталине

я хочу уточнить, могу ли я существенно отредактировать статью о Сталине довольствуясь данными и тезисами из доклада Н.С Хрущёва «О культе личности и его последствиях» который был зачитан на XX съезде КПСС? — Эта реплика добавлена участником Oleg1999666 (о • в)

• Доклад Н.С Хрущёва «О культе личности и его последствиях» это первичный источник. То есть документ эпохи. Но лучше статьи писать по вторичных источникам, как работы историков. Но по Сталину полным полно исторической литературы, особенно связанной с культом личности и его последствиях. Поэтому необходимости в использовании такого доклада нет. Грустный кофеин (обс.) 13:57, 25 ноября 2024 (UTC)

Сокращения городов в библиографиях

Коллеги у нас есть категория Шаблоны:Сокращения городов в библиографии, в которой много разных сокращений. Если сокращения типа М. или СПб. русскоязычному читателю знакомы и массово применяются в реальных выходных данных книг, то сокращения типа "Fr./M." выглядят, мягко говоря, странно. Даже в девики, где название этого города знают примерно все, сокращают как «Frankfurt a. M.» А в реальных выходных данных немецких книг я не вижу никакого "Münch.", там пишется München.
На мой взгляд, это творчество — типичное игнорирование ВП:НЕБУМАГА и сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям:

• используется в реальной типографике;
• знакомо русскоязычным читателям.

В остальных случаях названия городов в библиографии сокращать не следует.
Предлагаю обсудить. Pessimist (обс.) 08:48, 25 ноября 2024 (UTC)

• Оставить надо только один пункт - "используется в реальной книгоиздательской деятельности в соответствии с действующими отраслевыми стандартами". Второй пункт следует из первого. Grig_siren (обс.) 08:56, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Для русскоязычных книг первого пункта было бы достаточно. А вот для китайских и таиландских, к примеру, я уже не уверен. Pessimist (обс.) 09:01, 25 ноября 2024 (UTC)
• Я вообще всегда пишу город полностью, основываясь как раз на ВП:НЕБУМАГА. И это не ОРИСС, потому что в большинстве случаев такое же написание используется, например в каталоге РГБ. Не будем также забывать, что всплывающие подсказки недоступны на мобильных устройствах, а это 2/3 трафика. Будь моя воля, я бы ботом заменил все эти шаблоны на полное написание, а потом снёс их. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:57, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Доступны и в мобильных устройствах тоже. -- 2A00:1FA0:142:96DD:180B:267E:9433:81CB 09:00, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Имеется в виду, что в мобильной версии недоступны. --FITY (обс.) 12:40, 25 ноября 2024 (UTC)
• Насколько я помню с занятий по библиографии, сокращение применяется лишь для Москвы (М.), Санкт-Петербурга (Спб.), ранее Ленинграда (Л.).
  Вижу, что с тех пор в s:ГОСТ Р 7.0.12—2011#Приложение А (обязательное) добавили лишь пару новых городов: Н. Новгород и Ростов н/Д.
  С другой стороны, если в выходных данных используются другие сокращения, то не будет ли ОРИССом их заменять? Тут, вроде, как недавно боролись за точную передачу названий произведений. — Mike Somerset (обс.) 09:07, 25 ноября 2024 (UTC)
• Лондон, НЮ и Париж я бы оставил, с остальными разобраться, что ошибка, а что допустимо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:14, 25 ноября 2024 (UTC)
  • если вы про кириллицу, то уместность её в выходных данных нью-йоркских книг крайне ограничена. Если же вы про латинице, то NY в американском диалекте означает вовсе не Нью-Йорк. 85.94.27.117 21:29, 25 ноября 2024 (UTC)
    • NY most commonly refers to:
      New York (state), a state in the Northeastern United States
      New York City, the most populous city in the United States, located in the state of New York AndyVolykhov ^↔ 21:55, 25 ноября 2024 (UTC)
      • В США NY означат Нью-Йорк на пару порядков реже, чем одноимённый штат. Другое дело в Англии или какой-нибудь Индии, но англичане и индийцы обычно не издают книги с выходными данными Нью-Йорка. Напомню контекст: на русских книгах, прямо на них самих, а не где-то в библиографических справочниках, Москву и Питер сокращают буквами М. и Л. (теперь СПб.). Так вот, книги, изданные в Нью-Йорке, никогда не печатаются с выходными данными NY (в смысле города), потому что 99% аудитории понимают под NY штат и только штат. 2A02:6BF:8009:1401:E9E2:5ADA:4D53:ED8B 17:10, 26 ноября 2024 (UTC)
        • А еще пишут "New York, New York" - так, надеюсь, не будут заставлять писать? Или вот у меня лежит книга из Америки (из самой Америки), там на титульном листе указано: "Twayne Publishers An Imprint of Simon & Schuster Macmillan New York" там же, ниже - "Prentice Hall International London Mexico City New Delhi Singapore Sydney Toronto ". Тоже надо целиком писать, согласно НЕБУМАГА? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:55, 27 ноября 2024 (UTC)
    • Не про кириллицу. Я бы возражал против "коврового" удаления, пяток упомянутых оставил бы, включая две российские столицы, а так - в скором времени место уже не будет иметь значения, отомрет естественным путём. Ну и сейчас все равно сокращения останутся, те же штаты (по АИ: город запятая штат). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:29, 26 ноября 2024 (UTC)
• В библиографическом указателе, выпущенном в Красноярске, в описаниях книг ставят "К." не задумываясь, поскольку контекст ясен. В Википедию, кстати, подобные описания копируют тоже не слишком задумываясь, но уже вырвав из контекста. Вообще в каждом областном центре сидят гордые библиографы, которые любят сокращать свой город до одной буквы. Поэтому то, что где-то "используется" - приемлемо далеко не всегда. 2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD98 09:34, 25 ноября 2024 (UTC)
• Не поднимал этот вопрос сам, но считаю, что давно надо расправиться со всеми аббревиатурами городов, независимо от их наличия в гостах и т. п. Место это для большинства городов (Санкт-Петербург не в счёт) сильно не экономит, зато понятность снижает и приводит к невидимым ошибкам (совсем необязательно никто не решит, что «М.» — это не Москва, а какой-нибудь Минск, несмотря на госты, а уж о менее известных и писать бессмысленно). Вроде даже бы я какие-то сам исправлял (но сейчас не вспомню).
  Иногда доходит вообще до абсурда, см. например {{У.}} для Уфы, {{К.}} для Киева, {{Oxf.}} для Оксфорда и {{Chic.}} для Чикаго. Экономия двух-трёх символов того вообще не стоит. С латиницей тоже всё ужасно: про {{B.}} нужно догадаться, что это Berlin, а про {{P.}} — что это Paris. Ещё и дубликаты сразу вижу: {{Я.}} и {{Яр.}}, {{О.}} и {{Од.}}, {{Р.}} и {{Р. н/Д.}}.
  Мне кажется, наиболее удачное решение — избавиться от поддержки малоупотребляемых аббревиатур (те, что не в гостах) вообще, а употребляемые продолжать поддерживать, но отображать всегда невикифицированным полным текстом. А в будущем создание подобных шаблонов признать неконсенсусным и запретить. stjn 09:38, 25 ноября 2024 (UTC)
  • С латиницей дополнительная проблема в том, что нужно догадаться о том, что это латиница ещё, в некоторых случаях. Для одного B. - это Берлин, а P. - Париж, а для другого это на первый взгляд Вологда и Ростов. Cathraht (обс.) 13:03, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Ситуация невозможная, поскольку всё остальное - не на русском языке (в 99% случаях). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:11, 25 ноября 2024 (UTC)
      • И правда, не подумал об этом. Cathraht (обс.) 14:28, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Кажется, что по остальному тексту ссылки очевидно, на латинице она или на кириллице. Варианты с совершенной смесью или каким-то выпущенным в Вологде сборником без автора с названием на латинице и издательством на латинице — полная экзотика, мне кажется. Но главная проблема именно в неинтуитивности. AndyVolykhov ^↔ 13:13, 25 ноября 2024 (UTC)
      • Вообще говоря, у меня большие сомнения, что люди сильно вглядываются в то, как они печатают в примечаниях при наличии шаблонов с одинаковым отображением. Вспомнил один кейс, который исправлял конкретно я: Обсуждение проекта:Метро/Архив/2021#Шаблон:М и Шаблон:M. 45 включений шаблона из 185 до перенаправления были некорректными. Наверное, с Ростовом получше, но по-моему это очень хороший аргумент, чтобы сокращать по минимуму.
        [Ну и, кстати, забыл написать, что если по соседству стоят «Москва» и «М.», это, во-первых, некрасиво, а во-вторых, унифицировать следует скорее в сторону «Москвы», чем в сторону «М.». Пять символов погоды не сделают вообще, разве что с Санкт-Петербургом плохо.] stjn 13:19, 25 ноября 2024 (UTC)
      • Изданные на английском языке тезисы какой-нибудь международной научной конференции. И издательство с неочевидным названием, вроде International Scientific Press. М. в таком случае может означать всё, что угодно: от Москвы и Минска, через Манчестер, Мюнхен и Милан до Мумбаи, Мельбурна и Монтевидео. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:35, 25 ноября 2024 (UTC)
• Считаю, что список как минимум русских сокращений можно сократить до М/СПб/Л (и то не факт)/Н.Новгород/РнД. Согласен, что есть очень странные сокращения, считающиеся странными людьми понятными: у меня на СО в начале года диалог с одним таким, с какого-то перепугу считающим понятным сокращение Пг. (что оно значит - в спойлере в исходном коде моего сообщения). Иноязычные - можно употреблять их общеизвестные, если они понятны и нам, например Oxf. и Frankf./M. 从乃廾 09:48, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Ну здрасте - кто ж не знает старика Пг?! На святое замахиваетесь...-- Kaganer (обс.) 15:00, 25 ноября 2024 (UTC)
• В электронной библиографии за пределами Википедии и Москву с Петербургом сейчас чаще полностью пишут. Но слепо следовать библиотечным практикам нельзя, у нас не библиотека. Оставить М. и СПб. как общепринятые (Л. — туда же, куда и Пг, оно примерно так же понятно тем, кто не в теме), остальное полностью. Котик полосатый (обс.) 11:41, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Да, лучше оставить только небольшое число общепринятых. AndyVolykhov ^↔ 12:30, 25 ноября 2024 (UTC)
• В советской научной литературе таковых сокращений было немного, но некоторые из них сейчас неочевидны: К. — Киев, Т. — Ташкент, попробуйте догадаться, что означает Мн. (тоже часто использовалось). М. и Л. были в порядке вещей (и Пг. в соответствующем контексте тоже), про остальные города России такого сказать нельзя. Например, «Р-н/Д» (РнД) не встречал (или не помню), но в контексте названия города не должно вызывать затруднений. Про «Кр.» уже неоднозначно — Краснодар или Красноярск? В общем, если книга не ориентирована на хождение только внутри области, непопулярного сокращения города в её выходных данных уже не было.
  С сокращениями зарубежных городов тем веселее, что в разных странах одни и те же сокращения означают что-то своё. В Германии, к примеру, L — это Лейпциг, K — Кёльн, а M — Мюнхен.
  В общем, я поддерживаю мысль, что для общего случая можно оставить только М. и СПб. (и возможно, Л. для литературы, изданной в СССР), а остальное расшифровывать полностью. Современные ГОСТы, к слову, не используют даже этих сокращений, но там много других странностей, которые у нас приняты не будут, так что на них можно слепо не опираться. — Cantor (O) 13:22, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Скажем так, если источник про Украину, то К. будет достаточно интуитивным, как по мне. Или если на украинском. Или если это «Наукова думка». Но это из очень редких случаев. Я бы начал убирать с совершенно неинтуитивных и непонятных шаблонов типа У. или Х. AndyVolykhov ^↔ 13:27, 25 ноября 2024 (UTC)
• Мне кажется, сокращения нужны только для самых очевидных и, желательно, длинных названий. Москва в виде М. хороша по принципу очевидности, Санкт-Петербург как СПб - по обоим пунктам. Ростов-на-Дону, упомянутый в обсуждении - длинно и желательно к сокращению, хоть и реже встречается, но это скорее вопрос, чем однозначно нужно сокращать (на мой взгляд приемлемы оба варианта). Иноязычные (или даже иностранные включая русскоязычные) случаи сокращать не нужно совсем - однозначная узнаваемость города по букве вряд ли будет иметь место, к тому же длинных и одновременно широко известных названий, типа СПб особо нет. Разве что L.A. и N.Y. В общем, как максимум расшифровать всё, кроме СПб и М. Насчет Ленинграда, впрочем, я бы тоже подумал - Л. на мой взгляд, вполне узнаваемо и название не слишком короткое для нецелесообразности сокращения. Cathraht (обс.) 14:34, 25 ноября 2024 (UTC)
• Поддерживаю всех предыдущих ораторов ;) Любое движение в сторону упрощения и унификации будет благом. Но хотелось бы это увязать вообще с каким-нибудь масштабным "месячником" по исправлению библиографических ссылок.-- Kaganer (обс.) 15:04, 25 ноября 2024 (UTC)
• Я считаю, что это тот случай, когда надо вспомнить НЕБУМАГА: мы можем полноценно писать название места издания. Тем более, что встречаются варианты, когда указывается два места издания - как будем писать? Berlin, Л. - я считаю, что это полная несуразица, но, к примеру, в эсперанто литературе 20х-30х годов это совершенно нормальная ситуация. VladimirPF 💙💛 09:29, 26 ноября 2024 (UTC)
• Сокращения зло, у нас Википедия резиновая и все буквы слов «Нижний Новгород» и «Франкфурт-на-Майне» в неё легко влезут.
  Шаблоны типа {{М}} можно оставить, переделав на простое отображение названий полностью, если кто-то желает сэкономить усилия таким образом. — Le Loy 11:53, 28 ноября 2024 (UTC)

К итогу (сокращения городов)

Коллеги, давайте понемногу двигаться к итогу. Как я вижу, в теме складывается консенсус, что русскоязычные сокращения допустимы как максимум для короткого списка (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, возможно плюс Нижний Новгород и Ростов-на-Дону). Иноязычные сокращения названий городов в библиографиях использовать не следует, поскольку даже наиболее распространенные типа NY могут означать штат, а не город. С Лондоном, Берлином и Парижем нет смысла заморачиваться, поскольку экономия на символах мизерная, а сокращения {{L.}}, {{B.}} и {{P.}} совершенно не самоочевидны.

Если к этому общему подходу не будет замечаний, то можно подвести итог, после которого ботом заменить все названия городов из категории «Сокращения городов в библиографии», кроме оговорённых исключений и удалить лишние шаблоны. Pessimist (обс.) 06:44, 27 ноября 2024 (UTC)

• Ботом не получится, потому что шаблон не всегда берет (видимо, зависит от знаков препинания вокруг). Так или иначе, я у себя ничего менять не собираюсь, если КТО-ТО ТАМ соберется, пусть ручками делает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:50, 27 ноября 2024 (UTC)
• Можно даже не гонять бота, а отредактировать сами шаблоны, чтобы они выдавали полное название города. Если кому больше нравится использовать шаблоны, пусть используют (тем более, что не все читают форум, и у кого-то может вызвать недоумение внезапное отсутствие привычного шаблона). Для примера отредактировал шаблон {{Х.}}, который теперь просто выдаёт текст «Харьков» — результат можно посмотреть в статье Светлов, Михаил Аркадьевич, первая строчка в разделе «Основные книги». Вроде, всё нормально работает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:53, 27 ноября 2024 (UTC)
  • Единственная проблема — некоторые шаблоны защищены до админов (например, шаблон {{N. Y.}}). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:54, 27 ноября 2024 (UTC)
  • Да, пожалуй можно и так. Я Fr./M. отредактировал, по-моему, нормально. Pessimist (обс.) 08:11, 27 ноября 2024 (UTC)
  • Да, множественные замены часто используемых шаблонов не нужны — просто надо отредактировать текст шаблонов и пометить их как устаревшие (плюс потенциально исправить шаблоны, если какие-то типа {{Публикация}} меняют Харьков на Х., условно). Отказаться полностью через ботозамены и удаление следует только от малоиспользуемых. Защищённые шаблоны могут отредактировать инженеры, так что это не проблема. stjn 12:44, 27 ноября 2024 (UTC)
    • Ага, у нас есть как минимум {{Указание места в библиоссылке}} и {{Публикация/место}} (русская Википедия без форков — как дед без бункера), превращающие текст «Х.» в шаблон. Другого, вроде, к счастью нет. stjn 12:50, 27 ноября 2024 (UTC)
• Раз так, то предлагаю где-то зафиксировать (например в ВП:БИБГРАФ), что названия городов в библиографиях как правило приводятся полностью, за некоторыми общепринятыми русскоязычными исключениями (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Ростов-на-Дону). Pessimist (обс.) 11:09, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Из этого списка нужно оставить минимум сокращений. Т. е. только Москву и Санкт-Петербург. stjn 11:19, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Против, через форум правил, пожалуйста. И там надо будет обсуждать скопом не только это вопрос, но и связанные: как выбираются города, издательства (если и того и того больше одного, иногда - намного, как писать штаты и тп. Примеры приведены выше). Сокращение наиболее очевидных случаев типа Парижа и НЮ не самоцель, а подчиняется той же логике, почему выбирается одно издательство, а не два, один или два города, а не пять, почему мы не пишем штат НЮ вместе с городом и т. п. И кстати Москву и Питер вместе (стандартная ситуация, когда в издании указаны оба) шаблон тоже не берет, он типа реагирует только на тире или как-то так. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:28, 28 ноября 2024 (UTC) ошибся, там работает при нормальной орфографии (пробел и тп). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)
    • Не понял почему вопрос сокращения названий городов следует увязать с кучей других вопросов, которые на это самое сокращений названий городов не влияют? Pessimist (обс.) 11:33, 28 ноября 2024 (UTC)
      • Потому что здесь был аргумент НЕБУМАГА - пять городов - это та самая НЕБУМГА. Выбирается один или два именно из-за рациональности (ну и эстетики, если угодно; ну или "по АИ"), точно так же должна быть опция сокращения, если уместно. Не нравится шаблон - ок, но консенсуса на запрет очевидных и вполне используемых ([1] [2]) сокращений нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)
        • Выше в обсуждении есть именно что консенсус, очевидный любому, кто его прочтёт. stjn 11:49, 28 ноября 2024 (UTC)
          • Есть консенсус по поводу Харькова и аналогичных несуразностей. Но если считаете, что радикальные полные запреты возможны без нормальной (эмпирической) проработки темы, ок, пусть будет "итог", а потом "оспоренный итог". Я не детализировал аргументы из-за первого момента (первая фраза), ну и из-за второго тоже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:02, 28 ноября 2024 (UTC)
            • Я напрямую упоминал Париж как нечитаемое и полностью бессмысленное сокращение и со мной никто на эту тему не спорил. Участники тоже не высказывались, вроде бы, за то, что надо непременно оставить любое сокращение, если оно встречается хотя бы в одном АИ. Если на то уж пошло, то в куда большем числе АИ встречается «Paris» полностью, так что сравнение по каждому сокращению явно будет не в вашу пользу.
              А уж если учесть техническую сторону вопроса, то отмечу, что <abbr title="Париж">P.</abbr> — это для движка 34 байта на вызов (и это без учёта арифметики ВП:ПРЕДЕЛ — внутри шаблона {{Публикация}} это вполне может быть 34 байта * число уровней вложенности), а Paris — всего 5 (почти в 7 раз меньше). То же самое с Ленинградом: <abbr title="Ленинград.">Л.</abbr> — 43, Ленинград — 18 (более чем в 2 раза). Ради чего нужна эта «экономия» символов, которая ничего не экономит? stjn 12:08, 28 ноября 2024 (UTC)
              • А я про экономию ничего не говорил, БУМАГА меня волнует из соображений выше. Это знаете, у нас был участник (про Троцкого писал), у него в статьях было полно "англицизмов" - "Владимир Ленин сказал", "Иосиф Сталин сказал" и тп., потому что источники были англоязычные. Насчет Парижа не согласен, что оно бессмысленное. На мой взгляд, тривиальное. Согласен, что в шаблоне подавляющее большинство неверное, но не все. Если речь о ВП:БИБГРАФ, то по зарубежным — предлагаю тогда формулировку "рекомендуется...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:22, 28 ноября 2024 (UTC)
        • Вы почему-то игнорируете то, что было написано в исходной реплике следом за «НЕБУМАГА». А именно «сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям» и далее. Конечно, если вы можете как-то подтвердить крайне неочевидное мнение, что «P.» или «L.» не только массово используются (я видел эти названия без сокращений - [3]) но одновременно очевидны для русскоязычного читателя, то тогда будет что обсудить.
          Но и в этом случае ваше требование обсуждать это в обязательной увязке с другими вопросами пока что не обосновано никак. Pessimist (обс.) 17:04, 28 ноября 2024 (UTC)
          • Я ничего не требую. По ссылке с "P.: PUF" все есть - там видно, да, что больше используются в русскоязычных авторитетных источниках, поэтому вполне очевидны для русскоязычного читателя (+см, напр, [4]), [5]); плюс надо смотреть запятую вместо двоеточия. Но, строго говоря, доказывать это должен не я, а тот, кто вносит предложение. Я в таких случаях сделал бы таблицу по всем, если бы открывал тему. Скажем, Берлин я не встречал. А так получается голосование. Повторюсь, в источниках много чего используется, в том числе и множественные города, и штаты. Для тех, кто реально работает с подобными источниками, это куда более актуальная проблема, если следовать БУМАГЕ, как тут призывают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:24, 28 ноября 2024 (UTC)
            • А какая собственно проблема возникнет если писать Paris и London вместо P. и L.? Pessimist (обс.) 17:43, 28 ноября 2024 (UTC)
              • Никакой проблемы нет, пусть кто хочет пишет полностью. Но сокращение упомянутых запрещать не нужно. Я назвал три города (не считая двух росс. столиц), это кажется в разы меньше, чем в шаблоне. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)
                • Почему вы так упорно хотите эти названия сократить? Учитывая, что отличие от сокращений российских столиц, эти сокращения абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего. Чем вам мешают полные названия — если они будут выставлены прямо в шаблонах? Вы можете это как-нибудь содержательно обосновать, а не просто «не нужно»? Если вы хотите писать сокращенно — пишите, просто читателю отображаться будет полное название. Pessimist (обс.) 18:06, 28 ноября 2024 (UTC)
                  • 1. Вопрос поставлен некорректно в настоящем времени: я не пытаюсь, а сокращал и сокращаю в течение 10 лет, согласно практике в научном обороте, и эти сокращения присутствуют в массе статусных статей, то есть как минимум локальный консенсус имеется. 2. Второй вопрос он скорее риторический: точно так же можно сказать, а кому мешают сокращения? 3. Утверждение о том, что сокращение "абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего", на мой взгляд неверное, поскольку не определена конечная референтная группа читателей (и статистика не показана). Если подходить конкретно, то читатель, который изучает литературу в статье на иностранном языке, с высокой вероятностью эти сокращения поймет - либо он с ними сталкивался раньше, либо интуитивно поймет, что другого города кроме Paris на P., где расположено крупное издательство, во Франции не существует. 4. Что касается позиции по существу, то обязаловка исходя из следования НЕБУМАГЕ в данном случае как раз приведет к негативным последствиям, и тенденция мне не нравится — от есть к примеру "Berkeley, CA", по данной логике, надо обязательно "СА" писать целиком (ведь непонятно же), то есть мы придем, утрируя, к "почтовому адресу" (похожая логика была выше от анонима). Я с таким подходом не согласен, тем более, что сейчас всё это глобализуется, и возможно мы вообще от городов уйдем; поэтому против обязаловки. А в конкретной статьи, конечно, желательно иметь единообразие. 5. "отображаться будет полное название." я технически это не очень понимаю, но ок. 6. Если речь о манипуляциях с шаблоном, то я не возражаю в принципе (пусть хоть целиком его удалят, все равно у меня он работает выборочно), я против запрета в правилах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:28, 28 ноября 2024 (UTC)
                    • Вопрос поставлен совершенно корректно. Вы, как я вижу, единственный в данном обсуждении, кто на полном серьёзе утверждает, что большинство русскоязычных читателей понимают что такое P. и L. в библиографии. Сокращения мешают тем, кто не знает что это такое. Поэтому «точно так же» спросить можно, но ответ на это есть. А у вас ответа на вопрос кому мешают полные названия пока нет.
                      Запрет в правилах нужен для того чтобы шаблоны не начали править обратно в сокращенное отображение. Pessimist (обс.) 18:31, 28 ноября 2024 (UTC)
                      • Я не знаю, что такое "большинство русскоязычных читателей", как вы это большинство определили, подобные обобщения мне представляются некорректными изначально, поэтому утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал. Если взять определенные возрастные группы, то они, возможно, и "Л." не поймут, но это ни о чем не говорит или, например, что такое isbn. Итог по шаблону и изменения в правилах вполне можно "оторвать" друг от друга, тем более, что вы говорите, что редактор сохранит право писать сокращенно (а для правил есть спец. форум). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:44, 28 ноября 2024 (UTC)
                        • Что такое «большинство» расскажу, это легко проверяемо. Выходите на улицу с бумажкой на которой написана французская библиографическая запись с указанием города P. и спрашиваете что такое P. И считаете ответы со словом «Париж», который дается в течение скажем секунд десяти. Если их меньше половины, то это значит, что большинство русскоязычных не понимает. Главное чтобы это не была улица возле учреждения, где по долгу службы/учебы и т. п. люди каждый день читают литературу на французском языке. Если выяснится, что с Л. в русскоязычной библиографии та же проблема — перепишем и Ленинград тоже.

