Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/08

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июль 2015
• август 2015
• сентябрь 2015 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

lib.ru

• Шаблон:Писатель и Шаблон:Литературное произведение содержат ссылку на сайт Lib.ru, во многих статьях такие ссылки есть, однако данный сайт включён в Спам-лист. Сибиряк 08:14, 31 августа 2015 (UTC)
  • @Сибиряк-Иркутск: Ваши предложения? — VlSergey ^(трёп) 13:35, 31 августа 2015 (UTC)
    • Либо менять Спам-лист, либо, как минимум, изменить шаблоны. Сибиряк 13:38, 31 августа 2015 (UTC)
      • В спам-листе оно по делу — это пиратский сайт. Из шаблонов его тоже не исключишь — нужен консенсус, которого не достичь. — VlSergey ^(трёп) 17:09, 31 августа 2015 (UTC)
        • Замкнутый круг. Сибиряк 17:32, 31 августа 2015 (UTC)
          • Бермудский треугольник. :) --Лукас 17:35, 31 августа 2015 (UTC)
            • @Юрий Владимирович Л.: Антипиратский бермудский треугольник. --Сибиряк 20:18, 31 августа 2015 (UTC)
        • А почему «не достичь»? Это где-то уже обсуждалось? Это уже давно не единственная, не лучшая, не крупнейшая (и т.д.) сетевая библиотека, к тому же пиратская и содержащая тексты в древнем неудобном формате, который на современных устройствах без специальных программ нормально и не почитаешь. Ещё и с мельтешащей рекламой на заглавной странице. --aGRa 13:52, 1 сентября 2015 (UTC)
• А при чём тут lib.ru? ведь в в списке нет lib.ru. Есть zhurnal.lib.ru, а это нечто другое. Похожее, родственное, но другое. --P.Fisxo 20:29, 31 августа 2015 (UTC)
  • Имеется в виду спам-лист нашего раздела. --INS Pirat 20:35, 31 августа 2015 (UTC)
  • Lib.ru — это Lib.ru. Ресурс, "по поводу которого есть аргументированные сомнения о копирайтном статусе". "Пиратский сайт" лучше оставить всякому новоделу. Lib.ru уже был, когда нынешние фармазоны не то что слово "авторские права" сказать не могли, а ещё смело писались в штаны и в детский сад ходили. Имею в виду некоторые онлайновые ресурсы по чтению книг за ничтожную но набегающую в широкий карман копейку.
    Возвращаясь к аргументированным сомнениям о копирайтном статусе: а в чём они заключаются сейчас? В 2004 был разовый наезд через «КМ-онлайн», нашли какого-то писателя, который в суде заявил, что разрешение на публикацию давал пьяный, себя не помнил. Ну, присудили ему тогда 3000 за перенесённые спьяну страдания (ссылка). Уже после событий получил целевой грант от Минкульта в 1000000 (миллион) рублей как на социально значимый сетевой проект Рунета. Это одно всех прочих карманными собачками под ноги ставит. Во всяком случае, на сайт с такой историей и под 250000 посещений в месяц нужно бы что-нибудь внешнее авторитетное, а не просто "мы посмотрели и решили, что Минкульт и Минсвязи поддерживают пиратство, но мы не будем". Мне так кажется. --Neolexx 20:25, 1 сентября 2015 (UTC)
    • Да, всё верно. Мы (я) посмотрели (-л) и решили (-л), что Минкульт и Минсвязи поддержали пиратский проект, а нам так делать не стоит. Он очевидно пиратский, потому что сначала размещает отсканированные книги, а уже потом, если возникают претензии, их удаляет. В большинстве своём так поступают все пиратские сайты, за исключением пары тех, кто не побоялся уйти в скрытый интернет. Количество посещений (особенно такое маленькое — серьёзные сайты начинаются от 50к-100к в день) не аргумент. — VlSergey ^(трёп) 21:14, 1 сентября 2015 (UTC)
      • Ну а я посмотрел и решил, что правовые оценки публичных действий Минкульта должны следовать из авторитетных юридических источников, а не личным суждением участника проекта или даже консенсусом участников. --Neolexx 21:23, 1 сентября 2015 (UTC)
        • А какое отношение оценка действий Минкульта имеет к желательности ссылок на сайт в Википедии? Мы недавно на своей шкуре убедились, что в российских органах власти левая рука не знает, что творит правая. Что касается желательности ссылок, имеем следующее: а) очевидные сомнения в легальности размещения большинства текстов, хозяин сайта открыто декларирует: «не исключаю возможность, что авторы и/или владельцы авторских прав на некоторые из этих произведений будут возражать против их нахождения в открытом доступе»; б) наличие на сайте рекламы; в) размещение текстов в формате текста, форматированного пробелами, рассчитанного на текстовый режим 80х25, который многими современными десктопными ОС вообще не поддерживается, не совместим с широкими экранами, а уж как эти тексты выглядят на экране мобильника — вообще ужас. К тому же почти не обновляемый и не пополняемый (всего 14 новых произведений с начала 2015). Отдельные внешние ссылки на данный сайт допустить, конечно, можно (через белый список) — для произведений, которых легально больше в сети нигде нет (т.е. несвободных с авторскими разрешениями). Но уж рекомендовать его как основной источник текстов в шаблоне произведений — совершенно нет смысла. А гранты и славная история ничего не значат, мы оцениваем современное состояние дел. Когда-то крутейшим поисковиком была Альтависта, которую даже Сплины воспели. И что теперь, ссылаться до сих пор на неё, а не на гугл? --aGRa 23:21, 1 сентября 2015 (UTC)
        • С подобной аргументацией Вы договоритесь, что оценка текста статьи на копивио должна следовать из авторитетного источника, а не из сравнения текста статьи с тем, что гуглится. Очевидно, что это неверно. При общей политике Википедии «дуть на воду в вопросах АП» суждения участников вполне достаточны для опасений по поводу нарушений АП как редакторами, так и сторонними ресурсами. — VlSergey ^(трёп) 12:19, 4 сентября 2015 (UTC)

Давно уже нужно избавиться от этого пережитка доисторических времен. Гребенков отлично описал ситуацию. Наличие возможности добавить ссылку на забаненый либ.ру не оправдано ничем. От современных пиратских библиотек типа Флибусты он отличается только тем, что больше обновляется, предоставляет тексты в древних форматах и однажды получил грант от минкульта. M0d3M 10:13, 4 сентября 2015 (UTC)

Редактирование статьи - Ириней І (Патриарх Иерусалимский)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

здравствуйте. месяц назад я отредактировал эту статью. мои правки отменили и мы обсуждали это, соответственно, здесь - Обсуждение:Ириней І (Патриарх Иерусалимский), договориться не смогли и 2 недели назад перенесли обсуждение сюда - Википедия:К оценке источников. там высказались 2 человека, слушать меня не стали и дискуссия на этом и закончилась. я приводил аргументы и логические, и из правил Вики, и из источников, из-за которых мы и спорили, в пользу своей правоты, но никаких разумных, на мой взгляд, доводов против я не слышал. единственное, мне говорили только о неавторитетности источников) мои аргументы, что нет источников опровергающих мои дополнения в статью, что статья неполная, что есть факты не зависящие от источников, что и по правилам Вики - "собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию...", что допускается редактирование и без указания источников, и прочее и прочее, никто слушать не стал) - все изложено в обсуждениях по ссылкам. и хотелось бы услышать объективное мнение на этот счет! --62.176.21.203 16:38, 30 августа 2015 (UTC)

То, что Вы добавляли выглядит как чистейший ОРИСС, ссылок никаких нет. Собственные оценки, кто прав, а кто виноват в данном конфликте, недопустимы. История конфликта, если он имеет место, конечно, должна быть изложена в статье, но изложена со ссылками на противоположные точки зрения. Например "такой-то писал за патриарха замуровали и ждут его мученической кончины, лишив медицинской помощи", а "такой-то утверждал, что согласно собственному желанию патриарха доступ к нему посторонних лиц с такого-то года ограничен". Hunu 06:32, 1 сентября 2015 (UTC)

• Ссылки на источники, естественно были в моих добавлениях) Я тут уже месяц доказываю свою точку зрения со ссылками на источники, это в дискуссиях и называется "моя правота" и это совсем не означает, что я выбрал уже правых и виноватых) И с чего Вы все берете, что это мои измышления и какие-то мои оценки происходящего? Вы видимо не видели моих правок, иначе я не понимаю, как можно утверждать, что "ссылок никаких нет") Это можно утверждать только по каким-то косвенным признакам?) Даже в Обсуждение:Ириней І (Патриарх Иерусалимский) есть ссылки на источники информации) Тот факт, что "Любого Патриарха можно сместить только по трем причинам" - это положения Церковного Канона, это утверждалось в источнике, я могу ссылку на ЦК поискать. Но даже до моих исправлений в этой статье была ссылка на фильм "Молчанием предается Бог", где утверждалось, то же, что и я добавил) Была ссылка на письмо Патриарха Иринея I, "пребывающего в заточении". Это было в статье и до меня и она (статья) так существовала. И кто же вносил правки до меня? Очевидно не случайный человек, иначе бы вмешались более опытные участники Вики. Значит кто-то более-менее опытный. И вот так просто один человек взял и удалил и мои правки и правки людей до меня) Так можно делать?) И после всех этих фактов мои добавления "выглядят как чистейший ОРИСС"?)

Давайте изложим все точки зрения, кто же против! Я, однозначно, "за" объективное освещение темы! Как это будем делать? Я предлагаю вернуть статью к редакции "после моих добавлений" и дописать противоположную точку зрения на конфликт! Ваши предложения? 62.176.21.203 19:03, 1 сентября 2015 (UTC)

• Я напоминаю участникам, что статья была приведена в соответствие с требованиями ВП:СОВР. Любые дополнения в неё должны сопровождаться источниками отвечающими этому правилу. С уважением, Sir Shurf 19:22, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Ну, в текущем виде это скорее юмор на тему ВП:СОВР. В 2001 стал патриархом, в 2005 лишён должности и сана. Точка... Это про какого советского генерала написать можно "назначен командующим корпусом в 1934, в 1937 арестован и расстрелян" — контекст как бы задан общим знанием, да и всё равно не слишком энциклопедично. Если уж А сказано, то и Б нужно: за что или по состоянию здоровья. --Neolexx 20:37, 1 сентября 2015 (UTC)
• ))) Вот именно! Спорим, если можно так сказать, месяц уже. Я - миллион аргументов, мне - ссылки на правила, ни здравого смысла, ни понимания конкретных обстоятельств. Так нельзя вести диалог! Почему "мои" источники не авторитетные, я так и не понял. Опять таки, тот факт, что "Любого Патриарха можно сместить только по трем причинам" - это положения Церковного Канона, это утверждалось в источнике, но можно ссылку на ЦК поискать, Церковный Канон - это не авторитетный источник?) И о чем мы говорим, об авторитетных или официальных источниках. Дело темное, в нем замешаны "официальные лица" и поэтому, естественно, с официальными источниками будут проблемы. Чем не выход, изложить в статье все взгляды на конфликт!? — Эта реплика добавлена с IP 62.176.21.203 (о) 21:18, 1 сентября 2015 62.176.21.203 (UTC)
  • Во-первых, если имеется заслуживающий доверия источник о том, что неправительственная организация 10 лет удерживает гражданина в одиночном заточении, то об этом не в статье Википедии писать нужно, а в полицию Иерусалима, чтобы провели силовую акцию. Даже не писать, а звонить. Раз такого столько времени не слышно, то либо в миру все идиоты, либо бесчувственные животные, либо Ириней задолбался добровольным несением епитимьи, либо ещё что. Я бы всё-таки сгонял туда полицию для очистки совести, пусть под запись скажет, что по вере своей сидит. Или же сразу и выломать его из клетки, если действительно против воли сидит. Тогда ещё и проекту пиар какой будет: "Википедия вызволяет узника из темницы". Что Pessimist скажет, куда там звонить/писать лучше? --Neolexx 21:54, 1 сентября 2015 (UTC)
• Вы бы посмотрели источники (фильм, статьи и видео на Ридус - в Обсуждении есть ссылки), ситуация довольно интересная - к нему доступ ограничен, но он может как бы выйти (как выходит на крышу своей темницы, принимать продукты/посылки), но дело в том, что, если он выйдет/уйдет, то обратно его не пустят! А он заперт в своем кабинете, в Иерусалимской Патриархии (в одном комплексе с Гробом Господним) и как бы получается он в "должности"/в сане/на работе! А уйдет и останется никто и не у дел вообще!) В суды там все подается и в международные и все такое прочее и полиция в курсе - не вмешиваются, чтобы волнений не было, если не ошибаюсь! И как я понял из одного источника, это именно по его молитвам снисходит Благодатный Огонь. Я, кстати, вроде не сумасшедший) И еще один момент - из того положения Церковного Канона, что "Любого Патриарха можно сместить только по трем причинам" (1. В результате смерти 2. В результате психического расстройства, подтвержденного международной медицинской комиссией 3. Еретическая деятельность.) - следует очевидный вывод, что Патриарх смещен нелегитимно, т. к. его сместили по недоказанному обвинению в продаже земли - какие бы ни были источники, никто его в ереси не обвинял) И какая может идти речь о недостоверных источниках вообще, если все, на мой взгляд, очевидно, понятно и логично как 2жды2) Все упирается в Церковный Канон, а не в источники информации. Факты смещения, заточения и поводов смещения никто не скрывает!!!) Такой вот простой абсолютный цинизм. Хоть поверьте, хоть проверьте)
• Писал, что я не сумасшедший. Противоположную точку зрения прошу аргументировать.

  Вот когда об этом напишет нормальный вторичный источник (значимыми фактами такого рода интересуются обычно высококлассные новостные агентства CNN, AP, Рейтер и так далее - а за ними и все остальные) - тогда и в Википедию можно. А пока об этом знают только в Ридусе - увы. Если же весь мир цинично игнорирует факты заточения патриарха - Википедия их тоже проигнорирует. --Pessimist 04:54, 2 сентября 2015 (UTC)

• Объясняю, объясняю, что все логично, опять к источникам вернулись) Хорошо, давайте поговорим об источниках. В спорах и дискуссиях, а у нас именно они, в целях выяснения истины или достижения компромисса/консенсуса, оппоненты, излагая свои точки зрения, аргументируют их и путем рассуждений, логических выводов и руководствуясь здравым смыслом истина становится очевидна всем. Так вот, то, что я тут утверждал, я объяснял буквально на пальцах. Объясните мне пожалуйста, чем например Ридус не авторитет и почему авторитетными, в свете последних новостей, считаются все эти CNN, Reuter и прочее. - То, что пишут эти издания о текущих событиях в мире вообще и на Украине в частности, многократно опровергались нашими источниками. И, рассуждая логично, разумно и объективно, становится очевидно (разве нет), что ни о каком авторитете этих изданий на сегодняшний день говорить не приходится. Давайте говорить о понятных и реальных вещах)

  Говорю о простых и понятных вещах: есть такое понятие как авторитет. Авторитет - это не тот, у кого больше загнуто пальцев в дискуссии, а тот, кого признают авторитетом. То есть на кого чаще ссылаются как на достойный доверия источник. Есть названные мной мировые информационные агентства, а есть никому неизвестный Ридус, на который никто в мире не ссылается. Наши источники приводятся в качестве примеров в правиле ВП:АИ (раздел «Новостные организации»), ваших источников и в частности Ридуса там нет и не будет. А если вы хотите поговорить о политике («о текущих событиях в мире вообще и на Украине в частности») - поищите для этого более приемлемое место. --Pessimist 07:53, 2 сентября 2015 (UTC)

• Согласен с предыдущим и предлагаю оформить как Итог. Тем более в свете «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». А тут цепочка утверждений настолько необычна, что один из участников даже готов к (аргументированным) обвинениям в безумии.
  Даже если его построения — святая правда, то без АИ высшей авторитетности пусть пока лежит, как упало. Тут я бы предложил принцип программирования: если есть надёжно работающий долгое время программный блок, не меняй его только лишь для оптимизации алгоритма/красоты кода и вообще его не трогай. Новый патриарх в Иерусалиме есть? Есть. Прежний патриарх место держит? В некоторых источниках пишут, что уже 10 лет в келье безвылазно. Святой огонь низводит? В некоторых источниках пишут, что да. Огонь низводится? Я проверил, за последние десять лет без единой осечки. Даже если алгоритм неоптимален, программа работает без сбоев — и пускай себе работает. --Neolexx 08:25, 2 сентября 2015 (UTC)

• Я не о политике хочу поговорить, просто это всем известные факты, которые отлично иллюстрируют сказанное мною) И то, что эти авторитетные источники сами же говорили, что берут, приведенные мною в качестве примера факты, из соцсетей. Давайте конечно продолжим из считать авторитетными источниками) Необычные утверждения обычным путем у вас на глазах выведены из никем не оспариваемых фактов) В правилах Вики прописан "сбор, анализ итд" информации, а не применение принципов программирования и опирание только лишь на источники)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Разъяснения даны несколькими опытными участниками, включая администратора. Заявителю следует внимательнее изучить правило ВП:ОРИСС. В краткой форме: логичность самостоятельных построений на основе первичных документов (церковных правил и уставов) и намёков в Интернете не заменяет необходимости бесспорных АИ о противоречивых фактах биографии ныне живущих людей. --Neolexx 09:13, 2 сентября 2015 (UTC)

• Знаете, я ваши аргументы парировал, вы же мои аргументы обошли стороной) Здравый смысл в правилах Вики, наверно, не прописан и вы решили его не применять вовсе) Моих логических построений в моих правках статьи не было, я их приводил только в обсуждениях для, так сказать, разумного подхода к вопросу. И из чего вы вывели итог о противоречивых фактах биографии сабж? Каким фактам противоречат приведенные в былое время "мои" факты в моих правках статьи? Так что, извините, но я с итогом не согласен. Какие наши дальнейшие действия? — Эта реплика добавлена с IP 213.87.135.6 (о)

  Боюсь, что решительное несогласие при отсутствии необходимых источников ведёт вас по плохому пути. Но пока вы можете выставить ваши источники на ВП:КОИ, а уж если и там итог не устроит - обратиться в Арбитражный комитет за окончательным решением. После несогласия и там вам останется лишь посетовать не неправильное устройство этого мира и найти себе другой. Собственно, этот результат любому опытному участнику очевиден уже сейчас, так что это всё это пустые хлопоты и бессмысленное расходование времени. --Pessimist 14:26, 2 сентября 2015 (UTC)

• Ну надо чашу до дна испить, что же в этом плохого) На КОИ я уже был, в этом чудесном мире места всем хватает и если не меняется мир, то меняется, соответственно, заинтересованный в этом человек - это 2 равноценных и равнозначных пути, временем я располагаю, опыт лишним не бывает и никому не повредит, а если ничего не делать - ничего и не получится, дорогу осилит идущий) Не говоря уже о том, что мир меняется на глазах и относительно мирно на этот раз, а вы не в курсе) — Эта реплика добавлена с IP 213.87.135.6 (о)

  Виноват, ввёл вас в заблуждение по процедуре, забыл что в теме религии у нас действует принудительное посредничество ВП:НЕАРК. В сфере ответственности принудительного посредничества работает другая процедура: сначала решение по спорному вопросу выносит один из посредников, если вы с ним не согласны, то отменить его может только консенсус всех остальных посредников. Ну и потом, опять же, арбитраж - окончательно. Поскольку я по случаю являюсь одним из этих самых посредников, можете считать, что первый итог вы получили: ваши тезисы не могут быть внесены в статью без опоры на высокоавторитетные источники, примеры которых я вам привёл, поскольку, согласно ВП:АИ «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Ридус таковым источником не является. --Pessimist 16:53, 2 сентября 2015 (UTC)

• О каких моих тезисах и необычных утверждениях Вы все время говорите?? Вы, очевидно, не видели в глаза ни мои правки в статью, ни даже не читали Обсуждение:Ириней І (Патриарх Иерусалимский) и не очень читаете, очевидно, то, что я и здесь пишу! Я НИКАКИХ СВОИХ ТЕЗИСОВ И НЕОБЫЧНЫХ ИЛИ ЛЮБЫХ ДРУГИХ СВОИХ УТВЕРЖДЕНИЙ В САМУ СТАТЬЮ НЕ ВНОСИЛ, ТОЛЬКО ЦИТАТЫ ИЗ ИСТОЧНИКОВ!!! Так что речь может идти только об источниках информации, подходе к редактированию данной конкретной статьи, в связи с тем, что, например, статья неполная и о здравом смысле. И, конечно, давайте двинемся дальше по процедуре принудительного посредничества! — Эта реплика добавлена с IP 62.176.21.203 (о)

  речь вот об этом. Как посредник ВП:НЕАРК я считаю недопустимым внесение подобной информации без опоры на источники, соответствующие требованиям ВП:СОВР. Приведённые вами источники таковыми не являются. Можете попробовать оспорить это у остальных посредников ВП:НЕАРК. На этом здесь вопрос закрывается. --Pessimist 08:17, 3 сентября 2015 (UTC)

Ш:Соединения NN

У нас есть около 70 шаблонов соединений химических элементов (увидеть можно тут), которые не соотвествуют ВП:НАВШАБЛОНЫ по любому из пунктов. Подобные шаблоны неоднократно успешно удалялись на КУ (аммоний, платина, хром, железо). Так как шаблонов много, то вместо выноса всех 70 штук на ВП:КУ, предлагаю обсудить их тут. -- dima_st_bk 13:42, 30 августа 2015 (UTC)

Я бы предложил проигнорировать правила (тем более что это просто рекомендация АК) и вынести на КУ все чохом. Потому что некоторые вполне уместны, например, соединения инертных газов, где значимых (то есть не забытых немедля после сообщения о синтезе всеми, включая «синтезатора») раз, два и обчёлся и реальная навигация по ним вполне возможна. Фил Вечеровский 16:27, 30 августа 2015 (UTC)

Плагиат в хорошей статье

Коллеги, сейчас на главной статье в Вики в качестве хорошей висит статья, представляющая собой откровенный и неприкрытый дословный плагиат - Обсуждение арбитража:Действия администратора Victoria#Плагиат в статье. Что с этим делать? Divot 14:28, 29 августа 2015 (UTC)

Ну как минимум закомментировать. И разобраться можно (или даже нужно) на СО. А по поводу ХС и ИС — как бы сверхочевидно не звучало — их надо проверять на плагиат до присвоения статуса. Можно использовать разные программы, да хотя бы Advego Plagiatus (бесплатную; я не являюсь её владельцем, если что). —Brateevsky {talk} 19:38, 29 августа 2015 (UTC)

А эта программка способна распознавать межъязыковой плагиат? А то мне надо написать пару рецензий своим подопечным, а я подозреваю что один из них использовал текст какого-то немецкого автора, просто переведя его на иврит. Но из-за незнания немецкого, найти не могу. --RasabJacek 19:43, 29 августа 2015 (UTC)

Межъязыковой — вряд ли, только русский. :) Вообще программа в принципе простая (т.е. она просто ищет совпадения фраз по определённому алгоритму), есть и лучше программы. --Brateevsky {talk} 07:44, 31 августа 2015 (UTC)

Там придется комментировать почти всю статью, а она висит на главной странице. Вот в чем проблема. Divot 19:58, 29 августа 2015 (UTC)

Не знаю, что там нужно закомментировать и есть ли не-копивио-версия, к которой можно откатить, но пока отнёс на КУ и попросил коллег админов срочно убрать с ЗС. Фил Вечеровский 22:25, 29 августа 2015 (UTC)

Ага, теперь коллега Интерфейс, сотворивший эту статью, настаивает, мол, ему казалось, он все переработал. При том, что там абзацами идет копиво. Divot 22:34, 29 августа 2015 (UTC)

Ну это повод проверить прочие его тексты. Потому что я проверил, там действительно копипаста целыми абзацами. Фил Вечеровский 23:05, 29 августа 2015 (UTC)

Поскольку шаблон «Текущая хорошая статья» специфичный и предполагает выбор из четырёх аннотаций, я пока заменил аннотацию статьи об Эривани на аннотацию второй статьи, получившей статус в тот же день. По той статье тоже есть претензии вплоть до оспаривания, но они не столь критичны, а ссылку на статью с целыми абзацами плагиата мы допустить на заглавной не можем. --Deinocheirus 00:00, 30 августа 2015 (UTC)

В любом случае, то, что статью убрали с Заглавной — безусловно верное решение. --Brateevsky {talk} 07:44, 31 августа 2015 (UTC)

Дело Ильи Горячева

Прошу обратить внимание на вандализм со стороны Cathry. Горячев, Илья Витальевич Этот участник целиком отменяет обоснованные правки, подтвержденные ссылками и фактической информацией. Вместо этого публикует откровенную ложь. Например, свидетели. Свидетели защиты были записаны в свидетели обвинения без каких-либо ссылок. Я привела ссылку к каждому свидетелю, подтверждая его слова в пользу защиты. Все это целиком удаляется под предлогом "Не АИ". Источники самые разные - МК, Кавказский узел, Медиазона, Нью Таймс, Би-би-си, есть ссылки на официальный сайт Ильи Горячева, но это логично, тк ссылка дается на его последнее слово, полный текст. Была ссылка на материалы дела, опубликованные на сайте адвоката - все, что имеет реальное значение Cathry убирает одним махом не разбираясь. просьба разобраться с этим вандалом. С уважением, TanyaK1 20:52, 28 августа 2015 (UTC)

Вызывают подозрения сходство ника с именем и фамилии администратора группы https://www.facebook.com/groups/231941830342869/ посвященной Горячеву в фейсбуке (ссылка ведёт с продвигаемого участником сайта http://ilya-goryachev.info/) Добавляет отсебятину, сведения не подкрепленные источниками и затрагивающие ВП:СОВР. Cathry 21:05, 28 августа 2015 (UTC)

Cathry, по существу отвечайте. За что не любите Кавказский узел? TanyaK1 21:15, 28 августа 2015 (UTC)

Кавказский узел, коллега, не АИ даже в отношении собственного содержимого. Фил Вечеровский 21:17, 29 августа 2015 (UTC)

КУ и Медиазона вели трансляцию из зала суда TanyaK1 12:01, 30 августа 2015 (UTC)

Я вижу, что на странице Ильи Горячева блокируются факты, которые подменяются ложью. Именно так велся процесс, именно поэтому из тысяч файлов и логов не было найдено ни одного сообщения, подтверждающего, что Горячев был причастен у преступлениям или, тем более, был организатором БОРН. Именно поэтому, обвинение, опасаясь того, что показания двух заключенных будут выглядеть неправдоподобно, привело в зал еще одного лжесвидетеля Кудрявцева, и суд не дал приобщить документ, подтверждающий ложность его показаний. Аналогичная ситуация происходит и в медиапространстве - эта информация вытравливается, в том числе и здесь. А теперь про вики-статью.