                          Сообщение Ouaf-ouaf2021 от 18:44, 28 ноября 2024 (UTC):

                          утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал

                          Это наблюдаемый факт. Вы единственный, кто в этом обсуждении возражает против этого запрета и ведет совершенно абсурдное оспаривание утверждения, что для большинства русскоязычных читателей неочевидно что именно означает «P.» и "L." в библиографии. Pessimist (обс.) 20:38, 28 ноября 2024 (UTC)
                          • Понял, то есть пока это вопрос субъективных представлений о читателях - у нас с вами эти представления разные. тогда давайте это сделаем (опрос населения), а когда будут к-л результаты - вернемся к этому обсуждению (я-то согласен, единственное разногласие - на мой взгляд, это нужно делать до предложений, а не в процессе). А пока - нет консенсуса за радикальные изменения (тем более что вхождений, как тут показали, очень много, по Парижу свыше 10 тыс., а по другим "зарубежным" позициям доходит с 100 тыс.), а значит, остается текущий консенсус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)
                        • А какой именно результат вы сочтете объективным? 10 случайных человек в опросе достаточно? Pessimist (обс.) 20:52, 28 ноября 2024 (UTC)
                          • Это надо обдумать, как и что, сразу не готов сказать. Для начала разбить по темам. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)
                      • Если здесь будет итог по шаблону, я не понимаю, зачем еще что-то, поскольку изменения в шаблоне "назад" будут очевидно против КОНС, от есть типа ВОЙ (инженеров и админов, что маловероятно). (если я правильно понял, что при написании сокращения показывается целиком - ну пусть так). Написание (отображение) целиком не равно запрет сокращения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:55, 28 ноября 2024 (UTC)
                        • У нас «статусные авторы» могут начать после ненравящихся им изменений шаблонов по статьям массовую замену синтаксиса устраивать. Вам ли этого не знать?
                          К слову, статистика по числу использований шаблонов в категории (к сожалению, без даты создания разных шаблонов). Как минимум 14 используются меньше 10 раз. stjn 19:33, 28 ноября 2024 (UTC)
                          • Насколько помню, АК тогда констатировал, что разногласия между "статусными авторами" и другими группами во многом являются выдуманными. Что касается меня как простого и не особо примечательного участника, то я в принципе не правлю какие-либо метапедические страницы, стараюсь соблюдать правила и следовать консенсусу, а также доверяю инженерам (в смысле ПДН). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:42, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Вопрос не в том нашел ли АК разницу между разными группами участников, а в том, что отсутствие такого запрета дает формальную лазейку для массовой замены полных названий на сокращенные. Pessimist (обс.) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)
    • То есть цель все-таки внести запретительное изменение? Если так, тогда категорически против. Вопросы вкусовщины регламентировать не нужно. Кто как привык, так и пишет - примеры, когда радикально меняли "чужое" оформление, ну за рамками оформления по шаблонам, я особо не помню (то есть чтобы кто-то ходил по статьям и как-то "под себя" менял). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)
      • У нас масса вопросов "вкусовщины" регламентирована. Вы можете привести хотя бы умозрительный пример, когда замена сокращенного варианта на полный будет вредна? Pessimist (обс.) 05:57, 29 ноября 2024 (UTC)
        • Речь шла об имплементации небумаги, пример в первой секции в ветке с анонимом. Для меня выбор одного города из пяти с "etc" или выбор одного издательства из двух принципиально не отличается от сокращения, потому что в обоих случаях небумага не реализуется. Но я ниже возражения снял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)
    • И вообще я выше предложил аж 2 варианта компромисса: если в руководство, то в мягкой формулировке типа "рекомендуется"; если про шаблон, то оставить несколько (6-8), они все тут обсуждались. По-моему, это реализация предложения процентов на 80%, не понимаю идеи "зачистить" и запретить целиком, это перебор. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:22, 28 ноября 2024 (UTC)
• За сохранение «М.», «Л.» и «СПб.» однозначно. — Полиционер (обс.) 11:55, 28 ноября 2024 (UTC)
• Я резко против принудительного использования сокращений. Они выглядят по уродски и являются архаизмом. В современном цифровом мире они не нужны, в АБИСах они не используются. Если кто-то из редакторов хочет использовать сокращений, то пускай, но выкручивать другим редакторам руки из-за этого не стоит. — Venzz (обс.) 12:47, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Принудительно здесь предлагают не использовать их, а запретить, и руки "выкручивают" как раз, тем, кто их много лет использует. Не знаю, как другие, но я с подобными источниками (где есть Лондон, Париж и НЮ) работаю наверно лет 10, систематически, и до этого момента никаких нареканий вполне тривиальные сокращения не вызывали. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:48, 28 ноября 2024 (UTC)
    • Вы считаете, если писать Paris полностью, то будет хуже? Нет ведь.
      Или вам обидно, что конкретно этот город не попал в перечень предложенных сокращений, и вы по принципу «так не доставайся же ты никому» решили блокировать предложение полностью? Несмотря на то, что оно, как минимум, не ухудшает восприятие информации. — Mike Somerset (обс.) 17:42, 28 ноября 2024 (UTC)
      • Я не предлагаю делать хуже - мне известно, что сокращение Парижа используется, поэтому запрещать сокращение не следует, только и всего. О большинстве городов в шаблоне речи нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)
        • Из того факта, что такое использование существует никак не следует вывод, что оно должно быть в Википедии. Потому что используется и полное написание и оно очевидно понятнее русскоязычному читателю, чем сокращенное. Pessimist (обс.) 20:46, 28 ноября 2024 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • Я полагаю, что мы ориентируемся на продвинутого, умного и образованного читателя. считать читателя тёмным и непонятливым значит его не уважать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)
            • Если мы пишем научно-популярную энциклопедию, то должны ориентироваться на реального читателя, большинство из которых не имеет высшего образования, а треть считает, что Солнце вращается вокруг Земли. Pessimist (обс.) 06:00, 29 ноября 2024 (UTC)
              • • 1 всевозможным опросам, особенно с сайта рбк доверять не следует. Кроме того, если человек с чем то "соглашается", как по ссылке, это не означает, что он так думает. 2. Если у человека нет высшего образования, он,вероятно, либо не читает Википедию, либо чтение ему никак не поможет (не доставит удовольствия) . 3. Я ниже возражения снял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)
                  • Вне вопроса о сокращении городов, поскольку возражения сняты.
                    Сайт РБК не имеет никакого отношения к опросу. Это опрос ВЦИОМ, публикация совершенно стандартная для социологических опросов (выложены таблицы, методика и массив данных) и никаких оснований считать, что в закрытом вопросе на такую тему могли возникнуть существенные искажения, я не усматриваю.
                    Википедию в массе читают студенты и школьники. Просто потому, что в ответе на поисковой запрос она в первом экране. Надеюсь вы не станете утверждать, что поисковыми запросами в сети пользуются в основном люди с ВО? Pessimist (обс.) 07:54, 29 ноября 2024 (UTC)
                    • В социологии нет консенсуса о, скажем так, "научности" опросов - например, распространена точка зрения, что социологи своими опросами "мнения" людей сами и создают. Это т.н. "прикладная" часть (опросы ВЦИОМ и проч.) и она примерно рядоположена деятельности "политтехнологов" или "политологов" (публичных); большинство или значительная часть ученых за науку её не считают. Если и делают, то очень осторожно, на основании многих пересечений (где будут выявлены скрытые противоречия между разными вопросами, потому что люди врут или подстраиваются или "переобуваются" и тп), и делают некоторые собственные реконструкции, с лимитами. Поэтому какие-то выводы из подобных сведений, на мой взгляд, делать бессмысленно, это обычная "жареная" новость, т. е. это не в категории каких-то качеств людей или групп людей, а в медийной категории "ух ты, какие они тупые!". По существу же вопроса, науч поп - достаточно ограниченная ниша в области развлечений, которую "расширить" в принципе невозможно (напротив, она имеет неуклонную тенденцию к снижению) поэтому апелляция к влиянию на умы представляется неправильной. Ну и в целом идея ориентации на "спрос" мне представляется некорректной, потому что по сути это самопродвижение, что в широком смысле не этично (не скромно) (последнее - сугубо имхо). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:36, 29 ноября 2024 (UTC)
                      • Без опросов вся социология вырождается, опросы являются вполне консенсусным инструментом (не вижу смысла даже углубляться, достаточно просто посмотреть на их использование в профильных журналах) и вопрос лишь в том как им пользуются, а не в бессмысленности инструмента в целом.
                        «Ориентация на спрос» — слишком обобщенное понятие чтобы его можно было обсуждать в целом. Как пример, в правиле закреплен приоритет русскоязычным источникам при прочих равных — только потому, что они понятнее читателям. Если текст непонятен большинству читателей, то смысла наличии в Википедии этого текста просто нет, мы её пишем для читателей, а не для самих себя. Pessimist (обс.) 09:05, 29 ноября 2024 (UTC)

• • • • • Можете показать, где сокращение Парижа используется в библиоописании? Venzz (обс.) 21:32, 28 ноября 2024 (UTC)
          • Ссылки выше в секции. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:35, 28 ноября 2024 (UTC)
            • Bibliothèque nationale de France: Paris, Bibliothèque de la Sorbonne: Paris, Bibliothèque municipale de Lyon: Paris. И никаких P. Кстати, а Марсель, Лион, Сент-Этьен, Страсбур вы как сокращать будете? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:57, 29 ноября 2024 (UTC)
              • Уже согласился. Но поскольку моя позиция не в первый раз представляется в искаженном виде, поясню: речь шла о двух-трех городах типа Лондона, Парижа и Нью-Йорка, сокращения которых практикуются в научном обороте (ссылки приведены), хотя не общепринято. Что касается иных кейсов, то я в курсе, и не сокращаю и никогда не сокращал, как Chicago ([6]), München ([7]) или Berlin ([8]). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:13, 29 ноября 2024 (UTC)
• Впрочем, ладно, я посмотрел ISBD (2014), там нет, возражения снимаются. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:09, 28 ноября 2024 (UTC)
• Поддерживаю, допустимы только сокращения по s:ГОСТ Р 7.0.12—2011, то есть Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб. M5 (обс.) 15:59, 29 ноября 2024 (UTC)

Предлагаю выделить этот фрагмент как закрытый. В связи со снятием возражений коллеги Ouaf-ouaf2021. Коллеги @Полиционер и @Venzz, ваши реплики попали «внутрь» этого фрагмента, предлагаю их продублировать «снаружи», нет возражений? Если кто-то возражает против закрытия в целом - просто раскройте.— Pessimist (обс.) 09:12, 29 ноября 2024 (UTC)?

• Между прочим, на гуглбукс в выходных данных город вообще не приводится, только издательство. Поэтому как не напиши название города, определяющим и узнаваемым является именно издательство. Я не призываю отказываться от города в описаниях источников, просто указываю на то, что большинству читателей пофиг, что написано там — Paris или P. Vladimir Solovjev ^обс 06:49, 29 ноября 2024 (UTC)
  • Большинству читателей вообще пофиг, есть источники или нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:59, 29 ноября 2024 (UTC)
• На данный момент осталось два варианта добавления в БИБГРАФ в части допустимых сокращений:
  1. Только Москва и Санкт-Петербург.
  2. Плюс Ленинград, Нижний Новгород и Ростов-на-Дону (основание - ГОСТ). Pessimist (обс.) 16:22, 29 ноября 2024 (UTC)
  • Петроград исключать нелогично. В любом случае, слона лучше есть постепенно, так что я за второй вариант. AndyVolykhov ^↔ 16:33, 29 ноября 2024 (UTC)
    • Петроград как раз логично, даже я бы не опознал и спутал с Псковом. Не так много книг вышло в этот период. Pessimist (обс.) 16:37, 29 ноября 2024 (UTC)
      • Как можно Пг. спутать с Псковом? Ну и это всё-таки столица была. В НН (именно под этим названием), может, и не сильно больше книг вышло, ибо современный Нижний меньше Петрограда образца 1914 года, и тоже не так долго носит это название (а дореволюционный был существенно меньше). AndyVolykhov ^↔ 16:53, 29 ноября 2024 (UTC)
        • «Пг.» с Псковом я бы не спутал, но такое сокращение вообще впервые вижу. И в ГОСТЕ его нет. А Нижний Новгород сокращают как «Н. Новгород» - и такое сокращение в ГОСТе есть. Pessimist (обс.) 18:14, 29 ноября 2024 (UTC)
    • Если «нелогично» — про единообразие по отношению к историческим названиям, то правильнее не включать Петроград, а исключить Ленинград. M5 (обс.) 16:44, 29 ноября 2024 (UTC)
• На сайте РГБ не сокращают Москву, на сайте РНБ не сокращают Санкт-Петербург; и на сайте НЭБ ничего не сокращают, и в ГОСТе по библиозаписям тоже; мне кажется, что даже самое узнаваемое сокращение М. — это что-то устаревшее из эпохи бумажных библиографий. Но в качестве компромисса можно и сохранить М. и СПб., они наименее проблемные — но вот всякие К. и Т. точно не нужны, только создают сложности тем читателям, кто не может навести мышкой на подсказку. Викизавр (обс.) 17:02, 29 ноября 2024 (UTC)
  • ГОСТ Р 7.0.100-2018 с.1: «Настоящий стандарт не распространяется на правила составления библиографических ссылок». В каталогах библиотек приводится библиографическое описание (ГОСТ Р 7.0.100-2018, без сокращений), а ссылки регулирует ГОСТ Р 7.0.5-2008, где некоторые сокращения разрешены в явном виде. Впрочем, учитывая НЕБУМАГА, и тот факт, что ГОСТ на ссылки — более старый, я поддерживаю идею разрешить только ограниченный набор сокращений (и уж точно не шире, чем в ГОСТах) и допустить не сокращать слова в ссылке. M5 (обс.) 17:18, 29 ноября 2024 (UTC)
  • По поводу приведенной ссылки: скорее всего в 1951 году и сокращения такого не было, "М.", по-моему, появилось позже. поэтому написали как в издании: "Москва". Вот здесь в РГБ сокращают и Москву и Питер. Вот здесь в РГБ сокращают Нижний Новгород. И так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:24, 29 ноября 2024 (UTC)
    • Выше приводились другие ссылки на РГБ, более новые, где также ничего не сокращали. Если на главную посмотреть, там тоже ничего не сокращено. Я вообще за то, чтобы оставить только «СПб.» — остальные сокращения непонятны и ничего не сокращают. stjn 18:27, 29 ноября 2024 (UTC)
      • Если честно, я уже жалею, что зашел в это обсуждение, поскольку возникает ощущение, что идет какая-то азартная игра, кто сколько вытащит. В конечном счете, даже если все согласились, например, о тотальном полном описании, всё равно наполнять будут так, как видят в источниках (анонимы и тп), и в случае любых мизерных орфошибок типа отсутствия пробела перед буквой ничего шаблон /бот не сделает. Не знаю, сможете ли вы настроить так, но сейчас он работает только по схемам (смотрю, как у меня). И даже без ошибок не берет: "М.;", за которым идет СПб, после ";", не берет. Т. е. только с двоеточием. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:25, 29 ноября 2024 (UTC)
        • Начальные/конечные пробелы в параметрах, сколько я Википедию знаю, игнорируются. Если конечно кто-то не напишет «М .». В моей позиции никакой «азартной игры», я просто не понимаю, ради чего сокращать 6 символов до 2 (ну или полутора). Особенно с учётом того, что на мобильных (откуда у нас большинство читателей), например, аббревиатуры полностью вообще никак не прочесть. И если отображать их несокращённо, то и Великие Нормы Библиографии не рухнут, и потенциальные ошибки в использовании сокращений будет проще. stjn 19:38, 29 ноября 2024 (UTC)
          • Ну у меня половина примерно сокращений не работает, видимо, по разным причинам (иногда понять не могу, предположил про пробелы; причем все, и Лондон, и Париж, и М, и СПБ, и НЮ), в т.ч. дописал в реплике про ";". да понятно, что нет игры, но и я не за экономию выступал, а за возможность опции, ну и привычка. или вот: "— L.," в одной и той же статье не взял, а чуть ниже, там же - взял. Может, точка какая-то кириллическая...Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:47, 29 ноября 2024 (UTC)

Категории by medium

На enwiki существует ветка категорий en:Category:Categories by medium, группирующая различные объекты или виды/формы искусств по «носителю информации». Например категория «Комедия by medium» включает в себя Категория:Комедийные альбомы, Категория:Комедийные аниме и манга, Категория:Кинокомедии, Категория:Комедийные песни, и так далее. У нас же такой унификации нет, и подобные категории то помещены в «Произведения по жанру» (пример — Категория:Персонажи по жанрам, где вложены совсем разные подкатегории), то «по форме», то «по типу», то «по искусствам» (последние две не редко не соединены с интервикями). Но чаще всего потенциальное содержимое просто беспорядочно находятся в корне категорий жанров или тематик и таким образом связь между разными формами медиа обрывается. Эта ветка критически важна для корректной категоризации тематик и жанров в искусстве. Вот примеры крупных корней на enwiki: en:Category:Literature by medium, en:Category:Genres by medium, en:Category:Artists by medium. Сейчас среди 500 категорий by medium на enwiki, у нас созданы только 4 под разными названиями:

• Category:Debuts by medium = Категория:Дебютные издания
• Category:Sculptures by medium = Категория:Скульптуры по материалам
• Category:War by medium = Категория:Произведения о войне
• Category:Unreleased works by medium = Категория:Невыпущенные произведения по медиумам

И на примере последней понятно, что это нужная группировка, но название кажется не совсем натуральным (или это только кажется?).

Проблема в том, что сложно подобрать естественный вариант слова medium на русском в этом контексте, но есть несколько близких аналогов. И нам нужно выбрать какой-то наиболее близкий вариант, чтобы постепенно упорядочивать и создавать эти однообразные категории. Само слово, как написано в en:Media (communication), означает «медиа» в единственном числе. У нас в этом значении слово «медиум» тоже используют, но кажется что довольно редко (?). Тем не менее, в БРЭ есть короткая статья об этом значении: https://bigenc.ru/c/medium-c1a879 . При выборе единого термина, можно сфокусироваться только на теме сфер искусств, избегая многозначности слова, как в случае с материалами в скульптурах — лёд, стекло, метал действительно являются medium, но «материалы» вписываются лучше и могут быть отдельной веткой, так как например художники могут быть и по материалам и по носителям (комиксы, анимация, картины).

И таким образом предлагаю выбрать консенсусное название «по тому-то», чтобы группировать один и тот же объект/жанр в кино, тв, литературе, комиксах, музыке, компьютерных играх, искусстве, рекламе и т. д. и т. п. Вариантами могут быть: медиум, медиа, сфера, вид/форма искусств (тут будут проблемы с интервики, так как там это by arts), носитель, средство и др. Solidest (обс.) 05:48, 24 ноября 2024 (UTC)

• Какой ужас. Статья эта, кстати, не в БРЭ /не в том, что когда-то было энциклопедией/, а на "осовремененном" портале. Не рекомендовал бы использовать такой термин. Предлагается, иначе говоря, создать сотни высосанных из пальца категорий только потому, что они есть в иноязычном проекте. 2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD98 07:32, 25 ноября 2024 (UTC)
  • То есть, вы считаете что группировать в одном месте один и тот же жанр кино/тв/литературы/комиксов/игр — это высосанная из пальца необходимость? И лучше оставить как есть — в одном месте помещать их в жанры, в другом в типы, в третьем в формы, в четвёртом в виды? И заодно мешать в жанрах «фантастических» с «компьютерных игр», как это уже сделано здесь Категория:Персонажи по жанрам, что является регулярной практикой. Звучит как план от того, кто ни разу не открывал эти категории. Solidest (обс.) 09:32, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Языки устроены по-разному, да и система понятий организована по-разному в разных культурах. Поэтому механически переносить в другую языковую среду все дерево категорий, на ходу пытаясь придумать корявые названия там, где никогда подобное не было сформулировано, не следует. Категории в различных языковых проектах не совпадают полностью - и это нормально. 2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD98 10:02, 25 ноября 2024 (UTC)
      • Абстрагируйтесь от переноса категорий, речь не об этом. А о наведении порядка в категориях жанров/типов/видах/формах. Я указал на конкретную проблему в категориях рувики, описал её с разных сторон и предложил решения. Так как я давно имею дело с категориями искусств, то могу констатировать, что потребность группировать рядом разные сферы искусств/медиа по жанрам давно есть. Solidest (обс.) 10:07, 25 ноября 2024 (UTC)
• См. медиум. ·Carn 09:31, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Да, это основное значение на русском, поэтому думаю что этот вариант можно вычёркивать (я поэтому и начал это обсуждение). Более того, у нас даже значения с БРЭ в Медиум (значения) нет, хоть и АИ к такому применению в сфере искусств найти просто. Solidest (обс.) 09:38, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Я боюсь такую историю наскоком сразу на всё не решить. То есть ответ - "нет, существование какой-то категоризации в англовики не значит что её можно переносить к нам". Для каждой отдельной категории должны быть проанализированы русскоязычные названия, если их нет и адекватно перевести не получается, то категории не быть. Я пока не вижу выше каких-то удовлетворительных названий для категорий в целом. Категорию же "Невыпущенные произведения по медиумам" надо переименовывать.
      Должен быть чёткий критерий включения. В англовики с этим не очень хорошо, там часто существуют категории, которые удаляются у нас. ·Carn 09:48, 25 ноября 2024 (UTC)
      • Хорошо, я выше предлагаю «можно сфокусироваться только на теме сфер искусств, избегая многозначности слова». Можем обсуждать это всё конкретно в контексте только жанров или тематик искусств. Например у нас есть Категория:Комедия, Категория:Фантастика, Категория:Фэнтези. У них у всех есть категории произведений типа «жанр кино/телевидения/литературы/игр», к примеру «Фантастические фильмы/телесериалы/литература/компьютерные игры». Сделать метакатегорию жанра в разных сферах медиа кажется очевидной необходимостью и нужно просто подобрать наиболее подходящий вариант. Solidest (обс.) 10:00, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Медиум — это всякое средство коммуникации, которое используется для передачи информации (wikt:медиум#медиум II [3]). Давно уже используется в русском языке именно в этом значении. Можете проверить по Национальному корпусу русского языка. — Jet Jerry (обс.) 11:56, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Нет, не используется. Я посмотрел первые 10 примеров, и там 5 — ясновидящий, 1 — название издательства, 1 — средний тип гоночной резины, 1 — отсылка к дословному переводу Маклюэна «„медиум“ теперь стал важнее „месседжа“», 1 — что-то заумное формата «Произведение открывало свое лицо — формальное устройство и технический медиум», 1 — наверное, то, что нужно: «Художнику всегда интересно попробовать новый медиум». То есть «правильного» значения от 1 (точно) до 3 (с очень большой натяжкой), устоявшегося употребления нет. AndyVolykhov ^↔ 12:21, 25 ноября 2024 (UTC)
• Не надо выдумывать несуществующие термины на русском. AndyVolykhov ^↔ 12:16, 25 ноября 2024 (UTC)
• медиум - это средство коммуникации, в научной литературе используется. Но категорию им называть не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:56, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Видимо, что-то узкоспециальное, мне незнакомо такое употребление этого слова. — Cantor (O) 15:11, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Да не то что узко специальное, это просто ед. число от медиа, в котором, типа как в "деньгах", изначально не было ед. ч. Сейчас пишут, да, наверно 20+ лет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:12, 25 ноября 2024 (UTC)
• Я бы сказал, что общего слова нет, не будет, и подобрать не удастся. И даже больше, нет прямой необходимости в создании подобной надструктуры категорий. Буквально, если пробежаться только по примерам из стартового сообщения:
  • en:Category:Literature by medium — нет шансов на существование подобной категории в русском разделе ни как мета- (нет единого выделяющего признака), ни как тематической. Часть наполнения английской категории включена у нас в К:Литературные жанры, часть может войти непосредственно в корневую К:Литература, но остальное не будет включено в неё совсем. Впрочем, есть умозрительное К:Литература по носителям, но зачем, если есть К:Книги?
  • en:Category:Genres by medium — ближайший адекватный вариант — К:Жанры в искусстве, у которой 60 интервик, кроме, как ни странно, английской. Так что кто из языковых разделов шагает не в ногу?
  • en:Category:Artists by medium — механическое перенесение невозможно из-за несовпадения английского «artist» и русского «художник». Если вы соберётесь включать, допустим, художников по звуку или гончаров в К:Художники по видам искусства, к вам будут ооочень большие вопросы.
  • en:Category:Debuts by medium = Категория:Дебютные издания — вот это возможно переименовать в «К:Дебютные произведения».
  • en:Category:Sculptures by medium = Категория:Скульптуры по материалам — да, более адекватного варианта не придумать.
  • en:Category:War by medium = Категория:Произведения о войне — по-русски именно так, и максимум «Война в культуре/искусстве». Вообще, если глянуть подкатегории …by medium — там вповалку тематическое и функциональное (не)разбиение. Допустим, en:Category:Robin Hood by medium — это явно «Произведения о Робине Гуде», входящая в «Произведения по персонажам». en:Category:Works about law by medium — это К:Право в культуре и искусстве, если бы у нас существовало подобное тамошним подкатегориям выделение. en:Category:Franchises by medium — всё содержимое войдёт непосредственно в К:Франшизы, зачем специально выделять подуровень? Аналогично en:Category:Unreleased works by medium (4-й пример из существующих) — зачем доп. подуровень, достаточно общей К:Невыпущенные произведения.

Подытоживая, под свалкой «…by medium» скрыто несколько типологически разных случаев. Если речь идёт о тематике — у нас это скорее всего, «<тематика> в культуре и искусстве» либо (при более частной теме) «Произведения о…». Если о людях, то есть рабочий вариант «…по видам искусства» (но их буквально по пальцам наберётся, возможно даже, одной руки). Если о самих произведениях — возникает деление «по жанрам», «по направлениям», «по материалам» либо по другим признакам, но для каждого случая своим. И наконец, в ряде примеров более целесообразно не выделять подобную категорию вовсе, включая её предполагаемые подкатегории непосредственно в вышестоящую (как оно чаще всего сейчас и делается). — Cantor (O) 15:11, 25 ноября 2024 (UTC)

• > Category:Genres by medium — ближайший адекватный вариант — К:Жанры в искусстве
  С этим проблема, что мы ни литературу, ни телевидение здесь решили к искусству не относить (возможно зря? и это стоит ещё раз обсудить там, т.к. во всех интервики они размещены в arts). Solidest (обс.) 16:00, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Можно, по идее, «в культуре» и «по типам культуры». Не 100%-е попадание, но примерно похоже на структуру. stjn 16:07, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Там вы обсуждали частный аспект частной ветки; принцип, применённый там, можно расширить, но не факт, что это будет оптимально на пару уровней выше. И про то обсуждение я бы добавил, что лучше сделать не как сделано где-то, а как будет удобнее здесь. — Cantor (O) 16:17, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Напротив, будет странно, если начиная от Категория:Искусство и на разных уровнях вглубь, одни и те же сферы то будут входить в него, то оказываться за пределами. У литературы есть широкое значение (любые тексты) и более узкое, но не менее распространённое — форма искусства и здесь действительно приходится выбирать, что нам будет удобнее. Но единообразие важно. Я не считаю что внутри «Литературы» её связь с искусством должна меняться, это не должно становиться каждый раз «частным аспектом частной ветки». В том обсуждении мы исходили из того, что единичные исторические тексты уже помещены в эту ветку. Но их можно и вынести за её пределы. С ТВ, как мы также уже там писали, сложнее, так как телепередачи одних жанров являются искусством, а других не являются, а телесериалы уже всегда искусство. И с документальными неизвестно как быть. Кажется что здесь напрашивается самое просто решение — просто всё поместить в искусство. Ну либо использовать другой термин. Например «медиа». «Жанры в медиа», как мне кажется, корректно описывает всю эту ветку. Solidest (обс.) 16:32, 25 ноября 2024 (UTC)
      • Не думаю, что литература имеет значение "любые тексты". Код на языках программирования - текст, но я не сталкивался с прецедентами отнесения его к литературе (кроме одного факта: программный код охраняется в плане авторских прав аналогично литературным произведениям). 从乃廾 23:14, 25 ноября 2024 (UTC)
        • Сейчас в преамбуле статьи литература написано что в широком смысле это любой письменный текст, но с запросом источника. В обсуждении по ссылке выше упомянут Доклад о сказаниях и обрядах Инков, который к искусству не особо относится, но у нас он в книгах и в литературных произведениях. Энциклопедии и словари наверное тоже можно к литературе относить, но не к искусству. Но к «медиа», как средствам хранения и передачи информации, вполне можно отнести и то и то, исключая при этом программный код. Solidest (обс.) 03:15, 26 ноября 2024 (UTC)
      • Простите, но чисто методологически подход, применённый к категоризации шаблонов для категорий (служебных страниц, чьё назначение сугубо утилитарно), не может быть автоматически применён к тематическим категориям статей. И если вы на основании только этого частного обсуждения будете предпринимать какие-то глобальные вещи, как минимум я буду против. — Cantor (O) 06:58, 29 ноября 2024 (UTC)
        • При чём здесь подход, примененный к категоризации шаблонов? Я говорю об обсуждении, в котором договорились вкладывать одну ветку тематики в другую — литературу в культуру, а не в искусство, по причинами описанным выше. Шаблоны можно настроить как угодно, лишь было понимание что должно входить в другое. Вы не можете в одной ветке у категорий сказать что здесь «литература» — это одно, в другом месте — это другое, а где-то ещё третье. Должно быть единство и однообразие в применении термина, что буквально трактуется правилами. Особенно в той части о которой ведётся обсуждение (корень всей сферы). Solidest (обс.) 07:10, 29 ноября 2024 (UTC)
• Тоже соглашусь. 1) это не по-русски, 2) ненужное лишнее звено, — вполне достаточно складывать напрямую в «произведения» (которые входят в «культуру», как и вся литература с искусством), либо в «продукция» (которая входит в «экономику»). Категории, как и списки, как и статьи не обязаны на все 100 % совпадать с другими разделами — в силу как языковых особенностей так и существующих правил и традиций нашего раздела. В данном случае грамотность важнее интервик. ~Fleur~ 11:01, 28 ноября 2024 (UTC)

• Персонажи по продукции
  • Литературные персонажи
  • Персонажи комиксов
  • Персонажи компьютерных игр
  • Персонажи мультфильмов
  • Персонажи телепередач
  • Персонажи телесериалов
  • Персонажи фильмов
  • Традиционные персонажи опер

? Solidest (обс.) 13:20, 28 ноября 2024 (UTC)

• Я не согласен что это лишнее звено, так как это должно быть наоборот объединяющей категорией для разных кросс-медиа жанров, и привести к порядку и быстрой навигации по соседним веткам. Сейчас, как я уже раза 3 здесь писал, эти категории расположены как угодно, только не в систематичном порядке, и по ним видно, что никто не понимает как их нужно сортировать без общей категории. К примеру, можно просто посмотреть на:

• Категория:Фантастика — литература, кино, живопись, компьютерные игры, мультфильмы сразу в ней. В «произведениях» литературные произведения и фильмы, а также литература ужасов, книги-фэнтези и фэнтези-оперы. А в «кинофантастике» телесериалы, фильмы. Большинство вывалено в корень, среди множества других, где сложно с ходу ориентироваться. А остальные наоборот спрятаны в подкатегории. Получается, по трём корням уже сейчас раскиданы те соседние медиа-сферы, которые должны быть в одной категории.
• Категория:Юмор — а тут почему-то в произведениях вообще ни одной из медиа-сфер нет, всё в корне. И заодно посчитайте сколько у вас времени уйдёт чтобы найти категорию фильмов и литературы. Те, что должны быть в одной категории. И потом попробуйте перейти от них, например к фильмам-ужасами и найти эти категории там.
• Категория:Ужасы — посчитайте сколько шагов надо сделать чтобы перейти из компьютерных игр этого жанра к мультфильмам.

Я не понимаю как в этой ситуации можно писать про «ненужное лишнее звено». Очевидно что оно нужное, чтобы разобраться и ориентироваться в этом хаосе. Solidest (обс.) 14:02, 28 ноября 2024 (UTC)

Так это три разных ситуации, с каждой из которых нужно разбираться индивидуально, и не в последнюю очередь из-за того, что ими долгое время никто не занимался. Введение дополнительного уровня «просто так» тут не поможет. — Cantor (O) 06:58, 29 ноября 2024 (UTC)

• Это десятки разных ситуаций и жанров, которые пользователи просто не понимают как размещать и поэтому, повторю в 4-й раз, помещают то в корень, то в жанры, то в типы, то в формы, то в произведения. Вы повторяете про «не поможет» и «не нужно» и говорите про разбираться с каждым случаем отдельно. Хорошо, сократили обсуждение до жанров искусства, теперь давайте сократим конкретно до Категория:Фантастика. Я говорю что очевидна возможность сгруппировать медиа-сферы в одной подкатегории. Вы говорите что это «„просто так“ тут не поможет». Полагаю, что вы говорите что иметь категорию, где напрямую размещены: литература, деньги, жанры, кино, исследователи, компьютерные игры, мотивы, премии, незавершённые статьи, персонажи, живопись — это лучше, чем то, что предлагаю я? Это либо алогично, либо абсурдно. Общность есть, поэтому она может быть сгруппирована. Или я вас неправильно понимаю и вы предлагаете что-то другое? Solidest (обс.) 07:25, 29 ноября 2024 (UTC)

Про фантастику вы до этого не упоминали (хотя нет, упоминали, но так же в ряду других случаев); в свою очередь, я про неё не говорил ничего. Я полагаю, что разумно будет разбирать каждый сложный случай по отдельности. И тогда, если для части из них найдутся общие решения, можно будет распространить на аналогичные. Но, как я разбирал выше, различных вариантов организации больше трёх. — Cantor (O) 16:56, 29 ноября 2024 (UTC)

• Согласен с Кантором, думал примерно так же до его реплики. 从乃廾 15:29, 25 ноября 2024 (UTC)

Видео про пушинг и мистификации в Википедии

Выпало мне в рекомендациях такое видео: https://www.youtube.com/watch?v=T8WjgvaW0tE . Думаю, многим интересное будет посмотреть, оно недлинное, но вероятно самая ценная его часть - каменты, где люди рассказывают о своём, не всегда ещё откаченном шуточном вандализме, который надо бы пооткатывать, например [9] --> [10], вот про викидату, кажется, и это я даже не знаю, где исправлять. Из уже откаченного: [11], [12], [13]. 从乃廾 13:25, 23 ноября 2024 (UTC)