1). Удалили сайт Ильи Горячева. Неудобный ресурс, да? Там много правды публикуется. Это единственный официальный сайт Ильи Горячева, что можно подтвердить, например, у его адвокатов. А если вы сносите сайты, то уж тогда делайте это везде - у Навального например тоже уберите. Или для Горячева особые правила дискриминации?

2). Про свидетелей. Мотивы я описала выше, а теперь про факты: Была утверждена версия "В качестве доказательств использовались материалы по делам убитых, показания их родственников, показания Симунина (о том, что Горячев предлагал ему приобрести оружие), показания свидетелей Кудрявцева, Лапшина, Поткина, Михайлова, Обрадовича, Валяева, Волкова, Тихомирова, Хасис и Тихонова". При этом там же, внизу, стоит написанный мной абзац, где к каждому свидетелю я даю конкретную ссылку, где четко говорится, что все, кроме Тихонова, Хасис и Кудрявцева, были свидетелями защиты. Я понимаю, что, осудить человека на пожизненное на основе той хилой доказательной базы, которая имелась, это как-то некомфортно, но уж давайте говорить правду. Но те, кто правили вики, делали обратное и именно поэтому запихнули всех в одну кучу - "доказательства обвинения". Ибо их не было.

3). Про Семененко и косвенные доказательства. Думаете, умело вывернули, что в итоге ее слова о косвенных доказательствах стали словами защиты? Защита как раз даже косвенных доказательств не видит: "Защита заявляет, что дело политически мотивированное. Адвокаты уверены, что доказали невиновность обвиняемого, но присяжные поддались давлению".

А прокурор Семененко на прениях заявила, что есть только косвенные доказательства. Это есть здесь: "В прениях сторон по делу Горячева прокурор Мария Семененко объясняла присяжным, что такое косвенные доказательства: «Уважаемые присяжные! Очень редко, когда в процессе всплывают прямые доказательства, обычно это косвенные доказательства. Представьте себе, вы сидите ночью у окна и нет снега. Вы легли спать и увидели, что снег лежит. Вы не видели, как он шел, но вы встали и можете сделать вывод, что он шел. Так и здесь". И здесь (со слов адвоката): "Я считаю, что оказывалось давление, всех неугодных вывели, а остальные - ну, если можно по делу, где нет прямых доказательств, только совокупность косвенных, как признала сама государственный обвинитель...".

4). Лжесвидетель Кудрявцев. История с не принятым документом была описана не только на сайте Горячева, где был выложен сам документ. Об этом написала в трансляции Медиазона. Но кто же позволит разоблачить фальсификацию! Почитайте, под каким предлогом судья отклонил документ, тогда как суд обязан проверять факты лжесвидетельства: "Адвокат говорит, что он послал запрос в «Молодую гвардию «Единой России»», и там ответили, что Михаил Кудрявцев не являлся членом МГЕР, штатным сотрудником организации не был, мобильный телефон ему не выдавался. «Есть все основания полагать, что Кудрявцев дал ложные показания в суде», — говорит Полозов. Прокурор Мария Семененко против приобщения этого запроса: «Мы тут судим не Кудрявцева, а Горячева». Судья постановил в ходатайстве отказать, поскольку оно не является сведениями, относящимся к фактическим обстоятельствам дела". TanyaK1 12:40, 30 августа 2015 (UTC)

Тут «борьба за правду» никому не интересна. Свою версию дела Горячева вы можете излагать на вышеуказанных ресурсах типа сайта ilya-goryachev.info. Когда эти версии начнут описывать СМИ уровня Times, а не «Кавказский узел» - тогда и сюда можно приносить. --Pessimist 13:10, 30 августа 2015 (UTC)

Много ссылок не первичные источники, что не приветствуется. По идее, в биографической статье должны быть факты биографии, отзывы, характеристики, описание дела по вторичным АИ. Всё остальное читатель сможет узнать с официального сайта, ссылка на который допускается правилами ВП:ВС.--SEA99 13:17, 30 августа 2015 (UTC)

Пессимист, фраза "Тут «борьба за правду» никому не интересна" слишком откровенна... В данном случае "правда" - это "корректность данных". Так пойдет? Ответьте мне на вопрос, почему Cathry не должна доказывать источниками свои слова (приобщив свидетелей защиты к обвинению), и ее правки оставляют, а мои правки, опровергающие ее версию, подтвержденные ссылками, удаляют, потому что они кажутся недостаточно авторитетными. Кажется, правда на моей стороне. SEA99, есть проблема - при всей резонансности дела, было определенное табу на освещение, поэтому в деталях освещали только несколько сайтов. Кто вел трансляцию, на тех и ссылаюсь, тк мы обращаемся к подробностям. TanyaK1 13:41, 30 августа 2015 (UTC)

Нет, не пойдет. Ибо мнение участников Википедии по существу дела не имеет никакого значения. Ни ваше, ни Cathry. Пока я вижу, что вы обсуждаете не действия участников, для чего существует этот форум, а кто там по делу свидетель и кто лжесвидетель. Какое нам дело до того выдавался некоему Кудрявцеву мобильник или не выдавался, мы тут что - расследование повторное проводим по-вашему? Ссылаться надо на авторитетные источники, а не на кого попало. Если авторитетные источники о чем-то не пишут - значит Википедия об этом тоже писать не будет. Если какие-то «подробности» излагает исключительно бомж в подворотне - они останутся в подворотне, а не в Википедии. --Pessimist 19:19, 30 августа 2015 (UTC)

Википедия «борется за правду» настолько специфическим образом, что можно сказать и так, как сказал Pessimist. Единственный способ борьбы - предоставить мнение всех авторитетных сторон. Никаких собственных выводов, даже никаких попыток подтолкнуть читателя к выводам в Википедии делать нельзя.--SEA99 21:39, 30 августа 2015 (UTC)

В статье я не выражала своего мнения, там я привожу цитаты из ссылок, но мои обоснованные удаляют, а просто вымышленные абзацы оставляют. Вот о чем я! Многократно убиралась ссылка на Би-би-си, где говорилось про косвенные доказательства. Чем Би-би-си-то плох? Приписывают, что МК не АИ. Ну тогда везде в вики пишите что МК не АИ, а не только на странице Горячева. И главное что интересует, про свидетелей: была одобрена версия, где ничем не подкрепленное утверждение заменило абзац со ссылками как доказательства. Почему? Не знаю, может я как-то мутно выражаю мысль, но мне кажется, что мое недоумение вполне понятно! TanyaK1 18:55, 31 августа 2015 (UTC)

МК действительно крайне слабый источник (таблоиды вообще использовать не стоит,а уж в статьях о современниках тем более), а вот Бибиси для проверяемых фактов (не оценок) вполне себе АИ. Пока действительно выражаетесь многословно и непонятно. --Pessimist 18:59, 31 августа 2015 (UTC)

Проект в связи с блокировкой

В связи со сложившейся с блокировкой ситуацией я подумал и решил, что было бы неплохо создать проект по срочному улучшению энциклопедического содержания подобных «угрожаемых» статей. Что-нибудь типа сил быстрого реагирования, с названием Проект:Энциклопедическая информация об опасных темах или подобное. Есть ли желающие присоединиться? --Melirius^обс 19:44, 28 августа 2015 (UTC)

Я планирую модифицировать Проект:Социальная ответственность, только там, по моей задумке, активность будет не при угрозе блокирования, а постоянно. Опасность тем, думаю, там должна измеряться не опасностью для Википедии (такие статьи и так моментально улучшаются), а потенциальным вредом для читателя.--SEA99 19:48, 28 августа 2015 (UTC)

А как именно предлагается модицифицировать? В принципе, проект, про который говорит Melirius, как раз родился из обсуждения того, что против проекта Социальная ответственность возникло слишком много возражений, и с водой идёт и выплёскивание ребёнка. Насколько я понимаю, Melirius вовсе не имел в виду, что активность в этом проекте должна быть только при угрозах блокировок - ситуация с блокировкой это только повод задуматься, а так предполагается, как я понимаю, предполагается, что опасные темы не обязательно только те, которые таковыми считает государство. Возможно, мысли сходятся? Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:12, 29 августа 2015 (UTC)

На странице обсуждения я выложил свой вариант устава.--SEA99 06:01, 29 августа 2015 (UTC)

Вообще, IMHO, основная цель проекта - предоставлять участникам информацию по интересующей их теме. Если есть участники, заинтересованные в теме социальной ответственности Википедии, то имеет смысл им предоставлять информацию по соответствующей теме, ну и форум тоже не помешает.--SEA99 06:11, 29 августа 2015 (UTC)

Коллеге нужна консультация

Уважаемые коллеги, нужна ваша помощь. Коллега Villarreal9 очень странно трактует правило о войне правок. По его мнению, если в статью кто-то внес спорную правку, ее нельзя отменить и вернуть прежнюю версию до тех пор, пока не разрешит тот, кто ее внес (!). Схему "спорная правка -> ее откат -> поиск консенсуса на СО" участник не считает правильной. Пожалуйста, объясните ему кто-нибудь, что такое война правок и как ее можно преодолеть. Я и ссылки ему оставлял, и цитаты, меня он не слушает. Соколрус 17:41, 28 августа 2015 (UTC)

• Мне не нужна консультация, за меня не надо говорить. Я говорил лишь о вашей непоследовательности. В статье Осиекская ударная бригада я отменил вашу спорную правку. Вы тогда почему-то решили вернуть свою версию и после войны правок написали жалобу. Сейчас же вы утверждаете, что если я верну свою версию, это будет войной правок. Ситуации зеркальные, но почему-то в обоих случаях вы утверждали, что статьи должны оставаться в вашей версии на период неразрешённости. --Villarreal9 18:41, 28 августа 2015 (UTC)
  • Ситуации не зеркальные, коллега. Осиекская бригада была новой статьей, а для такой статьи, согласно итогам администраторов, консенсусной версией будет ее полное отсутствие. В любом случае итог по ней подведен и в дальнейшем я попрошу вас опираться на правила, а не на прецедент кто что сделал. Соколрус 18:58, 28 августа 2015 (UTC)

ipblock_exempt - Послесловие

В связи с тем, что непосредственная угроза блокировки Википедии в настоящий момент отсутствует, я согласно ВП:ИСКЛ снял со всех участников флаги исключения из IP-блокировок. В случае, если кому-нибудь этот флаг по-прежнему нужен - обращайтесь на ВП:ИСКЛ+ или напрямую к проверяющим участников. --DR 09:51, 27 августа 2015 (UTC)

Значимость скандальных поступков Альфреда Коха

Вот есть такой персонаж Альфред Кох, этнический немец, бывший председатель Госкомимущества России и заместитель председателя правительства Российской Федерации и нынешний оппозиционер в эмиграции.

Недавно он посетил могилу Бандеры, возложил туда цветы и похвастался этим у себя фейсбуке с речевкой "Слава героям". А в ответ на реакцию сообщил что собирается проделать то же с могилами Власова, Краснова, Шкуро и фон Панвица. Все эти замечательные люди коллаборационисты и служащие вермахта. Естественно, этот перформанс вызвал отклик в сми http://regnum.ru/news/polit/1957355.html, http://obozrevatel.com/abroad/72596-eks-vitse-premer-rossii-pobyival-na-mogile-banderyi-fotofakt.htm

По-моему, эта позиция точно значима для статьи о Кохе, всё таки не каждый день гос. деятели, хоть и бывшие отдают дань памяти пособникам нацистов. Но участник Pessimist удалил моё дополнение за "незначимостью". Т.к. я уже не раз вступала с ним в спор насчет подобных вопросов, решила вынести вопрос сразу сюда. Значимо это для статьи или нет? Cathry 19:58, 26 августа 2015 (UTC)

Что касается значимости: это будет значимо, как только получит освещение в АИ, причём не в виде новостей. Вот когда выйдет какая-нибудь биография Коха за солидным авторством, и в неё войдёт сей примечательный факт, вот тогда появится возможность сие включить в статью - разумеется, соблюдая ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. А пока ВП:НЕНОВОСТИ. (Кстати, без связи с вопросом: я глянул ФБ, комментарий обсуждаемого звучит так: "Венедиктов советует мне тогда уж и могилу Власова посетить. Пусть спросит у своих лубянских хозяев где она. Куда они закопали его тело? Ведь только они знают, где его могила. И Краснова. И Шкуро. И фон Панвица. Я схожу. Обязательно. Слава героям!" Вроде, это не обещание посетить несуществующие могилу Власова и т. п., а нечто вроде сарказма - дескать, невозможно посетить то, чего нет. Насчёт того, был ли Бандера служащим Вермахта и коллаборационистом, тоже есть определённые сомнения. Но это не имеет отношения к теме, разумеется.) Almir 20:45, 26 августа 2015 (UTC)

А издание Кохом каких-то книг, вы также, надеюсь, оцениваете как новости, которых быть не должно? И ещё маленькое уточнение, вот есть пресс-секретарь Путина Песков. Недавно по поводу него и его часов был серьёзный ажиотаж в сми и соцсетях, в "какой-нибудь биографии" этого ясно ещё не было. Думаете, нужно убрать "историю с часами" из статьи? Cathry 20:53, 26 августа 2015 (UTC)

Если значимая личность написала какую-то книгу, которая попала в библиотеки и базы данных, то этот факт может быть отражён. Но цитаты из этой книги (даже в пересказе) едва ли могут попасть в статью ВП иначе, как через освещение в иных независимых АИ. Участники Википедии едва ли могут на своё усмотрение выбирать цитаты из произведений. Точно так же, если значимая личность имеет свой ФБ, то этот факт, возможно, может быть отражён в статье ВП (если приравнять ФБ к печатному изданию, - хотя здесь возможны разные мнения). Однако цитаты из его ФБ, как и цитаты из книг, могут попадать в ВП только через освещение в независимых АИ (отдельные упоминания в СМИ не проходят по ВП:НЕНОВОСТИ). Что касается часов Пескова (которые не имеют к вопросу никакого отношения): я посмотрел статью и, на мой взгляд, сегодня раздел о часах нарушает ВП:ВЕС: он непропорционально велик. Единственным оправданием может быть то, что Песков - малозначительный чиновник, он мало чем известен по существу, а история с часами имела такой общественный резонанс, что он сравним со всем, что было известно об этом человеке раньше. В общем, он может войти в историю как "хозяин волшебного хронометра при дворе султана номер такой-то". :) Опять-таки, на мой взгляд, в статье о Пескове почти все разделы нарушают ВП:ВЕС - ибо зачем расписывать отношение к каким-то там акциям столь мелкого чиновника, какое значение играют его высказывания, и т. п.? Almir 21:58, 26 августа 2015 (UTC)

Думаю, что против удаления (да и сокращения) информации про часы Пескова будет очень много участников. Спасибо за ответ. Cathry 22:12, 26 августа 2015 (UTC)

Я не за удаление раздела про часы, но за его сокращение. Как и за сокращение ряда других разделов. Статью о Пескове надо чистить. Но это совсем другая тема. Almir 22:16, 26 августа 2015 (UTC)

" В общем, он может войти в историю как "хозяин волшебного хронометра при дворе султана номер такой-то"" - в таком случае когда войдёт, тогда и нужно будет писать. Cathry 22:23, 26 августа 2015 (UTC)

• В данном случае не показан даже резонанс СМИ. Ни одного СМИ высшего уровня этим не заинтересовалось, вот весь сюжет. Хоть как-то существен «Регнум», но и тот не тянет на что-то серьёзное и замешан в куче скандалов, остальное — жёлтая пресса и политагитки. AndyVolykhov ^↔ 22:26, 26 августа 2015 (UTC)
  • По России-24 был коротенький сюжетик, в котором у Жириновского взяли пару фраз комментария сего "события". Это я для чистоты объективности насчет заинтересованности СМИ высшего уровня. А так я считаю: освещение в ВП банального пиар-хода, сделанного чтобы напомнить о себе - слишком много чести. Таких "событий" он может наклепать с десяток за сутки, реальный выхлоп от них - нулевой. → borodun™ 23:16, 26 августа 2015 (UTC)
    • Я ещё добавлю: если мы считаем критерием значимости факта свежие, по горячим следам, упоминания в СМИ, то мы должны учитывать все упоминания этой личности для соблюдения ВП:ВЕС. В общей сложности упоминаний Коха в Яндекс. Новостях около 1400, из них упоминаний в связи с Бандерой — 14. Таком образом, этой информации стоит выделить не более 1 % места, и даже не во всей статье, а в той части, которая написана по материалам СМИ. AndyVolykhov ^↔ 07:42, 27 августа 2015 (UTC)
• Вообще-то, отношение к Бандере — дело частное. Думаю, что этому факту не место в энциклопедической статье. Сибиряк 09:55, 27 августа 2015 (UTC)
  • Если бы он был непубличным лицом — это было бы его частным делом. Отношение известного политика к колаборационистам заслуживает того, чтобы отметить этот факт в статье. --V1adis1av 10:01, 27 августа 2015 (UTC)
    • Отношение кого угодно к кому угодно заслуживает отражения в статье ровно в той мере, в какой она отражена в АИ. Когда отношение Коха к Бандере будет занимать 50 % объема, посвящаемого Коху в АИ, мы постараемся переписать статью так, чтобы уделить этому отношению половину места. :) Almir 21:22, 27 августа 2015 (UTC)
    • А. Кох в отличие от Д. Пескова — лицо частное. А Бандера, как минимум, фигура неоднозначная. Сибиряк 10:18, 27 августа 2015 (UTC)
      • Частное лицо и публичное лицо — не антонимы. Можно быть одновременно и тем и тем. Фигурант является действующим оппозиционным политиком общероссийского уровня. --V1adis1av 17:15, 27 августа 2015 (UTC)
        • Не политик, а блоггер. --Pessimist 17:27, 27 августа 2015 (UTC)
          • Одно другому не мешает. Небезызвестный В. И. Ульянов, сидя в эмиграции, был журналистом-фрилансером. --V1adis1av 19:51, 27 августа 2015 (UTC)
            • Да какой же он политик? Он в лучшем случае бывший политик, а сегодня просто эмигрант и литератор. Да и в прошлом он, опять-таки в лучшем случае, занимался лишь экономической политикой. Значимость того, как он относится к Бандере, думаю, околонулевая. Almir 21:22, 27 августа 2015 (UTC)
    • Он давно перестал быть публичным лицом. И никто его не вспоминает, пока он сам вот такими пиар-ходами о себе не напоминает, чем обуславливает коротюсенький всплеск воспоминаний о нём... → borodun™ 10:22, 27 августа 2015 (UTC)
      • Разница между публичным и непубличным лицом состоит в том, что если непубличное лицо Вася Пупкин что-нибудь куда-нибудь возложит, никакого всплеска в СМИ не произойдёт вообще. --V1adis1av 17:15, 27 августа 2015 (UTC)
        • Жёлтая пресса о чём только не пишет. Нельзя же каждый чих жёлтых СМИ отражать в ВП. ВП:НЕНОВОСТИ же. Almir 21:22, 27 августа 2015 (UTC)
• Если бы поступок Коха стал предметом редакционных статей ББС, РБК, ТАСС, The Times стоило бы обсуждать включение информации в статью. Пока его рассматривают исключительно желтая пресса - нет. 192749н47 10:08, 27 августа 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

:Дополнение - просьба воздержаться от высказывания эмоциональных пропагандистских штампов, а тем более основывать на них какие-то суждения. Степан Бандера был узником концлагеря Заксенхаузен, и является национальным героем Украины, а "пособники нацистов" - это слегка другие люди.Kambodja 04:50, 28 августа 2015 (UTC)

"от высказывания эмоциональных пропагандистских штампов" - "является национальным героем Украины" ))) Cathry 12:07, 28 августа 2015 (UTC)

"был узником" - при каких обстоятельствах перестал быть узником? Cathry 12:09, 28 августа 2015 (UTC)

Блокировка?

Возможно, что у меня какие-то проблемы с планшетом, но при входе на стационарную версию вылезает уже пару часов Роскомнадзоровская заглушка. Мобильная работает. Проверка реестра не дает результата. Провайдер Ростелеком. Кэш чистил. Заходил с разных браузеров.Проверил ещё раз прямсейчас. Результат тот же. Сейчас пишу из Тора. У кого-то есть подобное? Шнапс 16:32, 26 августа 2015 (UTC)

Мобильный МегаФон все в порядке. Шнапс 16:41, 26 августа 2015 (UTC)

Возможно, либо они не обновили блеклист, либо решили быть святее папы Римского (у Ростелекома есть такая привычка) и таки заблокировать страничку. 109.172.98.69 16:49, 26 августа 2015 (UTC)

Интересно ещё то, что даже когда вчера были попытки, заглушки не было. Просто не открывалась со ссылками на какие-то SSL . А сейчас полноценная заглушка. Шнапс 16:54, 26 августа 2015 (UTC)

• Если решили быть святее папы Римского, то у них стандартные трое суток ликвидировать во всей России экстремистский Internet Explorer. Если я верно читаю CNet, если там верно написано и если любые вступившие в силу решения суда нужно исполнять, то ситуация эквивалентная недавней: ещё 9 июня дело рассмотрено установленным порядком и сдано в отдел судебного делопроизводства. --Neolexx 17:49, 26 августа 2015 (UTC)

• Предполагаю, что просто бюрократический процесс занимает время поставить запрет, а затем его отменить. С уважением, Олег Ю. 17:51, 26 августа 2015 (UTC)
• Да, мы в курсе. Поэтому и не снимаем пока флаги исключения. --DR 17:54, 26 августа 2015 (UTC)
  • Коллеги, прекращаем панику. Уже даже Русская служба Би-Би-Си два часа назад сообщила, что никаких блокировок Википедии не будет. См. [1] . А статьи о наркотиках, правда, надо создавать аккуратнее без двоякого их толкования, чтобы не было к ним претензий у Ростехнадзора. А к самой Википедии, как к ресурсу, в целом, у них, вообще, претензий не было. Думаю, того, кто создавал ту статью в непристойной редакции, стоит как-то предупредить администраторам --Dubossary 05:37, 27 августа 2015 (UTC)
    • Эту статью создавали в 2008 году, когда не было еще этого закона, да и стандарты Википедии были куда ниже. --Ликка 06:59, 27 августа 2015 (UTC)
      • Что, ещё и Ростехнадзор предъявлял претензии???? --Шнапс 07:03, 27 августа 2015 (UTC)
        • Я практически уверена, что коллега имел в виду все же потребнадзор --Ликка 07:04, 27 августа 2015 (UTC)
          • Ликка, всё же, наверно, Роскомнадзор Лес 11:29, 27 августа 2015 (UTC)
            • Ну, короче, ту заразу, которая блокировала :) --Ликка 13:06, 27 августа 2015 (UTC)
          • Роскомнадзор, конечно. Главное, что никто блокировать ничего не собирается. Источник - Би-Би-Си. --Dubossary 11:39, 27 августа 2015 (UTC)

Конфликт в статье «Кокаин»

На основе безусловного АИ — Platt J. J. Cocaine Addiction: Theory, Research and Treatment. — Cambridge & London: Harvard University Press, 1997. — 469 с. — ISBN 978-0674001787. — в статью «Кокаин» была добавлена некая информация: [2], которая, однако, была тут же отменена с обоснованием ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. На СО статьи состоялось скоропалительное обсуждение (см. Обсуждение:Кокаин#Ложки, трубочки, купюры…), в результате которого было принято «окончательное решение» по удалению этой информации: [3]. Полагаю, что аргументы сторонников удаления вступают в противоречие с основополагающими правилами проекта (ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, ВП:ПРОТЕСТ), а от моих аргументов в пользу сохранения этой информации просто-напросто отмахнулись. Поэтому выношу этот спор на более широкое обсуждение. --HOBOPOCC 15:32, 9 февраля 2016 (UTC)

• Поддерживаю удаление. Информация представляет собой инструкцию по интраназальному применению кокаина и в энциклопедии ей не место. Да, источник авторитетный. Ну и что? Информация, как принимать кокаин не для энциклопедии. "Когда вы сомневаетесь, должно или не должно быть что-либо в статье, спросите себя, что ожидал бы увидеть читатель под таким заголовком в энциклопедии" --Ibidem 17:06, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Замысловатая такая инструкция по «интраназальному применению кокаина»: «Является очень распространённым способом употребления наркотика и не так часто вызывает зависимость, как другие методы введения.{{sfn|Platt Jerome J.|1997|с=28, 29}}… Сам процесс употребления наркотика может быть обставлен как торжественный обряд, а предметы, используемые при этом (лезвие, трубочка, подставка, ложечка), быть произведены из [[Благородные металлы|благородных металлов]].<!-- {{sfn|Platt Jerome J.|1997|с=28}})--> Наркоманы могут вдыхать наркотик на протяжении нескольких часов, делая по два – три вдоха каждый час. Известны случаи, когда наркоманы вдыхали до 10 грамм чистого кокаина в сутки.{{sfn|Platt Jerome J.|1997|с=28}}». Это Вы серьёзно считаете «инструкцией»??? HOBOPOCC 17:36, 9 февраля 2016 (UTC)
    • "Кристаллическая форма кокаина предварительно измельчается на какой-либо гладкой поверхности (зеркало, стол со стеклянным покрытием), полученный в результате порошок формируют в линии — «дорожки» — толщиной около 3 мм и длиной от 25 до 50 мм" — а это что? --Ibidem 00:29, 10 февраля 2016 (UTC)
      • Т. е. Вы тоже считаете, что в приведённой мною выше цитате нет вообще ничего, что можно усматривать как НЕИНСТРУКЦИЯ? Тогда почему это было удалено, да ещё с подложным (получается так?) комментарием к правке? Даже то, что Вы цитируете в Вашей реплике, на мой взгляд тоже никакой инструкцией не является. Вообще, ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ это: «ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ было написано для противодействия добавлению в основное пространство следующего содержимого: ==Ремонт передней подвески ВАЗ2101 в полевых условиях== Для ремонта передней подвески ВАЗ2101 в полевых условиях откройте переднюю крышку автомобиля, снимите кожух двигателя и обнажите карданный вал... (пример абстрактный). То есть это описание незначимой последовательности действий (ещё стилевой признак - описание последовательности действий в повелительном наклонении), но ни в коем случае не описание любого производственного процесса вообще. Каждая хорошая статья о веществе, устройстве или чём угодно другом, создаваемом человеком, обязана содержать подробное, взятое из АИ, описание способов изготовления этого чего-то. Поэтому статья об атомной бомбе, безусловно, должна содержать подробное описание способов её создания - благо бомбу, в отличие от травки, своими руками всё равно не соберёшь, а кто имеет доступ к соответствующим веществам - будет иметь доступ и к куда более точным и специальным источникам по вопросу изготовления атомных бомб, чем Википедия. MaxBioHazard 10:40, 26 августа 2015 (UTC)» HOBOPOCC 07:19, 10 февраля 2016 (UTC)
        • MaxBioHazard лично для меня не является авторитетным источником трактования правил проекта. Есть текст правила в котором указано, что статьи Википедии не должны содержать инструкции и точка. Все остальное от лукавого. --Ibidem 08:28, 10 февраля 2016 (UTC)
        • То есть, если в статье написано: «Для ремонта передней подвески ВАЗ2101 в полевых условиях следует открыть переднюю крышку автомобиля, снять кожух двигателя и обнажить карданный вал» — то от простого изменения глагольной формы без изменения смысла это резко перестаёт быть инструкцией и становится энциклопедическим контентом? Позволю себе не согласиться. --aGRa 15:39, 10 февраля 2016 (UTC)
• Технология строительного производства / Под редакцией профессоров О. О. Литвинова и Ю. И. Белякова. — Киев: Высшая школа, 1985.
  тоже является АИ неоспоримой авторитетности. Однако если в статью Бетон, со сноской на раздел "Возведение бетонных и железобетонных конструкций в зимних условиях" вставить

Перед укладкой бетонной смеси проверяют состояние опалубки и арматуры, счищают наледь и снег. Применять для этой цели горячую воду и пар не следует, так как они способствуют образованию наледи. В морозы ниже —10 °С арматура диаметром более 25 мм, а также выполненная из прокатных профилей, сильно охлаждается. Ее отогревают до +5 °С горячим воздухом под лёгким полиэтиленовым укрытием или индукционным нагревом.