• Я понимаю, что это плохо, но про слоган телеканала посмеялся, хотя бы какое-то чувство юмора у вандалов было на месте, а не просто ругань в текст статьи вставлять. Интересно, что правку с изменением слогана отпатрулировали в тот же день. Cathraht (обс.) 17:13, 23 ноября 2024 (UTC)
• Вроде, ничего нового, чего бы не знали метапедически активные участники, зарегистрировавшиеся до 2020 года. Igel B TyMaHe (обс.) 18:10, 23 ноября 2024 (UTC)
  • Да и вообще, есть передёргивание, автор говорит об английской Википедии, а историю правок показывает на русском. У нас, например, не было войны в статье про цезарь. Лес (Lesson) 18:12, 23 ноября 2024 (UTC)
    • Это скорее всего маш-перевод англовики. Зритель то у него русскоязычный. MocnyDuham (обс.) 18:44, 23 ноября 2024 (UTC)
    • Опять модераторы((... BilboBeggins (обс.) 20:45, 23 ноября 2024 (UTC)
• Ярослав Конвей это достаточно известный в определённых кругах русскоязычный инфлюенсер (кстати, он до сих пор во главе российской либертарианской партии Светова? Давно не следил). Ожидал, что он расскажет что-нибудь про наш раздел, но в итоге всё видео представляет собой хроники enwiki, причём про события не первой свежести. Печально. — Полиционер (обс.) 18:20, 23 ноября 2024 (UTC)
  • Ну, про наш раздел мы сами знаем, а вот про цезарь я не знал, с тостера и как он проник на шотландские госсайты (и как на них же проникли слова, изобретённые амариллисом) очень поржал. 从乃廾 21:28, 23 ноября 2024 (UTC)
• По-моему, целью видео было пропиарить контору. BilboBeggins (обс.) 20:39, 23 ноября 2024 (UTC)
  • Какую? 从乃廾 21:26, 23 ноября 2024 (UTC)
    • Так там в начале реклама пол часа идет. Перед ней он сказал, что опираться в диссертациях на Википедию "так себе затея". Ну гений, чо. У нас на каждой странице отказ от ответственности прописан и даже до него дошло, чем он и поспешил поделиться с аудиторией. Про то, что любая инфа в ВП должна описаться на авторитетные источники (иначе она подлежит удалению) нет ни слова (не факт, что он сам в курсе). Дальше я уже под стол ушел: аудитория его это те, кто хочет слизать работу из интернета и он им предлагает услуги конторы, которые студентам напишет работу за которую они и получат заветный зачет, а затем и диплом. Похоже его врач (главный по головушке) как раз из них и прописал ему таблетки основываясь на рекомендациях той самой конторы. Побочным эффектом стало, увы, не только выпадение волос... На Цезаре уже стало скучно, выключил. @ → SAV 21:49, 23 ноября 2024 (UTC)
    • Контору, которую они для студенческих работ используют. BilboBeggins (обс.) 21:56, 23 ноября 2024 (UTC)
  • Эм, а разве в современном интернете (кроме Википедии) есть известные контент-мейкеры, делающие это не для заработка, а чисто из желания поделиться информацией с сообществом? Это риторический вопрос, я думаю, т.к. ответ будет "практически* нет" (* т.к. я не могу ручаться за всех). Просто у некоторых это встроенная реклама или джинса, а у других просто за счёт базовой рекламы гугла + ссылки на патреон в описании. Cathraht (обс.) 23:04, 23 ноября 2024 (UTC)
• Ничего особо интересного и серьёзного. Разве что, в двух словах, подоплёка скандала в хорватской Википедии. — Ibidem (обс.) 22:07, 23 ноября 2024 (UTC)
  • Он не видит разницы между вандализмом и pov-пушингом BilboBeggins (обс.) 22:18, 23 ноября 2024 (UTC)
    • А как это увидеть, если не являешься частью вики-коммьюнити? MocnyDuham (обс.) 22:23, 23 ноября 2024 (UTC)
    • Человек создаёт ролик, чтобы народ смотрел. А глубоко погружаться в тему для этого необязательно ... Так и живём. Ibidem (обс.) 22:24, 23 ноября 2024 (UTC)
• "Как-то несколько лет назад я написал, что в каком-то российском городе какой-то князь оборонялся от питерских наркоманов построив стену из соли. Правка держалась 2 года"
• "История друга:
• Друзья, моего дяди, захотели приколоться и сделали его мэром города, вписав его имя на странице в Википедии. 8 долгих лет, мой дядя и не подозревал о том, что является гловой горада, в котором никогда не был."
• "Я помню, как в 2019 году на русской Википедии дети в статьях про мультфильмы писали фанфики по ним, добавляли новые сюжеты, серии, персонажей. Около года правки не откатывали" BilboBeggins (обс.) 22:33, 23 ноября 2024 (UTC)
  • К сожалению, проблема существует. Тут за статусными статьями уследить сложно, не то что за всем ворохом географических объектов, мультфильмов, персонажей и т. д. Ibidem (обс.) 22:35, 23 ноября 2024 (UTC)
    • Эту проблему МЫ создали себе сами. Давно пора сделать как у немцев - читателю выдается отпатрулированная версия. Все равно ведь к этому придем, но перед этим сами роняем свой авторитет и кормим хейтеров у которых кроме этого создать иной инфоповод чего-то не хватает. @ → SAV 22:44, 23 ноября 2024 (UTC)
      • Тоже не выход. У нас даже на Википедия:Стабилизация/Неотпатрулированные страницы задержка в 1330+ дней. На обычных — больше 10 лет. Причём подавляющее большинство неотпатрулированных правок здравые, нормальные. У немцев такого нет. Проблема в кризисе принятия решений — можно отпатрулировать 100 тысяч статей и никто спасибо не скажет. Но после первого косяка выслушаешь столько негатива ..., что легче любую сомнительную правку пропускать. И подобная ситуация практически везде. Так и живём. Ibidem (обс.) 22:49, 23 ноября 2024 (UTC)
        • Кстати да, вот у меня флаг ПАТа с недавних времён, но я практически сразу понял, что пользуюсь им нечасто - я не часто могу позволить себе отпратрулировать вклад без АИ, либо не проверив АИ (хотя бы мельком. Только если там что-то реально логичное и не вызывающее сомнений у меня, по ПДН, могу, наверное, иногда не проверить АИ). Чтобы, собственно, "У нас есть вертолёт!" не проскакивало. Если это ссылка на БРЭ или Британнику - ОК, а если это книжка, которую надо искать в интернете, да ещё и которой нигде включая гугл букс нет - то я просто не буду патрулировать. А если вдруг я найду источник, а там будет немножко другое, но на интересную или знакомую мне тему, то зная себя я скорее начну переписывать статью, в результате чего обычное патрулирование превращается в доведение статьи до ума, а это уже куча времени. Что с этим делать - непонятно. К тому же, информацию внести просто, удалить - чуть сложнее, проверить - иногда ещё сложнее. При этом внести может любой, а отпатрулировать - значительно меньшее количество участников. Вот тут и бутылочное горлышко образовывается. Cathraht (обс.) 23:13, 23 ноября 2024 (UTC)
          • То, чем вы хотите заниматься вместо патрулирования - это Википедия:Выверка статей, и она не была принята. Патрулирование - это когда вы по диагонали смотрите, что в статье нет ЯВНОГО, бросающегося в глаза бреда и копивио, и жмёте кнопку. Ни разу не патрулировавшаяся статья таким методом патрулируется за 3 секунды (по сути, рассматривается лишь легитимность самой темы статьи), вот длинные диффы немного подольше, но не сильно. НИКАКОЕ обращение к источникам при патрулировании не требуется 从乃廾 01:29, 24 ноября 2024 (UTC)
            • Хм, с этого угла вопрос не рассматривал, спасибо за инфо про выверку, не знал, что такое было и не прошло. Всегда трактовал правила ПАТ скорее как самый минимум, а не как оптимальный принцип действий (плюс минус). И логика выбора такого принципа, в целом, тоже ясна. Cathraht (обс.) 02:44, 24 ноября 2024 (UTC)
            • Вы напрасно учите патрулирующих плохому. 2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD98 19:00, 24 ноября 2024 (UTC)
        • В дополнение, вот ради интереса, статья Рейтары, без патрулирования с апреля 2023. Преамбула разрослась до размеров Юпитера, при этом ни одного АИ. Это не патрулируемо же, да? И я могу смело поставить "Нет АИ" на всё и через две недели снести нафиг? При этом текст выглядит написанным человеком, интересующимся темой, вероятно даже разбирающимся в ней (я посмотрел быстренько вклад вносившего инфу - там ещё несколько статей таким же образом пополнены - стена нормального текста без АИ). Вот тоже дилемма. Cathraht (обс.) 23:26, 23 ноября 2024 (UTC)
          • Когда-то я в течение нескольких лет поддерживал задержку патрулирований в хороших статьях не более 7 дней. Работа, врагу не пожелаю. Запомнился участник, который стремился всеми правдами-неправдами внести в статью Армянское царство явный и лютый орисс. Отречение Михаила Александровича отдельная эпопея. По мелочам, когда участники возмущаются, требуют объяснений, начинают войны правок, так без числа. Да и вы привели пример, когда информацию следует доработать и привести в порядок, так как и патрулировать нельзя, но и удалять рука не поднимается. И это только работа по поддержанию в порядке 4-5 тысяч проработанных статей. А что говорить о непроработанных 2 млн. Ibidem (обс.) 23:40, 23 ноября 2024 (UTC)
            • Когда одной из сторон /причем не самой добросовестной, мягко скажем/ выступает доктор исторических наук, это все-таки крайний случай. В 99% остальных все очевидно сразу. 2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD98 19:10, 24 ноября 2024 (UTC)
              • Согласен! Но, когда отслеживаешь 5 тысяч проработанных статей, в которые ежедневно вносят от 10 до 100 требующих патрулирования правок, из которых 1% чреват войнами правок, проработкой источников, погружением в тему etc., то и получается, что мозг дней через 100 "закипает". Ibidem (обс.) 20:12, 24 ноября 2024 (UTC)
          • К этой статье я подступался было, но так и отошёл. Тут действительно не патрулирование, а выверка нужна. Deinocheirus (обс.) 03:58, 24 ноября 2024 (UTC)
            • Кстати, я решил именно прочесть преамбулу подробнее и уже нашёл там орисс, который я уже встречал на другой странице - народная этимология слова "кирасир" (ошибочная, естественно, я удалил её). Что подтверждает необходимости выверки конкретно тут и по остальному аналогичному вкладу того добросовестного участника, не любящего вставлять АИ. Вообще, кстати, многие статьи на военно-историческую тематику про оружие и рода войск периода XVI-XIX вв выглядят так же, как и Рейтары. Cathraht (обс.) 12:47, 24 ноября 2024 (UTC)
        • Что значит ничего не изменит? Это изменит всё. Какая разница где там чего и сколько висит? Вычитка статей не случайно поднималась. ВСЕ говорят исключительно о вандализме, ОРИССе и прочем, а контраргументов выступает:"Причём подавляющее большинство неотпатрулированных правок здравые, нормальные." А кто с этим спорит? Адекватный участник заходит в Википедию, чтобы ее улучшить. Чем я улучшу статью, коли "здравые" правки итак видны? А вот если они скрыты, то да, отпатрулировав улучшу. Кроме того, те же анонимы не желающие регаться по религиозным (и прочим) соображениям. Им это зачем? Их правку итак видно. Пусть потом кто-то там патрулирует... Вы остановились в рассказе про немцев на пол пути, не задав себе вопрос "ПАЧИМУ"? А ответ-то вот он, перед глазами. "Но мы выбираем трудный путь..." (с) @ → SAV 08:08, 24 ноября 2024 (UTC)
          • Патрулирование не является целью Википедии. "Улучшение" Википедии путем патрулирования нарушает этот принцип. Igel B TyMaHe (обс.) 20:28, 24 ноября 2024 (UTC)
            • Что конкретно из этого «не является и нарушает»? — @ → SAV 22:22, 24 ноября 2024 (UTC)
              • Конкретно поиск нарушений там, где их нет, не является целью Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 25 ноября 2024 (UTC)
                • И откуда вы знаете, что их там нет? @ → SAV 21:51, 25 ноября 2024 (UTC)
                  • Потому что иное означает, что абсолютно все неотпатрулированные правки носят вредоносный характер. Igel B TyMaHe (обс.) 08:27, 26 ноября 2024 (UTC)
      • Правка с вертолётом была отпатрулирована в тот же день. Я, будь она в пакете с другими нормальными правками, вероятно тоже отпатрулировал бы её, т.к. бредом не выглядит, а это по сути единственное требование к патрулируемым версиям. 从乃廾 01:24, 24 ноября 2024 (UTC)
        • Ну, такое изменение должно было насторожить всё-таки https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=360°_(телеканал)&diff=prev&oldid=138302724 Лес (Lesson) 13:35, 24 ноября 2024 (UTC)

Опрос от Фонда

2 недели назад Фонд разослал приглашение поучаствовать в опросе о том, «что привлекает администраторов к участию в работе над Википедией и что влияет на удержание администраторов». Причём, как написано в приглашении, «Для участия Вам не нужно быть администратором». Всё откладывал, но сегодня решил потратить время. На вопрос, являюсь ли я администратором, честно отвечаю «нет». И сразу же получаю следующий вопрос о том, какие административные действия я выполнял за прошедший период. Ладно, я ПИ, отвечаю, что удалял статьи. И через вопрос меня спрашивают, в каком году я стал администратором. Причём варианта ответа «я не администратор» нет. И я уже отвечал, что я не администратор. На этом я на их опрос плюнул, закрыл вкладку браузера и не стал продолжать. Если бы мне на работе отдел маркетинга такую шнягу подсунул, уволил бы сразу вне зависимости от прошлых заслуг. А если бы опрос сторонняя организация бы готовила, ещё бы штраф им выкатил. Полный невменоз. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:30, 22 ноября 2024 (UTC)

• Опрос сразу запустился? Повезло. meta:Research talk:Wikipedia Administrator Recruitment, Retention, and Attrition#Вообще не понял, как заполнять. Лес (Lesson) 13:39, 22 ноября 2024 (UTC)
• Кстати, у меня тоже опрос запустился сразу. Всё остальное описано предельно точно, включая выводы и действия (закрыл и сплюнул после очередной серии невменяемых вопросов). Dmartyn80 (обс.) 06:55, 23 ноября 2024 (UTC)
  • Аналогично, но «запустился сразу» только на английском, русская версия дальше «напечатайте Wiki» не прошла. Английская усиленно допрашивала меня о сисопах в en-wiki, а что мне про них сочинить? я с ними лет пять не встречался. Справедливости ради, сами вопросы были пустоваты, но вполне корректны — но зачем же задавать их иноязычным мимокрокодилам? Retired electrician (обс.) 07:29, 23 ноября 2024 (UTC)
    • Я ruwiki ввёл, прошло. Самое веселое отвечать на вопросы о том, что делал до того, как стал администратором. Кроме того, что это было больше 15 лет назад, тогда не было много из того, о чём спрашивают. Vladimir Solovjev ^обс 08:41, 23 ноября 2024 (UTC)
      • О да, меня это тоже позабавило. У меня еще отдельное веселье с тем, что я избирался админом трижды и поди пойми, к какому разу относятся все эти вопросы. Волевым решением я принял, что к первому. Сайга (обс.) 09:09, 25 ноября 2024 (UTC)
• Я потыкался, понял, что опрос не про меня и отказался от участия. VladimirPF 💙💛 10:39, 23 ноября 2024 (UTC)

Прошу исправить

Здравствуйте! Я создал статью Android 16 , добавил много информации, все ссылки добавил, настроил его, но там пишет что "Данная страница не проверялась участниками с соответствующими правами." прошу исправить это. — Эта реплика добавлена участником Али546 (о • в)

• Попробуйте написать на ВП:ЗПАТ.— Аноним2018 (обс.) 09:34, 22 ноября 2024 (UTC)
• Это исправлять необязательно, на общем форуме такие заявки не рассматриваются, иначе он утонет. DimaNižnik 09:42, 22 ноября 2024 (UTC)

Использование слова «серия» вместо слова «эпизод»

Помнится, на этом форуме договорились насчёт использования слово «серия» в названии категорий, и теперь у нас есть:

• Категория:Списки серий телесериалов США
• Категория:Списки серий научно-фантастических телесериалов
• Категория:Серии телесериала «Секретные материалы»
• и так далее.

Тем не менее, хочу обратить внимание на то, что у нас остались списки эпизодов:

• Список эпизодов телесериала «Секретные материалы»
• Список эпизодов мультсериала «Гриффины»
• Список эпизодов телесериала «Доктор Кто»
• Список эпизодов телесериала «Клан Сопрано»
• и так далее.

И внутри этих списков серии всё также называются «эпизодами».

Также слово «эпизод» осталось в названии шаблонов:

• Шаблон:Список эпизодов телесериала «Секретные материалы»
• Шаблон:Эпизоды телесериала «Игра престолов»
• Шаблон:Эпизоды мультсериала «Губка Боб Квадратные Штаны»
• и так далее.

— Jet Jerry (обс.) 18:53, 20 ноября 2024 (UTC)

• ВП:СМЕЛО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 04:44, 21 ноября 2024 (UTC)
• Видимо, потому и остались, что нужно не просто переименовать, а редактировать весь текст. -- Klientos (обс.) 05:05, 21 ноября 2024 (UTC)
  • Извините, пожалуйста, что именно редактировать? Я с искренним интересом и непониманием, без какого-либо сарказма. Вроде вопрос стоит о том, что термин в названии статей и внутри нет - некорректный и требует замены. Или вы, когда написали "редактировать весь текст" имели в виду замену термина во всем тексте, а не только названии. Я просто как раз хочу заняться переименованием, вопрос сильно заинтересовал, но не хочу создавать лишнего хаоса, начав переименование не того, что надо. Спасибо. Buuzbashi (обс.) 12:36, 27 ноября 2024 (UTC)
    • «Или вы, когда написали „редактировать весь текст“ имели в виду замену термина во всем тексте, а не только названии» — Да, это я и имел в виду. Это работа, которую кто-то должен на себя взять. Пока не нашлось желающих, поэтому и остаются «эпизоды». -- Klientos (обс.) 05:46, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Всё несколько проще — категории переименовали KrBot'ом, а у списков нужно переименовывать сами статьи, поэтому они остались вместе с категориями. Впрочем, кроме списков там всё ещё есть что переименовывать: [14]. Solidest (обс.) 06:03, 28 ноября 2024 (UTC)
    • у "Доктора Кто" там еще с первых Докторов сложности с определением, насколько я в курсе из-за структуры, когда одну историю (сюжет) дробили на несколько фрагментов. Где-то натыкался, что у "Доктора" фрагменты как раз звали "эпизодами", а их общность (один сюжет) - серией)). За ответы спасибо большое, думаю, начну править понемногу, где дотянусь. Buuzbashi (обс.) 14:00, 28 ноября 2024 (UTC)

Уточнения при неоднозначности для персоналий, чьё имя совпадает в определённых вариантах, но не в названии статьи

Коллеги, такой вопрос, прямой ответ на который в правилах я не нашёл. Является ли неоднозначностью, требующей искусственного уточнения, случай, где у персоналий совпадают варианты распространённых в источниках имён, при этом собственно названия статей не совпадают? Например: есть статья Джон Доу, о писателе; а есть статья Джон Джастин Доу, о художнике. При этом Джона Джастина Доу в источниках равно часто называют Джоном Доу, опуская второе имя (т.е. гипотетический читатель в половине случаев может знать только такой вариант имени и не знать, что он ещё и Джастин). Нужно ли в таком случае уточнение по роду деятельности в названии статьи, формата Джон Доу (писатель) и Джон Джастин Доу (художник), или нет? С одной стороны это будет полезно для понимания предмета статьи по названию, с другой - именно неоднозначности названия тут нет. P.S.: Нужно было это на форум вопросов, если кто-нибудь может перенести буду очень признателен. — Cathraht (обс.) 02:36, 19 ноября 2024 (UTC)

• В первом случае можно в шапке статьи добавить шаблон {{О}}. А похожие названия встречаются сплошь и рядом — ТП1 и ТП-1, Т17 и Т-17. — Karel (обс.) 03:01, 19 ноября 2024 (UTC)
  • То есть я правильно понимаю, что уточнения в скобках нужны только при полном совпадении названия статьи (в том числе так как невозможно иметь две статьи с одинаковым названием)? Cathraht (обс.) 03:09, 19 ноября 2024 (UTC)
• Первому может быть нужно, особенно если персоналий более двух и если он не явно доминирует по значимости. Второму не нужно. AndyVolykhov ^↔ 03:16, 19 ноября 2024 (UTC)
  • А, понял, второму не нужно так как Джон Джастин - он один такой, а первому нужно, так как Джон Джастин также известен как просто Джон и, выходит, Джонов-однофамильцев два и более? Cathraht (обс.) 03:24, 19 ноября 2024 (UTC)
    • Я думаю так. При этом, если их всего двое, возможно, хватит и перекрёстных ссылок, но лично я бы лучше уточнил. AndyVolykhov ^↔ 04:07, 19 ноября 2024 (UTC)
• Уточнение в скобках — это внутривикипедийный костыль, в идеале все статьи должны бы называться безо всяких скобок, но этого не позволяет движок, Давайте рассмотрим другой пример: есть Иван Иванович Петров и Иван Никифорович Петров, обоих АИ часто называют просто Иваном Петровым — вы же не будете делать уточнений в скобках? Аналогично в вашем примере: я бы назвал статьи Доу, Джон Джастин и Доу, Джон Дейвид (даже если его так почти никогда не называют — естественное уточнение лучше искусственного), а на месте Доу, Джон сделал бы дизамбиг. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 05:12, 19 ноября 2024 (UTC)
  • Совершенно не вижу, чем уточнение по неизвестному для читателя второму имени может ему помочь различить, о ком же статья. AndyVolykhov ^↔ 06:52, 19 ноября 2024 (UTC)
    • А чем никому не известное отчество поможет? Тем не менее, ФИО используется примерно в 100 % статей о русскоязычных персонах. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:33, 19 ноября 2024 (UTC)
      • Это вопрос унификации названий и традиции, а не разрешения неоднозначности. Нет правил, которые для разрешения неоднозначности предписывают писать тучу неизвестных имён. AndyVolykhov ^↔ 08:04, 19 ноября 2024 (UTC)
  • Я понимаю, да, и согласен с примером с Петровыми, но тут немножко другое - в этом примере у них имя и фамилия совпадают, а отчество нет. А у Джонов в моём примере совпадает 2 части имени, а третья у одного просто отсутствует в названии. Собственно, я задумался на эту тему, увидев эту номинацию на КПМ (а вернее сказать, текущие названия статей про актера и военного деятеля. Я не беру в расчёт, что передача второго имени в предлагаемом варианте на КПМ не совпадает с АИ). Сначала меня смутило наличие уточнения у коммодора, однако потом я понял, что некая логика в этом есть (ведь он широко известен как Мэтью Перри, без второго имени, а второе имя актёра совершенно малоизвестно и отсутствует в названии статьи). Но, если что, всё это обсуждение не для номинации, а для себя, чтобы понять какой консенсус сообщества для таких не слишком явных кейсов. Cathraht (обс.) 13:27, 19 ноября 2024 (UTC)
    • Написала там довольно развёрнуто. кстати, почему актёр «Мэттью Перри» вместо «Мэтью Перри»? ~Fleur~ 09:18, 23 ноября 2024 (UTC)
      • Спасибо большое! Тогда по этому конкретному вопросу уже там отвечу. Курсив добавлен позднее - я увидел, что и про букву "т" Вы там написали, поэтому продублирую ответ туда тоже. Насчёт буквы "т" - полагаю, либо передача Matthew возможна с одной или двумя "т", либо у коммодора устоявшая передача с одной (в АИ он с одной Т), либо у актёра(ов) устоявшаяся передача с двумя. Интересно, что Макконахи, Мэттью, но в статье Гетц, Мэтт персоналия зовётся Мэтью. По спортсменам подобные кейсы нередко связаны с неграмотной передачей машпереводом из англоязычных датабаз, тут же не знаю. Cathraht (обс.) 11:50, 23 ноября 2024 (UTC)
        • А почему он «Гетц», если он читается точно так же, как Билл Гейтс? По-русски так пишут? В статье только один русскоязычный источник — некое octagon.media. — Le Loy 08:37, 24 ноября 2024 (UTC)
          • В русских в основном пишут Гетц, за исключением, кажется, BBC, где он в тексте "Гейц", хотя в названии тоже "Гетц". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:17, 24 ноября 2024 (UTC)

Личные подписи участников

Коллеги, смотрю на Wikipedia:2024 open letter to the Wikimedia Foundation и у меня возникает вопрос, не относящийся к скандалу: в эн-вики разрешают оформлять подпись совсем безбашенными способами? Или мы являемся более зрелым сообществом, участники которого понимают, что замусоривание кода форумов является большой проблемой для участников? VladimirPF 💙💛 14:57, 16 ноября 2024 (UTC)

• Эээ... оба утверждения верны? MBH 15:03, 16 ноября 2024 (UTC)
• Интуитивно я с вами согласен, но не могли бы вы развить мысль, в чем заключается "замусоривание"? MocnyDuham (обс.) 15:43, 16 ноября 2024 (UTC)
  • Когда я говорю про замусовривание кода я подразумеваю огромное количество совершенно ненужноно HTML-кода, который в огромном количестве присутствует в коде страницы и мешает поиску конкретной информации. Вот пример:

• E_F5 = [[User:EF5|<span style="color:#A188FC;">'''E'''</span>]]_{[[User talk:EF5|<span style="color:#A188FC;">'''F'''</span>]]}_{_{[[Special:Contributions/EF5|<span style="color:#A188FC;">'''5'''</span>]]}}
• win8x (talking | spying) = <span style="background:#F1FEFE; border-radius:5px; box-shadow:darkgray 2px 2px 2px; padding:2px 5px;">[[User:Win8x|win8x]] ([[User talk:Win8x|talking]] | [[Special:Contributions/Win8x|spying]])</span>
• AstonishingTunesAdmirer 連絡 = <span style="background:#16171c; font-family:monospace; font-weight:600; padding:2px; box-shadow:#9b12f0 2px -2px">[[User:AstonishingTunesAdmirer|<span style="color:#ff29f8">AstonishingTunesAdmirer</span>]] [[User talk:AstonishingTunesAdmirer|連絡]]</span>
• Daℤyzzos (✉️ • 📤) = [[User:DaZyzzogetonsGotDaLastWord|Daℤyzzos]] ([[User_talk:DaZyzzogetonsGotDaLastWord|✉️]] • [[Special:Contributions/DaZyzzogetonsGotDaLastWord|📤]])
• fanfanboy (block_talk) = <span style="border-radius:9em;padding:0 7px;background:#000000">[[User:Fanfanboy|<span style="color:#88a3e8">fanfanboy</span>]] [[User talk:Fanfanboy|<span style="color:#80FFFFFF">(''block_talk'')</span>]]</span>
• ꧁Zanahary꧂ = <span style="position: relative; top: -0.5em;">꧁</span>[[User:Zanahary|Zanahary]]<span style="position: relative; top: -0.5em;">꧂</span>
• Noah, BSBA^Talk = [[User:Hurricane Noah|<b style="white-space:nowrap;text-shadow:#009200 0.3em 0.4em 1.0em,#009200 -0.2em -0.2em 1.0em;color:#009200">Noah</b>]], [[BBA#BSBA|BSBA]]^{[[User talk:Hurricane Noah|<b style="color:#ff0000">Talk</b>]]}

И вот особенно прикольная подпись:

•  DDG9912   = <span style="background:linear-gradient(to right,#8000FF,#FF00FF);display:inline-flex;rotate:346deg"> '''''[[User:DDG9912|<span style="color:#FFFFFF">DDG</span>]][[User talk:DDG9912|<span style="color:#FFFFFF">9912</span>]]'''''  </span>

Для примера, вот моя подпись:

• VladimirPF 💙💛 = [[User:VladimirPF|VladimirPF]] ([[User talk:VladimirPF|talk]])

VladimirPF 💙💛 16:09, 16 ноября 2024 (UTC)

• В целом поиск информации по разметке без ключевых слов усложняется. Я привык искать по визуальной части страницы. На любителя, конечно. В целом небольшое разнообразие в рамках разумного мне вполне симпатизирует. MocnyDuham (обс.) 16:14, 16 ноября 2024 (UTC)
• Какая жуткая безвкусица. Люди, не самовыражайтесь аляпистыми подписями! Викизавр (обс.) 16:23, 16 ноября 2024 (UTC)
• Подписи — это способ выразить себя, не занимая слишком много места. В обычной дискуссии (возьмите мою, например) это нормально. Когда у вас 1000 подписей на странице, очевидно, что она будет загромождена. Я был удивлен, что вы назвали мою подпись «незрелой», основываясь на том, что мне выдал Google Translate. (Сообщение было переведено с английского на русский) EF5 (обс.) 19:48, 16 ноября 2024 (UTC)
  • All fun is illegal in Russia.— Orderic (обс.) 23:37, 16 ноября 2024 (UTC)
    • Russia for the sad. El-chupanebrei (обс.) 09:25, 17 ноября 2024 (UTC)
  • EF5, the original message didn't contain any statements about your signature being "immature"; this word was used to characterise ruwiki's community that regulates signatures as being more mature than enwiki's.
    (I don't think it's a sign of maturity but I do prefer not seeing custom signatures, which is why I'm using a user script to remove all extra HTML from them.) — Le Loy 05:56, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Oh, okay. Apologies, I do not speak Russian, and translate must’ve messed up, I probably gave input somewhere where I wasn’t needed. :) EF5 (обс.) 14:39, 17 ноября 2024 (UTC)
  • EF5, а зачем так выражать себя? Why assert yourself in this way? Лес (Lesson) 10:41, 17 ноября 2024 (UTC)
  • @EF5 Exactly. That's why I signed with simple tildes. By the way, I think your signature is fun. ~Fleur~ 18:47, 17 ноября 2024 (UTC)
• Пожалуйста, выражайте свою зависть к моему стилю более мягкими способами 😣 Zanahary (обс.) 06:06, 17 ноября 2024 (UTC)
  • @Zanahary This isn't envy, this is disgust. From the point of view of many ruwiki contributors, users of such signatures show disrespect to others (see El-Chu's comment below). MBH 06:50, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Aw, I’m sure you’ll get over it! Zanahary (обс.) 09:00, 17 ноября 2024 (UTC)
      • @Zanahary, when I was signing the petition i glimpsed your lovely signature. I really liked it and was jealous, why it's not me having the same ~Fleur~ 18:40, 17 ноября 2024 (UTC)
• Слава богам, гаджет «Удобные обсуждения» скрывает всё это непотребство в подписях. Sigwald (обс.) 12:25, 18 ноября 2024 (UTC)
  • Гм... посмотрел: у меня удобные обсуждения не включены, но я пользуюсь чем то подобным. Отвечаю не редактируя код. VladimirPF 💙💛 12:51, 18 ноября 2024 (UTC)
  • Поставил галку в настройках, сохранил, перезагрузил - ничего не поменялось. Все украшения вижу без проблем. VladimirPF 💙💛 12:53, 18 ноября 2024 (UTC)
    • Ну ничего другого, что бы влияло на обсуждения, у меня вроде не включено. Sigwald (обс.) 13:05, 18 ноября 2024 (UTC)
    • А, ну это в настройках гаджета включается, если на шестерёнку нажать. Sigwald (обс.) 13:07, 18 ноября 2024 (UTC)

• * А чем там прям замусоривание кода? Я понимаю, что светящаяся подпись, вертикальная подпись или подпись шрифтом comic sans для кого-то ни в какие ворота, но это просто html. В этом нет никакой проблемы. 2A02:2168:A68C:5B00:3949:8049:935E:905F 15:50, 16 ноября 2024 (UTC)
• Замусоривание кода? Вот это преступление века.— Orderic (обс.) 15:54, 16 ноября 2024 (UTC)
  • Конечно, вы правы: это не преступление. Но, к примеру, у нас нет этого неонового разнообразия. VladimirPF 💙💛 16:10, 16 ноября 2024 (UTC)
    • Другие привычки во-первых. И мгновенное коллективное осуждение тех, кто пытается украсит подпись, во-вторых.— Orderic (обс.) 16:46, 16 ноября 2024 (UTC)
• У нас тоже есть участники с весёлыми подписями и со своеобразной манерой писать реплики, но поскольку кодекса поведения на форуме нет, то всем остальным это придётся просто терпеть. - Saidaziz (обс.) 16:38, 16 ноября 2024 (UTC)
• Ни вижу никаких проблем. Здесь нет политической символики, нет никаких оскорблений. Просто прикольно оформленные подписи. — Vestnik-64 06:09, 17 ноября 2024 (UTC)
• Замусоривание кода это пол-беды. А вот то что это просто неуважение к другим участникам - это факт. У меня, например, глазики лопаются уже от того, что я просто смотрю на эти красивости разноцветные, а если бы это было большое обсуждение с такими подписями? Разнообразие может, быть, но в таких рамках, чтобы это не мешало другим участникам. El-chupanebrei (обс.) 06:17, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Неуважение — это грубость, дерзость, наглость. Как обыкновенный ник может сочетаться с такими действиями? Я не вижу логики. Как у вас лопаются глазики? Опишите процесс.— Vestnik-64 06:46, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Обыкновенный ник нет. А вот когда, чтобы прочитать текст приходится пробираться через вот такой неоновый ужас, примеры которого приведены выше - это именно неуважение к другим участникам. El-chupanebrei (обс.) 06:59, 17 ноября 2024 (UTC)
      • лично я никакого "ужаса" тут не вижу CoyoteOdin (обс.) 08:19, 17 ноября 2024 (UTC)
      • Каждому своё. Для меня, к примеру, почти нечитаемы стандартные бледно-красные подписи красных участников, к коим и сам принадлежу. А вышеприведённые мультфильмы всё-таки жирные и контрастные. Вот бы стандартный текст таким был... мечты, мечты. Retired electrician (обс.) 09:07, 17 ноября 2024 (UTC)
        • Это от монитора зависит и предпочтений в его настройке. У меня наоборот красные лучше видны, а синие тусклые и почти не отличаются от основного текста. Вот у коллеги, Vestnik-64, кстати, почти идеальный вариант и по цвету и по шрифту. El-chupanebrei (обс.) 09:23, 17 ноября 2024 (UTC)
• Где-то уже была смежная дискуссия, но не столько о вырвиглазных стилях, сколько о подписях, по которым невозможно определить кто является автором реплики. Пора бы всё таки над правилом начать работать. Siradan (обс.) 08:05, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Вы хотите, чтобы в нике были фамилия, имя, домашний адрес и телефон, для установления автора реплик?— Vestnik-64 08:42, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Нет, я хочу, чтобы подпись содержала отчётливо читаемый никнейм участника, желательно чтобы и у виртуалов, не предназначенных для анонимизации, в подписи содержался никнейм основной учётки. А то был и прецедент, когда у участника в подписи вместо никнейма какие-то смайлики были. Siradan (обс.) 09:13, 17 ноября 2024 (UTC)
      • Странная идея. Часто для того виртуалов и создают, чтобы немного отмежеваться от основной учётки (например, не напоминать лишний раз, что это администратор)... Rijikk (обс.) 10:32, 17 ноября 2024 (UTC)
        • Ну да, а потом с этого "отмежёванного виртуала" начинают защищать основную учётку. Siradan (обс.) 10:39, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Да; и, кстати, во всех вышеприведённых примерах текстовая составляющая подписи более или менее коррелирует с именем учётной записи. --FITY (обс.) 11:28, 17 ноября 2024 (UTC)
• ...или показателем того, что англовики является более здоровым сообществом, где не заморачиваются пустяковыми ограничениями, и при этом ничего до сих пор не сломалось. AndyVolykhov ^↔ 08:16, 17 ноября 2024 (UTC)
• ну вы и душнилы, у @Zanahary самая клёвая подпись Dipish mot (обс.) 09:11, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Oh yes, agree!!!
    ~Fleur-de-farine~
    
    ~Fleur-de-farine~
    
    19:09, 13 ноября 2024 (UTC)
• У нас в подписи всё разрешено, вплоть до лозунгов, требовать убрать которые запретил админ. Ставить в подпись можете что угодно, рекомендации давно не соблюдаются. Сейчас не 2011 год. Iluvatar ^обс 09:27, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Ну, админ в итоге прав оказался — проблема рассосалась сама собой. --FITY (обс.) 10:56, 17 ноября 2024 (UTC)
• Там, где это проблема (например, на Commons:Commons:Quality images candidates/candidate list), это регулируется, и то не запретами. Львова Анастасия (обс.) 12:33, 17 ноября 2024 (UTC)
• Не вижу проблемы. Если у кого от таких подписей оскорбляется их дизигнерское чуйство прекрасного, то сочувствую, но напомню, что признаком хорошего тона является не критиковать чужие вкусы. 5.165.143.100 13:18, 17 ноября 2024 (UTC)
• Считал и считаю, что все эти страшные подписи являются гигантским нарушением принципов доступности, до которого попросту даже в английском разделе никто не дошёл чисто из-за того, что редакторам слишком сильно нравится самовыражаться. Даже как-то написал им об этом длинный пост, который переводить сюда лень: en:Wikipedia talk:Signatures/Archive 14#Accessibility concerns. Порекомендую также свой скрипт user:stjn/unformat.js — он работает глобально как раз из-за английского раздела. stjn 13:20, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Доступность - это хорошо, конечно, но личные предпочтения-то тоже должны быть. Любой дизайн - это микс доступности и личных предпочтений, просто где-то последнего больше, а где-то - меньше. Если бы в дизайне была только и исключительно доступность, то всё выглядело бы одинаковым и бездушным. 5.228.113.113 13:40, 17 ноября 2024 (UTC)
  • У меня есть одно недоумение по поводу этого поста и ссылки в нём. Сказано use simple colours, по ссылке написано тоже "Используйте простые цвета", но тут же написано прямо противоречащее ему "Не используйте яркие контрастные цвета". Я всю жизнь понимал "простые цвета" как "просто описываемые цвета", то есть общеизвестные цвета, описание которых занимает небольшое число букв, например "red" или "f00". В противоположность сложным, то есть сложно описываемым цветам, таким, как цвет бедра испуганной нимфы. Так вот, я категорически за использование простых цветов, они же "яркие и контрастные" (так, все мои бототаблицы для красного фона используют fcc, для синего ccf), но группировка "старых инженеров" рувики, по её деятельности - выступает категорически против простых цветов. Вместо простых цветов, таких, как какой-нибудь ddf для голубого фона карточек, она использует десятки сложных, неярких и неконтрастных цветов, записываемых шестью рандомными 16-ричными цифрами без какой-либо простоты и понятности. Вопрос: как вы, как член этой группировки, можете делать всё это и одновременно призывать использовать простые цвета?? 从乃廾 16:30, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Ну, ты бы хоть ту ссылку прочёл. «Простые цвета» — т. е. минимум цветов без использования кучи ярких контрастирующих друг с другом цветов. Что как раз полностью описывает большинство твоих страшных таблиц с расцветкой а-ля Skittles. stjn 16:41, 17 ноября 2024 (UTC)
      • Это плохой вординг, понятие "минимум разных цветов" должно выражаться именно так, а не как "простые цвета", что несёт совершенно иной смысл. Как скиттлз я лишь один раз сделал таблицу как протест против вашего обесцвечивания всего и вся, стандартные же таблицы типа ВП:АДА крайне аскетичны и никакой не скитлз. И цвета в них куда более простые (в вышеописанном смысле), чем во всём, что делали наши старые инженеры. 从乃廾 17:11, 17 ноября 2024 (UTC)
        • АДА скорее какофония пиктограмм, нежели аскетичная. Siradan (обс.) 17:13, 17 ноября 2024 (UTC)
          • Эх, не видели вы таблиц, кои я на работе в экселе делаю, с цветовым кодированием одного важного свойства... И таблиц, кои делаю НЕ я, а десятки других сотрудников, заносящие в них ежесменные данные техпроцесса, тоже с интенсивным цветовым кодированием даже не строк, а отдельных ячеек... По сравнению с ЭТИМ АДА аскетична как монах. 从乃廾 17:57, 17 ноября 2024 (UTC)
          • В АДА для меня интуитивно понятен только значок суммы. Всё остальное или не отображается (приходится наводить мышку на комментарий), или непонятно (опять же, приходится наводить мышку на комментарий, причём по нескольку раз за одно посещение страницы, потому как не запоминается). Не представляю, как этим пользоваться без мыши. — Cantor (O) 07:16, 19 ноября 2024 (UTC)
            • @Cantor простите, какая у вас ОС (версия - для мобильных) и браузер, что у вас что-то там не отображается? Отличие от ВП:ИТОГИ, где заголовки текстовые, тут в том, что там заголовки - инвики-шорткаты, а тут - длинные словосочетания. 从乃廾 15:05, 19 ноября 2024 (UTC)
              • Windows 7, версия Google Chrome 109.0.5414.120. Квадратиками отображаются символы во втором, третьем (здесь два квадратика), четвёртом (второй из них) и 10-м столбцах в графе «Админдействия». — Cantor (O) 15:57, 19 ноября 2024 (UTC)
                • > Windows 7
                  Господи помилуй. Есть мнение, что давно пора, эээ, закопать стюардессу. Я с семёры свалил году в 15-м. 从乃廾 16:02, 19 ноября 2024 (UTC)
                  • Что есть на рабочем компьютере, тем и пользуемся. У коллеги за соседним столом вообще XP. 10-я винда на домашнем ноутбуке глючит/тормозит так, что я за него сажусь только при крайней необходимости. — Cantor (O) 16:29, 19 ноября 2024 (UTC)
• Раньше была возможность через персональные настройки отключить показ индивидуальных подписей. Удивлён тем, что когда-то непонятно почему эта возможность исчезла. Хорошо бы эту возможность восстановить, и обсуждать будет нечего. DimaNižnik 16:44, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Всё что относится к области персональных настроек это для опытных пользователей. А для новичков это тёмный лес. И новичкам сложно продираться через подпись, которая может быть длиннее самого сообщения. VladimirPF 💙💛 19:48, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Те, кто участвует в громоздких обсуждениях, разберутся и в персональных настройках. ВП:ПОДПИСЬ запрещает достаточно много, рекомендует избегать подписей значительной длины (это относится как к отображаемому тексту подписи, так и к её вики-коду). Если подпись действительно огромная, можно попросить её изменить, а в дальнейшем и заставить под угрозой блокировки за нарушение ВП:НИП. DimaNižnik 14:03, 18 ноября 2024 (UTC)
• Ломать межстрочный интервал я бы запретил. А в остальном — да наздоровье. -- Klientos (обс.) 00:35, 18 ноября 2024 (UTC)
  • Вроде бы это прямо запрещает ВП:ПОДПИСЬ#Внешний вид подписи:"не содержать переносов строк". DimaNižnik 14:08, 18 ноября 2024 (UTC)
• Хотите ссылок? Их есть у меня:
  • Википедия:Голосования/Подписи участников (2006 год, не принято)
  • Википедия:Голосования/Подписи участников-2 (2006 год, параллельно с предыдущим, без результатов)
  • Википедия:Голосования/Изображения в подписях (2006, только один частный вопрос, запрещено использовать изображения)
  • Википедия:Опросы/Ужесточение правил о подписях (2007, введены запреты на изображения/псевдографику, сторонние ссылки, использование шаблонов)
  • Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения#Внешний вид подписи как отражение опроса 2007 года.
  • Википедия:Опросы/Ужесточение требований к подписям (2014, консенсус за ужесточение отсутствует)
    • Википедия:Голосования/Ужесточения требований к форматированию подписей (2018, по мотивам предыдущего опроса, ужесточения не приняты)
  • А до этого и у нас в разделе тоже можно было наблюдать всё подобное тому, что мы видим и поныне в англовики. — Cantor (O) 08:21, 18 ноября 2024 (UTC)
    • дополнение И это я ещё не искал по форумам, как песочили отдельных участников с выделяющимися подписями (разных участников и в разное время). — Cantor (O) 12:16, 18 ноября 2024 (UTC)
      • Меня не песочили, но попросили убрать из подписи 💬. -- Megitsune-chan (ОБС.) 12:21, 18 ноября 2024 (UTC)
        • Эх, а я хотела добавить к подписи цветочки… и что теперь делать? Печалька… 🌸~Fleur~🌸 06:51, 19 ноября 2024 (UTC)
          • Видимо администратору непозволительно иметь в подписи эмодзи или смайлики. -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:31, 19 ноября 2024 (UTC)
            • @Megitsune-chan, не знаю, кому и по какой причине мог помешать ваш значок. Если вдруг пересечёмся, и будете писать на моей странице, для меня норм его использовать, я за разнообразие. ~Fleur~ 09:09, 23 ноября 2024 (UTC)
              • Первая моя неавтоматическая подпись была, на мой взгляд, ещё скромнее чем сейчас: DimaNižnik✉, но от неё пришлось отказаться, потому что она формально нарушала запрещение не иметь в подписи эмодзи и псевдографику. Введение самостоятельной подписи у меня было связано с тем, что после создания ЛСО мне стало трудно находить те места в обсуждениях, в которых я участвовал. Я благодарен тем участникам, которые делают свою подпись заметной, но без перебора, в своё время это мне помогало, несмотря на то, что сейчас уже я вынужден пользоваться свободными дискуссиями. DimaNižnik 17:03, 23 ноября 2024 (UTC)
  • То есть после 2007 года все попытки ужесточения правил провалились, но сообщество само в целом отказалось от аляпистых или бесформенных (@Fleur-de-farine спасибо за великолепную иллюстрацию выше :D ) подписей? Интересно получилось, в хорошем смысле. Потому что на практике в нашей Вики я такого и не встречал особо. Cathraht (обс.) 11:23, 18 ноября 2024 (UTC)
    • Мне кажется просто интенсивность обсуждений к 2011 снизилась настолько, что красоваться подписью стало неинтересно.— Orderic (обс.) 11:40, 18 ноября 2024 (UTC)
      • Снизилась она уже после 2018-го, но красоваться подписями перестали на 10 лет раньше) — Cantor (O) 12:16, 18 ноября 2024 (UTC)
        • Могу только представить, какие подписи до 2008 года были в порядке вещей. Красоваться, наверно перестали потому, что поняли, что аляповатая подпись вызывает не уважение и зависть, а презрение. Когда я попал в ВП, в целом подписи были нормальными. Но в ходе и после проведения опросов многие вполне адекватные участники с минимальным изменением стандартного вида отказались от изменения подписи, нежелая раздражать даже незначительное меньшинство. DimaNižnik 14:31, 18 ноября 2024 (UTC)
      • Те, кто выжил после 2010-х, элементарно постарели. А порог вхождения за этот период вырос. И попасть в Википедию (+задержаться) может теперь только довольно серьёзный человек. Было несколько новичков с нестандартными подписями, но я их уже не вижу, то есть не удержались. В английской Википедии больше ротации, большой вал новых молодых не особо серьёзных участников. Плюс традиция выделяться внешними признаками, меня это поразило, когда я впервые выехал за границу, люди с цветными волосами, татуировками и т.д. Лес (Lesson) 17:32, 18 ноября 2024 (UTC)
        • Те, кто выжил после 2010-х, элементарно постарели. А порог вхождения за этот период вырос.
          Согласен на все 100%. VladimirPF 💙💛 19:15, 18 ноября 2024 (UTC)
    • Наоборот, после 2007 года правило улучшалось, хотя и по мелочам, но существенным. DimaNižnik 14:10, 18 ноября 2024 (UTC)
• Всё дело в том, что подпись нужна для того, чтобы было просто идентифицировать написавшего. Но я сталкивался с ситуациями, когда некоторые участники сокращали подпись до 1 символа (например, @). Или игрались цветами так, что её было разглядеть невозможно (например, жёлтая подпись на белом фоне совершено неприемлема). На мой взгляд, подобное стоит ограничивать. Либо сделать гаджет, который показывает подписи всех участников в стандартной форме. Vladimir Solovjev ^обс 08:48, 23 ноября 2024 (UTC)
  • Такой гаджет есть: stjn/unformat.js 从乃廾 10:48, 23 ноября 2024 (UTC)
    • О, спасибо, подключу себе. Может стоит обсудить, чтобы подключать его как гаджет. Vladimir Solovjev ^обс 11:01, 23 ноября 2024 (UTC)
      • Проблема в том, что анрегу для ответа придётся продираться через мешанину HTML на одну-две строки - тут гаджет не поможет. Может наоборот сделать возможным подключение видимости, а по определению сделать офрмление не видимым? Впрочем, проблему замусоривания кода это не решит.
        Может сделать удобные дискуссии включёнными по дефолту? Тогда не будет нужды лезть в код и тогда все варианты подписей не будут мешать. VladimirPF 💙💛 11:19, 23 ноября 2024 (UTC)
      • Когда-то это вроде бы было подключено как гаджет, и Мастер теней даже открыл обсуждение на каком-то форуме, возражая против того, что любой желающий может легко и просто отказаться видеть его подпись. но там было сказано, что введение этого функционала избавило от бесконечных обсуждений того, какие подписи недопустимы. DimaNižnik 16:40, 23 ноября 2024 (UTC)
        • Не найдёте это обсуждение? А то даже для меня как автора скрипта user:stjn/unformat.js это, эээ, новость. stjn 16:58, 23 ноября 2024 (UTC)
          • Не уверен, даже названия темы не помню даже приблизительно. Может быть обсуждался не гаджет, а скрипт, если бы Ваш Вы бы наверно заметили. Постараюсь поискать, но в результате не уверен, пока ещё не вижу даже направления поисков, надеюсь, что нибудь придумаю.. DimaNižnik 17:09, 23 ноября 2024 (UTC)
  • Не про оформление, но ещё чья-то подпись использовалась для выражения внутривикипедийной политической позиции. -- Klientos (обс.) 12:51, 23 ноября 2024 (UTC)
    • Ну, если не мешало восприятия текста, но нормально. Лишь бы подпись была не больше самого текста. VladimirPF 💙💛 16:37, 23 ноября 2024 (UTC)
      • С вероятностью, близкой к 100%, на любое нестандартное оформление подписи найдутся и участники, которым оно мешает, и те, которым нормально. -- Klientos (обс.) 06:35, 24 ноября 2024 (UTC)
    • Расцвет России забанили не за подпись, в подписи формальных нарушений не было. DimaNižnik 16:42, 23 ноября 2024 (UTC)
      • Нет, речь о вполне добросовестном и уважаемом участнике, который потом это убрал. -- Klientos (обс.) 06:33, 24 ноября 2024 (UTC)
• Нет, просто там есть чёткие правила (en:WP:SIGAPP), и если подпись им соответствует (в ней нет картинок, нет шаблонов, нет переносов строк, цвета достаточно контрастные и т.д.), то она разрешена. Даже если она не нравится тем, кто любит читать викикод. Специально для них у подписей предусмотрено ограничение в 255 символов. Что характерно, я пока там не видел никого, кто бы сказал, что какое-либо оформление подписи — "неуважение к другим участникам". AstonishingTunesAdmirer (обс.) 18:26, 24 ноября 2024 (UTC)

Что решаем?