то с высокой вероятностью прибежит какой бетононенавистник и душитель свободы и, лицемерно прикрываясь ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, снесёт на фиг. Я понимаю, где бетон, а где кокаин и заранее извиняюсь за кощунственное сравнение, однако некоторая аналогия ситуаций наблюдается. --Neolexx 17:32, 9 февраля 2016 (UTC)

Сам процесс употребления бетона может быть обставлен как торжественный обряд, а предметы, используемые при этом (бетономешалка, бетононасос, опалубка) могут быть произведены из благородных металлов. — Igel B TyMaHe 18:49, 9 февраля 2016 (UTC)

Если на это обстоятельство обращают внимание авторитетные источники, это будет вполне уместно в статье о бетоне. Джекалоп 19:16, 9 февраля 2016 (UTC)

Если это упоминание двумя-тремя предложениями в одной конкретной 600-страничной монографии, а другие источники (которых очень много) такого внимания этому вопросу не уделяют, то нет. --aGRa 00:36, 10 февраля 2016 (UTC)

@Neolexx:"лицемерно прикрываясь ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ," — во-первых оно как бы правило, чтобы его выполнять, а не прикрываться; во-вторых — с такой же логикой можно утверждать, что если завтра официальные российский власти начнут борьбу с вирусом Эболы, то появится очень много её защитников (при этом вопрос о том, кто же лицемер не стоит); в третьих — наркотики это зло и статьи о них должны быть под повышенным вниманием. --Ibidem 00:42, 10 февраля 2016 (UTC)

• • • Ibidem, вообще-то эта реплика, ИМХО, явно шутлива, поэтому не надо читать ее буквально . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 06:57, 14 февраля 2016 (UTC)

В статье давно было согласовано третейское посредничество. Это конечно не запрещает вынос на ВУ, но, тем не менее, кричать «караул» без обращения к посреднику наверное всё-таки не следует. --Pessimist 19:06, 9 февраля 2016 (UTC)

• Что-то не припомню ровным счётом ничего, кроме «декларации о намерениях». HOBOPOCC 19:09, 9 февраля 2016 (UTC)

  Обсуждение:Кокаин#Посредничество. Все высказавышиеся поддержали кандидадтуру, против не высказался никто. НО пока за конкретными решениями обращений не было. --Pessimist 05:54, 10 февраля 2016 (UTC)

  Кстати, уважаемый @Pessimist2006:, посредник-то наш, оказывается уже ровно как два месяца в википедии неактивен! Я ему написал только что, а потом вот посмотрел… HOBOPOCC 14:43, 15 февраля 2016 (UTC)

  Я попробую с ним связаться и уточнить ситуацию. --Pessimist 14:46, 15 февраля 2016 (UTC)

  @HOBOPOCC: я обратил его внимание, он подключится к решению. --Pessimist 20:45, 15 февраля 2016 (UTC)

  Благодарю! HOBOPOCC 07:16, 16 февраля 2016 (UTC)

• Инструкция или нет — можно спорить (хотя следующий фрагмент: «Кристаллическая форма кокаина предварительно измельчается на какой-либо гладкой поверхности (зеркало, стол со стеклянным покрытием), полученный в результате порошок формируют в линии — «дорожки» — толщиной около 3 мм и длиной от 25 до 50 мм и вдыхают через нос (обычно 10—30 мг) с помощью скрученной в трубочку денежной купюры» иначе как инструкцию рассматривать сложно), но ключевой вопрос — это соответствие ВП:ВЕС. Есть одна конкретная книга объёмом 469 страниц. На 9 страницах этой книги описываются способы употребления кокаина. Из этих 9 страниц несколько предложений содержат довольно подробное описание интраназального употребления. И именно это довольно подробное описание добавлено участником HOBOPOCC в статью (а не, скажем, не менее подробное описание негативных последствий ингаляции кокаина (коих в статье вообще нет), хотя в источнике этим вопросам уделяется примерно равное внимание. При этом другие источники, которых довольно много, такого подробного внимания деталям интраназального употребления кокаина не уделяют. Таким образом, вставленная информация базируется на содержании одного источника, игнорируется другими источниками и подана в такой форме, что конкретно фактически инструкции по интраназальному употреблению кокаина стало уделяться непропорционально большое внимание даже по сравнению с описанием особенностей иных способов употребления в том же источнике. Ни о каком соответствии ВП:ВЕС говорить не приходится. --aGRa 00:36, 10 февраля 2016 (UTC)
  • По поводу НЕИНСТРУКЦИИ смотрите моё разъяснение выше. Более того, на странице обсуждения статьи «Кокаин» это уже обсуждалось и Вы принимали в том обсуждении самое активное участие. Теперь о некоторых Ваших репликах: «а не, скажем, не менее подробное описание негативных последствий ингаляции кокаина (коих в статье вообще нет), хотя в источнике этим вопросам уделяется примерно равное внимание» — ну, Вас разумеется не затруднит указать (а) на то/те место/места в этом АИ, в котором/которых дано «подробное описание негативных последствий ингаляции кокаина». Как укажите — так и добавим в вики-статью, вовсе не проблема и (б) указать те диффы, когда Вы, например, или кто-то ещё, добавлял уже в вики-статью ранее эти самые «негативные последствия», а чья-то «злая рука» эти описания удаляла. Потому что без этих дополнительных разъяснения Ваши заявления есть только Ваши слова. Более того, если чего-то важного для раскрытия темы в вики-статье нет, то, по правилу НТЗ, на которое и ссылается правило ВЕС, речь может идти о «неполной статье» и, в таком случае, Есть… статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. (В таком) случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения. Так вот, завершайте статью дополняйте её. Вам никто препятствовать не собирается. Вы написали: «вставленная информация базируется на содержании одного источника, игнорируется другими источниками…» — да с чего это Вы взяли? Это совершенно голословное утверждение. И последнее: на странице обсуждения статья я с цифрами в руках показал, что о нарушении ВЕС речь не идёт. HOBOPOCC 07:36, 10 февраля 2016 (UTC)
    • HOBOPOCC, я вам сейчас один умный вопрос задам.
      Platt J. J. Medical and related consequences of cocaine abuse // Cocaine addiction: Theory, research, and treatment. — Harvard University Press, 2000. — ISBN 0674001788.
      можно признать АИ по теме, и что он на английском, а не на русском, авторитетность не уберёт. "Можно признать", потому что можно по консенсусу и распризнать: потому что в науке нарко-мудаков, поседевших и дипломы получивших, да ума не наживших, не меньше, чем мудаков-историков (там вообще традиционно укуренный вертеп...) или мудаков-политологов. В том числе на стр.157 (та же ссылка, что в вашем исходном посте) сказано (перевод мой, оригинал по ссылке):

Летальной дозой кокаина считались 1,2 грамма, однако и доза от 21 мг, объём средней "дорожки", может привести к отравлению (Накамура и Ногучи, 1981). Ветли и Фишбейн (1985) сообщили о пяти случаях смертельной передозировки, когда концентрация в крови составляла в среднем 0,6 мг/л, то есть в десять раз ниже считавшейся смертельной передозировки кокаином.

и эта же страница является единственной страницей в книге, где встречается слово "snort" ("дорожка", точнее что-то вроде "вдых"). Однако это не интересно и к делу не относится, главное, что на стр.28 сказано и отражено в вашей правке, что кокаин "вдыхают через нос (обычно 10—30 мг)". Только здесь уже не сленговое "snort", а любительское "lines" ("линии").

Расширенно применяя ВП:ПДН и считая, что 1) Платт не мудак, 2) не писал скрытый план по "самовыпиливанию" кокаинистов, 3) даже если (2), то Википедия ему не помощник: то как бы это всё вы предложили объединить? --Neolexx 11:57, 10 февраля 2016 (UTC)

Про дорожки, купюры и трубочки писать, вероятно, надо — но в другом ключе. Вся эта ритуалистика — это кокаин в культурном контексте, и писать про это надо на основании источников, рассматривающих культурный контекст — и тут уже можно нарыть немало интересного, например, то, что получаемое ощущение «кайфа» может быть связано именно с ритуалом, а не с фармакологическим действием кокаина, и «словить» можно даже если нюхать зубной порошок. --aGRa 15:31, 10 февраля 2016 (UTC)

Мятный зубной порошок (тот, в круглых коробочках) сейчас трудней кокаина достать, я уже не помню, когда последний раз в магазине видел :-) Вообще же подход разумный: если Платт назвал книгу "Пристрастие к кокаину: Теория, исследования и лечение", то пусть и будет АИ по пристрастию к кокаину и его лечению, а с остальным пусть идёт в задницу, на остальное других найдём. У меня вон переиздание "Суммы технологии" с постраничными обильными комментариями Переслегина, так вместе с ним это АИ вообще на всё, от теории Вселенной до вымирания динозавров... --Neolexx 17:42, 10 февраля 2016 (UTC)

«Информация игнорируется другими источниками» — если я не прав, покажите 2-3 других источника, где данному вопросу уделялось бы столь же подробное внимание. У нас неполной статьи нет — у нас статья, имеющая избранный статус. Да и с неполными статьями — практика удаления вносимых фрагментов, нарушающих ВП:ВЕС, вполне себе есть, особенно в статьях конфликтной тематики. --aGRa 15:24, 10 февраля 2016 (UTC)

Начал на СО статьи предоставлять АИ с аналогичными описаниями. HOBOPOCC 21:05, 10 февраля 2016 (UTC)

Уважаемый Neolexx, я очень хочу понять, что же Вы написали (не внешне, а по смыслу), но у меня пока плохо получается понимать Ваши послания. Вас не затруднит писать проще, когда Вы ко мне обращаетесь? Если Вы хотели поймать автора (Platt J. J.) на каких-то там обнаруженных Вами противоречиях в формулировках или там в чём на разных страницах его книги — то, боюсь, я с Вами не соглашусь. Я не вижу никаких противоречий. HOBOPOCC 21:05, 10 февраля 2016 (UTC)

HOBOPOCC, я тоже всё силюсь понять, что именно хочет сказать Neolexx в своем длинном пассаже, но никак не пойму. Ругань только вижу какую-то, и всё. Нельзя ли хотя бы на странице "Вниманию участников" формулировать свои мысли так, чтобы они были понятны сторонним участникам?--Дингат 22:10, 10 февраля 2016 (UTC)

Если по статье есть посредник, пора закончить дискуссию. Давайте без ПДН: НОВОРОСС пропихивает в статью провокацию, а Ibidem её убирает, исходя их личных убеждений. Все вместе занимаются игрой с правилами и доведением до абсурда. Ничто из этого не является целью Википедии. — Igel B TyMaHe 20:31, 11 февраля 2016 (UTC)

• Кстати, да. Я, конечно, понимаю, добровольный проект и всё такое, каждый делает, что ему больше нравится, но неужели подробная информация о том, как нюхать кокаин (на грани или за гранью инструкции) — это самое важное, чем надо наполнить статью? Есть крайне куцый и обвешанный шаблонами раздел про лечение кокаиновой наркомании, практически ничего не написано про распространение кокаина в мире и борьбу с ним, есть масса других проблем — но добавить в статью надо не глобальной значимости вещи, про некоторые из которых написаны отдельные монографии, а детали способа употребления, о которых в лучшем случае походя упоминается в толстой книжке. --aGRa 22:22, 11 февраля 2016 (UTC)
  • aGRa, если вы считаете какие-то разделы важными, то можете наполнять их. Другие участники наполняют то, что считают важным они. Разве не так? --Voroninv 03:31, 12 февраля 2016 (UTC)
    • Разумеется. Но если участник считает важным разместить в Википедии именно подробную инструкцию по употреблению кокаина, создавая перекос, в результате которого способам нюхания уделяется больше внимания, чем лечению наркомании, а остальных аспектов темы практически не касается, это говорит о данном участнике вполне определённым образом. --aGRa 13:59, 12 февраля 2016 (UTC)
      • Ну и что? Участник может быть каким угодно, а вот сведения, встретившие сопротивления других участников, оставаться в Вики не могут. То есть размещать можно ровно до того момента, как кто-нибудь возразит. — Igel B TyMaHe 07:30, 13 февраля 2016 (UTC)
        • Igel B TyMaHe, Поддерживаю. aGRa, пожалуйста, не нужно переходить на личности участников. --Voroninv 07:35, 13 февраля 2016 (UTC)
          • ВП:ДЕСТ никто не отменял. --aGRa 11:50, 13 февраля 2016 (UTC)
        • «сведения, встретившие сопротивления других участников, оставаться в Вики не могут» — если сопротивление основывается на ВП:ПРОТЕСТ — то могут. Я на странице обсуждения уже привел (и ещё приведу) достаточно примеров, что речь идёт о классической подаче описания нюхания кокаина в научной литературе. Почему именно эта информация вызвала такой ПРОТЕСТ группы редакторов — даже не знаю. Ещё Grebenkov и к незавуалированным оскорблениям перешёл. HOBOPOCC 07:52, 13 февраля 2016 (UTC)
          • Почему же оскорблениям? Вы сознательно добавляете в статью провокационный текст, нарушая при этом ВП:ВЕС и ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, то есть входя в противоречие с целями написания энциклопедии. Классический вариант деструктивного поведения. Примеры, которые вы привели, не дают оснований для включения в статью столь подробного описания. --aGRa 11:50, 13 февраля 2016 (UTC)
            • • aGRa На мой взгляд, ничего особо провокационного в данном тексте нет. Описание процесса употребления того или иного вещества - обычный раздел в статьях типа Чай, Вино и имеет свою значимость. Правда в тех случаях разделы слабые и без источников. Участник HOBOPOCC снабдил свой текст АИ, и его редакция мало чем отличается от аналогичного раздела в статье MDMA#Употребление MDMA - также написанному строго по источникам. --192749н47 12:13, 13 февраля 2016 (UTC)
                • Не надо делать вид, что не существует разницы между употреблением чая и употреблением кокаина. Что касается статьи MDMA, непосредственно способам употребления в ней посвящён один абзац, который ни при каком прочтении нельзя принять за инструкцию. В статье Кокаин про способы употребления уже написано в 4-5 раз больше, а в спорной редакции только про интраназальный способ введения написано в 3-4 раза больше, чем в статье MDMA про все способы употребления. По-моему, ссылка на статью MDMA как раз замечательно показывает нарушения ВП:ВЕС: в значительно более развитой и качественной статье в 1,5 раза большего объёма описанию способов употребления уделяется значительно меньше внимания. --aGRa 15:51, 13 февраля 2016 (UTC)
                  • aGRa Процесс употребления чая, кофе, водки, табака, кокаина, героина и прочих веществ может быть описан по АИ. И если в разделе «Способы употребления» рассказывается не столько непосредственно о способах употребления, а о физиологических эффектах кокаина при том или ином способе употребления, то соблюсти ВП:ВЕС можно или расширив данный раздел информацией соответствующей заголовку раздела как это и сделал HOBOPOCC, или же переименовать его, чтобы название раздела не противоречило его содержимому. --192749н47 16:10, 13 февраля 2016 (UTC)
                    • Может. В энциклопедическом стиле и с соблюдением ВП:ВЕС, как это сделано в статье MDMA. А не с грубыми нарушениями как требований к стилистике, так и ВП:ВЕС. --aGRa 19:02, 13 февраля 2016 (UTC)
                      • aGRa Перечитав правило ВП:ВЕС я не увидел в нем ничего, противоречащему предложным правкам. Вкратце: В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов. Я полагаю, что описание употребление кокаина Кристаллическая форма кокаина предварительно измельчается на какой-либо гладкой поверхности (зеркало, стол со стеклянным покрытием) и далее по тексту не имеет маргинальных тезисов, противоречащих изложению в профильных работах способов употребления кокаина. Это если буквально трактовать данное правило. Но главное, на мой взгляд, чтобы быть все таки взвешенным, раздел «Способы употребления» должен описывать в первую очередь именно способы употребления, а не физиологические воздействия или например правовые последствия употребления. И если в статье "Чай" логично увидеть в разделе употребления сведения о чайной церемонии и т.д., то в случае кокаина уместно отметить, что Сам процесс употребления наркотика может быть обставлен как торжественный обряд, а предметы, используемые при этом (лезвие, трубочка, подставка, ложечка), быть произведены из благородных металлов.. А если брать MDMA для примера, то я бы прежде всего обратил внимание на раздел Правовой статус. Если у MDMA этот раздел образцовый для статей данной тематики, то соответствующий раздел Кокаин в откровенно удручающем состоянии. --192749н47 19:20, 13 февраля 2016 (UTC)
                        • Перечитайте ещё раз. «Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». В данном случае одному, не самому важному аспекту темы, уделяется чрезмерное внимание. Сколько места должно уделяться процессу употребления кокаина — можно судить по статье MDMA, описывающей аналогичный предмет. Сопоставлять процесс употребления чая, который представляет собой действие социально приемлемое, широко распространённое и включённое в общественные традиции, и процесс употребления кокаина, который такими признаками не обладает — заведомо некорректно. Процесс употребления чая — это нечто, интересное подавляющему большинству читателей и исследователей чая, потому что все пьют чай. Процесс употребления кокаина во всех подробностях интересен маргинальной группе потребителей кокаина и в большинстве работ, посвящённых кокаину, подробно не описывается. Что до удручающего качества других разделов статьи Кокаин — правьте смело. Если вы будете это делать так, как участник Melirius в статье MDMA, в форме системной переработки и улучшения качества статьи — почёт вам и уважение. А если путём заваливания статьи фактами сомнительной значимости, отобранными по признаку «что бы ещё найти такое погорячее» — то не почёт и не уважение. --aGRa 20:49, 13 февраля 2016 (UTC)
                          • Я полагаю, что в разделе "Способы употребления" логично увидеть прежде всего описание "Способов употребления", а не что-то другое. Будь-то кофе, табак, вино или кокаин. Так раздел "способы употребления" будет соответствовать своему названию. Раздел «Клинические эффекты» должен соответствовать своему и т.д. Культурные традиции, мнение подавляющего большинства, личное мнение о интересах читателей, социально (не)приемлемые практики и т.д. вполне себе подпадают под Википедия:ПРОТЕСТ и ВП:ОТКАЗ. --192749н47 21:06, 13 февраля 2016 (UTC)
                            • Они там уже описаны в достаточном для научно-популярной энциклопедической статье объёме. Про ВП:ПРОТЕСТ мы с вами поговорим, когда вы покажете столько же книг про процесс нюхания кокаина, сколько написано про процесс употребления чая. --aGRa 16:06, 14 февраля 2016 (UTC)
                              • Википедия:ПРОТЕСТ имеет непосредственное отношение к данному вопросу. Так как прямо предупреждает, что Многие статьи содержат открытое обсуждение спорных тем. Законодательство ряда стран предусматривает уголовную ответственность за публикацию или даже просмотр материалов на некоторые темы. Другие содержат информацию об опасной или рискованной деятельности. Нюханье кокаина как раз и является примером опасной или рискованной деятельности. Для описания процесса нюханья кокаина нет нужды в использовании десятков книг. Необходимые для раздела АИ на эту тему предоставил HOBOPOCC. --192749н47 16:55, 14 февраля 2016 (UTC)
                                • Статьи могут содержать такую информацию при соответствии её другим правилам, всё верно. Однако они не должны в обязательном порядке содержать такую информацию. Процесс употребления кокаина описан в статье в достаточном объёме, основные его характеристики, описанные в подавляющем большинстве источников указаны. Более подробное его описание не является необходимым, так как значимость данного процесса в рамках темы невелика (в отличие, например, от процесса употребления чая). Все подробности из всех источников мы отразить в статьях не можем, что уместно в 600-страничной монографии, может быть неуместно в энциклопедической статье. --aGRa 14:26, 15 февраля 2016 (UTC)

Razumovvadim - вопрос к сообществу

Служебная:Вклад/Razumovvadim - не является ли такая деятельность спамом? Не хочу сразу на ЗКА писать, в принципе-то, ничего особо страшного участник не делает, пункт 9 ВП:НЕД не принят (а значит, формально ссылки на жж не запрещены, хотя когда я размещал, их откатывали), но и АИ жж не является. Лес 22:00, 25 августа 2015 (UTC)

• Можно рассматривать такую деятельность как нарушение п. 1 ВП:НЕД, поскольку достоверность размещаемых там материалов не очевидна. Далее, просматриваются признаки нарушений ВП:КИ и ВП:МНОГОЕ. Но лучше (до ЗКА) написать об этом участнику на его СО и пригласить его в это обсуждение. Sealle 01:37, 26 августа 2015 (UTC)

Достоверность размещаемых материалов подтверждается номинацией блога "Культурное наследие 2015", а также благодарностью от Правительства Московской области. Все ссылки на посты являются самым полным материалом по теме (усадьбы), они охватывают весь период, все архивы на основе моей личной библиотеки. Я планирую не только добавлять "ссылки", но и дополнять список "литературы". Тема в википедии представлена очень скудно, из 10000 усадеб, только 100 более менее освещены. На основе моих авторских постов в блоге можно дополнять статью в википедии.Razumovvadim 06:11, 26 августа 2015 (UTC)

• ВП:САМИЗДАТ. --Pessimist 06:17, 26 августа 2015 (UTC)

Стоит ли набрать администраторов вне пределов России из-за возможной блокировки?