Коллеги, позиция Фонда по выдаче личных данных не оставляет нам никаких вариантов, кроме забастовки – с черным экраном при обращении к Вики. Обсуждать это решение нужно прямо сейчас, как и возможности избежать этого – читай сменить либо состав Фонда, либо юрисдикцию, а есть если этого не будет, блэкаут остается единственным вариантом. 1. По забастовке: предлагаю прямо сейчас организовать голосование. То есть, если какая либо передача данных кому либо (кроме, быть может, суда штата) в принципе остается возможной, в принципе может обсуждаться, забастовка. Без вариантов. Неделя голосования, затем либо блэкаут, либо увольнение виновных (менеждмента Фонда) и прекращение любого взаимодействия с судом. 2. По смене юрисдикции: для начала, начинаем обсуждение. Возможно, стоит сделать так, чтобы об этом желании стало известно всем – думаю, предложения будут. 3. Возможно, в качестве попытки компромисса, обращение к ныне избранному Президенту США – как бы мы к нему ни относились, он мог бы выступить в качестве арбитра в данном случае. И разрешение этого кризиса было бы весьма значимым делом для него. — Vulpo (обс.) 11:52, 12 ноября 2024 (UTC)

• Я уверен, что никакой реакции от сообщества руВП не будет. Нам последовательно рассказывают, что ничего серьёзного не произошло, никакие данные никому не выдали (правда, если / когда выдадут, уже будет поздно пить боржоми), это «простая формальность» (здесь должен быть отрывок про «простую формальность» из начальной сцены художественного фильма Inglourious Basterds), соответственно, многие участники считают, что это действительно так. А даже если и выдадут, то что с того? Индия страна цивилизованная, там чуть ли не самое правовое государство в мире, судебная система вообще представляет собой вершину объективности, можно и договориться. На Шипке все спокойно, о забастовке можно забыть. К слову, что-то мне подсказывает, когда руководители стран постсоветского пространства в очередной раз переобуются в полёте и начнут играть в демократию и гласность, Фонд с радостью начнётся делиться личными данными участников и с ними. — Полиционер (обс.) 12:04, 12 ноября 2024 (UTC)
  • Возможно и так. Но тогда те, кто думает иначе, просто реализуют пункт 2. Не думаю, что их будет мало для этого. Vulpo (обс.) 12:09, 12 ноября 2024 (UTC)
  • А как и кто определяет степень цивилизованности страны? VladimirPF 💙💛 14:54, 12 ноября 2024 (UTC)
    • Это вопрос к участникам, которые на соседнем форуме писали «Индия не Россия» и про «дикарей из тоталитарной помойки». Ну и к Фонду, конечно, потому что в одних случаях они всерьёз судятся и готовы статьи удалять по первому щелчку пальцев судьи, а в других случаях пускают дела на самотёк, исходя при этом из каких-то своих соображений. — Полиционер (обс.) 15:00, 12 ноября 2024 (UTC)
    • Думаю, что тут в первую очередь идёт о индексе демократии MocnyDuham (обс.) 18:13, 12 ноября 2024 (UTC)
      • Мне кажется, применительно к обсуждаемой ситуации – релевантнее смотреть на индексы свободы слова или прессы. Репортёры без границ, например, Индию всего на 3 строчки выше чем Россию ранжируют в вопросе свободы прессы (см. их Индекс свободы прессы), а Нарендру Моди и вовсе записали во враги свободы прессы. Rampion 08:34, 13 ноября 2024 (UTC)
• Захотим и этих скинем :D *facepalm* — Igor Borisenko (обс.) 12:29, 12 ноября 2024 (UTC)
  • Ну так а какой вариант то еще? Vulpo (обс.) 12:34, 12 ноября 2024 (UTC)
    • Внутри Википедии? Ну можно коллективное обращение к руководству фонда организовать, хотя какое это будет иметь значение перед юридическими требованиями? Проводить забастовки по такому поводу силами одной только ру-вики это мне кажется неразумно, а другие крупные разделы, насколько можно понять, безмолвствуют. А вне Википедии, если боитесь басманного правосудия, решение давно известно - Верхний Ларс. — Igor Borisenko (обс.) 12:45, 12 ноября 2024 (UTC)
      • Во первых, в енвике обсуждение идет, и думаю, придет к этому же. Во вторых, никаких "юридических требований" тут нет и быть не может - законодательство штата тут ни при чем, а участвовать или нет в суде в Индии, и как именно - это решает сам Фонд, исходя из своих собственных принципов и внутренних правил. А обращение как раз в енвике подписывают, но этого мало: если люди даже рассматривают и обсуждают возможность передачи, эти люди не могут быть в руководстве фонда. Не говоря о том, что уже сделано. Точка. Vulpo (обс.) 12:55, 12 ноября 2024 (UTC)
        • В английском разделе, насколько я видел в последний раз, идёт сбор подписей под открытым письмом с требованием о защите личных данных участников. Дело нужное, но от него до забастовки раздела — как до Луны пешком. Deinocheirus (обс.) 13:15, 12 ноября 2024 (UTC)
          • Пока да, до стадии конкретных действий дошло это. Но обсуждается в разных местах разное - и с каждым новым шагом Фонда предложения становятся радикальнее. Vulpo (обс.) 13:22, 12 ноября 2024 (UTC)
          • Ничто не мешает организовать здесь такую же акцию. Чтобы не было сомнений относительно "сообщества не высказались".-- Kaganer (обс.) 13:24, 12 ноября 2024 (UTC)
          • Поддерживаю автора темы. Высказывание позиции — правильный шаг, риск передачи личных данных участников добровольного проекта противоречит его основам. — Ur frnd^(обс) 21:00, 12 ноября 2024 (UTC)
          • Вообще-то, насколько я посмотрел вчера то обсуждение на англовики, весь "радикализм" там максимум в предложении вывесить протестный баннер, и ни о какой забастовке там, к счастью, даже и речи не идет. Хотите выразить протест - повесьте соответствующий баннер и/или составьте петицию/открытое письмо/обращение. Но не надо портить обычным пользователям жизнь "забастовкой"! Лично я, например, категорически против каких-бы то ни было неудобств для пользователей вики! Так что лично я категорически против забастовки! CoyoteOdin (обс.) 10:11, 13 ноября 2024 (UTC)
            • Welp, кроме забастовки пока не видно никаких сколь-нибудь реальных рычагов влияния на политику Фонда. Если "удобства пользователей" для участников Википедии важнее безопасности участников Википедии — ну, успехов. Siradan (обс.) 12:24, 13 ноября 2024 (UTC)
              • В любом случае, не бежим впереди паровоза, а ставим напоминание на 18 ноября. 2A02:2168:A64B:5A00:3C0C:4376:3708:18D5 12:41, 13 ноября 2024 (UTC)
• @Q-bit array: нужен ваш комментарий. Если Фонд выдаст IP, что делать с прокси? 2A02:2168:A64B:5A00:E5C6:D82A:7030:9D48 09:13, 13 ноября 2024 (UTC)
• Такие вопросы, конечно, должны решаться через голосование, т.к. неизвестно, что об этом подумают экзопедисты. 2A02:2168:A64B:5A00:E5C6:D82A:7030:9D48 09:13, 13 ноября 2024 (UTC)
• Может быть это цинизм, но я исхожу из того, что любые действия нужно начинать после того как выдача состоится/будет признана. Пока Фонд говорит «мы ничего не выдали» и у нас нет оснований утверждать обратное, то никакие забастовки и прочие акции не нужны.
  Сейчас нужно только предупреждение Фонду, чтобы они понимали, что блокировка Википедии в Индии не так страшна, как выдача редакторов любому суду, кроме американского. И что в случае последнего они рискуют не 20% читателей англовики потерять, а намного больше. Но вроде открытое письмо на эту тему в англовики уже соорудили. Pessimist (обс.) 10:07, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Ну сейчас у Фонда 7 дней (с 11.11), чтобы выдать IP, по решению суда. Посмотрим, что будет 17 (время США)-18 ноября.2A02:2168:A64B:5A00:E0DB:3DFF:171C:354D 10:12, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Именно так. Pessimist (обс.) 10:17, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Да, пожалуй, так можно. Но обсуждать действия можно. AndyVolykhov ^↔ 12:18, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Обсуждать — да. Pessimist (обс.) 12:40, 13 ноября 2024 (UTC)
      • А что тут обсуждать, с другой стороны? Забастовка через голосование - единственный нормальный и рабочий метод. 2A02:2168:A64B:5A00:E1BE:B23F:A239:41ED 12:44, 13 ноября 2024 (UTC)
        • вот только голосование должно быть хотя-бы минимально репрезентативным, т.е., проще говоря не должно быть ситуации когда несколько десятков или пара сотен человек решает за многие тысячи остальных. Даже если не брать общее число пользователей русскоязычного раздела, коих, согласно вики, более 3 с половиной миллионов человек, а только активных пользователей. Итак, смотрим - "активных участников - 9045 человек". Исходя из элементарных признаков справедливого голосования - надо чтобы "явка" составила хотя-бы как минимум 25% (т.е. хотя-бы пару тысяч человек) и из этих 25% проголосовало за какие-то действия не менее 50%+1 голос, т.е., проще говоря - должно проголосовать "за" как минимум 1000 с хвостиком человек. Т.е., проще говоря, если "за" проголосует менее хотя-бы 1000 пользователей - ни о какой "забастовке" не должно быть и речи! CoyoteOdin (обс.) 13:12, 13 ноября 2024 (UTC)
          • Голосование в любом случае будет организовано таким образом, чтобы каждый желающий имел возможность высказаться. Если желания высказаться не возникло — это не проблема голосования. Siradan (обс.) 13:20, 13 ноября 2024 (UTC)
          • Ну тут вы всё-таки не придумывайте. Ни на одном голосовании в этом разделе никогда не проголосует и не проголосовало не то, что 1000, а даже 500 человек, поэтому ваше предложение заведомо бесперспективное. А так, голосование будет длится неделю, поэтому вопрос репрезентативности исчезает, как следствие. 2A02:2168:A64B:5A00:9814:80D1:1F6F:90D3 13:23, 13 ноября 2024 (UTC)
            • по моему мое предложение как раз более чем рациональное. Ибо "мода" небольшого количества активистов решать, что делать остальным людям, принимать решение за других меня, мягко скажем, сильно раздражает. Ибо 2% пользователей не должны иметь возможности своим решением испортить, пусть и на время, жизнь остальным 98% CoyoteOdin (обс.) 13:35, 13 ноября 2024 (UTC)
              • Вообще, следуя вашей логике (забастовка ведь всех посещающих касается), спрашивать надо не активных участников, а читателей, а спрашивать ¼ от всех, кто нас ежедневно читает, или примерно 87.5K людей (¼ от округлённых ежедневных просмотры заглавной, где по идее и должно быть уведомление о голосовании), просто невозможно, т.к., во-первых, вам могут заблокировать редактирование, но никто не может вам заблокировать чтение (хоть и технически это возможно), т.е. не каждый из этих 87.5K сможет высказаться, во-вторых, голосование, на котором можно голосовать вообще всем, быстро превратится в ад, троллинг, вандализм и бесконечные войны правок, в-третьих, размер страницы очень быстро достигнет 2 мегабайт, после чего дальнейшее редактирование невозможно т.к. технические ограничения media wiki. Вот так вот. И я сомневаюсь, что ситуация голосования вообще всех активных участников будет чем-то отличаться от ситуации, описанной выше. 2A02:2168:A64B:5A00:B46C:9E24:4BF6:C310 13:40, 13 ноября 2024 (UTC)
                • т.е., выходит, что ситуация, когда 200 - 300 человек своим решением сделают откровенно плохо 350 тысячам других человек для вас "нормальная"?! CoyoteOdin (обс.) 13:46, 13 ноября 2024 (UTC)
                  • Да. Почему? Потому что любое глобальное, т.е. всеобщее решение любого вопроса, затрагивающего читателей, быстро превратится в ад. Потому тут и понятие "консенсус", а не "соглашение", т.к. в условиях, когда надо спрашивать мнение как минимум 85K людей, достичь соглашения не возможно. 2A02:2168:A64B:5A00:21BA:7677:C1F5:3636 13:56, 13 ноября 2024 (UTC)
                  • За этими дискуссиями не столь уж многие следят. Блэкаут, скажем, на сутки — это как раз способ сообщить многим (редакторам и читателям), что случилось нечто серьезное. Demetrius Talpa (обс.) 13:59, 13 ноября 2024 (UTC)
                    • "За этими дискуссиями не столь уж многие следят." - вот ИМЕННО ПО ЭТОМУ ни о каком "блэкауте" не должно быть даже и речи! Т.е. по сути, по результатам обсуждения, в котором принимает участие откровенно небольшая часть пользователей, предлагается устроить пакость сотням тысяч пользователей в виде "блэкаута-забастовки"! Хотите привлечь внимание пользователей и фонда - повесьте соответствующий баннер на главной, а не портите жизнь пользователям "блэкаутом"! CoyoteOdin (обс.) 14:12, 13 ноября 2024 (UTC)
                      • Пользователи как-то тысячами лет вообще без википедии жили, как это они ухитрялись... А баннер тоже не помешает. Demetrius Talpa (обс.) 14:17, 13 ноября 2024 (UTC)
                  • Да. Это норма. Эти 350 тысяч получают желаемое лишь по доброй воле 2%, потребляют контент они «как есть», без любых условий или гарантий с чьей-либо стороне. Практика забастовок языковых разделов существует и прочна. Iluvatar ^обс 14:20, 13 ноября 2024 (UTC)
              • Согласно ВП:КОНС, молчание — знак согласия. И уж если вы против того чтобы кто-то решал за вас, то и вам неуместно выступать здесь от имени кого угодно, кроме самого себя. Вам лично право проголосовать будет предоставлено, а больше ничьи интересы («всех остальных людей», «98%») вы представлять не вправе. Pessimist (обс.) 13:46, 13 ноября 2024 (UTC)
                • 100 % ~Fleur~ 19:54, 13 ноября 2024 (UTC)
• В отличие от всех ранее проводившихся в разных разделах забастовок, эта - первая, которую предложено провести против настоящей власти здесь - не государственной власти, но власти Фонда над всем проектом. У меня есть лёгкое подозрение, что эта власть отреагирует на попытки геть её, может быть, не в точности так, как на такие попытки традиционно реагируют власти стран СНГ - но общая линия поведения может быть схожа. Это вам не в игрушки играть, протестуя против каких-то там властей внешних государств, здесь предлагается совершить путч, мятеж против тех людей, которые обладают реальной властью в этом проекте. MBH 13:46, 13 ноября 2024 (UTC) Я реально вижу уже тут призывы "Банду геть!", и чего вы таки ожидаете после этого от банды? MBH 14:05, 13 ноября 2024 (UTC)
• Коллеги, как читатель интересуюсь - а что подразумевается под термином "забастовка" в контексте Википедии? Отказ от редактирования? Или невозможность пользоваться сайтом для редакторов и читателей? Или что-то иное? В любом случае, вне англоязычной вкладки любые шаги, с немалой долей вероятности, будут просто не замечены. Весь движ происходит именно там, что прекрасно иллюстрирует данная история в целом. Cathraht (обс.) 13:58, 13 ноября 2024 (UTC)
  • проблема как раз в том, что они хотят именно сделать невозможным чтение, во время их "забастовки" т.е. тем самым испортить жизнь простым пользователям на некоторое время CoyoteOdin (обс.) 14:08, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Ну не надо уж так драматизировать. Тот, кто хочет, пойдёт в англовики, а если человек английского не знает, то это, впринципе-то, его проблемы. 2A02:2168:A64B:5A00:E1D7:F98B:6956:665 14:16, 13 ноября 2024 (UTC)
      • а ничего, что некоторые статьи в той-же самой англовики по полноте своей куда меньше, чем в русскоязычной вики? достаточно например сравнить en:Kipper und Wipper и Монетный кризис в Германии XVII века - в англоязычном варианте статьи, нет значительной части данных, которые есть в русскоязычной. И такая ситуация с очень многими статьями! CoyoteOdin (обс.) 14:22, 13 ноября 2024 (UTC)
        • Ну мы же не навсегда предлагаем раздел закрыть. Нет, три дня - максимум. Если кто-то так нетерпелив, что не может подождать три дня, то, опять-таки, не наши проблемы. 2A02:2168:A64B:5A00:89E2:D80A:BADA:E3CC 14:24, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Да нет, жизнь испортят тем редакторам, которые поверили в лозунг Фонда «своих не бросаем». А простым пользователям забастовка (если она будет) максимум доставит небольшое и кратковременное неудобство. Даже сравнивать нелепо. Deinocheirus (обс.) 14:11, 13 ноября 2024 (UTC)
      • кратковременное?! целых 24 часа! ничего себе "кратковременное"! кратковременное - это если минут 20 - 30, тогда да, это можно назвать кратковременным, и то с натяжкой CoyoteOdin (обс.) 14:16, 13 ноября 2024 (UTC)
        • Давайте сравнивать это с месяцами или годами в индийской тюрьме. Pessimist (обс.) 15:08, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Вообще-то в этом и суть забастовок. Временное прекращение какого-либо сервиса/действия/деятельности, создавая неудобства для масс, с целью привлечения внимания к проблеме. И обычно с предупреждением заранее, чтобы те, кому очень важен данный сервис могли озаботиться заранее (скачать тексты, например). В этом плане у меня вопросов нет, мне интересно, что именно будет подразумеваться в конкретном плане. Cathraht (обс.) 14:12, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Замечены шаги, конечно, будут, а также подтолкнут и англовики к действиям. Забастовка — это полное закрытие доступа к сайту на сутки. Так уже было в истории Рувики, в истории иных разделов случалось несколько раз. Но да, я предлагаю всё-таки подождать неделю, и действовать лишь после того, как вторичные АИ напишут о свершившемся факте передачи. Iluvatar ^обс 14:24, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Спасибо за ответ, теперь всё ясно и понятно! Cathraht (обс.) 14:29, 13 ноября 2024 (UTC)
• У меня есть некоторые опасения, что забастовка против Фонда может привести к office action и глобальной заморозке организаторов. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Ну может не прямо так сразу, ибо столь резкое повышение ставок вызовет нежелательное бурление говн, но я мыслю в том же направлении, да. MBH 14:15, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Чего не сразу? Фонд вряд ли церемониться будет с нарушением работоспособности ресурса. Siradan (обс.) 14:18, 13 ноября 2024 (UTC)
      • Если сообщество кинут, то нет другого выхода. Ну и ничто не помешает тем участникам, которые оказались из-за произвола этого самого фонда заблокированы, просто продолжить работу в обход блокировки, при условии, что локально здесь их никто не будет блокировать. Заметит фонд, что кто-то обходит их бан - забанит. Не заметит - ну и пусть. 2A02:2168:A64B:5A00:948B:8EAE:7355:AB7A 14:21, 13 ноября 2024 (UTC)
      • Раньше же много раз церемонился, даже с блэкаутами англовики, ну и главное тут всё же, что такое действие фонда войдёт в кардинальное, критическое противоречие с, эээ, западной политической культурой. От Фонда в этот момент реально отвернутся очень многие западные акторы, от участников до донатеров. MBH 14:23, 13 ноября 2024 (UTC)
        • Разве когда-то были забастовки против Фонда? Siradan (обс.) 14:25, 13 ноября 2024 (UTC)
          • Не было. Я выше пишу о том же самом. MBH 14:26, 13 ноября 2024 (UTC)
            • Ну тогда забастовки против мировой несправедливости — это защита демократических ценностей, а забастовки против действий Фонда — это явно вредительские действия с целью нарушения работоспособности ресурса, о нарушении УКоК и упоминать не стоит. И позицию здесь Фонд в таком случае проявит крайне последовательную в том числе для американской корпоративной культуры. Siradan (обс.) 14:34, 13 ноября 2024 (UTC)
              • Действиями будет попытка «не заметить». Если фонд напишет заявление в полицию РФ по блокировке, какой орден дадут её организатору? Iluvatar ^обс 14:43, 13 ноября 2024 (UTC)
                • Нет, попытка "не заметить" предсказуемо приведёт аж ни к какому изменению, а забастовку как-нибудь прикрыть будет нужно. Лучший метод в данной ситуации — заморозка аккаунтов нарушителей УКоК, потому что выдворенные всё равно в ответ ничего не сделают. Siradan (обс.) 14:47, 13 ноября 2024 (UTC)
                  • Если эту тему выдворенные будут разгонять в либеральных СМИ, то очень даже сделают. Вы просто представьте - человека, участвовавшего в движении, официальная цель которого - поддержание свободы контента в Интернете, движении, ежегодно организовывавшеее себе пожертвования на свободу этого самого контента, выгнали навсегда из этого самого движения с этой самой официальной целью, где он участвовал, когда это движение по решению суда в Индии раскрыло их "правоохранителям" ЛД других участников, а человек пытался им в форме абсолютно законного (соответствующего правилам) протеста донести, что это плохое решение! В любом случае, фонд от этого не отмоется.2A02:2168:A64B:5A00:A450:81DF:AADB:8E66 15:01, 13 ноября 2024 (UTC)
                    • Чушь это, см. кейс Реддита Siradan (обс.) 15:17, 13 ноября 2024 (UTC)
                      • А отличие в том, что reddit, во-первых, не на первых строчках поисковиков, т.е. аксиоматично менее популярен, чем проекты Викимедиа, и во-вторых, никогда не заявлял свободу контента в Интернете своей целью и никогда пожертвования на обеспечение этой цели себе не организовывал. 2A02:2168:A64B:5A00:BD1B:1C05:39A7:616D 15:28, 13 ноября 2024 (UTC)
                        • А всем пофиг что там кто заявлял, побухтят с недельку и мирно забудут. Издержек в долгосрочной перспективе от репрессий зачинщиков у Фонда не будет. Siradan (обс.) 15:35, 13 ноября 2024 (UTC)
                          • Забудут, но при следующем подобном случае — припомнят. -- Klientos (обс.) 16:27, 13 ноября 2024 (UTC)
                      • Даже на реддите администрация ресурса не врывалась с двух ног, раскидывая баны во все стороны. Сначала бастующих предупредили, что либо они прекращают забастовку, либо последуют кары. 5.165.136.113 04:38, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Если кто-то замышляет подобный перформанс с мыслью о том, что это будет иметь положительный эффект, но в следующий раз — это плохая идея. Siradan (обс.) 16:31, 13 ноября 2024 (UTC)
  • А что нужно будет делать, если нас (сообщество проектов Фонда Викимедиа) этот самый фонд всё-таки опрокинет и выдаст IP? Какие остальные способы давления, кроме возмущения отдельных участников и открытого письма? Можно, конечно, разгонять эту тему в либеральных СМИ, но делаться это должно не отдельно от забастовки, а вместе с ней, т.к. так гораздо больше давления. 2A02:2168:A64B:5A00:E1D7:F98B:6956:665 14:16, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Зависит от языковой вкладки. Здесь - вероятно, на англовики - значительно меньше рисков, так как условная последующая разгромная статья в каком-нибудь Бибиси может поставить пятнышко в портфолио принимающих решения, что никому нафиг не нужно. Cathraht (обс.) 14:17, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Штош, пусть будет так.
    Если моё конкретное действие пусть немного, но увеличит шанс на предотвращение превращения Википедии в проект, менеджеры которого могут выдать мои ПД по желанию не самого гуманного суда/правительства, то я предпочту сделать это действие, даже если это приведет к ненулевой вероятности заморозки моей учётной записи. Rampion 08:24, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Да я сама заморожу свою учётку, если Википедия начнёт превращаться в аналог российского [[ВКонтакте|Вконтактика - где тысячи людей осуждены и посажены из-за выданных айпи. ~Fleur~ 10:06, 15 ноября 2024 (UTC)
• Там, кстати, по новостям о деле небольшой апдейт есть, см. тут начиная от сообщения в 12:06 сегодняшнего дня. Переводя анализ текста суда участником англовики (его вывод): 1. Фонд всё равно обязан раскрыть данные в течение недели; 2. АНИ имеет право получить эти данные. Cathraht (обс.) 14:33, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Так да, я выше об этом писал. Ордер суда на раскрытие ЛД выдан 11 ноября, соответственно, 18 ноября объявят. 2A02:2168:A64B:5A00:25EF:AA30:6B9B:A592 14:38, 13 ноября 2024 (UTC)
    • А, видимо проглядел, спасибо. Cathraht (обс.) 14:41, 13 ноября 2024 (UTC)
• Я поддерживаю идею забастовки. Если не мы, то кто покажет фонду, что у нас есть правс, а у фонда обязанности. VladimirPF 💙💛 15:29, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Абсолютно. ~Fleur~ 20:23, 13 ноября 2024 (UTC)
  • категорически против забастовки! CoyoteOdin (обс.) 20:37, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Зачем вы пытаетесь ответить всем и каждому? Вы своё мнение высказали 10 раз: из 88 ответов - 10 ваших. Из 16 правок википедии в 2024 году 10 вы сделали здесь. Остановитесь, дайте высказаться другим. VladimirPF 💙💛 04:16, 14 ноября 2024 (UTC)
• Никакого смысла бегать как белки-истерички по этому поводу нет. Никакого office action по этому поводу, разумеется, не будет, но себя полными клоунами в очередной раз выставим. Особенно с учётом контраста, если получится согласовать «антифондовский» баннер, но трижды не получилось антивоенный. Приоритеты у раздела зашибись. stjn 15:31, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Тот баннер — несмываемое пятно на нашем сообществе, но это не значит, что промолчали тогда — надо молчать и теперь. Тем более, что многие русскоязычные редакторы наверняка сейчас сильнее воспринимают потенциальную опасность, чем в Штатах или Европе. ~Fleur~ 20:03, 13 ноября 2024 (UTC)
  • В англоВики начался опрос о забастовке. Если они будут бастовать, а мы решим в сторонке отстояться, это будет хуже, чем посмешище, — это будет позор для последовательно сервильного русского раздела. Deinocheirus (обс.) 17:56, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Какого формата забастовка там? "Редакторы не выйдут на работу" или блэкаут? Siradan (обс.) 18:01, 14 ноября 2024 (UTC)
      • Блэкаут вроде. Pessimist (обс.) 18:11, 14 ноября 2024 (UTC)
    • На мой взгляд, решающее значение имеет то, что будет в англовики. Нам же нужно принимать решение лишь в том смысле, чтобы нам самим не было стыдно за то, что мы сделаем или не сделаем. Оно малозначимо в масштабе проектов Викимедия, но значимо для нас самих в первую очередь. Pessimist (обс.) 18:01, 14 ноября 2024 (UTC)
      • После провала голосования за траурный баннер на годовщину начала войны эсвео, в понимании тех, кто против, вопрос о "стыдно" не идёт. Он уже в прошлом. Ibidem (обс.) 18:05, 14 ноября 2024 (UTC)
    • @Deinocheirus ну так ссылку же! MBH 18:45, 14 ноября 2024 (UTC)
      • Не она? Карт-Хадашт (обс.) 18:59, 14 ноября 2024 (UTC)
        • Спасибо! Проголосовал. Ibidem (обс.) 19:09, 14 ноября 2024 (UTC)
        • Спасибо за ссылку: я проголосовал "За" VladimirPF 💙💛 19:52, 14 ноября 2024 (UTC)
        • спасибо! проголосовал против, категорически против. По счастью, по крайней мере пока-что здравомыслящих людей, которые против блэкаута, существенно больше чем его сторонников, что очень радует. Ибо разум пока, по крайней мере, побеждает. CoyoteOdin (обс.) 09:22, 15 ноября 2024 (UTC)
          • на текущий момент расклад голосования очень приятный. 58% (119 из 205) - против, за только 36% (75 из 205), остальные 6% (12 из 205) - нейтрально CoyoteOdin (обс.) 09:56, 15 ноября 2024 (UTC)
          • Я понимаю вашу позицию. И полностью поддерживаю ваше право на эту позицию. Однако, вот что интересно: когда я подписывался, я был 905-м, а сейчас вдруг 40-й. Я посмотрел историю и увидел, что в момент подписания (когда я был 905-м) противников было 20. Повторю: за - 905 (девять сот пять), против - 20 (двадцать). Вот ссылка [15] Потом обсуждение перенести и вдруг пропорция приобрела нынешний вид: за - 75 голосов, против - 120. Вот ссылка [16]
            На ваш взгляд, что могло произойти?
            Коллеги! Кто может объяснить произошедшую метаморфозу? VladimirPF 💙💛 10:03, 15 ноября 2024 (UTC)
            • 905-м вы подписали открытое письмо Фонду, а в голосовалке поставили 42-й голос За, в то время как там было 20 голосов против. Теперь 77 за, 120 против. — Смайлинг_обс.; 10:14, 15 ноября 2024 (UTC)
              • ага, мой голос 116-й в голосовалке "против", на тот момент в голосовалке "за" было 74 и в "нейтрально" было 12. К текущему моменту число голосов слегка изменилось, но пропорция в целом осталась той-же. Так что, скорее всего, тут просто смешалось индивидуальное восприятие цифр из двух различных процессов - такое, например, вполне могло быть когда оба процесса проходили либо последовательно, либо и вовсе, например, могли быть параллельно открыты в двух разных вкладках. Т.е. человек посмотрел на вкладку с 905-подписантами петиции и ошибочно посчитал что это число проголосовавших. У меня например подобный случай был по другому поводу, одновременно были открыты вкладки и Фердинанд Карл Австрийский и Анна де Монпансье - и, значит, выписываю я их даты жизни (ну надо было мне) и под именем Фердинанда пишу "1627-1693", спустя минут пять смотрю на ту-же бумажку и откровенно туплю на тему "1693? он же, насколько я помню в 1662 помер" - и только еще спустя несколько минут наконец до меня дошло что я просто перепутал даты с датами из вкладки про Анну Монпаньсе. Так что перепутать цифры любому человеку элементарно, и ничего страшного в этом нет. CoyoteOdin (обс.) 10:27, 15 ноября 2024 (UTC)
                • Да, очевидно я совсем заплутал в дебрях иностранной википедии VladimirPF 💙💛 10:32, 15 ноября 2024 (UTC)
                  • ничего страшного, со всеми бывает . К слову - спасибо что напомнили ссылку про открытое письмо. Подписал 918-м CoyoteOdin (обс.) 11:02, 15 ноября 2024 (UTC)
            • насколько я понимаю, 905 было подписантов открытого письма (ибо и там 905, и озвученная Вами цифра тоже 905) - а сейчас именно что голосование. Во всяком случае насколько я понимаю CoyoteOdin (обс.) 10:15, 15 ноября 2024 (UTC)
        • Поскольку голосование в англовики уже окончено, думаю, можно озвучить его итоги https://en.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Requests_for_comment/2024_Wikipedia_blackout#Survey . Из 250 проголосовавших - 60% (150) - против забастовки, 35% (88) - за и 5% (12) выбрало вариант "нейтрально". CoyoteOdin (обс.) 11:36, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Выдача ПД — дело Википедии, война — дело внешнего мира. Сначала надо у себя порядок навести, а потом уже мир спасать. — Klientos (обс.) 01:33, 15 ноября 2024 (UTC)
• Забастовка это дело серьезное, которое в том числе требует предварительных шагов. Судя по переписке выше, никаких данных ещё передано не было. Нашему сообществу можно начать с декларации перед фондом (с подписями всех декларирующих), что мы против передачи ЛД других участников. Это будет менее радикальный шаг, который, в том числе, оставляет место для диалога и действий. MocnyDuham (обс.) 18:14, 13 ноября 2024 (UTC)
  • насчет декларации - а вот это совершенно верное, разумное и рациональное предложение, в отличие от "забастовки"! CoyoteOdin (обс.) 18:17, 13 ноября 2024 (UTC)
  • «Декларацией» является открытое письмо, ссылка на которое несколько раз давалась, речь о том, что делать, когда оно не поможет. Demetrius Talpa (обс.) 18:46, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Мы ведь говорим о действиях раздела. Следовательно, схожее письмо можно сделать и от имени рувики. MocnyDuham (обс.) 19:14, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Подписался 822-м. До тысячи доведите что ли. Ibidem (обс.) 19:15, 13 ноября 2024 (UTC)
      • я боюсь, что даже тысяча подписей Фонд не слишком впечатлит. увы. какое количество может впечатлить, я точно назвать не готов, но сильно большее... (это не значит, что не надо ничего делать). — Halcyon5 (обс.) 21:32, 14 ноября 2024 (UTC)
      • к слову - уже есть тысяча, на настоящий момент под письмом подписалось уже 1018 участников. CoyoteOdin (обс.) 11:42, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Я 905-й VladimirPF 💙💛 04:52, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Согласна с тем, что нужно открыть отдельный сбор подписей в нашем разделе. Напомнить тем, кто подзабыл, насколько опасны такие действия в большинстве пост-советских стран. В мире вообще полно мест, где далеко не всё в порядке со свободой слова и с персональной безопасностью — от Южной Америки до Юго-Восточной Азии, от Ближнего Востока до Африки… Многие редакторы Википедии пишут на опасные темы — и пишут именно потому, что Фонд декларировал их анонимность и безопасность. Появление прецедента по раскрытию скрытых данных редактора — прямая опасность для многих википедистов по всему миру. Голосовалку насчёт забастовки тоже лучше заранее организовать. Если всё это окажется излишними опасениями — ну тем лучше! Но так и так свою позицию нужно определённо Фонду показать. ~Fleur~ 20:22, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Все намного хуже. Это вопрос не про опасные темы. Это вопрос о любой теме, где могут быть задеты чьи-то интересы. Начнется массовый шантаж редакторов угрозами судов, начнется поток исков с требованиями выдать редакторов по любому поводу — от частных лиц и корпораций до властей всех уровней всех стран. Проявить такую слабость — это обрушить лавину. Pessimist (обс.) 20:46, 13 ноября 2024 (UTC)
      • Да, конечно. Вся эта каша и заварилась-то газетой, которой не понравилось, как про неё в Википедии написали. Сотни тысяч статей о корпорациях/компаниях/персонах с разделом «критика» — это ведь развития какой простор для «оскорбившихся» всех мастей открывается! ~Fleur~ 21:52, 13 ноября 2024 (UTC)
• Забастовку поддерживаю, двойные стандарты Фонда осуждаю (выдача ЛД странам Содружества, и невыдачу странам СНГ, допустим). Когда Джимбо переехал в Британию, оказалось, что ему нужно исполнять не только законы США по месту регистрации Викимедиа, но и законы стран Содружества? Завтра пираты Сомалиленда, входящего в Содружество, тоже захотят ЛД через местный суд: dura lex, sed lex: и кого то повесят на рее. Рыцарь поля (обс.) 23:26, 13 ноября 2024 (UTC)
• Как по мне, нужно либо действовать сейчас (чтобы оказать ну хоть какое-то влияние на решение Фонда), либо вообще ничего не делать, чтобы не выставить себя идиотами. Первое в недельный срок около невероятно, так что… Aranžavy _(о/в) 23:39, 13 ноября 2024 (UTC)
• Раз Джимбо сказал, что «More information will be forthcoming soon.» — может тогда всё-таки наберёмся терпения и не будем делать никаких резких движений? — Всезнайка (обс.) 04:09, 14 ноября 2024 (UTC)
• Какая опасность грозит каждому из нас, если мы проголосуем за забастовку или примем участие в ней? Наши учётки заблокируют в википедии и всё. Не каждого лично, а лишь учётную запись.
  Что будет, если промолчим? Каждый из нас будет иметь реальный шанс быть арестованным и подвергнуться реальной физической опасности.
  Будут ли над нами смеяться? Будут при любом раскладе. Но в первом случае, в случае попытки отстоять свои права, над нами будут смеяться глупцы. А во втором случае, если мы промолчим, мы потеряем уважение к себе.
  Я не боюсь чужих усмешек. VladimirPF 💙💛 04:28, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Против чего забастовка? Против события, которое, весьма вероятно, ещё не случилось и может не случиться? Как нам говорят, выдачи перс.данных пока ещё не было. Наберитесь терпениия, в ближайшие несколько дней ситуация скорее всего прояснится хоть немного, исходя из чего можно будет понимать, есть ли причины для каких-либо действий, что произошло, и против чего бастуем. Всезнайка (обс.) 05:42, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Именно сейчас мы чётко видим, что Фонд не может сформировать чёткой позиции. Это значит, что такую позицию должны продемонстрировать мы. VladimirPF 💙💛 05:44, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Как раз пока решение не принято, есть люфт для каких-то действий, — после драки кулаками не машут. В реальной жизни так же работает: если люди пытаются оказать давление на верхние эшелоны путём каких-то акций, забастовок, публикаций — нередко им идут на уступки, а если сидят и ждут, пожёвывая попкорн — решения принимаются такие, какие удобно и выгодно руководству. ~Fleur~ 06:01, 14 ноября 2024 (UTC)
    • В самом деле, пока Фонд надеется как-то проехать на кривой козе между защитой проекта и уважением к суду, блэкаут устраивать рано (это потом, в знак траура), а отдельное письмо от раздела — не исключено. Demetrius Talpa (обс.) 07:49, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Мне кажется, что если событие случится – то уже поздно будет.
      Смысл же в том, чтобы не допустить столь неприятного прецедента. Rampion 08:15, 14 ноября 2024 (UTC)
      • А чем открытое письмо от имени сообщества раздела хуже забастовки для этих целей? Когда делали блэкауты из-за законов IRL в США и РФ, то было понятно, что за законы и чего от их принятия и исполнения ждать. С Фондом же пока сохранается неясность, и предполагается, что всё-таки, возможно, они делают хитрый финт ушами, защищая проект и участников, а не просто сдаются. Прежде чем что-то делать от имени всего раздела, я бы подумал, почему английский раздел подписывает письмо, а не блэкаутит раздел. Почему терпеливо выжидает какой-то большей ясности происходящего. Всезнайка (обс.) 14:46, 14 ноября 2024 (UTC)
        • Вы правы: с Фондом сохраняется не ясность и мы должны чётко разъяснить свою позицию. Не на словах, а на деле. VladimirPF 💙💛 19:53, 14 ноября 2024 (UTC)
      • А я бы ответил на «если событие случится – то уже поздно будет». Оно практически наверняка случится, трудно себе представить, что суд удовлетворится эдаким ответчиком Шредингера в черном ящике. Коготок увяз — всей птичке пропасть. И тогда что, поохать и разойтись? Это не должно остаться без реакции. Demetrius Talpa (обс.) 18:30, 14 ноября 2024 (UTC)
• Начинать забастовку не вариант. К сожалению, сообщество (не знаю, как в других разделах) устроено так, что сначала будет неделю обсуждать, потом кто-то напишет попытку итога 1, затем его пообсуждают ещё, будет попытка итога 2, предварительный итог, парочка оспоренных, и наконец, полноценный, выстраданный, вылизанный итог, но, вот беда, поезд уже к тому времени уйдёт и скроется за горизонтом. Сообщество не в состоянии принимать оперативные решения - это факт, с которым нужно смириться. Оперативное решение может быть лишь результатом волевого решения отдельных лиц (а потом нас ждёт огромный увлекательный срач на тему "как они посмели"). Помните АК:807? Вот это оно и будет, только в разы мощнее. 5.165.136.113 22:18, 14 ноября 2024 (UTC)
• Я против забастовки: она ничем не поможет, вряд ли среди руководителей Фонда много тех, кто будет всерьёз сожалеть о чёрном экране вместо русского раздела, и скорее всего там есть те, кто и сейчас хотел бы избавиться от непослушного раздела. У Фонда наверняка есть техническая возможность избавиться от чёрного экрана, при этом десисопить всех админов и инженеров. При этом самое мягкое, чего можно ожидать в дальнейшем, это игнорирование запросов из Рувики, самое жёсткое — глобальный бан всех организаторов, администраторов и инженеров. DimaNižnik 16:23, 17 ноября 2024 (UTC)