В связи с возможной блокировкой можно набрать администраторов вне пределов российских IP-адресов. Стоит ли этим заниматься? Стоит ли выставлять свою кандидатуру (Украина), чтобы заниматься администрированием при возможных проблемах в России? — Эта реплика добавлена участником Khodakov Pavel (о • в)

Возможно, стоит подумать о введении института резервных администраторов - на случай, если, к примеру, российские законодатели запретят пользование прокси. Конечно, на любой щит найдется свой меч, но владеть им будут явно не все. Benda 05:22, 25 августа 2015 (UTC)

Многие администраторы и так вне России. --kosun?!. 05:44, 25 августа 2015 (UTC)

• Скорее стоит раздать администраторам все необходимые флаги, что-бы в случае следующей блокировки они не замечали её. А администраторов не из России (в том числе и из Украины) и так есть. --RasabJacek 11:42, 25 августа 2015 (UTC)
• Комментарий: На мой взгляд проблему нужно решать кардинально. Выбирать админов не из России — возможно неплохое решение для проекта, однако не лучшее решение для тех самих админов из России, которые ни в чём не провинились «кроме» места жительства. Они хотят работать с проектом и у них должна быть такая возможность. Возможно нынешняя блокировка была только тестированием — «пробой воды». Посему предлагаю рассмотреть рациональность решения проблемы сейчас, а не, когда она опять появится. Заставлять админов (и других участников) использовать Тор вместо их любимого браузера тоже не выход. Понимаю, что технический моё предложение может иметь недостатки, но их можно обсудить уже тем редакторам, кто в теме (в отличии от меня). Моё предложение, следующее: на уровне Викимедия создать плагин для трёх основных браузеров. В плагине будет кнопка «Википедия», при нажатии на которую он будет подключаться к прокси серверу (который будет автоматический обновляться при блокировке и/или каждый день) и уже прокси будет подключаться к сайту Википедии. Прокси будет финансироваться Википедией и будет использован для стран в которых есть информационная цензура (Россия, Корея, Китай и так далее). Прокси после перенаправления с компьютера редактора Википедии будет автоматический проверять IP адрес редактора на список заблокированных адресов и при наличии адреса редактора в списке не будет давать доступ. Таким образом данный плагин исключит возможность его использования для обхода блокировок. С уважением, Олег Ю. 17:22, 26 августа 2015 (UTC)
  • Кто-то из живущих за границей и имеющих собственный сервер участников мог бы поднять на нём закрытый прокси, предоставив к нему доступ доверенным википедистам. MaxBioHazard 17:41, 26 августа 2015 (UTC)

• Тоже идея. Но по мне — решение неплохо бы внедрить на уровне Викимедия (финансовая сторона + доступность и проходная способность сайта, которая может быть не на высоком уровне если он у кого-то из участников + обход блокировки, и так далее). То есть функциональность Тора через обычный Браузер и возможность исключить обход блокировки, которая все же возможна с Тором. С уважением, Олег Ю. 17:45, 26 августа 2015 (UTC)
• Теоретически они даже есть такие. В англовики есть проект. Ссылка с ОБХОДа внизу.--Abiyoyo 18:20, 26 августа 2015 (UTC)
• Я бы мог арендовать небольшой виртуальный сервер для закрытого прокси и даже платить за него. Надёжность будет намного выше, чем у локального сервера, да и цена аренды обычно напрямую зависит от трафика. В таком случае, сервер можно будет держать в резерве и при этом платить не очень много. Но как быть с финансированием в случае блокировки, когда трафик и расходы резко подскочат? -- Q-bit array 18:32, 26 августа 2015 (UTC)
  • Не, заранее не нужно. А когда снова грянет - раздавать его не всем (иначе это будет уже открытый прокси), а, например, только патам и выше, избавляя их от проблем со скоростью тора. MaxBioHazard 18:57, 26 августа 2015 (UTC)
  • А какой порядок цифр примерно? Я плохо представляю расценки и собственно объём траффика. — Ле Лой 22:26, 26 августа 2015 (UTC)
    • Очень хороший вопрос. Маленький виртуальный сервер можно арендовать этак за 15 — 20 евро в месяц. Это мне было бы посильно, так как он мне нужен и для других целей. Но в случае блокировки Википедии все ринутся его использовать. И понятия не имею, как будет выглядеть трафик. Есть ли вообще какие-либо (хотя бы приблизительные) данные, сколько трафика вызывает средний редактор Википедии в день? Тогда можно было бы взять их за основу и умножить на ожидаемое количество пользователей прокси. -- Q-bit array 07:30, 27 августа 2015 (UTC)
• Проблема будет в автоматизации предоставления доступа. В ручном режиме можно выдать доступ десятку пользователей, может сотне. Но если прийдёт за день >1000 запросов — человек такое не обработает. Если же делать авторегистрацию — то полезут вандалы и это решение ничем не будет лучше открытого прокси. — Vort 07:37, 27 августа 2015 (UTC)

• Один маленький сервер в любом случае не сможет справиться с наплывом. Доступ к закрытому прокси предполагалось давать не всем, а только админам и ПИ, чтобы в случае внезапной и хорошо скоординированной атаки блокировки, можно было осуществлять хоть какую-то минимальную координацию проекта (а не то, что творилось у нас пару дней назад). Имея возможность координировать действия, можно будет заняться подключением большой системы доступа для всех остальных участников. Да и засечь и заблокировать такой серверок намного сложнее. Поэтому систему можно рассматривать как огнетушитель – висит на стене и никому не мешает, а в случае пожара можно будет использовать до приезда пожарников с Фонда Викимедиа. -- Q-bit array 08:53, 27 августа 2015 (UTC)

• Мне не дают покоя две вещи. Первое: необходимость поддержания системы в рабочем состоянии всё время. Блокировки ведь может не произойти, а поддерживать сервер будет нужно. Плюс такое решение централизовано — то есть завязано на одного человека. Вот зарегистрируются на этом прокси все админы, через 5 лет владельцу сервера надоест его поддерживать, а через 5 лет и 1 день прийдёт блокировка. В идеале, такой сервер должен иметь возможность поднять любой участник с необходимыми техническими навыками. Второе: неуниверсальность. Доступ для администраторов — это хорошо, но что они тут будут сами делать? «Большой системы доступа для всех участников» у нас нет и плана как её реализовать нет тоже. Поддрежка WMF — это хорошо, но в это слабо верится. Нужно придумывать что-то самим. — Vort 10:33, 27 августа 2015 (UTC)

• Конечно, предложенное решение не далеко не идеально. Долгосрочная поддержка это общая проблема всех ботов / скриптов / гаджетов в Википедии. Сколько из них уже перестало работать из-за ухода авторов. Насчёт необходимости поддержки системы в рабочем состоянии: если нужна возможность оперативного реагирования, без (виртуального) сервера в состоянии готовности не обойтись. Аренда, правильная настройка сервера и инсталляция всего необходимого программного обеспечения - дело достаточно долгое, поэтому за день до грозящей блокировки будет уже поздно что-то ковырять. По идее, сервер может создать любой участник с соответствующими познаниями. Но проблема в том, что таких участников, живущих за пределами РФ, у нас не так много. Буду рад, если найдётся ещё кто-нибудь с желанием и возможностью помочь. Насчёт универсальности: администраторы написать энциклопедию в одиночку точно не смогут, а вот, например, защищать статьи от вандалов с других стран, раздать флаги исключения из IP блокировок, связаться с Фондом и организовать более мощный прокси для всех, уж точно попытаются. Кроме того, опыт работы с маленьким сервером поможет при создании большого сервера для всех в кратчайшие сроки. Для этого можно будет просто клонировать готовую программную конфигурацию на новое железо. -- Q-bit array 12:47, 27 августа 2015 (UTC)

• Tor как раз и работает как локальный прокси-сервер. Прописывайте его в настройках любимого браузера и радуйтесь. Zero Children 00:28, 27 августа 2015 (UTC)

Я, наверное, не очень чётко выразился. Я не сторонник «рубить с плеча» и решая одну проблему входить в крайность, которая создает другую проблему. Я не считаю Тор (и схожие продукты) хорошей идеей в данном вопросе. Основной проблемой Тора и исключения всех из IP блокировок является потенциальный вандализм. Если прокси-сервер будет принадлежать Викимедии, то тогда можно будет знать настоящий IP того, кто заходит и при бессрочных блокировках не давать доступ. С Тором (даже если прописать его в настройках любимого браузера) это, насколько я понимаю, невозможно. Плюс скорость. Тут две негативные крайности — нет доступа ни у кого (при блокировке Википедии) и есть доступ у всех (включая обессроченных вандалов). Моё предложение, без дополнительного вреда для Википедии, позволит решить обе проблемы. С уважением, Олег Ю. 04:11, 27 августа 2015 (UTC)

Окей. Возьметесь реализовывать, это делается несколько проще - прокси сообщает заголовок X-Forwarded-For ("откуда на прокси стучались"), Википедия вносит прокси в число доверенных (верит X-Forwarded-For, куда, вообще говоря, прокси может внести любую чушь). И вуаля, Википедия видит реальный IP и уже на месте разбирается банить или нет. У прокси об этом голова болеть не должна. Zero Children 15:25, 27 августа 2015 (UTC)

• Сомневаюсь что это сработает в случае HTTPS. — Vort 04:12, 28 августа 2015 (UTC)
• Этого как раз и не хочется. Если это сработает, то это будет способ обхода блокировки, чего нужно ибежать. При использовании плагина он будет посылать зашифрованную информацию на прокси-сайт Википедии включающую значение IP, которое не сможет быть заменено наподобие упомянутого X-Forwarded-For. С уважением, Олег Ю. 13:14, 28 августа 2015 (UTC)

• Всё как раз наоборот. Доверенный прокси не обманешь — с какого IP к нему постучишься — тот он и сообщит. Плагин же будет находиться на территории потенциального врага — расковырять его и сделать аналог, отсылающий мусор вместо IP будет совсем не сложно. — Vort 13:19, 28 августа 2015 (UTC)

Ясно. Тогда, если я ничего не упустил, решение проблемы упрощается. Достаточно просто Викимедии сделать свой официальный прокси-сервер и любой, кто захочет зайти со своего браузера будет идти через прокси. Но тогда появится другая потенциальная проблема. Что мешает власти заблокирует этот сам прокси? С плагином список прокси может подзагружаться с разных сайтов, а так достаточно будет только закрыть доступ к прокси.... Это как то решается? С уважением, Олег Ю. 13:32, 28 августа 2015 (UTC)

Да уж. Ситуация выходит непростая. Централизованное решение даёт максимум доверия, децентрализованное — максимум гибкости. — Vort 13:38, 28 августа 2015 (UTC)

Вот, вот... Вы правы. С уважением, Олег Ю. 13:44, 28 августа 2015 (UTC)

Да зачем со взломом плагина возиться то? Гораздо проще накидать скрипт, который будет автоматически искать незабаненные прокси. Делов то - пробежаться по списку страниц вида https://ru.wiki.x.io/w/api.php?action=query&list=blocks&bkip=89.218.186.82 и https://ru.wiki.x.io/w/api.php?action=query&list=globalblocks&bgip=89.218.186.82 , где 89.218.186.82 заменяется на адрес проверяемого прокси. И пофиг что за использование открытого прокси забанят. Мы же вандалим, так что нас в любом случае забанят. Zero Children 15:15, 28 августа 2015 (UTC)

• Мы и без ограничений по местоположению-то администраторов нужное количество набрать не можем... --D.bratchuk 15:01, 28 августа 2015 (UTC)

Возможная блокировка Википедии

В связи с баннером на всех страницах Википедии уже можно наблюдать первый эффект - наплыв регистрации новых участников. В связи с этим хочу напомнить о основополагающем правиле ВП - "Предполагайте добрые намерения", будьте сдержанны и вежливы, если натыкаетесь на непреднамеренный вандализм или пробные правки. (Кто-нибудь, заведите статистику по регистрации в этот период, очень интересно будет посмотреть). --winterheart 16:17, 24 августа 2015 (UTC)

Очень интересно каким будет второй эффект?--6AND5 16:34, 24 августа 2015 (UTC)

Миллионы людей научатся пользоваться Tor, прокси и I2P :) --Daemon2010 19:34, 24 августа 2015 (UTC)

Консенсус сменится в пользу написания «в Украине». Шутка, но у заграницы наверняка немного другое видение вопросов. РоманСузи 06:02, 25 августа 2015 (UTC)

Коллеги, какие новости в связи с возобновлением доступа к чтению и редактированию РуВики? Kalendar 06:09, 25 августа 2015 (UTC)

См. Википедия:Форум/Новости#Началось?. --IGW 06:13, 25 августа 2015 (UTC)

Убийство категорий

Посмотрите на это [4] [5] [6]. На каком основании непонятно кем и непонятно почему убиваются целые деревья категорий? Кого-то не устраивают церкви в Узбекистане? 185.94.32.1 19:36, 23 августа 2015 (UTC)

• Почему непонятно кем? См. (довольно странно видеть этот храм только в категории приходов, ибо он перестал быть приходом лет 80 назад), а также это обсуждение. 91.79 20:38, 23 августа 2015 (UTC)

Ссылка, как ни странно, стоит на обсуждение с итогом, по которому категории должны быть оставлены, а не удалены.

А куда делись Жертвы Красного/Белого террора? Paulaner-2011 07:40, 27 августа 2015 (UTC)

• Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Архив/2012#Категории «Жертвы белого террора» и «Жертвы красного террора» --D.bratchuk 07:49, 27 августа 2015 (UTC)
• То есть то что этот деятель методически ходит от статьи к статье, убивает там категории, меняет грамотный текст на вопиюще безграмотный, добавляет совершенно неэнциклопедические разделы ("как доехать на маршрутке) - это для Википедии нормально? Что-то ни одна его правка не была отменена. --185.94.32.1 06:54, 30 августа 2015 (UTC)
  • Категория Погибшие в Граждаснкую войну недостаточно отражает бывшие категории Жертвы Красного/Белого террора, на мой взгляд Paulaner-2011 09:46, 31 августа 2015 (UTC)

Внесение изменений в правило Википедия:Удаление страниц

Согласно итогам обсуждений на форуме правил, в правило Википедия:Удаление страниц внесено дополнение, касающиеся повторной заявки на ВП:ВУС и изменение относительно рекомендаций по подведению предварительного итога. GAndy 08:41, 23 августа 2015 (UTC)

• Итог по повторной заявке на ВП:ВУС оспорен. (Касаемо рекомендаций по подведению предварительного итога у меня в целом возражений нет, хотя и очень жаль, что вы, GAndy, так и не обратили внимания на мою рекомендацию: «Предварительный итог имеет консультационный характер. Наличие предварительного итога не является основанием для досрочного подведения окончательного итога», — она бы внесла полную ясность в процесс подведения предварительного итога и статус такового итога). --109.197.112.61 00:39, 24 августа 2015 (UTC)

Необоснованное выставление шаблона участником ВОИН2

Участник ВОИН2 выставляет шаблоны взвешенности на следующие статьи: Бой у кишлака Дури, Бой у кишлака Шигал, Гибель Мараварской роты. Формулировка указана на СО страниц:

Отсутствие Нейтральности в подаче причин Трагедии. Навязывается точка зрения автора статьи. Материал из источников подаётся однобоко, не объективно

— ВОИН2

Постановка шаблона требует приводить подробности на СО - таковых не имеется.

С моей стороны для соответствия ВП:НТЗ - в разделе Причины Трагедии каждой статьи - даётся обзор всех имеющихся мнений на основании вторичных источников.
Самая нелепая ситуация с постановкой шаблона возникает со статьёй Бой у кишлака Дури. ВОИН2 удалил в ней раздел Причины трагедии. Шаблон смотрится неуместно - поскольку судя по его заявлению на СО - он выдвигал претензии к несуществующему разделу.
Я пробовал вставить обратно раздел - но ВОИН2 объявил ВОЙ и удаляет его.
Также необоснованно на эти статьи выставляется шаблон о нарушении стиля.
Я считаю это открытым Вандализмом. --Kalabaha1969 17:54, 20 августа 2015 (UTC)

---

• Участник, Я Не разделяю ваших оценок. Всё в рамках имеющихся проблем — редакций Статей. Это предмет давнего спора касательно:
  

1. взвешенность (нейтральность)
2. однобокая подача информации
3. вынесение обвинительных заключений (итогов)
4. качество АИ
5. энциклопедичность
6. избыток информации — не имеющей отношения к теме Статьи
ВОИН2 18:27, 20 августа 2015 (UTC)

• Нужно уже или блокировать обоих или (лучше) назначить им принудительного посредника, сами они никогда не договорятся. Fil211 03:59, 21 августа 2015 (UTC)
• Наконец-то хоть один ПАТ высказал то - что я прошу 40 дней... Оказывается чтобы достучаться до небес - мало трижды попросить. Надо ещё и показательную войну правок устроить.--Kalabaha1969 05:10, 21 августа 2015 (UTC)
• Полезно почитать СОС и СОУ участников. Всё встанет на свои места. ВОИН2 06:57, 21 августа 2015 (UTC)

Правильная трактовка ВП:Неоднозначность

Здравствуйте коллеги. С уважаемым участником Daphne mezereum возникло недопонимание в правильной трактовке и применении руководства ВП:Неоднозначность на примере страницы Воловик. Я попытался найти консенсус, но участник перестал отвечать, видимо посчитав что изложил свою позицию в полной мере и добавить ему нечего. Каждый из нас привел свои аргументы и доводы (прошу изучить), но консенсус так и не найден. Пока что ясно одно: кто-то из нас двоих очень сильно заблуждается и важно понять кто именно, а возможно и внести соответствующие уточнения в само руководство для исключения подобный заблуждений в будущем. --Volovik Vitaly 13:19, 20 августа 2015 (UTC)

Закрыто как дубль другого обсуждения. Vcohen 13:44, 20 августа 2015 (UTC)

Вы невнимательно прочитали. Открыл заново. AndyVolykhov ^↔ 17:32, 20 августа 2015 (UTC)

• Подобное обсуждалось не так давно. Считать омонимами и делать элементами дизамбига все словосочетания, в которые входят общие слова или словосочетания, например все виды одного рода, все кости скелета, все мышцы, все издания, документы и передачи, в которые входит слово журнал, неправильно. С уважением, --DimaNižnik 18:28, 20 августа 2015 (UTC)

• Как сказал в том обсуждении Vcohen: то, что не является омонимами, можно убирать. Такой аргумент мне более понятен чем те что приводил Daphne mezereum и сейчас, в очередной раз перечитав руководство, я уловил контекст этого утверждение в этой строке: страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий и т. п.). Соглашусь, логика в том, что все значения не являющиеся омонимами не стоит указываться на страницах неоднозначности, имеется. Однако во всем руководстве нет именно прямого указания на это, т.е. что значения не являющиеся омонимами, не должны включаться в страницы неоднозначности. Отсюда не только мое заблуждение, но и многих других участников, о чем было замечено самим Daphne mezereum. В таком случае может стоит это указать в руководстве, а для наглядности привести пример на тех же видах того или иного растения. --Volovik Vitaly 20:02, 20 августа 2015 (UTC)

• Ну, раз уж меня цитируют, позвольте мне вставить свои три копейки. Что такое страница неоднозначностей? Это страница, которая выдается читателю, когда по названию статьи, которую он собирался открыть, на самом деле есть несколько статей. При помощи этой страницы он получает возможность уточнить свой запрос и выбрать статью из нескольких. Если он набрал слово шапка, надо предложить ему шапку как головной убор и фильм "Шапка". С меньшей степенью вероятности он мог искать деревню Шапки, поэтому в разделе См. также страницы неоднозначностей стоит ссылка на Шапки. Но шапку Мономаха предлагать ему точно не надо, потому что он явно искал не ее. Это дух правила, который (как мне кажется) должен быть понятен еще до того, как начинается буква. Vcohen 20:21, 20 августа 2015 (UTC)

• Вы оговорились в одном, но в самом важном моменте - назвав руководство правилом. Многие наверно забывают, включая вас и самого Daphne mezereum, чем отличается руководство от правила, не смотря на то, что это отличие описано в начале любого руководства: «Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма». К сожалению, многие не желают этого замечать и настойчиво требуют строго выполнять все что написано в руководстве (а в данном случае, даже то, чего там и не написано!!!), тем самым стирая грань между руководством и правилом. Даже если абстрагироваться от нашей ситуации, это очень печально, т.к. есть такие ситуации, когда то или иное руководство умышленно не переводят в статус правила, дабы ни кто не смел кому бы то ни было указывать как поступать в той или иной ситуации. Возвращаясь к описываемому случаю, то в данной ситуации ни что не запрещает мне перечислить виды растения в дизамбиге, ибо нет такого запрета ни в одном правиле! Собственно я не пытаюсь сейчас отстоять свою позицию, я лишь показываю уважаемым участникам на их отношение к руководствам.

С одной стороны, я все еще продолжаю считать что упоминание каких то 3-х (!) единственных видов растений в дизамбиге с всего 8-ю (!) значениями, не только не ухудшит его информативность, а напротив, улучшит, т.к. если тот или иной участник будет искать один из видов и попадет на дизамбиг, то он сразу увидит страницы о тех видах, которые уже созданы и это очень удобно. А если он не увидит нужный ему вид, то перейдет на род, в надежде что может там чего найдет. Все это тоже дух дизамбига, который (как мне кажется), должен быть понятен всем. Ведь там же в шаблоне сказано: «Руководствуйтесь здравым смыслом». О чем это говорит? О том что одну и ту же ситуацию нужно рассматривать индивидуально, со здравым смыслом, а не слепо следовать собственным убеждениям на примере руководства. В моем понимании, указать 3 вида это и есть руководство «здравым смыслом», а вот указывать 2450 видов Астрагала, это «не здравый смысл».

С другой же стороны, я соглашусь что логика в том, чтоб указывать только омонимы в дизамбигах, непременно есть. Когда я сталкиваюсь на Википедии с чем то неизвестным, я в первую очередь обращаюсь к правилам и руководствам, стараясь следовать им, но в данной ситуации, вся проблема в том, что эта «логика» обозначена в руководстве не прямым текстом, а в трудно уловимом контексте, в связи с чем многие ее и не замечают. Я к тому что я вовсе не собираюсь отстаивать право видов на перечисление в дизамбигах, но уж если большинство считают что не омонимам не место в дизамбигах, так давайте это как то более прямо укажем в руководстве. Будь бы это указано ранее, такой ситуации лично со мной бы не произошло, думаю и с большинством других участников тоже. --Volovik Vitaly 15:20, 21 августа 2015 (UTC)

Прошу обратить внимание, что я не цитировал это руководство и не ссылался на него, поэтому совершенно не имеет значения, что я назвал его правилом. Я апеллировал, как и Вы, к здравому смыслу. И раз мы с Вами оба ценим здравый смысл, то я хочу добавить еще два момента. Во-первых, дизамбиг не может быть слишком большим. По этой причине не следует делать, например, дизамбиг для приставки Тер-, на которую начинаются многие армянские фамилии, и перечислять все эти фамилии в нем. Если речь идет о видах растения, то их можно привести (в разделе "См. также"), если их два, но не надо, если их сто. Во-вторых, давайте рассмотрим ситуацию, когда у того же рода растения есть виды, которые не содержат в своем названии название рода. В этом случае они будут перечислены в статье про род, но не будут в дизамбиге. Это показывает разницу: в статье даются ссылки, подходящие по смыслу, а в дизамбиге - формально по словам. Vcohen 15:44, 21 августа 2015 (UTC)

• дизамбиг не может быть слишком большим - это где такое говорится во первых (и главное что значит большим)? А во вторых какое это имеет отношение к рассматриваемому дизамбигу, где речь идет об увеличении с 8 до 11 значений?! Как думаете, это входит в рамки здравого смысла? А вот в разделе «См. также», данным видам точно не место, ибо там указываются схожие или близкие к основному слову значения, в данной же ситуации, в названии видов присутствует основное слово значения, а значит и видам место в основной части дизамбига. Ну а с тем о чем вы говорите «во вторых», я полностью согласен, только не понятно к чему вы все это говорите? В Википедии много инструментов для группировки чего бы то ни было, это и шаблоны, и списки, и те же дизамбиги (для группировки одинаковых слов), все они выполняют свою функцию и у всех у них есть свои минусы и плюсы, т.е. зачем здесь это обсуждать? --Volovik Vitaly 16:17, 21 августа 2015 (UTC)

• То есть как это где говорится? Мы же с Вами уже несколько итераций обсуждаем здравый смысл. Вот в нем, родимом, и говорится. Пример с приставкой Тер- я уже привел. Вы не согласны, что такой дизамбиг не надо создавать? Николаев - это пример, в котором мало свободы для принятия решений, там нет или почти нет статей, которые можно включить или не включить. Насчет "См. также" - там должно быть только само слово и всё. Если слово не точно такое либо слово с добавлением других слов - это всё "См. также". Напоминаю то, что я сказал в самом начале про назначение дизамбига. А в моем "во-вторых" я имел в виду, что Вы пытаетесь группировать ссылки не по внешнему сходству, а по смыслу, а это не свойственно функции дизамбига. Vcohen 16:57, 21 августа 2015 (UTC)

• Здравый смысл он у всех свой, здесь тонкая грань. Кстати этот самый здравый смысл, мне как раз таки говорит о том, что с приставкой (любой) вообще не следует делать дизамбигов, ибо приставка, она и есть приставка (это не отдельное слово), т.е. обсуждать их вообще не вижу смысла. А вот на счет «см. также», а именно что туда якобы должны включаться слова основного значения + дополнительное слово, вы явно заблуждаетесь, см. примеры в руководстве, тот же «вес». И группировка по смыслу как раз таки свойственно дизамбигам, о чем также свидетельствует специальный пример в руководстве, т.е. и здесь вы явно заблуждаетесь. --Volovik Vitaly 17:55, 21 августа 2015 (UTC)

• Хорошо, не буду спорить, только поясню про Тер-. Фамилия типа Тер-Петросян выглядит как двойная. Если не убеждает этот пример, приведу два других: есть много ивритских фамилий с первой частью Бен- или Бар-, и они тоже выглядят как двойные, поэтому напрашиваются создать для них дизамбиг. Однако это такая же приставка, поэтому дизамбиг получился бы потенциально безразмерный. Vcohen 18:11, 21 августа 2015 (UTC)

• Честно не пойму зачем вы приводите примеры с приставками, о них вообще речи не заходило. Я разве говорю что на приставки надо создавать дизамбиги? Нет, я как раз таки противоположного мнения. Или вы пытаетесь этим сказать что род=приставка, т.е. выставить это как аргумент? Так я не соглашусь, ибо «род» это «род», а «приставка», это «приставка». А Тер-Петросяну кстати место в дизамбиге Петросян а не в Тер. --Volovik Vitaly 17:03, 22 августа 2015 (UTC)

• Коллега, Вы напрасно пытаетесь читать между строк, когда всё сказано в строках. Моя мысль гораздо проще. Если в правилах и руководствах нет прямого ответа, что включать в дизамбиг, а что не включать, дополнительным соображением может быть размер списка. В моих примерах список был большой и поэтому в дизамбиг не включается. В Вашем примере, если список меньше, нет проблем его туда включить. Vcohen 19:17, 22 августа 2015 (UTC)

• нет проблем его туда включить - это вы про дизамбиг «Воловик»? Если да, то и я того же мнения, однако коллега Daphne mezereum так не считает и не потому что список увеличится с 8 до 11, а потому что он следует принципу (как выясняется общепринятому) не включать виды растений в дизамбиги не зависимо от кол-ва этих самых видов. Как мне кажется в этом месте и проходит черта «здравого смысла». --Volovik Vitaly 06:42, 23 августа 2015 (UTC)

• Значит, конкретно для видов растений есть и другие соображения. Если нам уже сказали, что они общепринятые, я не вижу причин не верить. Vcohen 06:56, 23 августа 2015 (UTC)

• Все биологические виды, не только у растений, имеют научное название, состоящее из двух частей: родового и уточняющего имени. И если позволить включать в дизамбиг виды одного рода, то все списки видов родов растений, животных, микробов и. п. можно будет включать в дизамбиг. Вот это простор для бесполезной викидеятельности! Консенсуса о том, где проходит грань между двумя и ста видами, никогда не будет, постоянные конфликты гарантированы. А в родах бывают и тысячи видов. С уважением, --DimaNižnik 16:25, 21 августа 2015 (UTC)

• Что значит позволить? А кем/чем оно сейчас запрещено? А вот чтоб постоянных конфликтов не было, я и пытаюсь уже который раз донести основную мысль этого обсуждения - надо бы это как то прописать в руководстве и привести примеры, дабы у других участников не было двоякого восприятия руководства. --Volovik Vitaly 17:55, 21 августа 2015 (UTC)

• Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом. А здравый смысл подсказывает, что нарушать правила, руководства и обычно даже просто рекомендации можно лишь до тех пор, пока вам не возражают. После этого ищите консенсус. Не добились консенсуса — работайте по рекомендациям. Для поиска консенсуса необходимо привести аргументы, а пока даже не ясно, почему это настолько необходимо включать в дизамбиг виды одного рода, что ради этого можно нарушить руководство (букву правил) и сложившуюся практику (дух правил). --DimaNižnik 16:43, 21 августа 2015 (UTC)

• Вот про пример с консенсусом полностью согласен, поэтому и не пытаюсь здесь отстаивать свою позицию (о чем так же говорил). А вот про нарушение руководства... честно говоря устал уже повторять, складывается впечатление что вы не читали весь диалог. Где скажите пожалуйста, в ВП:Неоднозначность сказано что запрещено включать виды одного рода растений, животных, микробов (как обобщенней выразился Vcohen то, что не является омонимами)?! О сложившейся практике (дух правил)... Ни кто не говорит что сложившеюся практику (даже если она не прописана, а участники с опытом просто чувствуют её дух) нужно нарушать. Здесь вопрос в другом, откуда новый участник должен знать какая у вас тут сложилась практика?!!! Взять того же меня. Вот я впервые столкнулся с необходимостью работать с дизамбигами, что я делаю?! Я обращаюсь к руководству и стараюсь ему следовать, но простите откуда мне знать о том, какая сложилась вне гласная практика?! Сейчас допустим я прочувствовал этот дух, и узнал о сложившейся практике, но... завтра, послезавтра, через неделю, будут приходить все новые и новые участники, которые знать не знают какая у нас здесь сложилась практика и будут наступать на те же грабли и винить их за это, мы не имеем право, т.к. сами явно не обозначили в руководстве сложившеюся практику. --Volovik Vitaly 17:55, 21 августа 2015 (UTC)

• Несомненно, все виды рода не надо добавлять в дизамбиг с названием рода, так как общность в названии будет у всех, а видов у рода могут быть тысячи. MaxBioHazard 11:20, 23 августа 2015 (UTC)

Предварительный итог (Неопределённость)

1. Предлагаю тему о включении видов растений в страницу значения Воловик закрыть и более не поднимать, т.к. я на этом не настаиваю.
2. Предлагаю здесь или наверное лучше на форуме правил обсудить то, как обозначить сложившеюся практику (не включать не омонимы в дизамбиги) в самом руководстве с приведением примеров (на тех же видах). --Volovik Vitaly 17:55, 21 августа 2015 (UTC)

• Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий и т. п.), с необходимыми краткими пояснениями. (ВП:Н/ОТЛ) — Перечислить всё, что они не должны содержать, совершенно не возможно. --DimaNižnik 15:56, 23 августа 2015 (UTC)
  Тем не менее, в тексте «Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями.» (ВП:Н#Основные инструменты для разрешения неоднозначностей) не мешало бы пояснить, что понимается под словом «сходные». Это не понимают достаточно много участников. С уважением, --DimaNižnik 16:11, 23 августа 2015 (UTC)

• Почему это не возможно все перечислить? Какие еще запреты кроме не омонимов существуют?! В тех же скобках, видимо для красоты оформления, указано «и т. п.», но о каких «т. п.» может идти речь не ясно, т.к. вроде все указано в скобках, что и дает право каждому, трактовать эти «т. п.» кто как хочет, включая и виды растений. Кстати из сложившейся практики, по крайней мере на сколько я успел заметить, омофоны ни кто и никогда не включает в дизамбиги, хотя они официально указаны в разрешенных. --Volovik Vitaly 03:55, 24 августа 2015 (UTC)
• Я вот не уверен, насколько в дизамбиге место омофонам. Моляр и маляр в одном дизамбиге как-то не выглядят правильными. --Deinocheirus 18:45, 24 августа 2015 (UTC)

• Да. Их если и включают, то либо в "См. также", либо (реже) в "Не путать" над текстом. Vcohen 19:43, 24 августа 2015 (UTC)
• Тогда получается, что правило надо уточнять. Убрать «омофоны» и «и т. п.» и писать об этом не в разделе «Отличие страниц значений от обычных статей», а в разделе «Общие сведения». С уважением, --DimaNižnik 14:26, 25 августа 2015 (UTC)

• Согласен с каждым словом (давно хотел обратить внимание что информация не в том разделе). --Volovik Vitaly 15:33, 25 августа 2015 (UTC)

Итог (Неопределённость)

1. Разъяснениями по поводу включения видов растений в страницу значения рода топикстартер удовлетворён.
2. В ходе обсуждения выявлены неточности в правиле Википедия:Неоднозначность. Открыл обсуждение на форуме правил. --DimaNižnik 19:04, 30 августа 2015 (UTC)

Ё-фикация

То тут, то там периодически возникают обсуждения темы, но участие принимает не слишком много народа. Хотелось бы узнать мнение коллег в более широкой аудитории по следующим вопросам:

• Допустимо ли, цитируя РИА Новости, заменить в цитате волонтЕры на волонтЁры?
• Допустимо ли, цитируя «Новую газету», заменить название статьи Отлов ведЕтся на Отлов ведЁтся?
• Допустимо ли, давая сноску на статью газеты «Звёздный бульвар», написать название газеты через ё: ЗвЁздный бульвар?

Столкнулся с трепетной заботой некоторых коллег к сохранению Е во всех этих случаях. На мой взгляд смотрится диковато, когда в одном абзаце мы пишем волонтЁры, пересказывая статью своими словами, но тут же пишем волонтЕры, приводя название статьи.

Получается какое-то избирательное применение правила ё-фикации. Оппоненты ссылаются на правило цитирования. Но, как я понимаю, дух этого правила в том, чтобы не допустить искажения смысла цитаты. Вряд ли замена буквы Е на Ё может исказить её смысл. Мне кажется стремление сохранить букву Е в этих случаях является игрой с правилами. Игорь Темиров 17:34, 19 августа 2015 (UTC)

Думаю, что изменять цитаты не стоит. Другое дело, что некоторые из них добавляют в статьи без особого смысла. Зачем дословно вставлять в статью цитату из РИА Новости, «Новой газеты»? Чем значимо дословное написание того или иного корреспондента для ВП (прошу прощения, сами эти статьи не смотрел)? Наверное, достаточно своими словами передать, что хотела сказать газета. А против изменения цитат (любых) я потому, что грань, что вроде бы и можно изменять, что нельзя - провести трудно. А вот выверять цитаты достаточно муторное занятие. Если по "горячим следам" этого не сделать, потом может висеть неверная ёфикация (или какое другое улучшение) оч. долго.--Yanyarv 19:19, 19 августа 2015 (UTC)

А я против размывания правила о ёфикации. Сейчас оно однозначно: на Ё в правильном месте можно заменять всегда, и обратно нельзя. А сейчас разрешим цитаты, потом — косвенную речь, потом — скажем «писать как в источнике» (тут уже некоторые особо ретивые ревнители ВП:ГН требуют писать через Е все те названия, где на картах Е) и так далее. Правило же о цитировании минимальными изменениями (ёфикация, падеж для согласования цитаты с сопровождающим её текстом, исправление очевидных опечаток) не нарушается, в нём же прописана суть — защитить цитату от искажения смысла. AndyVolykhov ^↔ 21:18, 19 августа 2015 (UTC)

• Цитаты являются неприкосновенными. Сегодня заменим Е на Ё, а завтра будем слова менять местами или вырывать из контекста? Особенно раздражает, когда в цитаты из древних источников пытаются впихивать Ё и запятые, или менять приставку без- на приставку бес- и убирать еръ (Ъ) в конце слов м.р.! Как по мне, так лучше избегать цитат на современном русском языке вовсе. Вот правда, зачем цитировать речь корреспондента? Неужели сами не можем изложить его мысль своими словами? Да, есть исключения - Кличко и прочие. Но в основной массе цитаты не нужны. С древними книгами другое дело: тут лучше прибегать ко вторичным источникам (т.е. АИ), на которых и возлагать тяготы трактовки. --Daemon2010 18:54, 24 августа 2015 (UTC)

• Всё это не просто допустимо, а предельно желательно. Ёфикация в этом проекте всемерно поощряется. MaxBioHazard 19:55, 19 августа 2015 (UTC)
  • Макс, «боярам в думах говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была» ((апокриф) Пётр I). А кроме шуток — 1) ценность точности цитат в том, что если через N лет источник уедет куда-то в голубую даль, её (даль) все равно можно будет найти методом копи-"паст". А с ёфикацией - не факт. 2) возможно искажение смысла (всё/все). Возможно искажение речевой характеристики говорящего (свЁкла - свеклА и наоборот). Фил Вечеровский 20:50, 19 августа 2015 (UTC)
    • 1) Все минимально приличные поисковики могут искать без различия е/ё. 2) Но явное большинство случаев вполне однозначны, в частности все приведённые. MaxBioHazard 21:04, 19 августа 2015 (UTC)
• Да, однозначно допустимо и даже необходимо. Обоснованное недовольство вызывают лишь случаи архаичной лексики (то есть цитирование очень старых источников) и случаи, где возможно неоднозначное прочтение. В этих ситуациях лучше не менять, если нет возможности однозначно разобраться. AndyVolykhov ^↔ 21:08, 19 августа 2015 (UTC)
• Со «Звёздным бульваром», кстати, действия деёфикаторов очевидно нарушают правила, так как в шапке бумажной газеты название пишется как раз через Ё. А вот сайт почему-то пишет через Е. AndyVolykhov ^↔ 21:30, 19 августа 2015 (UTC)
  • В общем случае должно использоваться название источника. Если ссылка идёт на печатную версию — использовать «ё», если на электронную (которая может весьма отличаться) — «е», раз так указано в источнике. — VlSergey ^(трёп) 07:30, 20 августа 2015 (UTC)
• Недопустимо искажать цитаты. С уважением, Кубаноид 21:40, 19 августа 2015 (UTC)

• Конечно недопустимо, но при чём тут данный топик? Искажать — менять форму чего-либо, делая её неестественной, неправильной. Ё-фикация, наоборот, делает представление естественным и правильным. Игорь Темиров 15:49, 20 августа 2015 (UTC)

• Как при чём? Это вы спрашиваете, можно ли искажать цитаты. Естественно, нельзя. С уважением, Кубаноид 20:12, 20 августа 2015 (UTC)

• Да, естественно, нельзя, но при чём тут данный топик? Искажать — менять форму чего-либо, делая её неестественной, неправильной. Ё-фикация, наоборот, делает представление естественным и правильным. Игорь Темиров 15:49, 20 августа 2015 (UTC)

• Против изменения цитат и названий источников. Как указана цитат в источнике, включая все запятые, опечатки и отсутствие ё, так и нужно приводить. Причём если в цитатах опечатки можно ещё исправлять с явным указанием (с помощью {{comment}} или аналогичного), то с «ё» проще вообще не трогать. Цитата это как иллюстрация -- мы её добавляем в статью, можем обрезать с разных сторон, можем скомпилировать, но мы не меняем содержимое. — VlSergey ^(трёп) 07:15, 20 августа 2015 (UTC)
  • +1. Прекрасно сформулировано. --Семён Семёныч 03:24, 23 сентября 2015 (UTC)
    • Если сравнивать цитату с иллюстрацией, то давайте начнём и переносы соблюдать. Permjak 05:41, 23 сентября 2015 (UTC)
• Думаю, что проблемы с цитированием будут разрешены, если цитату воспроизводить с Е, но снабжать её примечанием «Орфография оригинала сохранена». Тогда соседствующие волонтЕры и волонтЁры недоумений вызывать не будут. --VladVD 10:10, 20 августа 2015 (UTC)
  • Наверное, это хорошее решение. Сделать подобный шаблон для оригинальных цитат, раздел источник можно разделить на "оригинал:", и "приведено по редакции:". Дело в том, что в разных вторичных источниках запись может отличаться, а первичный источник может быть недоступен, или написан не на современном русском языке.

По поводу названий изданий, вероятно, их надо стараться писать, как на титуле. Но тут ёфикация большого вреда не сделает, поскольку она будет заметна, и при необходимости отменена, а вот в длинных цитатах её, бывает, разглядеть не сразу получается.--Yanyarv 11:19, 20 августа 2015 (UTC)

Цитирование это и есть «орфография оригинала сохранена». С уважением, Кубаноид 20:07, 20 августа 2015 (UTC)

1. Если бы все так полагали, то не было бы и этого обсуждения. 2. Предлагаемое примечание предназначено для тех читателей, которым это не вполне понятно, а также для тех, кто не уверен, что ВП тщательно выполняет правила цитирования. Вы ведь тоже вряд ли уверены, что во всех статьях без исключения выполнены все необходимые правила и что в них нет никаких небрежностей. --VladVD 20:20, 20 августа 2015 (UTC)

От чьего-то полагания цитата не станет изложением. Такое же бессмысленное примечание можно навесить на каждую статью: «статьи в русскоязычной Википедии пишутся на русском языке», а то мало ли кто что себе напридумывает :-) С уважением, Кубаноид 06:08, 21 августа 2015 (UTC)

«От чьего-то полагания» вместо цитаты может возникнуть искажённая цитата. А хамоватые сообщения правильней всего вообще нигде не вешать :) --VladVD 10:42, 21 августа 2015 (UTC)

Искажённая цитата может возникнуть и с навешанными примечаниями, вы же не будете следить за всеми цитатами. Не вешать :-) С уважением, Кубаноид 10:52, 21 августа 2015 (UTC)

Искажённая цитата может возникнуть, но при чём тут данный топик? Игорь Темиров 15:49, 20 августа 2015 (UTC)

• Уже непонятно, где тут основная часть обсуждения, поэтому выскажусь здесь. Считаю, что ёфикация названий статей, книг, выходных данных книг, цитат (в особенности дореволюционных) — совершенно излишня. Если автор/редакция газеты/редакторский коллектив пишут с Ё или, наоборот, без Ё, значит так и нужно передавать их тексты, сохраняя авторский стиль, сохраняя название или цитату такими, какие они есть в источнике. Если в выходных данных книги указано Орел, 2010, и в интернет-магазинах или каких-то книжных каталогах пишется так, и в библиотечном каталоге стоит то же самое, значит так и надо писать, не пытаясь быть святее Папы Римского. К орфографии это не имеет никакого отношения, так как написание Е вместо Ё не является ошибкой. --Семён Семёныч 03:21, 23 сентября 2015 (UTC)

Предварительный итог (Ёфикация)

Мы наблюдаем ситуацию, когда одно из правил (ВП:ЦИТ) прямо противоречит другому (ВП:Ё) в их наиболее буквальной трактовке. Это не отменяет возможности трактовок одного или обоих правил, снимающих это противоречие, однако не даёт возможности дать окончательный ответ по этому спору именно в силу вторичности таких трактовок. Споры тянутся давно, и до сих пор решающих аргументов сторонами выдвинуто не было. Ситуация осложняется тем, что ВП:Ё — специфическое правило Википедии, существующее лишь в силу решения сообщества и не вытекающее напрямую из каких-либо существующих вне Википедии источников. Таким образом, анализ источников для определения границ его применимости не может помочь. В связи с этим предлагается для решения спора провести голосование сообщества и в соответствии с его результатами внести поправки в одно из правил. AndyVolykhov ^↔ 21:52, 19 августа 2015 (UTC)

• Никаких противоречий в упомянутых правилах нет. Проблема высосана из пальца. Корректно ёфицировать цитату невозможно: если цитируется «каРова сели на елку», то «корова села на ёлку» не цитата. Вот я ссылаюсь на Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#Ё-фикация классиков, а ссылка на корректном русском приведёт на Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#Ёфикация классиков, которого в природе нет. Но можно не цитировать, а пересказать: на ВП:ГРАМ обсуждают ёфикацию. С уважением, Кубаноид 05:01, 20 августа 2015 (UTC)

  Почему невозможно-то? В правилах ясно написано, что сохранять детали орфографии нужно только в специфических случаях, к которым данные не относятся. AndyVolykhov ^↔ 06:30, 20 августа 2015 (UTC)

  Здравый смысл безапелляционно напоминает, что цитирование — не изложение. Искажение цитаты возможно только в силу технических ограничений. С уважением, Кубаноид 07:15, 20 августа 2015 (UTC)

  Здравый смысл зафиксирован в правиле о цитировании, которое разрешает минимальные изменения цитаты без искажения смысла в тех случаях, где эти изменения не принципиальны для целей цитирования. AndyVolykhov ^↔ 09:21, 20 августа 2015 (UTC)

  Мой здравый смысл в общем случае ничего не говорит о том, принципиально ли то, что министр сельского хозяйства говорит «свекла́», а не «свёкла». И спорить о принципиальности можно бесконечно... Фил Вечеровский 12:20, 20 августа 2015 (UTC)

  Если министр говорит «свекла», а вы цитируя говорите, что он сказал «свёкла», то это недопустимое искажение цитаты, т. к. суть непринципиальна — для интерпретации манёвров нет, принципиально, что это не цитата. С уважением, Кубаноид 20:07, 20 августа 2015 (UTC)

• В архаичной лексике и иных особых случаях менять текст недопустимо. «Лец ми спик фром май харт ин инглиш». Никакого противоречия в правилах нет, см. второй абзац раздела «Точность» ВП:ЦИТ. --Pessimist 06:21, 20 августа 2015 (UTC)

  Да, но тут же явно не особый случай. Или вы считаете, что в таких случаях ёфикация возможна? Ну так с этим не все согласны, к сожалению. AndyVolykhov ^↔ 06:30, 20 августа 2015 (UTC)

  Приведённые примеры явно не подпадают под запрет ё-фикации. Я не вижу в них никакого специфического стиля, так что по правилу их вполне допустимо ё-фицировать. --Pessimist 06:36, 20 августа 2015 (UTC)

• Я думаю, что цитаты и оформляются соответственно, чтобы показать, что в них никакие другие правила, как только правила автора не действуют. Выделяя цитату мы как бы снимает ответственность с себя за то, что написано. А то будет так, и ещё.--Yanyarv 06:44, 20 августа 2015 (UTC)

  ВП:ЦИТ действует. --Pessimist 08:43, 20 августа 2015 (UTC)

• Не забывайте, что когда публикатор приводит прямую речь, например, по устному интервью, то в дело вступают представления именно публикатора о правилах русского языка, а не того, чью цитату приводят. Не думаю, что в наших интересах сохранять безграмотность публикатора, создавая впечатление о том, что безграмотен тот, кто это говорил. Поэтому в таких случаях цитату естественно можно ёфицировать, поправлять опечатки и пр., особенно, если доступен видео- или аудио-материал с оригинальным интервью, если при этом не теряется смысл. --D.bratchuk 11:10, 20 августа 2015 (UTC)

Хм. вообще-то считал самоочевидным, что речь идёт о цитатах из письменных текстов, а не из записи устных. Фил Вечеровский 19:10, 20 августа 2015 (UTC)

Что цитируется, то и должно без искажений воспроизводиться. С уважением, Кубаноид 20:07, 20 августа 2015 (UTC)

Конечно, должно, но при чём тут данный топик? Игорь Темиров 15:49, 20 августа 2015 (UTC)

Ещё раз, коллеги. Согласно ВП:ЦИТ, наша сверхзадача при цитировании (за вычетом отдельных экзотических случаев) — ни в коем случае не искажать смысл. Сохранение каждой буквы в цитате в том же виде, как она выглядит в источнике, сверхзадачей не является. Поэтому исправление орфографии и тем более ё-фикация по умолчанию приемлемы и допустимы. Исключения из этой допустимости описаны в правиле. --Pessimist 19:22, 20 августа 2015 (UTC)

• Это абсолютно недопустимо. Граммар-наци пусть излагают, а не цитируют. С уважением, Кубаноид 20:07, 20 августа 2015 (UTC)
  • Ваше мнение противоречит тексту правила, в котором сия допустимость обозначена прямым текстом (и уж кто бы жаловался на граммар-наци ) --Pessimist 10:56, 21 августа 2015 (UTC)
    • Процитируйте, пожалуйста, этот прямой текст с сией. В любом случае, цитата с такой «допустимостью» — всё что угодно, но не цитата. С уважением, Кубаноид 11:08, 21 августа 2015 (UTC)
      • Дух правила в гарантии её [цитаты] смысловой точности. Ё-фикация её не только не нарушает, а в иных случаях даже усиливает. Мы должны зафиксировать в точности суть мысли цитируемого, а не предпочтений е/ё наборщика текста. Игорь Темиров 12:48, 21 августа 2015 (UTC)
        • Если вы знаете «суть мысли цитируемого», излагайте, зачем вам цитаты? Цитата никаким образом не должна «усиливаться» предпочтениями участника Википедии. С уважением, Кубаноид 08:10, 22 августа 2015 (UTC)
          • Я также знаю и суть ваших мыслей: повторять одно и тоже. А потом, когда оппонентам надоест реагировать, быстро подвести итог, несмотря на отсутствие поддержки других участников, что я уже наблюдал трижды в топиках на эту же тему. Игорь Темиров 07:20, 23 августа 2015 (UTC)
            • В данном обсуждение вам лучше не знать моих мыслей — там только лавинообразное нарушение всех этических норм ;-) С уважением, Кубаноид 19:34, 23 августа 2015 (UTC)
      • «Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста». --Pessimist 19:05, 24 августа 2015 (UTC)
        • Я таких «случаев» не могу даже вообразить. И зачем цитировать, если в цитате производится некое «исправление ошибок», что делает из цитаты фактически пересказ. С уважением, Кубаноид 19:15, 1 сентября 2015 (UTC)
          • Я уже приводил пример с «йелкой» и «йолкой». --Pessimist 07:33, 4 сентября 2015 (UTC)
    • «Ваше мнение противоречит тексту правила…» — мы тут обсуждаем в том числе необходимость приведения этих правил в соответствие между собой и здравому смыслу. Поэтому противоречие текущему тексту правила это не аргумент. — VlSergey ^(трёп) 08:43, 26 августа 2015 (UTC)
      • Я полагал, что мы обсуждаем корректность действий участника. Поправки в правила обычно обсуждаются в других местах. Противоречия между правилами нет, как я уже отмечал выше. --Pessimist 17:30, 27 августа 2015 (UTC)
• Ну не искажать смысл - это задача не только цитат, но и любой статьи в целом. Разве не так? А цитата и нужна, чтобы показать не только смысл (который и так просто передать своими словами), но и нечто ещё, помимо смысла. Бывает даже некоторые цитаты приходится в статье расшифровывать своими словами, поскольку смысл в них не лежит на поверхности.--Yanyarv 14:04, 21 августа 2015 (UTC)
• Точки над «ё» — это особенность шрифта: ни смысл, ни даже произношение от них не меняются (так немцы заменяют ö на «oe», когда умляута на клавиатуре нет). Исказить смысл цитаты применением «ё» вроде бы невозможно (ведь исходный автор имел в виду именно «ё», но не смог её набрать — или не смог букву набрать наборщик). Исключения есть — те же немцы Гёте всегда пишут без умляута — но только для таких, крайне редких, случаев имеет смысл обсуждать неприменимость чисто типографского правила ВП:Ё. Горячий спор и предложения опроса здесь для меня загадочны, это как в немовики всерьёз обсуждали бы, позволяет ли ВП:ЦИТ тексты, исходно записанные готическим шрифтом писать в статьях с применением Таймс Нью Роман. Викидим 15:37, 21 августа 2015 (UTC)
  • Искажение цитаты возможно только в силу технических ограничений. И буква «ё» гарантированно не буква «е», это особенность русского алфавита, а не шрифта. С уважением, Кубаноид 08:10, 22 августа 2015 (UTC)
    • Отсутствие точек над «ё» тогда, когда по правилам они положены — это не использование буквы «e», а просто типографский способ записи, ведь подразумевается та же «ё» и прочтено будет одинаково. Эквивалентом была замена твёрдого знака на апостроф («об’явление»). Споры о правомочности в цитатах делать эквивалентные замены типографики, по-моему, загадочны («нет, автор, здесь от руки написал „д“ с кружочком, и в цитате мы не можем без искажения смысла употреблять печатное „д“ с ножками» — серьёзно?). Викидим 14:45, 22 августа 2015 (UTC)
      • Искажение цитаты возможно только в силу технических ограничений. Если вы можете написать «д» с ножками — напишите. Если в цитате написано «об’явление», то так и должно быть процитировано. Если вас не устраивают «ни смысл, ни даже произношение» цитаты, перескажите написанное «правильно». С уважением, Кубаноид 19:34, 23 августа 2015 (UTC)
    • Искажение цитаты - это замена одного слова другим, а не замена буквы Е на Ё. Игорь Темиров 07:20, 23 августа 2015 (UTC)
      • Замена букв — искажение такое же. С уважением, Кубаноид 19:34, 23 августа 2015 (UTC)
        • Это никак не замена букв: в слове "елка" тоже буква "ё", просто у наборщика не нашлось точек. Викидим 06:09, 24 августа 2015 (UTC)
          • Это незамутнённое изнасилование мозга: в написанном вами слове "елка" нет буквы "ё". Прочитать же это слово вы можете как угодно. С уважением, Кубаноид 19:15, 1 сентября 2015 (UTC)
• Думаю, пора подводить итог. Аргументированных возражений против замены Е на Ё в вышеприведённых случаях не поступило. Есть только речататив (замена букв — искажение цитаты) от коллеги Кубаноид, но каким образом замена буквы Е на Ё искажает смысл цитаты он так и не показал. Игорь Темиров 08:28, 24 августа 2015 (UTC)
  • Видимо, граница между позициями сторон в этом обсуждении проходит по тому моменту, когда добавляющий точки в цитату не вполне уверен, не искажает ли он смысл или что-нибудь другое нужное. Были приведены примеры, когда добавление точек однозначно ничего не меняет и даже вроде необходимо, и были приведены примеры, когда искажение налицо. Вопрос в том, кто и когда должен принимать решение, что искажения нет. Именно по этой причине обсуждение этой темы начинается, насколько я могу судить, минимум третий раз за несколько месяцев и никак не может закончиться. Vcohen 16:41, 24 августа 2015 (UTC)
    • были приведены примеры, когда искажение налицо. Я не нашёл здесь таких примеров. Наоборот, обсуждение идёт по тем же принципам, что когда-то описал классик: Рецензент мой, укоряя меня в несообразностях, не показывает, в чём оные состоят. А. С. Пушкин. Об «Истории пугачёвского бунта».