Обращение

Коллеги, если решили делать отдельное от ен-вики обращение - полагаю, что за оставшиеся три дня можно его сделать и отправить. Примерный текст ниже, предлагайте поправки, завтра (15.11) выложу на странице и начем сбор подписей. Что касается голосовалки за блэкаут, ее тоже надо будет сделать. Чтобы в течение 2-3-4 дней после того, как 18 станет ясно, что произошло - мы уже могли провести (или не провести...) — Vulpo (обс.) 19:46, 14 ноября 2024 (UTC)

• Мне кажется нет смысла делать отдельно, многие включая меня уже подписали английское. Pessimist (обс.) 19:49, 14 ноября 2024 (UTC)
• мне определённо кажется, что лучше не распыляться и множить письма, а сосредоточить усилия на одном. ссылку на английское письмо неплохо бы повесить на более видном месте. а то и там менее тысячи подписавших, и тут ощущение, что вопрос обсуждает коллег двадцать (даже из активных метапедистов далеко не все). — Halcyon5 (обс.) 21:37, 14 ноября 2024 (UTC)

Мы, нижеподписавшиеся редактора Русской Википедии, заявляем, что защита анонимности редакторов является обязательным условием для самой возможности работы над энциклопедией. В условиях, когда честное и нейтральное описание фактов на основе источников может трактоваться законами многих стран как тяжкое преступление, это единственная возможность обеспечения безопасности. Мы были поражены сообщением о том, что Фонд рассматривает возможность раскрытия личной информации о редакторах Высокому суду Дели. Мы понимаем сложность международных правовых споров, связанных с разглашением такой информации, и благодарим Фонд за то, что он регулярно препятствует разглашению и помогает редакторам, которые сталкиваются с юридической угрозой. Тем не менее, мы призываем Фонд уделять приоритетное внимание безопасности и благополучию волонтеров, даже если это сопряжено с риском судебного иска против Фонда. Любые другие действия увеличат вероятность того, что подобное давление будет оказываться в будущем, и откроют дорогу множеству исков, что сделает невозможным работу над статьями. Короче говоря, это ставит под угрозу будущее нашего проекта.