Не могли бы вы продублировать упомянутые примеры искажения, и мы обсудим, действительно ли в этих случаях возникает у редактора мысль а не искажает ли он смысл или что-нибудь другое нужное. И если да, то, конечно, ё-фикация в этих конкретных случаях противопоказана. Игорь Темиров 13:34, 25 августа 2015 (UTC)

• Надеюсь, Вы меня простите, если я не буду искать то, что упоминалось во всех этих обсуждениях, а приведу пример по памяти. А именно: это может касаться, например, всех имен собственных, в частности географических названий и фамилий. Фраза: "Он был знаком с братьями Черными". Кто-то может счесть, что фамилия, конечно, Чёрный. А кто-то может знать, что имеются отдельно фамилии Чёрный, Че́рный и Черно́й. Vcohen 15:24, 25 августа 2015 (UTC)

• Ну так давайте и оговорим это особо, исключив очевидные случаи как, например, Фёдор, Фёкла, Семён. Игорь Темиров 08:23, 26 августа 2015 (UTC)

• Зачем оговаривать сотню «очевидных» (потому что они не всегда очевидны) случаев, если проще оговорить правила, разрешающие ё-фикацию? — VlSergey ^(трёп) 08:44, 26 августа 2015 (UTC)
• Что конкретно Вы предлагаете оговорить? Такая ловушка может обнаружиться где угодно. Vcohen 13:42, 26 августа 2015 (UTC)

• Ещё раз спрошу - причём здесь искажение смысла? Изменяя цитату, пусть даже немного, мы уподобляемся Огурцову ("вид какой-то у вас непонятный" /без ".."/). В приведённой выше мною ссылке на известный фильм показано, как даже коренное изменение исходника автора смысл не изменило. Кстати, вы вот Пушкина ёфицировали. А может и вместо "оные" написать "они"? Смысл то не меняется! Зато современно, и правилам ВП не противоречит. Только вот это уже не Пушкин.--Yanyarv 20:47, 25 августа 2015 (UTC)

• То есть удаление ятей, замена фит, йот, -аго/яго на -ого/его, -ыя/ия на ые/ие и тому подобное - это ещё Пушкин, а вот замена е на ё, это уже не Пушкин? Какое-то у вас избирательное неприятие осовременивания пушкинских текстов. Игорь Темиров 08:18, 26 августа 2015 (UTC)

• "Документы печатаются по общепринятым правилам публикации документов XV - XVII веков: выносные буквы вносятся в строку, а устаревшие буквы заменяются."

  — Писцовые книги Новгородской земли. Т. I. Стр. 27.

Буква "Е" к устаревшим не относится, её заменять нет необходимости. Пушкина, кстати, желательно цитировать по какому-либо изданию. Если там найдёте "Ё", пишите - "Ё", а самостоятельно заменять - это ваше собственное мнение, которое на языке ВП называется ОРИСС, и будет так по сути, потому что грань где изменять цитату, где нет мы не найдём. Короче, все цитаты - только по источнику надо приводить. А полуавтоматическое ёфицирование цитат, на мой взгляд, больше приносит вреда чем пользы.--Yanyarv 10:02, 26 августа 2015 (UTC)

• Если заменять только устаревшие буквы, то «устарѣвшія буквы» превратятся в «устаревшия буквы», поскольку буква я устаревшей не является (повторяю свой довод, высказанный в одном из предыдущих обсуждений). Гамлиэль Фишкин 11:10, 26 августа 2015 (UTC)

• Вы привели только один пример. А как писать "Майор", или "Маэор", "Соцкий", или "Сотский", "Авдей", или "Овдей", "Чюдотворец", или "Чудотворец"? Ну куча примеров. Тоже всё исправлять? Всё это как раз и говорит, что обыкновенный редактор ВП изменяя цитату приносит ОРИСС. Кстати, в том же XVII веке написали бы «устарѣвшіе буквы». Почему такое простое правило - писать только по источнику встречает упорные возражения??? Опять же, хочется вам написать в цитате именно "устаревшие буквы" - потрудитесь найти АИ (публикацию) где также написано. Найдёте, и проблем не будет. Нашли же «Звёздный бульвар». Только все эти исправления не подпадают под полуавтоматичекие правки. Здесь нужно время для проверки.--Yanyarv 12:01, 26 августа 2015 (UTC)

Когда-то я старался, пытался более-менее побуквенно передавать цитаты (поверьте мне, это не так просто), а затем неоднократно спасать их от автоматических правок. Но теперь вижу, что это пустое дело. Увы!--Yanyarv 12:24, 26 августа 2015 (UTC)

• Все ваши примеры касаются собственных имён. Как я уже писал выше, давайте оговорим, что собственные имена не ё-фициркются, кроме очевидных Семён, Фёдор и т. п.

А наличие Ё в издании к чему вы предлагаете апеллировать — это отнюдь не вопрос бережного отношения к пушкинским текстам, а дело вкуса издателя. В википедии дело вкуса — ё-фицировать. Или вот: Герой «Анны Карениной» Константин ЛЁвин (от «Лёв» — так произносилось в домашнем кругу имя Толстого) по воле типографии превратился в некоего ЛЕвина. Поначалу писатель сетовал, но потом примирился. Я не призываю теперь ё-фицировать Левина, я к тому, что вкусы издателя отнюдь не гарантируют отражение намерений автора. Игорь Темиров 19:47, 27 августа 2015 (UTC)

• Пожалуйста, привожу пример без имен собственных. Человек произносит "братья и се́стры" - то ли потому, что он сам принадлежит к церковной среде, то ли потому, что к ней принадлежит его оппонент и он этого оппонента передразнивает. Мы в цитате делаем "братья и сёстры" и теряем важную деталь. Или человек говорит "мы сейчас передо́хнем", а мы в цитате делаем "мы сейчас передохнём". Или самое простое: человек говорит "мы все́ знаем", а мы в цитате делаем "мы всё знаем". Редактор статьи как-то понял прочитанную фразу, расставил Ё на основании своего понимания и увел за собой в заблуждение читателей. Vcohen 20:17, 27 августа 2015 (UTC)

• И что это доказывает? Я вам найду десяток других в которых смысл меняется, например, от ударения. Никто же не предлагает ставить ё там, где оно не однозначно, как, например, в слове ВСЕ. Такое впечатление, что вы имеете ввиду простановку Ё ботом. Игорь Темиров 09:15, 28 августа 2015 (UTC)

• В принципе, я всё сказал в начале ветки, только там примеров не хватало. Сейчас примеры есть. Кто и как в момент ёфикации цитаты должен принимать решение, может в ней оказаться какой-то не замеченный ёфицирующим участником смысл или не может? Vcohen 11:02, 28 августа 2015 (UTC)

...Продолжу. Приведены примеры, когда имеется опасность при ёфикации цитаты исказить смысл. Да, такие примеры редки. Но с учетом факта их существования возможны следующие решения: 1. Мы готовы этими случаями пожертвовать, будем ёфицировать цитаты полностью, и если где-то смысл будет искажен, значит так тому и быть. 2. Ради этих случаев надо запретить ёфикацию цитат вообще. 3. Есть механизм, позволяющий опознавать такие случаи, надо каждый раз перед ёфикацией цитаты при помощи этого механизма опознать эти места и оставить неёфицированными только их. Я так понимаю, что Вы выбираете либо вариант 1, либо 3. Если 3, то надо дополнить, в чем состоит механизм. Vcohen 16:23, 28 августа 2015 (UTC)

• Мне вообще непонятна ваша логика. Нам нужен специальный механизм, чтобы обезопасить себя от редактора, исправившего звОнок на звАнок в цитате? Нет, мы просто исправим и пойдём дальше. Вы приводите аналогичные случаи, только с заменой на Е на Ё, но уже предлагаете разработать механизм как защититься от ошибки. Да просто отмените правку, если считате, что ё-фикация данного слова могла исказить смысл. Ни чем жертвовать не нужно. Игорь Темиров 06:29, 29 августа 2015 (UTC)

• Нет, исправление звОнок на звАнок - это внесение грамматической ошибки. Если я после этой правки увижу слово звАнок, я его исправлю как грамматическую ошибку. Исправление "мы все знаем" на "мы всё знаем" - это исправление одного грамотного написания на другое грамотное. Если я увижу такой текст, я не замечу никакой ошибки. Чтобы распознать ошибочность этой цитаты, я должен сверить ее с оригиналом. Ситуация примерно такая же, как с цифровым вандализмом: в статье написано, что население города 195 тысяч человек, а в источнике - 135. На каком основании я должен заподозрить, что что-то надо проверить? И ошибка остается незамеченная и неисправленная долгие годы. Vcohen 10:12, 29 августа 2015 (UTC)

...И даже хуже того. При цифровом вандализме - если я уже решил проверить источник, то я найду несоответствие и исправлю. При ёфикации цитат - я, даже (раз в долгие годы) открыв источник, при разрешенной ёфикации могу ничего не заметить и не исправить! А чтобы исправить, я должен вчитаться в источник, понять смысл и догадаться, что смысл искажен. Таким образом, запрет ёфикации цитат дает читателю исходный текст, тогда как ее разрешение дает читателю наше переосмысление исходного текста, возможно ошибочное. И не только читателю, но и всем участникам Википедии, которые правят статью после внесения или изменения цитаты. Так что - или срочно придумываем механизм (мой п.3 выше), или соглашаемся, что мы готовы жертвовать смыслом цитаты (п.1) во имя буквы правила. Vcohen 14:14, 29 августа 2015 (UTC)

Попробуйте применить ту же логику не к ё-фикации, а к пересказу источника. Получится, что пересказывать источник невозможно, нужно приводить его дословно всегда и во всех случаях. Иначе читатели получат искаженное представление, которое совершенно невозможно проверить. Ибо любой пересказ автоматически «дает читателю наше переосмысление исходного текста, возможно ошибочное». --Pessimist 14:19, 29 августа 2015 (UTC)

Когда читатель читает пересказ, он знает, что это пересказ. Когда он читает цитату, он-то думает, что это цитата! Vcohen 14:43, 29 августа 2015 (UTC)

• Понять смысл и догадаться, что смысл искажен. Какой ужас!? И всё из-за одного слова всЁ? Но редактор же, исправивший всЕ на всЁ тоже не идиот, он же исправляет по контексту. И в третий раз предположу, что все ваши резоны против бото-правки. Никто не предлагает ё-фицировать бото-правкой. Игорь Темиров 08:17, 30 августа 2015 (UTC)

• Насчет "не идиота" и "не бота" ни разу не аргумент. Человеку свойственно ошибаться, и если ошибка произошла, то очень низок шанс, что она будет обнаружена. Поэтому получается, что Вы выбираете вариант "пожертвовать этими случаями во имя буквы правила" (ну, или "сделать вид, что мы про эти случаи не подумали"). Vcohen 12:17, 30 августа 2015 (UTC)

То есть когда читатель читает «елка» он думает, что герой так и говорит (йэлка), а если прочтёт «ёлка» (йолка), то получит неверное представление о речи героя? М-дя. Что-то мне видится, что ваш аргумент в пользу ё-фикации. --Pessimist 08:34, 30 августа 2015 (UTC)

• Я говорю о случаях, когда меняется смысл. Примеры были приведены выше. Vcohen 12:17, 30 августа 2015 (UTC)

• В случае искажения смысла ё-фикация запрещена правилом. В случае неискажения - разрешена. Что ещё вы хотели знать по этому вопросу? --Pessimist 05:13, 1 сентября 2015 (UTC)

• Хочу знать, чем здесь поможет это правило при всех сложностях обнаружения, о которых я говорю. Vcohen 05:40, 1 сентября 2015 (UTC)

• Ничем, поскольку правило - не руководство. Напишите руководство или эссе, которое будет помогать обнаруживать. Правило гласит, что ё-фикация цитат не является запрещенной. Ни в одном из случаев, который был приведён в начале темы, я не увидел ничего сомнительного, что позволило бы сказать, что смысл исходной цитаты искажен. Найти примеры, в которых смысл потенциально искажается несложно - но зачем это здесь делать я не понимаю. --Pessimist 06:02, 1 сентября 2015 (UTC)

• Тогда предлагаю Вам перечитать мои примеры (там, где про "передохнём" и "передохнем") и рассуждения про сложность обнаружения (та реплика, где сравнение с цифровым вандализмом, и следующая), а затем вернуться в обсуждение с возражениями по существу. Vcohen 06:51, 1 сентября 2015 (UTC)

• Простите, а что вы называете «существом»? В начале темы был вопрос допустимо ли исправлять цитаты вообще в принципе, а также с применением ё-фикации в ряде конкретных случаев. Если вы обсуждаете какой-то другой вопрос - может быть его стоит вынести в отдельную тему? --Pessimist 08:32, 1 сентября 2015 (UTC)

• Краткое содержание предыдущих серий. До какого-то момента в дискуссии участвовали два лагеря, отстаивавшие две противоположные точки зрения: ёфикация цитат допустима и ёфикация цитат недопустима. Затем коллега Игорь Темиров предложил подводить итог, но при этом учел только доводы сторонников ёфикации. В ответ я изложил более подробно ситуацию, в которой ёфикация цитаты приводит к проблемам. Vcohen 08:47, 1 сентября 2015 (UTC)

• А он предлагал считать, что таких случаев не бывает? Можно дифф? --Pessimist 09:26, 1 сентября 2015 (UTC)

• Он утверждал, что такие случаи можно исправить и поэтому они не отличаются от обычных ошибок. На мой аргумент, что именно эти случаи очень сложно найти, он ничего не ответил, поэтому диффа нет. Vcohen 09:58, 1 сентября 2015 (UTC)

• Сложнообнаружимых ошибок в Википедии потенциально даже не вагоны, а составы, данная проблема совершенно не выделяется в части правок цитат. Например, без выверки вы никак не обнаружите даже грубое искажение источника, сделанное автопатом, а не грубое, сделанное анонимом, будет отпатрулировано первым же залётным патрульным и превратится в столь же трудно обнаружимое. Однако мы по какой-то причине не отменяем из-за этого ВП:ПС. Сам по себе аргумент, что в результате ошибочных правок появляются искажения, не обнаружимые без выверки - тривиал для любой ситуации, без всякой связки с ё-фикацией цитат. То есть к тому самому существу дела не относится. --Pessimist 12:45, 1 сентября 2015 (UTC)

• Где я говорил "без выверки"? Я говорил, что данные ошибки не обнаруживаются даже "с выверкой"! Потому что при простом сравнении цитаты в статье и текста источника расхождение между Е и Ё будет расценено как допустимое и выверка будет завершена с результатом "верно". А чтобы действительно найти ошибку, надо проверить каждое слово, в котором Е заменено на Ё, на наличие второго смысла и его правдоподобность. Для этого может потребоваться прочитать более широкий контекст (возможно, не только в этом источнике). Неужели кто-то сообразит и не поленится этим заниматься, когда требуется всего лишь выверка текста цитаты? Vcohen 13:06, 1 сентября 2015 (UTC)

• Получается, если в цитате в слове стоит буква Е, то сомнений в значении слова нет и обращения к дополнительным источникам не требуется. а если Ё, то появляются сомнения и необходимость привлечения порой даже дополнительных источников? Эдакая несимметричная двузначность. Что ж это за слово такое? Если вам такое встретится, не затрудняйте себя дополнительными поисками. Если однозначность замены Е на Ё, не то что вызывает душевные сомнения, как в вашем гипотетическом случае, а просто не вытекает из контекста, исправляйте и не заморачивайтесь. Игорь Темиров 06:21, 2 сентября 2015 (UTC)

• Если стоит буква Е, то выбор между чтением как Е или Ё перекладывается на читателя. Если стоит буква Ё, то она читается только как Ё. Для знающих русский язык это должно быть очевидно. Vcohen 08:06, 2 сентября 2015 (UTC)

• Ваша приверженность букве «е» и неприятие буквы «ё», на мой взгляд, никак не обоснованы. Если любой участник (кроме вас, разумеется) при выверке сочтёт, что такая замена допустима, то вам остаётся лишь смириться с этим фактом - ибо если вы один на этом викиглобусе видите проблему, то объективно её нет. --Pessimist 06:38, 2 сентября 2015 (UTC)

• Никакой приверженности и неприятия нет и не было. Я и так лично для Вас по Вашей просьбе пересказал весь тред по второму разу, поэтому Вы могли бы не придумывать за меня и не заниматься обсуждением моей личности. Vcohen 08:06, 2 сентября 2015 (UTC)

• Извините, но проблему обсуждения вашей личности вы создали самостоятельно, противопоставляя своё видение тому, что «при простом сравнении цитаты в статье и текста источника расхождение между Е и Ё будет расценено как допустимое и выверка будет завершена с результатом „верно“». Если вы употребляя «будет расценено» и «будет завершена» вы имели в виду не любого участника, а кого-то конкретно — то вам бы следовало точнее выражать свою мысль. В противоположном случае верно то, что я написал в реплике 06:38, 2 сентября. --Pessimist 08:16, 2 сентября 2015 (UTC)

• Ой как интересно. Человек, высказывающий свою позицию, отличную от позиции собеседника(ов), всегда провоцирует обсуждение его личности? Любого участника я имел в виду, любого. И ту редакцию правила о ёфикации цитат, которую предлагаете Вы. Потому что по предлагаемой Вами редакции правила если в источнике написано "мы все понимаем", а в цитате в статье "мы всё понимаем", то это легитимно. И тот, кто будет сверять эту цитату с оригиналом, в таком случае никакого нарушения не увидит. А если в источнике таки имелось в виду "все", а не "всё", то он должен вчитываться в контекст, чтобы это обнаружить. В каком месте непонятно? Vcohen 09:15, 2 сентября 2015 (UTC)

Итак, что мы имеем. Обсуждая совершенно теоретический и не относящийся ни какому реальному контексту пример замены «все» на «всё» вы доказываете, что такая замена очевидно некорректна, поскольку изменяет смысл цитаты. Одновременно с этим в заявляете, что любой участник при выверке совершенно конкретной цитаты эту некорректность не заметит. Противоречия не видите? --Pessimist 10:29, 2 сентября 2015 (UTC)

• Нет, я не доказываю и не считаю, "что такая замена очевидно некорректна". Я до последнего верю, что Вы искренне не понимаете, но четвертый раз пересказывать то же самое не хочу. Очень надеюсь, что коллеги, читающие этот диалог, узнают мою аргументацию из моих реплик, а не из Ваших. Vcohen 11:57, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Ну тогда это действительно логический круг. Доказательство недопустимости ё-фикации у вас строится на наличии отдельных случаев, когда она искажает смысл. Обратный тезис (допустимости ё-фикации когда она смысл не искажает) во внимание не принимается. --Pessimist 12:04, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Ну, раз уж мы заговорили о логике... Это не логический круг. Чтобы опровергнуть некое (общее) утверждение, достаточно привести один (контр)пример, когда оно неверно. Что я и сделал: привел пример, когда ёфикация цитаты может привести к искажению смысла, которое потом будет трудно обнаружить. А кроме того, я не ставил задачу что-то доказать или опровергнуть. Моя задача гораздо скромнее: пусть будет принято решение, разрешающее ёфикацию цитат, но при этом пусть эти случаи в нем не будут проигнорированы, а пусть будет честно сказано, что мы отдаем себе отчет, что такие случаи возможны, однако принимаем решение ради того-то и того-то. Vcohen 12:22, 2 сентября 2015 (UTC)
      • Для того чтобы опровергать некое некое (общее) утверждение необходимо иметь это самое общее утверждение. В правиле же имеется оговорка (в таких случаях так, а в таких - эдак), а не общее утверждение. Что касается примера, то он ничем не отличается от множества иных аналогичных ситуаций из серии «не баг, а фича». --Pessimist 07:31, 4 сентября 2015 (UTC)
        • Утверждение состоит в том, что ёфикация цитат безвредна для сохранения смысла. Это утверждение неверно, на самом деле имеется проблема. И эту проблему можно было бы решать (например, запретом ёфикации цитат, как здесь предлагалось, или как-то иначе). А поскольку решение проблемы не происходит, то встает вопрос о том, почему. И на этот вопрос должен быть дан ответ. Vcohen 08:28, 4 сентября 2015 (UTC)
          • на самом деле имеется проблема. Это утверждение в данном топике неверно, так это проблема не ё-фикации, а любой некорректной правки. Здесь обсуждается именно корректная ё-фикация, а не общие проблемы некорректных правок. Игорь Темиров 08:19, 5 сентября 2015 (UTC)
            • Ну давайте повторю еще раз. Проблема не "любой некорректной правки", а поиска и исправления соответствующей правилу, но ошибочной правки именно при ёфикации и именно цитат. Примеры были приведены выше многократно. Я просто сочувствую всем, кто вынужден читать все эти многократные пережевывания одного и того же. Заставить людей перестать ошибаться мы не можем. Мы можем только предотвратить ошибку, запретив ёфикацию цитат вообще. Либо - как я уже несколько раз сказал - разрешить ёфикацию цитат, оговорив, во имя чего мы на это идем, зная о возможности таких труднонаходимых ошибок. Vcohen 10:29, 5 сентября 2015 (UTC)
              • Заставить людей перестать ошибаться мы не можем. Мы можем только предотвратить ошибку, запретив им писать Википедию. Либо разрешить писать Википедию оговорив, во имя чего мы на это идем, зная о возможности таких труднонаходимых ошибок. --Pessimist 07:01, 6 сентября 2015 (UTC)
                • Коллега, а может у Вас есть конкретные контраргументы? Ну, кроме этих постоянных "я не понимаю" и "я не хочу", занявших половину обсуждения. Был бы очень Вам благодарен. Vcohen 09:31, 6 сентября 2015 (UTC)
                  • Я не увидел в написанном вами аргументов, которые бы касались именно и конкретно проблем ё-фикации, а не были бы общей и неотделимой от свободы редактирования проблемой Википедии как таковой. Аргумент, которые вы приводите (возможность появления труднообнаружимых ошибок), точно так же применим для запрета свободы редактирования вообще, а не только ё-фикации. Возможность ошибиться - «не баг, а фича» этого проекта. И потому ваш аргумент нерелевантен обсуждаемому вопросу. --Pessimist 09:42, 6 сентября 2015 (UTC)
                    • Вы можете привести другой пример ситуации с появлением труднообнаружимых ошибок именно при сверке цитат? Vcohen 12:49, 6 сентября 2015 (UTC)
                      • Зачем? Я могу вам привести пример труднообнаружимых ошибок на гораздо более широком спектре действий. Например, когда автопатрулируемый участник по ошибке искажает смысл текста при пересказе малодоступного бумажного источника. И эта проблема у нас встречается на три порядка чаще, чем приведённые вами примеры. Запретим пересказывать оффлайновые источники? --Pessimist 19:23, 7 сентября 2015 (UTC)
                        • Малодоступный бумажный источник - это впечатляет, да, но это из другой сферы. Там сложность проверки очевидна. Я не случайно говорю именно про сверку цитат, потому что сверка цитат - это на первый взгляд легкий и интуитивный процесс. Если человек видит текст в источнике и цитату в статье, то процесс сверки представляется простым. Однако из-за разрешения приводить цитаты не совсем один к одному (это может касаться, кстати, не только ёфикации, но и, например, расстановки запятых, которая тоже может ненароком изменить смысл) процесс сверки оказывается гораздо более тонкой операцией, чем кажется. Самое неприятное то, что даже если я в курсе, что за каждым исправлением может скрываться искажение, - я никогда не могу быть уверен, что нашел все искажения. Для сверяющего самое надежное - просто отменить все исправления цитаты, только тогда он будет уверен, что искажений нет. Но завтра придет другой участник и опять исправит на свой вкус, потому что разрешено. Vcohen 06:36, 8 сентября 2015 (UTC)
                          • И здесь ситуация ничем от слова вообще не отличается от спора о корректности пересказа. Запретим пересказ? Что происходит в таком случае? Участники идут на СО и обсуждают - кто что исказил и как сделать так чтобы искажения не было. И здесь ровно то же самое. Только в тысячу раз реже. --Pessimist 08:36, 8 сентября 2015 (UTC)
                            • Ключевые слова: "сверка цитат - это на первый взгляд легкий и интуитивный процесс". При сверке цитат никто не думает, что требуется вдаваться в смысл. Этим сверка цитат отличается от проверки пересказа или перевода. Это раз. И есть еще два, но я хочу сначала получить Ваше подтверждение, что это понятно. Vcohen 12:13, 8 сентября 2015 (UTC)
                              • Ага. Только сверка цитат по факту значительно проще, чем проверки пересказа. Чтобы заметить отличие «все» от «всё» интеллект вообще не нужен. И прежде чем буде «два» - вы согласны что таких ситуаций будет добро если 5 штук в год? А пересказов сколько десятков тысяч? --Pessimist 14:25, 15 сентября 2015 (UTC)
                                • Это не "сверка цитат по факту", а то, как к сверке цитат относится большинство сверяющих. Достаточно ли такой сверки? Если ёфикация цитат разрешена, то "отличие «все» от «всё»" при такой сверке просто игнорируется. Чтобы сверяющий начал обращать внимание на "отличие «все» от «всё»", необходимо оговорить в правилах, что "отличие «все» от «всё»" является чем-то запретным. Неужели это такая высшая математика, что ее уж настолько трудно понять? Надеюсь, что я не просто в очередной раз повторяю невнимательно прочитавшему предыдущие километры объяснений, но делаю действительно нужное дело - терпеливо и подробно разжевываю искренне не понимающему. Что касается аргумента про "5 штук в год", то это уже не против - это очень слабое за. Теперь осталось понять, во имя чего Вы предлагаете пожертвовать этими 5 штуками в год. И наконец, мое "два" уже тем временем попало в это обсуждение, только в другой ветке. Vcohen 15:00, 15 сентября 2015 (UTC)
                                  • Это почему ещё «игнорируется»? А если писать пересказом разрешено, но при сверке отличие текста от пересказа тоже игнорируется? Откуда такое утверждение? Я пока не понял почему это будет «жертва», а не приведение в порядок. Ваше «два» уже обсуждалось выше - это обычный рабочий процесс. --Pessimist 11:00, 16 сентября 2015 (UTC)
                                    • Коллега, Вы меня ставите в тупик, я просто не понимаю, что здесь может быть непонятно. Проверка пересказа - это вычитка с вниканием в смысл. Проверка перевода - тоже. Сверка цитаты - это формальное сравнение текстов, слово в слово, буква в букву, сравнение формы, а не содержания. Теперь вопрос: что делать, если при сверке обнаружилось расхождение в виде все/всё. Считать ли его расхождением, требующим исправления, или нет? Если по правилам Википедии ёфикация цитат запрещена, то расхождение исправляется, как любое другое. Если же она разрешена, то всё упирается в добросовестность сверяющего, в его проницательность и осведомленность насчет данной проблемы. Большинство, я думаю, ограничится поверхностной оценкой: ёфикация проведена правдоподобно, на первый взгляд смысл какой-то есть, значит оставляем. Vcohen 11:22, 16 сентября 2015 (UTC)
                                    • Итак:
                                      • Ситуация 1. Вычитка пересказа. Пересказ должен быть таким чтобы не искажался смысл. Проверяем смысл. Нет искажения - все в порядке. Есть искажение - исправляем/обсуждаем - ищем консенсус.
                                      • Ситуация 2. Вычитка цитаты. Сравнение текста «буква в букву». В цитате буква «е», в статье - буква «ё». Смотрим правило: разрешается менять орфографию если не искажается смысл. Проверяем смысл. Нет искажения - все в порядке. Есть искажение - исправляем/обсуждаем - ищем консенсус.
                                    • Вопрос: где катастрофа во втором случае, которой нет в первом? --Pessimist 17:44, 16 сентября 2015 (UTC)
                                      • Вот в том-то и катастрофа, что большинство участников, как Вы сейчас и продемонстрировали, не чувствуют разницы между "на первый взгляд смысл какой-то есть" и "нет искажения". Vcohen 18:19, 16 сентября 2015 (UTC)
                                        • Я спросил в чём отличие первой ситуации от второй. Ответа не получил или не понял. «на первый взгляд смысл какой-то есть» в описании обеих ситуаций отсутствует. --Pessimist 18:24, 16 сентября 2015 (UTC)
                                          • Первая ситуация требует только сохранения общего смысла изложения, а вторая - правильного понимания конкретного слова в конкретной фразе, т.е. во второй ситуации требуется более тонкое сохранение информации. В то же время никакой дополнительной информации для понимания этой фразы, кроме самой этой фразы, у нас нет - ее надо специально искать, это могут быть, например, звукозаписи того же выступления или другие источники, излагающие ту же мысль, но сам их поиск гораздо труднее, чем в первой ситуации. И всё это при том, что вторая ситауция - это преодоление трудностей, которые мы сами себе и создали. Vcohen 18:48, 16 сентября 2015 (UTC)
                                            • Сохранение общего смысла в конкретной фразе иногда зависит не только от одного конкретного слова, но даже от расположения запятой (казнить нельзя помиловать). Не могу сказать что это «тоньше» или «толще» разницы между «все» и «всё». Для понимания смысла во всех случаях нужно читать контекст. И прояснение этой разницы (если имелось в виду «всё», а в силу типографских проблем написано «все») - это важное исправление ошибочного смысла. --Pessimist 11:06, 17 сентября 2015 (UTC)
                                              • Да, в первой ситуации тоже могут быть сложные примеры. Но в общем случае есть принципиальная разница. В первой ситуации требуется восстановить смысл (а сохранение точной формулировки источника не только не требуется, но и нежелательно во избежание копивио); во второй требуется точно восстановить сам текст (а это особое умение и особая область знаний). В первой ситуации в нашем распоряжении разные источники, описывающие смысл происходившего; во второй для восстановления текста нужно искать более специфичные источники, помогающие именно с данным текстом. В первой ситуации редактор отдает себе отчет, что нужно вникать в смысл; во второй он интуитивно полагает, что это не нужно. В первой ситуации проблема объективно существует как особенность имеющегося источника; во второй она создается нашими же коллегами из лучших побуждений. (И между прочим, если в первой ситуации действительно возник пример, когда смысл неясен из-за запятой, - одним из спасений может быть дословное цитирование текста, чтобы все домыслы читатель делал сам, а не мы за него. Но для этого опять же требуется цитирование максимально точное, доносящее все формальные особенности текста, независимо от того, понятен ли нам их смысл или нет, или мы думаем, что понятен.) Vcohen 11:32, 17 сентября 2015 (UTC)
                                                • Восстановление смысла без возможности цитирования — на порядок сложнее, чем разобраться с правильностью употребления одного конкретного слова. Сказать, что для этого нужны «особые умения» - это ничего не сказать. И там, где из-за особенностей типографики возникает двусмысленность, наша задача эту двусмыысленность, насколько это возможно, устранить. А там, где это просто опечатка или орфографическая ошибка - тем более. --Pessimist 11:48, 17 сентября 2015 (UTC)
                                                • А с позицией «на тебе, читатель, сам разбирайся казнить тут надо или помиловать, мы скудоумные читать контекст не умеем» надо от создания энциклопедии отказаться и ограничиться набором ссылок на литературу. Где читатель всё прочтет без наших возможных и крайне вероятных искажений. --Pessimist 11:51, 17 сентября 2015 (UTC)
                                                  • Насчет второй Вашей реплики - понимаю Вашу позицию. Не то чтобы до конца разделял ее, но понимаю. Могу привести интересный пример, когда пришлось прибегнуть к цитированию, чтобы примирить два лагеря коллег, готовых идти стенка на стенку, - но в рамках этого обсуждения это было бы слишком. И в первой Вашей реплике - согласен, что наша задача двусмысленность устранить. С оговоркой про недопустимость орисса, но согласен. А теперь объясните мне, пожалуйста, почему Вы в одном случае считаете обязательным двусмысленность (созданную кем-то) устранить, а в другом НЕ считаете обязательным искажение (создаваемое нами) предотвратить. Вы считаете, что искажение - это такая маловажная мелочь, что ее даже и оправдывать не надо? По Вашему последнему ответу похоже, что нет. Тогда в чем логика? Vcohen 12:04, 17 сентября 2015 (UTC)
                                                    • Я не считаю ё-фикацию и исправление опечаток искажением - только и всего. Потому что мы здесь цитируем речь автора, а не особенности её типографического отображения. --Pessimist 12:08, 17 сентября 2015 (UTC)

У меня вопрос - считаете ли вы, что данную двусмысленность возможно исправить путём полуавтоматического редактирования. Согласитесь ли со мной, что в этом случае желательно заострить внимание участников путём отражения этой правки на СО статьи. И ещё, можно предложить изменённую в цитате букву как то выделять из авторского текста, например, заключая её в []?--Yanyarv 12:12, 17 сентября 2015 (UTC)

Простите, а просто пересказ источников тоже следует «заострять на СО»? Так это каждая правка в статье. --Pessimist 12:33, 17 сентября 2015 (UTC)

Пересказ это не авторский текст, он не подчиняется правилам цитирования, где любое лишнее изменение запрещено.--Yanyarv 12:52, 17 сентября 2015 (UTC)

Кем запрещено? --Pessimist 12:54, 17 сентября 2015 (UTC)

Запрещено правилами цитирования, согласно которых изменять слова в цитате можно только "когда важно передать смысл текста". Ёфикация, как видно, важна для передачи смысла текста лишь в некоторых случаях, когда возможны разночтения, в остальном - это пустое никому не нужное изменение цитаты.--Yanyarv 13:03, 17 сентября 2015 (UTC)

Итак, в правиле разрешение на замену есть. Таким образом, аргумент о запрете отвергается как некорректный. --Pessimist 16:21, 18 сентября 2015 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • То есть все километры текста о том, что при изменении цитаты, даже из благих намерений, может произойти искажение, - прошли мимо? Vcohen 12:15, 17 сентября 2015 (UTC)
                                                        • Я вроде как не меньше написал, что это такое свойство Википедии - потенциальные искажения при написании статей. Точные неискажённые тексты - только по ссылкам в источниках. В Википедии все тексты потенциально могут содержать искажение. Любая правка текста может внести искажение вместо уточнения. Возвращаемся на круг. --Pessimist 12:33, 17 сентября 2015 (UTC)
                                                          • Я имею в виду, что писали мы оба. Мы с Вами, пройдя много километров, довели сопоставление позиций до того, что при правке цитаты может закрасться искажение, которое может быть предотвращено правилами. Мы согласились, что оба считаем так. Дальше мы только выясняли, насколько сложно или просто это искажение найти в сравнении с другими ситуациями. А теперь Вы делаете многокилометровый шаг назад и отказываетесь от уже согласованного. Если Вы теперь говорите, что искажения нет ("не считаю ё-фикацию и исправление опечаток искажением"), то тогда что мы обсуждали на последних километрах? Vcohen 13:03, 17 сентября 2015 (UTC)
                                                            • Сам по себе факт ё-фикации ничего не говорит нам о том есть искажение или его нет. Равно как и внесение правки с пересказом источникам. По дефолту нет искажения, а есть его теоретическая возможность.
                                                            • Мы оба выяснили, что искажение может закрасться при абсолютно любой правке и к цитатам это никак не специфицируется. При попытке выяснить почему в цитате это искажение опаснее - аргументы оказались несостоятельными. Напротив, проверить пересказ значительно сложнее. После чего вы снова начинаете утверждать, что нельзя ёфицировать цитату потому что это может привести к искажениям. То есть снова заходим на круг - при чем тут именно и конкретно цитаты? --Pessimist 16:21, 18 сентября 2015 (UTC)
                                                              • "Сам по себе факт ёфикации" говорит только о возможности искажения, правильно. Но сам по себе факт точной передачи цитаты (без ёфикации и прочей корректуры) гарантирует отсутствие искажения. Закрепление в правилах запрета корректуры цитат гарантировало бы отсутствие искажений (при условии соблюдения правил, разумеется). Найденная (с большим трудом, как мы выяснили) ошибочная ёфикация цитаты сегодня просто отменяется как ошибочная, причем нужно еще принимать меры (в виде скрытых комментов, например), чтобы эту ошибку никто не повторил, - тогда как имеется возможность просто отменять ее как нарушение правила, потенциально могущее привести к искажению. Да, для пересказов такой возможности нет, поэтому для пересказов я ничего не предлагаю. Но возможность хотя бы в каких-то случаях избежать искажений сама по себе для нас (для Вас лично, в частности) имеет какую-то ценность или нет? Или Вы считаете, что в Википедии и так всё лажа и поэтому еще пять ошибок в год погоды не делают? Vcohen 19:55, 18 сентября 2015 (UTC)
                                                                • Нет, конечно, не гарантирует. Как я уже говорил, мы цитируем не типографию, а речь. А если в речи всё,а в типографике «все» - то при цитировании без ё-фикации мы имеем искажение. Если в речи «Энгельс», а при издании получится «Эпгельс» - без исправления орфографии это искажение речи. Да, исходная вина за это искажение лежит не на нас, но принципиальный отказ от его исправления не обоснован ничем. И никакой самоценности в тиражировании таких искажений я не усматриваю. --Pessimist 20:03, 18 сентября 2015 (UTC)
                                                                  • Вы меня опять не поняли. Я говорю об отсутствии искажений по отношению к тому источнику, по которому мы цитируем и на который ссылаемся. Если в источнике "все" и "Эпгельс" (или "энциклопудия") и у нас так же, то в цепочке испорченного телефона по крайней мере на этапе между источником и нами искажений нет. Vcohen 20:23, 18 сентября 2015 (UTC)
                                                                    • Как я уже сказал выше, я не вижу самоценности в подобном варианте передачи информации. Если мы такие дебилы, что нам нельзя доверить исправление таких ошибок, то доверять нам писать энциклопедию точно нет никаких оснований. --Pessimist 20:39, 18 сентября 2015 (UTC)
                                                                      • Могу предположить, что Вы смотрите на экстремально очевидные случаи типа "Эпгельса". Но случаи бывают разные. У нас нет возможности провести границу между ними с одной стороны - и теми случаями с другой, когда под лозунгом "мы не дебилы" для расшифровки текста будет использован махровый орисс или, хуже того, подтасовка. Готовы ли Вы дать свою подпись под лозунгом "мы не дебилы", чтобы завтра кто-нибудь под ее прикрытием пустил в ход орисс и подтасовку? Vcohen 20:50, 18 сентября 2015 (UTC)
                                                                        • Ровно настолько же, насколько вы можете гарантировать, что при пересказе АИ в статьях не окажется скрытого вандализма, трибуны или просто некомпентентного пересказа. Итого: снова не специфицируется. --Pessimist 21:02, 18 сентября 2015 (UTC)
                                                                          • Я уже сказал, что для пересказа я ничего не предлагаю, потому что там всё безнадежно хоть так, хоть этак. И я уже сказал (правда, давно, и после этого долго не повторял), что при чтении цитаты, в отличие от пересказа, читатель не готов к тому, что ему и здесь под видом цитаты подсунут чью-то личную трактовку. И, наконец, я уже сказал, что цитата - это в каких-то случаях последний шанс поместить информацию в статью, примирив разные лагеря редакторов, желающих видеть разные трактовки, когда любое изменение запятой в цитате опять привело бы к войне между этими двумя лагерями. Поэтому я бы хотел видеть ответ на мой вопрос именно применительно к цитатам. Vcohen 21:12, 18 сентября 2015 (UTC)

Читатель не ждёт от нас сознательного копирования ошибок и опечаток. И я уже сказал и неоднократно, что цитируем мы речь, а не особенности её типографского отображения. И этот аргумент вы продолжаете игнорировать. --Pessimist 10:50, 19 сентября 2015 (UTC)

• Сама речь в источниках отсутствует, в нашем распоряжении только источники, в которые закрались искажения. Наша попытка исправить эти искажения - это в каких-то случаях орисс. Не согласны? Vcohen 15:42, 19 сентября 2015 (UTC)

  Любая попытка исправить искажения может привести к ориссу. Это не основание тотальное запретить исправлять искажения. --Pessimist 19:44, 19 сентября 2015 (UTC)

  То есть на мой вопрос, готовы ли Вы дать подпись, ответ утвердительный? Vcohen 20:00, 19 сентября 2015 (UTC)

  Если имеется в виду считаю ли я необходимыми запрет исправления ошибок из-за опасности внесения новых ошибок — нет не считаю и под этим подписываюсь. Ибо это и есть основной механизм работы редакторов. --Pessimist 22:33, 19 сентября 2015 (UTC)

  Нет, ну невозможно же так. Даже если Вы не помните и не видите, что было несколькими репликами выше, можно было бы сообразить, что я прошу подпись под Вашими словами, а не под моими. Хорошо, продолжаю километры и повторяю вопрос: Готовы ли Вы дать свою подпись под лозунгом "мы не дебилы", чтобы завтра кто-нибудь под ее прикрытием пустил в ход орисс и подтасовку? Vcohen 10:51, 20 сентября 2015 (UTC)

  Если вылить из этого вопроса «утренний коньяк», то он будет сформулирован иначе. Подпись под лозунгом «мы не дебилы» я поставить готов. Под целенаправленным исправлением под этим лозунгом ошибок и опечаток — готов. Под целенаправленным вредительством — не готов. Ещё вопросы? --Pessimist 10:56, 20 сентября 2015 (UTC)

  На этом у меня силы кончились. Я не смог получить от Вас прямой ответ на вопрос. Однако на протяжении этих километров я получил от Вас достаточно информации, чтобы сформулировать Вашу позицию, как я смог ее понять. Чуть позже я это сделаю в отдельном разделе. Пока что спасибо за потраченное на эту дискуссию время. Vcohen 10:59, 20 сентября 2015 (UTC)

• Давайте ответим на вопрос - чем ценна ёфикация цитат, не считая того, что есть правило ВП ёфикации текстов, но, судя по тем же правилам, для цитат это, вроде как, и может быть исключением.--Yanyarv 08:31, 2 сентября 2015 (UTC)

• Тем, чем и исправление опечаток типа «Эпгельс» на «Энгельс». Исключением это может быть не для цитат вообще, а для определённых случаев, описанных в правиле ВП:ЦИТ. --Pessimist 10:32, 2 сентября 2015 (UTC)

• Другими словами, отсутствие точек над Ё считается опечаткой, ошибкой. Но тут возникает 2 возражения: 1. по сути отсутствие точек ошибкой не является, 2. автор мог специально написать с такой ошибкой, неточностью. Есть ли ещё какие-нибудь преимущества установки точек над Ё?--Yanyarv 10:55, 2 сентября 2015 (UTC)

• По сути является, так как это разные буквы. Специальное искажение следует как-то обосновать а не просто теоретически декларировать. Если оно обосновано - менять не следует, в правиле это учтено. А то можно заявить, что автор специально «Эпгельс» написал - и что, не исправлять? --Pessimist 11:03, 2 сентября 2015 (UTC)

• Теперь второй вопрос - что нам даёт неизменённая никак цитата. На мой взгляд тут два преимущества: 1. Показывается авторский стиль (в том числе и отношение к Ё); 2. Показывается исторический стиль времени цитирования (раньше буквы Ё не было, а после её первого появления она ещё очень долгое время повсеместно не использовалась). Если будут дополнения - пишите.--Yanyarv 12:36, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Категорически поддерживаю. Стилистические соображения постоянно игнорируются, а они крайне важны. В дореволюционных цитатах повсеместное употребление буквы Ё выглядит довольно странно и совершенно анахронистично, как декабристы, переговаривающиеся по мобильным телефонам, или солёные огурчики с квашеной капустой во время кофе-брейка (хотя сама буква Ё существовала и, если надо, использовалась в именах собственных, в каких-то конкретных словах, терминах и т.д.). Тем более, что даже в академических изданиях и собраниях сочинений дореволюционные тексты оставляют без Ё. --Семён Семёныч 02:26, 23 сентября 2015 (UTC)
• Третий вопрос - для чего нужны ВП цитаты. Согласно правилу цитирования, они необходимы в двух случаях: 1. где без них невозможно передать точный смысл (здесь необходимо отметить слово невозможно, т.е. это такой случай, когда участник ВП не может по каким-то причинам перенести смысл написанного, надо думать, что не от отсутствия писательских талантов)); 2. необходимо передать авторский стиль. Точный смысл, как правило, не теряется при отсутствии ёфикации, но, как показал участник Vcohen, в некоторых случаях проставление точек над Е может изменить смысл цитаты. При ёфикации авторский стиль явно теряется. Далее, что в правилах сказано по поводу точности цитирования.

Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику. Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста. Если речь идёт об отражении авторского стиля, то исправление текста недопустимо даже для явных погрешностей.

Таким образом, если надо передавать авторский стиль, то ёфикация недопустима явно. Теряется ли смысл текста при отсутствии ёфикации? На мой взгляд - не теряется. И ещё один вопрос - как определить, что данная цитата приведена для передачи смысла, или для передачи авторского стиля, а может быть и для двух случаев одновременно? Однако, в любом случае, как видно, точность и отсутствие посторонней ёфикации имеет явный приоритет. Ёфицировать, в результате анализа правил, необходимо лишь ту цитату, которую невозможно передать своими словами, и где без ёфикации какое-то слово приобретает иной смысл (должны сработать оба условия одновременно). Только вот ещё один вопрос - как мы этот смысл сами-то найдём - цитата ведь изначально не ёфицирована? Это будут уже додумки - читай ОРИСС. Чтобы избежать ОРИССА, мы лучше напишем цитату как она указана в источнике, а затем посетуем в статье уже своими словами, что, к сожалению, авторский текст неёфицирован, и такое-то слово, а в результате и смысл, при ёфикации может измениться на такой-то, или такой-то.--Yanyarv 19:37, 2 сентября 2015 (UTC)

• По поводу названий (статей, газет и т.п.), то, по-моему, "ё" следует писать в том случае, если будет найден хотя бы один авторский источник (или несколько сторонних авторитетных источников), где эта буква в названии присутствует, но внутри цитат слова в названиях не ёфицировать (за исключением искажения смысла без ёфикации).--Yanyarv 04:09, 3 сентября 2015 (UTC)
• И, наконец, четвёртый вопрос. Цитируя, мы используем чужой текст, который не подчиняется правилам составления статей в ВП (читай - и принудительной ёфикации). Этот текст может также быть защищён авторским правом, и лицензия на его использование запросто может отличаться от той, что используется в текстах ВП. В том числе там может быть запрет и на любое его изменение.--Yanyarv 09:51, 4 сентября 2015 (UTC)

• Да, об этом я не подумал. Вы совершенно правы. Нужно удалять из статей цитаты, в которых не указан тип лицензии, иначе невозможно проверить не отличается ли он от той, что используется в текстах ВП. Игорь Темиров 08:25, 5 сентября 2015 (UTC)

• Мы ходим по кругу. Для чего вы пишете про пожертвовать и про сделать вид? Кто вас к этому призывал? Редактор не должен ё-фицировать, если Ё не вытекает из контекста. А если всё же сделает это, то вы откатите так же, как и любую другую ошибку, ни чем не жертвуя и не делая вид. Игорь Темиров 07:45, 31 августа 2015 (UTC)

• Да, мы ходим по кругу, совершенно верно. Я задал вопрос, как мы поступаем с обсуждаемыми случаями, и предложил три варианта ответа. Вы отвечаете так, как будто этих случаев не существует. Видимо, Вы не понимаете то, что я говорю про возможную ошибку и про почти полную невозможность ее найти. Кстати, напомню, что предлагаемый Вами откат возможен только в случае, когда правка произошла недавно, а статья находится в моем списке наблюдения, а это в большинстве случаев не так. Vcohen 08:23, 31 августа 2015 (UTC)

• И Семён, и Фёдор запросто пишутся без "ё" (Семион, Феодор). По поводу вкуса издателя, как и по поводу отсутствия точек на машинке - слишком легковесные выводы. Не надо забывать, что в России есть, грубо говоря, НИИ, изучающий Пушкина. Посмотрите сами академические издания поэта - есть ли там "ё" в текстах 1-й половины 19-го века, или нет. Вот выдержка из одного издания.

"Тексты произведений печатаются, как правило, по академическому полному собранию сочинений Пушкина в шестнадцати томах, вышедшему в 1937-1949 годах, с бо́льшим приближением к современной орфографии и пунктуации и с учетом текстологических уточнений, которые были внесены десятитомным полным собранием сочинений Пушкина, выпущенном Академией наук СССР в 1949 году."

Я посмотрел сборник. И никакой ёфикации там не нашёл. Если ВП, конечно, по барабану работа литераторов, то пусть она продолжает улучшать Пушкина и прочих. К тому же, хочу заметить, в данном случае мы рассматриваем художественное произведение, где приближение к современным нормам языка играет существенную роль.--Yanyarv 20:37, 27 августа 2015 (UTC)

• Вы предлагаете писать Семион, Феодор через Ё? Категорически против.

При чём тут полное собрание? Что оно доказывает? Тот издатель не применял последовательно Ё, а Википедия применяет. Игорь Темиров 09:15, 28 августа 2015 (UTC)

• Я полагаю, что в некоторых случаях эти имена какими-то авторами могут быть и осознанно написаны Федор и Семен, по подобию старой формы. А полное собрание - это АИ, которому и надо бы следовать. По большому счёту, я буду не против, если вы ёфицируете Пушкина, только вот тогда надо делать пометку - "редакция И. Темирова", в этом случае хоть будет понятно, что текст цитаты записан не по академическому изданию, а по переложению участника ВП. Хоть этого и надо избегать, но в некоторых случаях (собственная редакция) без этого не обойтись, если перепечатка осуществлялась с оригинала, а побуквенно записать всё равно не получится, поскольку в современном алфавите отсутствуют те или иные символы и буквы, например, вот в таком тексте.--Yanyarv 11:33, 28 августа 2015 (UTC)

• Повторюсь, ваши ссылки на институт и полное собрание сочинений непонятны. Вы хотите сказать, что отсутствие Ё в собрании сочинений это результат неприятия буквы Ё Пушкиным, а не отсутствия требований при типографском наборе применять букву Ё? Судя по рифмам, это не так. Вполне себе рифмовал ё-фицированные слова. Просто институт не считает нужным ё-фицировать (и на здоровье), а Википедия считает. Это вопрос типографики, а не достоверности. Игорь Темиров 07:02, 29 августа 2015 (UTC)

• Я не знаю, что вам здесь непонятно. При издании собрания сочинений была проведена достаточно скурпулёзная работа по сверке текста, его исправлению. В результате был создан своего рода эталон, по которому и происходит в настоящее время перепечатка произведений. Или вы считаете, что при каждом новом издании стихов заново читают рукописи А. С. Пушкина? Если при издании СС посчитали, что букв "ё" там быть не должно, то, уверяю вас, это не просто так. Вы когда-нибудь сами занимались переложением текстов? А старых текстов? Скажу вам, что при такой работе встречаются и более сложные проблемы, после решения которых ставить в текст "ё" просто дурной тон. Да, к слову, просто посмотрите рукописи самого поэта и увидите, что никаких "ё" там нет. Посмотрите ещё рукописи Ленина, есть ли там "ё".--Yanyarv 21:04, 30 августа 2015 (UTC)

• Мы не слышим друг друга. Есть политика последовательного применения буквы Ё. При издании Пушкина или Ленина издательства этой политики не придерживалось, а Википедия приняла на этот счёт своё правило — придерживаться. Поэтому-то ваши апелляции к этим изданиям ничего не доказывают, а лишь призывают сохранить Е на месте Ё только потому, что ОНИ так сделали. Мы придерживаемся чужих правил до той поры, пока не приняты правила Википедии на этот счёт. Игорь Темиров 08:03, 31 августа 2015 (UTC)

• Можно сказать больше, и Ленин, и Пушкин, цитаты которых мы при возможности будем приводить, этой политики не придерживались. Поскольку цитата это их произведение, а не ВП, то и изменять её не следует. Тем более, что есть АИ, который не стал в этом отношении ничего менять.--Yanyarv 09:07, 31 августа 2015 (UTC)

• Насчёт Ленина и Пушкина аргумент убийственный. Но только в том случае, если бы речь шла об отражении авторского стиля. Как я уже писал выше никакого намёка на неприятие тем же Пушкиным или Лениным буквы Ё не идёт. Оба активно использовали слова, содержащие эту букву. А печатать эти слова с буквой Ё или Е решали и решают не они, а их издатели, политика которых в применении буквы Ё отличается от политики Википедии. Если же вы имеете целью защитить от исправления собрания сочинений этих уважаемых авторов, то на них никто не посягает. Речь идёт о Ё в текстах Википедии. Игорь Темиров 06:31, 2 сентября 2015 (UTC)

• Игорь, прежде чем делать какие-то выводы, посмотрите рукописи и найдите там букву Ё. Ну а то что Ленин и Пушкин употребляли слова, содержащие букву Ё никто не спорит. И ещё, не надо забывать, что не всё как пишется, так и слышится, и наоборот. По поводу вашего вопроса самого первого отвечу так - "Звёздный бульвар" ёфицирован верно, в двух первых случаях ёфикация, по-видимому, противоречит правилу цитирования (современному российскому читателю не трудно будет понять смысл данных цитат и без ёфикации), однако, надо смотреть сами статьи, скорее всего, цитаты в них надо не ёфицировать, а сносить и записывать своими словами.--Yanyarv 02:51, 4 сентября 2015 (UTC)

Что касается голосований, Википедия — не эксперимент в области демократии. Гамлиэль Фишкин 11:10, 26 августа 2015 (UTC)