• +1, годится. — Можно «распыляться», можно, это не внутренняя проблема английского раздела. Demetrius Talpa (обс.) 22:16, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Угу, нет проблемы в том, чтобы подписать что-то в енвики и что-то в руВП. Всезнайка (обс.) 22:31, 14 ноября 2024 (UTC)
    • +100 ~Fleur~ 06:28, 15 ноября 2024 (UTC)
• Каким-то образом за темой анонимности участников (что тоже безусловно важно) совершенно скрылся тот факт, что по запросу индийского суда Викимедия Фаундейшн скрыла статью о процессе, в котором всё это обсуждается, повесив цензурную плашку на полностью соответствующую всем правилам проекта и подкреплённую АИ статью. Если раскрытие данных участников — акт ещё не свершившийся, и вроде нечего против него протестовать, то тут речь идёт о свершившемся акте полномасштабной цензуры, которую никак не отличить от тысяч других требований об удалении статей по запросу различных Индкомнадзоров. — Prokurator11 (обс.) 00:24, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Факт скрылся, потому что это временная мера в рамках судебного процесса. Это не удаление статьи по запросу правительственного регулятора. Вы понимаете разницу или считаете её несущественной? Мне тоже не нравится это удаление, но я всё-таки вижу в нём тактический смысл, раз уж Фонд в это дело в принципе ввязался и старается чего-то добиться. Всезнайка (обс.) 01:29, 15 ноября 2024 (UTC)

Я вижу разницу, но считаю её несущественной. Да и никто сейчас не может ответить на вопрос, насколько временна эта «временность», определение индийского суда по существу замораживает возможность возобновления доступа к статье без конкретного ограничения времени… Я не претендую на понимание всей картины тактических соображений, которыми Фонд руководствовался при принятии решения о тотальном цензурировании статьи (самой по себе повествующей об энциклопедически значимой теме с подкреплением авторитетными источникам), но считаю это крайне опасным прецедентом, так как сама по себе готовность цензурировать статьи (а тем более блокировать к ним доступ целиком) по запросу судебного органа противоречит сложившейся традиции не подвергаться давлению государственных органов (судебных, квазисудебных или административных, будь то в рамках предписания постоянного или временного характера) даже под риском блокировки проекта за нарушение предписания компетентного органа. По этой логике, если Роскомнадзор или действующий по его запросу суд вынесет временный запрет на существование статьи о вторжении в Украину, то ничего страшного: запрет же временный, перетерпим, прогнёмся, цель оправдывает средства… Не согласен с такой логикой, в моём видении это начало конца. Сегодня эта какая-то индийская телекомпания добивается временной блокировки статьи на глобальной основе по предписанию суда в далёкой Индии, а Фонд, не спрашивая сообщество, счёл подчинение цензуре соответствующим его тактическим соображениям. Что будет завтра? — Prokurator11 (обс.) 04:27, 15 ноября 2024 (UTC)

• Мы - это очень круто. Пусть каждый поставить свою подпись под этим воззванием. Так правильнее. — Gennady (обс.) 08:58, 15 ноября 2024 (UTC)
  • "Мы, нижеподписавшиеся" - это стандартное. Каждый редактор - будет иметь возможность. Vulpo (обс.) 10:37, 15 ноября 2024 (UTC)
• А может быть, кроме письма в Фонд, баннер на заглавной? Нужно проинформировать мир об опасности для Википедии. Конечно, наш баннер — капля море. Нужен баннер в англовики. Pessimist (обс.) 10:14, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Да, баннер, это нужно. И в нашем+белорусском+турецком++++ разделах это не зависит от англовики. Vulpo (обс.) 10:52, 15 ноября 2024 (UTC)
  • а вот идею с баннером я, пожалуй, поддержу CoyoteOdin (обс.) 10:54, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Хотя в енвике баннер тоже нужен. Напишите туда, плиз? Vulpo (обс.) 10:55, 15 ноября 2024 (UTC)
    • поддержу идею баннера и на англовики тоже. Жаль что сам написать там не могу т.к. у меня не так хорошо с английским (написанное понимаю прекрасно, но вот сам по-английски пишу, как бы это выразится - весьма и весьма "коряво"). Поэтому просто поддержу просьбу о том, чтобы написали и на англовики насчет баннера. так что просто, так сказать, добавлю и свой голос к просьбе выложить на англовики про баннер. CoyoteOdin (обс.) 11:24, 15 ноября 2024 (UTC)
    • Написать "народ давайте баннер сделаем на заглавной" даже я с моим кривым английским смогу. Но вот поставить в правильное место, привлечь внимание людей, нужен тот, кто хорошо ориентируется на форумах англовики. Pessimist (обс.) 16:39, 15 ноября 2024 (UTC)
      • Я на англофорумах не могу даже найти, где подписаться за блэкаут, переносят темы туда-сюда, не оставляя ссылок. ~Fleur~ 11:00, 16 ноября 2024 (UTC)
        • В этом и засада. Кто там не ориентируется, не сможет сделать то, что нужно. Вряд ли я такой уникальный гений рекламы, который придумал, что баннер на заглавной (или вообще на все страницы англовики) — отличный способ проинформировать мир о проблеме, а в англовики, где активных участников в 10-15 раз больше, никто не догадался. Pessimist (обс.) 11:13, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Насколько понимаю, уже закрыто. С итогом: «As I write, the ratio of oppose to support is nearly 2:1. It would require roughly 60 more supports without a single new oppose just to gain parity, and that does not appear likely. It is clear that it does not have the proverbial snowball’s chance in hell of gaining the kind of strong consensus that would be needed for such an action, so I am boldly closing the RfC as unsuccessful. ♠PMC♠ (talk) 21:56, 15 November 2024 (UTC)». Так что пока остаётся обращение, которое на текущий момент подписали 964 участника Карт-Хадашт (обс.) 11:56, 16 ноября 2024 (UTC)
• Выложено на ВП:ВУ. Подписываемся.— Vulpo (обс.) 10:48, 15 ноября 2024 (UTC)
  • а вот за выложенное обращение Вам большое спасибо! тоже подписался. PS еще раз - я за защиту прав и анонимности, но не за счет других пользователей, редакторов и читателей. Т.е. за обращение, письмо, баннер - я только за. Но вот категорически против забастовки. CoyoteOdin (обс.) 10:59, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Может быть, стоит добавить в актуальное и в шапку списка наблюдения? — Смайлинг_обс.; 11:24, 15 ноября 2024 (UTC)
    • думаю что было бы неплохо так сделать, т.к. больше шансов что больше людей увидят информацию про сбор подписей CoyoteOdin (обс.) 11:26, 15 ноября 2024 (UTC)
    • Да, добавьте, пожалуйста. Vulpo (обс.) 11:30, 15 ноября 2024 (UTC)

Джимбо о блэкауте

Опять же, если кто-то пропустил и не увидел - Джимбо высказался о блэкауте: I am speaking here only for myself, not the board, not the WMF, not anyone else. A hastily organized blackout without a clear target or purpose strikes me as an unwise and bordering on silly thing to do, and I urge restraint. I urge those who have voted in favor of this proposal to reverse your votes for the timing being. The title of this is "Should a blackout be organized in protest of the Wikimedia Foundation's actions" - which is of course very premature as the WMF has not released anyone's data. So what's to protest?

If the title were changed (and some of the commentary seems to hint in this direction) to make this a protest of the court's order, well, I shouldn't have to explain to anyone why that's extremely unlikely to help our actions to defend the rights of the movement in court.

I am privy to the board discussions of these matters and the disconnect between what some people seem to think is going on, and what is actually going on, is stark. Let me repeat somethiing I said the other day: "All I can say right now, and this should be clear enough, is that you know my principles and ideals, and I am comfortable with the approach that the WMF legal team is taking at the present time."--Jimbo Wales (talk) 22:11, 14 November 2024 (UTC)

Такие пироги. — Всезнайка (обс.) 22:41, 14 ноября 2024 (UTC)

• the WMF has not released anyone's data. So what's to protest?
  Собственно протест высказывают участники по поводу того, что такая возможность вообще фигурирует. А её не должно было быть даже на бумаге. MocnyDuham (обс.) 23:56, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Вот-вот. ~Fleur~ 06:26, 15 ноября 2024 (UTC)
• ну вот, даже тот, вокруг кого закрутилась вся эта история, категорически против идиотского блэкаута. И раз уж даже он высказался против, то идею с блэкаутом нужно точно отменять. CoyoteOdin (обс.) 09:27, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Коллега, мы поняли вашу точку зрения и никто ее идиотской не называл. Вы говорите, что отключение доступа крайне нежелательно, противоречит интересам читателей и, таким образом, целям проекта. Но это именно читатели, — раз уж они читатели, — заинтересованы в функционировании википедии, и действия ради ее сохранения — это действия в их интересах тоже. Они предпринимаются ради того, чтобы у читателей был доступ к свободной информации и дальше. Demetrius Talpa (обс.) 11:02, 15 ноября 2024 (UTC)
    • ок. постараюсь быть менее резким в высказываниях. Мир? CoyoteOdin (обс.) 11:07, 15 ноября 2024 (UTC)
    • по поводу действий - просто есть много других способов действий, которые, в отличие от забастовки, не приносят неудобств другим людям. Вот например лично я подписал открытое письмо в англовики и соответствующее обращение в русскоязычной вики. Также я, например, считаю очень правильной идею с баннером, причем как в русскоязычном, так и в англоязычном разделе. При этом тот-же баннер может иметь больший и более долгосрочный эффект, т.к. может спокойно висеть хоть неделю, хоть месяц, никому при этом не мешая. А вот забастовка может дать в т.ч. и негативный эффект, ибо много людей, которые относятся нейтрально/сочувственно к ситуации могут переменить своё мнение в противоположную, худшую для активистов сторону именно из-за того, что забастовкой будут нарушены их интересы. Я считаю об этом (что она привлечет не только позитивное, но и крайне негативное внимание тоже) также не следует забывать. Поэтому лично я считаю, что надо использовать те методы, которые при этом не затрагивают интересы других пользователей. Но вот эти методы использовать по-максимуму. CoyoteOdin (обс.) 11:15, 15 ноября 2024 (UTC)
• Во первых, нет никакого "даже тот". История не вокруг Джимбо. Во вторых, это касается ВСЕХ редакторов. (Скрыто нарушение ВП:ПДН.) Vulpo (обс.) 10:32, 15 ноября 2024 (UTC)
  • т.е. для вас если человек выступает против забастовки - то сразу "тролль"? ничего себе позиция у господ-активистов CoyoteOdin (обс.) 10:51, 15 ноября 2024 (UTC)
• «Забастовка добровольцев» — давно так не смеялся. Или тут фонд всё же выдаёт какие-то пайки? Тогда огласите, пожалуйста, ставки-оклады-тарифы. И кстати: что там мне причитается? а то я совсем не в курсе. — Конвлас (обс.) 11:35, 24 ноября 2024 (UTC)

Шаблон Переведённая статья и последующее редактирование

Коллеги, у меня вопрос, чисто из любопытства. Представим, что есть переведённая из другой языковой вики статья. В процессе её дальнейшего насыщения информацией и улучшения она становится больше, кое-где исходный текст заменяется на иной и в конце концов от изначального, взятого из другой вики текста остаются рожки да ножки. Начиная от какого момента такая статья уже не считается "переведённой статьей" и, соответственно, шаблон подлежит снятию? Если есть определённый уровень/процент заимствования, при падении ниже которого шаблон снимается - если да, каково это значение (хотя бы приблизительное)? Этот момент не прояснён на странице описания шаблона, похожей информации где-либо ещё я особо не видел, а интересно. Заранее спасибо за ответы. Пишу на общий форум, т.к. думаю, что есть вероятность того, что этот вопрос особо не обсуждался и тема может быть местом обсуждения, а не просто формата вопрос-ответ. — Cathraht (обс.) 23:08, 1 ноября 2024 (UTC)

• Единой практики нет, но надо иметь в виду, что перевод все равно производен от оригинала (то есть исходные права остаются), если вообще ничего не осталось, можно убрать; но обычно используется указание на дату, что подразумевает, что позднее текст мог измениться. Кроме того, "содержит текст" не означает, что весь текст из иновики. См., напр, как сделали тут: Обсуждение:Фридрих II (император Священной Римской империи) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:54, 2 ноября 2024 (UTC)
• Вот поэтому мне больше нравится инструмент переводов; он оставляет эту информацию в комментарии к правке, а не на СО. -- Klientos (обс.) 02:02, 2 ноября 2024 (UTC)
  • и как узнать, что в одной из сотен и тысяч правок к статье есть этот важный комментарий? - Saidaziz (обс.) 04:52, 2 ноября 2024 (UTC)
    • Так ведь в ВП всё авторство обеспечивается таким образом, не знаю, за что давать преимущество авторам иновики. DimaNižnik 05:02, 2 ноября 2024 (UTC)
      • Причем здесь «преимущество». Шаблон ставится на случай разборок с авторским правом. Предположим реальный кейс: нужно узнать статья переводная или нет. И как узнаете? - Saidaziz (обс.) 07:30, 2 ноября 2024 (UTC)
        • Ответ станет очевиден, когда вы сформулируете для себя, что такое «статья переводная». -- Klientos (обс.) 13:10, 2 ноября 2024 (UTC)
          • Сформулировал: «статья переводная» когда статья полностью или частично переведена из иноязычного раздела википедии на русский (в данном случае) язык. Ответ очевидным не стал. Давайте не будем играть в угадайку. - Saidaziz (обс.) 19:52, 2 ноября 2024 (UTC)
            • Давайте. Формулировка «Статья переводная когда она переведена» — не очень, в духе «автомат АК-74 предназначен для стрельбы из автомата АК-74». К тому же полностью состоящая из перевода статья — это скорее гипотетический объект, в реальности таких если и есть, то крайне мало. За основу практичной формулировки можно взять сам шаблон: «переведённая статья» — «статья содержит текст, переведённый из раздела Википедии на другом языке». Если вам зачем-то нужно узнать, был ли какой-то фрагмент текста результатом перевода, то посмотрите описание правки, которым этот фрагмент был добавлен, вот и всё. -- Klientos (обс.) 02:25, 3 ноября 2024 (UTC)
        • Шаблон не является обязательным. Узнавать о способе написания статьи вам не нужно, облегчать получения подобных сведений нежелательно. Атрибуция обеспечивается комментарием. Iluvatar ^обс 20:38, 2 ноября 2024 (UTC)
          • @Iluvatar почему нежелательно? MBH 02:59, 3 ноября 2024 (UTC)
            • Это личная информация, внутренняя кухня автора. Тем более, эта информация часто используется для нападок на автора и его вклад. Iluvatar ^обс 07:33, 3 ноября 2024 (UTC)
        • Реальный кейс, когда для разборок с авторским правом нужно узнать, переводная статья или нет, представить себе невозможно. Реально может быть ситуация, когда нужно узнать, кто на самом деле является настоящим автором кого-то фрагмента текста, а для этого в любом случае надо рыться в истории правок, и в том случае, если выясняется, что интересующий фрагмент переведён, рыться ещё и в истории правок оригинальной статьи. Именно таким образом понимается авторское право на статьи в ВП. А ситуация, когда на СО полностью переписанной статьи стоит шаблон "переведённая статья", нарушает АП реального основного автора, так как создаёт впечатление, что основной автор простой переводчик. DimaNižnik 13:11, 5 ноября 2024 (UTC)
• На мой взгляд - никогда. VladimirPF 💙💛 04:23, 2 ноября 2024 (UTC)
  • Шаблон врать не должен: если статья уже не содержит ни одного переведённого предложения, шаблон надо убрать. В истории правок он останется. Если очень хочется, чтобы упоминание о давно переписанном переводе оставалось на СО, то следует использовать шаблон, с которым будет показано "содержала", а не "содержит". DimaNižnik 04:57, 2 ноября 2024 (UTC)
    • Если статья изначально была переведена, а потом эволюционировала - шаблон должен остаться, даже если в статье не осталось ни одной буквы из перевода.
      Если статья была удалена, а за тем написана полностью заново - шаблон будет лишним.
      Попробую объяснить: если информация в статье плавно преобразовывалась, то это преобразование происходило в зависимости от того, что было написано ранее. Если изначально было написано, что снег чёрный, а потом по ходу внесения изменений оказалось, что снег белый, то вполне возможно, что внимание снегу было уделено именно из-за того, что существовало то самое первое утверждение. Даже если речь идёт о статье про математические абстракции.
      ps: прошу помнить, что я известный противник переводов и считаю, что лучше сразу написать новую статью, чем потом мучаться вопросом о правомерности использования шаблона
      pps: вот прямо сейчас занимаюсь тем, что пытаюсь полностью переписать статью, которая была создана в виде стаба, содержащего перевод, который и от оригинала далёк и от сущности темы статьи. Но даже если бы там был шаблон (а переводчик скромно сделал вид, что это оригинальная статья и поленился поставить шаблон), а бы не стал его трогать. VladimirPF 💙💛 06:18, 2 ноября 2024 (UTC)
      • По такой логике и старые источники удалять нельзя. -- Klientos (обс.) 06:54, 2 ноября 2024 (UTC)
        • Если это общие источники - наверное не стоит. Если это источники на конкретное утверждение, то зависит от присутствия утверждения. VladimirPF 💙💛 07:21, 2 ноября 2024 (UTC)
          • Чем утверждение из источника принципиально отличается от перевода? Тезис «Если информация в статье плавно преобразовывалась, то это преобразование происходило в зависимости от того, что было написано ранее» применим и к переводу, и к утверждению из источника. Ни того, ни другого в статье больше нет, но ссылку на источник перевода удалять нельзя, а на источник утверждения — можно. Почему? Ваша позиция выглядит непоследовательной. -- Klientos (обс.) 13:14, 2 ноября 2024 (UTC)
            • Вам сказали, что в случае с атрибуцией все дальнейшие правки являются производными, атрибуция должна быть сохранена. Причём тут источники? Источники ставятся не с целью атрибуции, а исходя из обычного ПРОВ. Iluvatar ^обс 20:41, 2 ноября 2024 (UTC)
              • Пожалуйста, не надо в культурной беседе использовать выражения типа «вам сказали» и «вам объяснили». Это детская манипуляция, которая выглядит как хамство.
                Источники могут ставиться и с целью атрибутирования (в смысле АП), если текст принесён из источника с совместимой с ВП лицензией. Чем в таком случае ссылка на источник отличается от ссылки на оригинальную статью? -- Klientos (обс.) 02:36, 3 ноября 2024 (UTC)
                • С целью атрибуции во всех случаях информация размещается в комментарии к правке. Iluvatar ^обс 07:35, 3 ноября 2024 (UTC)
      • «Если статья изначально была переведена, а потом эволюционировала — шаблон должен остаться, даже если в статье не осталось ни одной буквы из перевода» — ничем необоснованная неправда. Ситуация, когда на СО полностью переписанной статьи стоит шаблон «переведённая статья», нарушает АП реального основного автора, так как создаёт впечатление, что основной автор простой переводчик. DimaNižnik 13:16, 5 ноября 2024 (UTC)
        • Вообще-то должен, ибо правки старая версия есть в истории правок. Мы же не удаляем историю правок, если статья была переписана, так и здесь. И я не вижу каких-то проблем в том, что на СО шаблон остаётся даже после переписывания статьи. И при чём тут нарушение АП? Никто их не нарушает, участник, переписавший статью, остаётся автором статьи. А выпячивать ВП:МОЁ — не лучшая идея. Vladimir Solovjev ^обс 07:33, 6 ноября 2024 (UTC)
          • Авторство подтверждает история правок, которая не удаляется, поэтому оставлять шаблон необязательно. Шаблон не должен врать, утверждая, что статья содержит текст иновики. Если шаблон действительно необходимо оставить, надо менять текст. Унижать реальных авторов — идея не лучше, чем выпячивать ВП:МОЁ. DimaNižnik 02:31, 10 ноября 2024 (UTC)
• В этом шаблоне же указаны конкретные версии статей (oldid=); из какой-то версии иноязычной статьи в какую-то версию русскоязычной статьи пересён текст, то есть сообщается, что в какой-то версии есть чужой текст, скопированный из другой статьи, только и всего. О текущей же версии статьи в шаблоне речи не идёт, так что шаблон никого обманывать не может. Вопрос в том, обязательно ли нужно указывать, что в какой-то версии статьи есть чужой текст. 43K1C7 (обс.) 14:08, 2 ноября 2024 (UTC)
• По моему мнению, пока текст статьи соответствует переводу иноязычной версии -- шаблон необходим. Как только он переработан чуть менее, чем полностью, его нужно убирать, так как он начинает вводить в заблуждение. В крайнем случае указывать "версия статьи от 35 мартобря 1859 года представляла собой перевод такой-то вики". — Ibidem (обс.) 20:25, 2 ноября 2024 (UTC)
• В шаблоне можно указать версию статьи, с которой совершался перевод, а также версию переведённой статьи, до которой этот самый перевод осуществлялся. В таком случае становится понятно, что дальнейшее развитие статьи истекает не из перевода. Довольно удобно, советую проставлять версии. MocnyDuham (обс.) 22:01, 2 ноября 2024 (UTC)
• Всем большое спасибо за обсуждение, мнения и варианты оформления, было очень интересно прочесть, не задумывался о многих нюансах! Cathraht (обс.) 13:42, 3 ноября 2024 (UTC)

Вместо текущего:

Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Marlin из раздела Википедии на английском языке. Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. Перевод по состоянию на 9 ноября 2024 года.

Сделать

Эта статья была создана с опорой на текст из статьи Marlin из раздела Википедии на английском языке. Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. Перевод по состоянию на 9 ноября 2024 года.

По моему идеально. Хоть полностью перепиши до буквы, создана-то она всё-равно была так. — @ → SAV 20:19, 9 ноября 2024 (UTC)

• с опорой на текст
  не «с опорой на текст», а «с использованием текста». Если я прочитал англовики, а потом перевел и своими словами пересказал в рувики, то никакой шаблон не нужен. Я понимаю «с опорой» именно так. А вот если я их текст использовал — тогда да. Pessimist (обс.) 09:59, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Шаблон служит не только и не столько для защиты авторских прав, сколько для ответа на вопрос: "Откуда дровишки?" @ → SAV 20:35, 18 ноября 2024 (UTC)
    • Такой вопрос не нуждается ни в каких ответах. «Дровишки» либо опираются на АИ, либо не имеет значения откуда: из англовики, из головы или из надписи на заборе. Потребность в шаблоне только и исключительно из-за авторских прав. Pessimist (обс.) 21:09, 18 ноября 2024 (UTC)
• Коллеги, а не проще уточнить формулировку шаблона: При создании статьи её основой являлся перевод (…идентификатор источника…) ?— Stif Komar (обс.) 09:11, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Нет, потому что перевод может быть не основой. Если например я добавлю 1 переведённый абзац к 15 написанным по источникам. — Le Loy 22:52, 27 ноября 2024 (UTC)

• Попробую еще раз на примере. У нас есть шаблон «1911», коий выдаёт следующее:
• Эта статья (раздел) содержит текст, взятый (переведённый) из одиннадцатого издания «Британской энциклопедии», перешедшего в общественное достояние.

Меняем «содержит текст» на «содержит (или содержала при создании) текст», Британику на раздел ВП, а ОД на СС и будет консенсусная штука. — @ → SAV 11:12, 30 ноября 2024 (UTC)