• Всегда стараюсь писать букву ё. Считаю, это не вариант буквы е, а отдельная буква. Впрочем, это очевидно, для тех, кто интересовался вопросом. Поэтому считаю использование буквы ё - обязательным. Однако! Не в цитатах. Цитата обязана быть точным клоном текста. Это её словарное определение. Как ни печально для защитников буквы ё, но цитата должна быть такой, как в тексте. Предположим, в оригинале написано "карова", в цитате же "корова". Это уже не точная цитата. Так вот, учитывая, что "е" и "ё" - буквы разные, такие же как "о" и "а", то не исправляя карову - не следует и исправлять "е" на "ё". Однако, существует тонкий момент - есть тексты, где это важно (поэзия, худ.литература), а есть - где не важно, скажем, новостной текст. Очевидно, что в новостном тексте не будет букв ё не по каким-то принципиальным причинам, а из-за сложившейся практики лени. Значит, вроде как, ёфикация возможна. Мне понравилось предложение создать шаблон цитирования, где будет указано "орфография оригинала сохранена". Однако я бы дополнил - создать надо два шаблона, и использовать их обязательно или-или. Это шаблон с "орфография сохранена" и шаблон "орфография исправлена". И чтобы не было шаблона БЕЗ данного указания. Это решит вопрос. Новостные заметки, и везде, где важен именно смысл цитаты, но не точное воспроизведение по-буквенное - там ставить "орфография исправлена" и ёфицировать нещадно. В случае цитирования "авторского" текста" - оставлять, как есть, и шаблон "орфография сохранена". Kambodja 05:16, 28 августа 2015 (UTC)

  «Орфография сохранена» лично я воспринимаю как лёгкий пинок в адрес автора — дескать, в тексте есть какая-то ошибка, мы её оставляем, но полюбуйтесь же на это! AndyVolykhov ^↔ 15:28, 29 августа 2015 (UTC)

  Да, есть такой оттенок. Можно предложить другой вариант: "Цитируется по...". Это тоже как бы дисклеймер, перекладывающий ответственность на источник, но при этом и обязывающий копировать цитату абсолютно точно. Vcohen 19:29, 29 августа 2015 (UTC)

  Почему же это пинок в адрес автора?! В тех редких случаях, когда автор сознательно хочет, чтобы мы читали «Е», а не «Ё», это будет не пинок, а дополнительное указание к прочтению, вроде знака ударения. Во всех остальных случаях будет исправлено на «Ё». Русский алфавит тем и хорош, что для КАЖДОГО звука есть своя буква. Я согласен с Камбоджей, что только в поэзии, художественных текстах, ну и в некоторых других исключительных случаях можно оставлять орфографию оригинала (впрочем и здесь не надо переусерствовать — мы же читаем Пушкина не в орфографии 19-го века). Историк2010 12:22, 30 августа 2015 (UTC)

  Потому что комментарий «орфография сохранена» в современном мире часто используется именно так. AndyVolykhov ^↔ 19:26, 30 августа 2015 (UTC)

• Коллеги, друзья, право хотел поправить только одно, убрать лишние звёздочки, но не смог, это мне напомнило токующих тетеревов и их очень много..., и самок они зовут и охотники этим пользуются... Не смог прочитать, кто бы мог почистить шелуху..., и убрать звёздочки (Но не точки над ё) Алексей Павлов 1 18:02, 4 октября 2015 (UTC)

Шаблоны как решение проблемы ёфикации цитат

По-моему, шаблоны «орфография сохранена» и «орфография исправлена» — прекрасная идея, это решает все проблемы. Если орфография не менялась и при этом нет никаких сомнений в правописании, то шаблон вообще не ставить, так будет с подавляющим большинством цитат. Если есть сомнения, но нет уверенности или, наоборот, уверенность в том, что отклонение от правила обоснованно, ставится шаблон «сохранена». Если есть уверенность в том, что отклонение от правила необоснованно, ставится шаблон «исправлена», и если такое решение было ошибочным, компетентные люди это исправят. Единственное, хотелось бы заметить, что орфография — это не единственный раздел правописания: есть ещё грамматика, пунктуация, стилистика, и здесь везде возможны исправления. Поэтому предлагаю шаблоны назвать «правописание сохранено» и «правописание изменено» (слово «исправлено» нельзя использовать, поскольку это предполагает ошибку, а в случае с «Ё» ошибки нет). Drevnegrek 10:13, 31 августа 2015 (UTC)

• Всё бы хорошо, но... Во-первых, "нет никаких сомнений" - это частное мнение одного участника, у разных участников оно может быть разным, что может привести к войне правок. Во-вторых, "шаблон вообще не ставить, так будет с подавляющим большинством цитат" - нереально, потому что на данный момент в подавляющем большинстве цитат нет шаблона, но это обозначает де-факто, что цитаты не проверены. В какой момент мы сможем позволить себе поменять трактовку факта отсутствия шаблона? В-третьих, не совсем понятно, что входит в понятие правописание. Например, входят ли заглавные буквы и дефисы? Это опять повод для столкновения мнений и войн правок. Vcohen 10:33, 31 августа 2015 (UTC)
  • Во-первых, не будет никакой войны правок. Если у кого-то нет сомнений, что в цитате изначально всё правильно, он шаблон не ставит. Если у кого-то есть — он ставит «правописание сохранено». И у первого не будет никаких оснований снимать этот шаблон, потому что правописание и в самом деле сохранено. Во-вторых, отсутствие шаблона и не должно означать, что цитата проверена. Это значит всего лишь, что на данный момент ни у кого не возникло сомнений в её правильности. У кого возникли — пусть проверяет. То есть менять трактовку отсутствия шаблона нет нужды. В-третьих, всегда есть какие-то моменты, с которыми непонятно, что делать. Делать правило неизменности цитат абсолютным? И что, запрещать исправлять «карова» в рядовой новости или «Фридрих Эпгельс» в цитате из учебника с опечаткой? Идеала быть не может, нужно просто оговорить по возможности все варианты. Заглавные буквы и дефисы, разумеется, в правописание входят, это орфография. Drevnegrek 13:12, 31 августа 2015 (UTC)
    • Убедили. Тогда у меня другой вопрос. Что делать, если в пределах одной и той же цитаты и Эпгельс исправлен на Энгельса, и "все" сохранено как "все", а не "всё", чтобы не вносить свое понимание? Vcohen 14:19, 31 августа 2015 (UTC)
      • Действовать по логике. Раз исправление было, ставится шаблон об изменении. Если кто-то решит, что ёфикацию просто забыли, он может её сделать. Если он ошибся и у автора был глубокий смысл в букве «е», любой пользователь может это исправить точно так же, как если бы ёфикация была проведена без всякого «Эпгельса». Читатель, увидев, что цитата изменена, но в ней тем не менее «все» вместо «всё», поймёт, что в этом был глубокий смысл точно так же, как если бы стоял шаблон о сохранении правописания. Правда, я вижу здесь другой подвох: если кто-то увидел ёфикацию, которая ошибочна, он может её снять и одновременно снять шаблон об изменении. Но если там при этом был ещё и был исправлен «Эпгельс», этот кто-то может об этом не знать, и окажется, что цитата изменена, а шаблон не стоит. Я предлагаю, если цитата изменена, то всегда сохранять ещё и изначальный вариант. Например, для шаблона «сохранено» будет просто отметка о неизменности, а для «изменено» будет ссылка, по которой можно посмотреть неизменённый оригинал со всеми опечатками и ошибками. Drevnegrek 09:11, 1 сентября 2015 (UTC)
        • Идея сохранять исходный вариант - логически хороша, хотя и несколько тяжеловесна и поэтому вряд ли будет поддержана. Но если шаблон об изменении, будучи единожды поставлен, больше не удаляется (кроме как если кто-то решит вернуть исходный текст полностью), то у меня вроде бы возражений нет. Vcohen 10:04, 1 сентября 2015 (UTC)
• Могу предложить такой тип шаблона {{начало цитаты}}{{конец цитаты|автор=|текст приведён по редакции=}} . После цитаты, чтобы был записан автор и источник редакции текста. Обычно у цитаты есть не только автор, но и источник, где записана эта цитата, и не факт, что она совпадает с авторской рукописью.--Yanyarv 15:58, 31 августа 2015 (UTC)
  • В дополнение, могу сказать, что не указывая источник (редакцию) цитаты, а только автора мы нарушаем законодательство.

"В Законе № 5351-1 «Об авторском праве и смежных правах» 1993 года правовой статус цитаты определялся статьёй 19:

Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:

"--Yanyarv 12:45, 2 сентября 2015 (UTC)

• К сожалению, это покрывает не все случаи. Может быть внутритекстовая короткая цитата или просто заголовок внешней ссылки, скопированный из источника. Vcohen 13:15, 2 сентября 2015 (UTC)

• Лишнее. Цитата и так подразумевает написание как в источнике. И «карова», и «Эпгельс». С уважением, Кубаноид 19:21, 1 сентября 2015 (UTC)
  • +1. Цитата есть цитата. --Семён Семёныч 02:07, 23 сентября 2015 (UTC)
• Согласен. Цитата по своему оформлению предполагает собой сохранение всего цитируемого. А уж для «ё» делать шаблон...--Шнапс 12:47, 2 сентября 2015 (UTC)
• Сделать новый или подобрать существующий шаблон lang. Эта группа шаблонов по своей сути тоже предполагают внутри себя текст отличный от современного русского. --Сунприат 07:30, 10 сентября 2015 (UTC)

Предложение

Учитывая, что обсуждение идёт по кругу, может быть провести опрос (или голосование, не знаю, что в таких случаях проводят)? Я не силён в этом, ни разу не проводил, но готов, при отсутствии опытных в проведении желающих, попытаться провести. Игорь Темиров 07:03, 3 сентября 2015 (UTC)

• Сначала надо уточнить смысл формулировок правил на форуме правил. С уважением, Кубаноид 07:29, 3 сентября 2015 (UTC)

• @Кубаноид: Не совсем понял. Это порядок действий по проведению опроса или предложение провести это обсуждение ещё и на форуме правил? Игорь Темиров 08:01, 4 сентября 2015 (UTC)

• Это обсуждение началось с сетования на противоречивость правил. Я поддерживаю уточнение формулировок правил, чтобы впредь пересказы источников не оформлялись цитатами. С уважением, Кубаноид 18:34, 4 сентября 2015 (UTC)

• То есть в процедуру опроса это не входит? Спасибо за мнение, но здесь я бы хотел услышать советы по проведению опроса, а не сетования на правила. Игорь Темиров 06:29, 5 сентября 2015 (UTC)

• Опрос о чём? О приравнивании цитаты и пересказа? Почитайте для начала АИ по теме: А. Мильчин. Справочник издателя и автора. Цитаты. С уважением, Кубаноид 08:58, 5 сентября 2015 (UTC)

• Прочитайте для начала первую реплику в этом подтопике. Меня интересуют помощь в технической стороне проведения опроса. Если тоже не знаете как их проводят, то не пишите то, что к этому не относится. Игорь Темиров 04:33, 8 сентября 2015 (UTC)

К варианту с точным копированием цитат

Итак, выше уже показано, что ёфикация цитат может привести к проблемам. Но если все-таки будет разрабатываться вариант правила, предусматривающий точное копирование цитат, то хотелось бы уточнить несколько моментов и по нему. 1. Допускается ли исправление вида кавычек и тире, корректировка пробелов при знаках препинания и т.п. 2. Допускается ли исправление опечаток, состоящих в том, что на месте русской буквы стоит такая же по начертанию латинская (например, в этом источнике так написан весь текст). Vcohen 19:13, 4 сентября 2015 (UTC)

• Итак, так и не было показано, что ёфикация цитат может привести к проблемам, связанным именно с ё-фикацией. Общие проблемы некорректных правок офтоп в данном топике. Игорь Темиров 08:42, 5 сентября 2015 (UTC)

• При переложении исторических русских источников к пунктуации относятся благосклонно, предпочитая самостоятельно расставлять точки, запятые, двоеточия и проч. (и даже делить текст на слова); но не перегружать текст ими. Если перепечатывать с отредактированного варианта, то, я думаю, пунктуацию стоит сохранять. Если цитировать с оригинала, думаю, знаки пунктуации можно расставить самому, но один раз и навсегда, сделав редакторскую пометку. При неприятии знаков препинания - пусть будет без них (тоже без дальнейшей обработки). Если кто-то будет считать, что он переложил лучше и точнее с оригинала - устраивать обсуждение на странице (без обсуждения - не править). По пункту 1. - считаю, что в принципе можно, но нежелательно. По 2-му - большого вреда не вижу, но и пользы тоже. Считаю, что любое исправление цитаты необходимо оговаривать на СО (и тем более запретить править в автоматическом режиме). Исключение может быть сделано только для цитат собственной редакции. Замечу, что в некоторых случаях при нажатии викификатора цитаты также автоматически изменяются. В некоторых случаях получается ерунда (например, с направлением «»), следовательно - за этим надо следить. Обычно для исправления цитаты - если какая-то буква неясна, или не сохранилась вовсе, или текст написан по аналогии (тоже по причине его утраты), то соответствующие буквы, или фразы заключают в квадратные скобки [] и ещё можно использовать другой тип шрифта. В некоторых случаях в документе цитирования слова вписаны другим почерком (т.е., очевидно, у них другой автор, и, возможно, время написания) это обычно отражают в примечании, хотя я обычно использую {} - но это, как говорится, мой ОРИСС. И вообще, современные тексты малоизвестных авторов цитировать нет смысла, согласно тех же правил, их надо излагать. При цитировании надо отдавать предпочтение бумажному варианту, а не интернету; тогда проблема латинских букв будет решена. Вот такие мои размышления на данную тему, не знаю как это всё будет работать. Но главное - это запрет автоматической обработки.--Yanyarv 21:08, 4 сентября 2015 (UTC) Сейчас подумал - по этим двум пунктам исправления разрешить можно, считая это оформлением. Однако, всё равно желательно сделать пометку на СО.--Yanyarv 04:05, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Спасибо. По п.2 - если исправить, то цитату будет проще найти через поиск. Если не исправить, то больше исходных нюансов сохраняется. Да и точность смысла, опять же, например: "он отдал много лет жизни ВВС" или "он отдал много лет жизни BBC". Vcohen 20:50, 5 сентября 2015 (UTC)
• Я за точность. С уважением, Кубаноид 05:48, 5 сентября 2015 (UTC)

• Спасибо за поддержку. А то уж я было подумал, что вы за тех, кто под точностью подразумевает возведение в абсолют настроение типографского наборщика, а не, как требуют правила, сохранение авторского стиля. Игорь Темиров 08:42, 5 сентября 2015 (UTC)

• Ёфикация неёфицированной цитаты никаким боком не связана с «сохранением авторского стиля». С уважением, Кубаноид 08:50, 5 сентября 2015 (UTC)

• Отличная мысль. И поскольку она на авторский стиль не влияет, то, соответственно, и на точность цитаты тоже. Игорь Темиров 04:34, 8 сентября 2015 (UTC)

Прописать в правилах

Проблема в том, что в ВП:Ё не прописаны правила конкретно для цитат, хотя по мне так понятно, что это относится и к цитатам тоже, поскольку к их искажению ёфикация никаким образом не приводит. Если мы к примеру цитируем Пушкина в дореволюционной орфографии, то Ё исключено, поскольку её тогда не было. Если цитируем его из Собрания сочинений (т. е. современным текстом), то должны руководствоваться правилами ВП:Ё, независимо – использовалась в издании Ё или нет (просто у редактора на печатной машинке не было кнопки Ё, так бы он её давил). Сейчас глянул - XXI век на дворе. Эта кнопка у всех имеется (если у кого её нет, то он не преступник, прописано там же в ВП:Ё). В любом случае по моему мнению (в зависимости от подведения здесь итога) в ВП:Ё следует внести пояснения относительно цитат - составляют ли они исключения или нет (а то в будущем дискуссия обязательно повторится, и ищи потом итог в архивах). -- С Уважением, Игорь(Питер) 03:30, 5 сентября 2015 (UTC)

На самом деле Ё использовалась и до революции. Можно почитать статью Ё. В текстах я её видел, начиная с середины XIX века. Выборочно. Например, в названиях населённых пунктов. Обо всём остальном написано выше.--Yanyarv 03:56, 5 сентября 2015 (UTC)

А по мне очевидно, что ВП:Ё как раз к цитатам и не относится: без «искажения» можно переставлять даже слова и/или заменять их синонимами. С уважением, Кубаноид 05:51, 5 сентября 2015 (UTC)

• Абсолютно неудачное сравнение. Перестановка слов или замена их синонимами - это скорей пересказ своими словами, а если приведено в виде цитаты, то - её искривление (даже если и не меняет смысла). Ёфикация же даже не изменяет самого чтения (и с ней, и без неё Вы произносите слово без изменений), и даже в некоторой степени облегчает его (к примеру Всё и Все - это разные слова). Понятно, что проще скопировать текст с какого-нибудь интернет ресурса и готово, но если основной текст статьи ёфицирован, то и с цитатами это тоже рекомендуется проделать. Если она изначально не ёфицирована, то это не является нарушением, но если её деёфицировали, то это уже нарушение ВП:Ё, так как там никаких исключений (по крайней мере на данный момент) не прописано, а в ВП:Цитирование/Точность ни один пункт и близко не задевает её использование. -- С Уважением, Игорь(Питер) 21:29, 5 сентября 2015 (UTC)

• Да наплевать на чтение, обсуждается написание. Не делайте проще, пересказывайте. Нигде не рекомендуется ёфицировать цитаты, а непрописание этого прямо в ВП:Ё — очевидность недопустимости искажения цитат. С уважением, Кубаноид 06:02, 6 сентября 2015 (UTC)

• "непрописание этого прямо в ВП:Ё — очевидность недопустимости искажения цитат" - это утверждение прямо противоречит прописанному исправлению орфографии в правиле ВП:ЦИТ. --Pessimist 07:05, 6 сентября 2015 (UTC)

• Такого противоречия и нет. Цитата — не пересказ. С уважением, Кубаноид 17:26, 6 сентября 2015 (UTC)

• Отсутствие запрета ёфицировать цитаты — очевидность не искажения ею цитат. Игорь Темиров 05:14, 8 сентября 2015 (UTC)

• Классический пример неоправданной ёфикации связан как раз с хрестоматийным стихотворением Пушкина, которое наши современники норовят читать «Я вас любил безмолвно, безнадЁжно». А рифма, соответственно, получается «нёжно». --Deinocheirus 19:24, 10 сентября 2015 (UTC)

  Это как раз аргумент в пользу того, что стоит в правильных местах (и только в правильных) ставить Ё. Это увеличит шансы, что если человек в ВП не видит точек, то читает Е. AndyVolykhov ^↔ 19:36, 10 сентября 2015 (UTC)

  Вопрос, всегда ли мы можем отличить правильное место от неправильного. Даже в том же слове "безнадежно" у того же Пушкина, но в какой-нибудь другой цитате, где нет подсказки в виде рифмы. Нет ли здесь дисбаланса между нашим желанием сделать и нашей способностью сделать правильно, не прибегая к ориссу. Vcohen 21:13, 10 сентября 2015 (UTC)

  У Пушкина — почти что всегда, так как не проблема найти чтение практически любого его стихотворения человеком, чья авторитетность не вызывает сомнений. AndyVolykhov ^↔ 21:21, 10 сентября 2015 (UTC)

  Ну вот мы и почти пришли к идее найти правильное издание и взять цитату из него как есть. Vcohen 21:30, 10 сентября 2015 (UTC)

А между тем

Участник Игорь Темиров потихоньку продолжает ёфицировать. Вот ёфицировано название книги 19 века: «Волости и важнейшие селения европейской России. Выпуск VII. Губернии приозёрной группы», СПб. 1885. Предлагаю вам доказать, что без точек над "е": 1 теряется смысл текста, 2 что здесь вообще необходимо передавать смысл текста, 3 ну и, наконец, доказать, что здесь действительно подразумевалось именно "ё", а не "е", учитывая, например, что Приозерск называется именно так, а не через "ё".--Yanyarv 06:23, 10 сентября 2015 (UTC)

Yanyarv, первоисточник называется немножко не так. Вы забыли вставить и десятери́чное и яти, да и Санкт-Петербург в нём без дефиса. Почему при осовременивании названия и десятери́чное и яти заменили на И и Е, а на Ё не заменили не могу знать. Почему ПриозЁрная? Потому что в русском языке нет слова приозЕрная. Игорь Темиров 06:45, 10 сентября 2015 (UTC)

И да, в чём вы правы, так это насчёт потихоньку. Благодаря стараниям участника VlSergey, меня лишили доступа к AWB, и теперь я исправлением орфографии не занимаюсь. Игорь Темиров 06:50, 10 сентября 2015 (UTC)

• Игорь, давайте не отвлекаться, будем говорить только о "ё". На первые два вопроса вы не ответили (нужно ли здесь передавать смысл текста и теряется ли он здесь без "ё"). По поводу правописания, заметьте, что мы пишем Приозерск, Приозерский район, Приозерная (Новосибирская область), Приозерье (Вологодская область), Приозерье (Калининградская область), Приозерье (Московская область) - это современные названия (возможно, некоторые всё-же следует писать с "ё", но явно не все). Тогда почему вы однозначно считаете, что "приозерная область" должна быть именно с "ё", тем более, что здесь, ко всему прочему, дореволюционный текст?

По поводу устаревших букв, то при переложении их рекомендуется заменять на современные аналоги (буква "е" пока ещё не устарела, её заменять нет повода), об этом я писал выше, давая ссылку на соответствующее издание, которое можно считать АИ. По поводу Санкт-Петербурга и Санктпетербурга, то в данном случае название этого города не входит в название книги, соответственно, здесь не надо применять правило цитирования.--Yanyarv 11:39, 10 сентября 2015 (UTC)

• Я не отвлекался. Я высказал мнение по существенным для меня вопросам. То, что у вас есть некая программа из трёх пунктов, где её участники должны что-то доказывать, то я в неё не записывался. Игорь Темиров 11:52, 10 сентября 2015 (UTC)

• Это не моя проблема, 1 и 2-е это требование правил цитирования ВП. К этому можно ещё добавить, почему игнорируется правило авторского стиля, когда изменять цитату нельзя ни при каких обстоятельствах?--Yanyarv 12:02, 10 сентября 2015 (UTC)

В дополнение приведу аргумент, показывающий некоторую значимость "авторского стиля" для данного случая. Книга отражает ситуацию в XIX веке, и написана тогда же, она не содержит современные исследования и интерпретации, поэтому и название её не должно вводить в заблуждение относительно времени выхода в свет (пусть даже там и указан год издания). Следовательно, правильнее было бы не только не ёфицировать заголовок, но и сохранить орфографию XIX в.--Yanyarv 19:16, 10 сентября 2015 (UTC)

• • • • И участник, не показав причин ёфикации, вновь принялся править.--Yanyarv 20:53, 10 сентября 2015 (UTC)
        • Парадокс в том, что название этого источника цитируется в двух разных вариантах — с заглавной и строчной П — примерно с равной распространённостью. Как-то странно тут биться за точность. AndyVolykhov ^↔ 21:09, 10 сентября 2015 (UTC)
          • Да не в точности дело. Это один из примеров бездумной ёфикации. По большому счёту пусть будет хоть приозёрная, хоть прёозёрная... Давайте тогда в общем, найдём где в АИ ёфицирован дореволюционный текст. Ну уж у кого-то на машинке точки над "ё" то есть, не все такие бедные и обделённые. ?--Yanyarv 05:17, 11 сентября 2015 (UTC)
            • На слово приозЁрная у меня есть масса АИ (откройте любой орфографический словарь с последовательным применением Ё). А у вас есть хоть один на приозЕрная? Или прЁозЁрная. А зачем же вы это написали? Понятно зачем. Как вы написали не в точности дело. Она вас не интересует. Вам обидно за наборщика текста, который старательно заменил Ё на Е. Игорь Темиров 06:31, 12 сентября 2015 (UTC)
              • Вы, Игорь Темиров, не меня обсуждайте и наборщика, а по существу. Мы здесь говорим о "ё" в цитатах, а не мои интересы. А написал я это потому, что после ваших правок цитат ничего здесь создавать в статьях уже не хочется. Я несколько ваших правок посмотрел, что-то вернул, но очень-очень малую часть. Я уверен, большая часть цитат осталась исковеркана. Правда, скорее всего, при их написании к точности не стремились, но вы, вместо того чтобы проверить точность, наоборот ещё больше их изменили. Что-то доказывать вам, я вижу, бесполезно. Вы не слушаете, и начинаете вместо того чтобы вести диалог нарываться на грубость.--Yanyarv 21:44, 13 сентября 2015 (UTC)
        • Причину я вам уже назвал. В русском языке нет слова приозЕрная. Ваши же примеры вообще не понятно при чём здесь. Вы приводили примеры имён собственных, а приозёрная группа — имя нарицательное. Игорь Темиров 21:29, 10 сентября 2015 (UTC)
          • А я считаю, что "приозерная" это имя собственное! Так назвали группу издатели. Это имя группы губерний. В книге есть хотя бы один вариант с "ё"? А для вас не странно, что АИ - библиотека, где размещено это издание исправило даже орфографию, но точки над "е" не проставило? Кстати, там Приозерная - с большой буквы, т.е. они тоже считают это слово именем собственным. Или вы думаете, что Публичная библиотека допустила досадную орфографическую ошибку?--Yanyarv 04:12, 11 сентября 2015 (UTC)

  Вставлю и свои 5 копеек - идёт и замена неразрывных пробелов обычными. --Wolkodlak 05:03, 11 сентября 2015 (UTC)

  Это викификатор, скорее всего. AndyVolykhov ^↔ 07:41, 11 сентября 2015 (UTC)

• Сегодня был в архиве. Смотрел дело конца XIX века букву "ё" видел только в одном слове, зато несколько раз. В слове... "ногёть" в тексте следователя, причём это слово употреблялось в женском роде. Было там и заключение уездного врача с диагнозом на латыни "Panari Cium". Как считаете, всё это надо перерабатывать? Ну и под конец для любителей ёфикации предлагаю ёфицировать следующий текст, написанный, кстати, достаточно разборчиво.

"По моей приблики, что у меня на польце роздов, и я стрил избу в Юдине, и у меня есть сведетили Ефим Осипов, Аксенья Герасимовна, Просковья Федоровна, у которой мы работали, Ларион Михоилов, оны могут под присягу ити, что палиц раздавленный 5 число сего октября, тоисть 1867 года. Эты свидетили с разных деревень, один с Низделовой Горы и двое с Юдина, и еще с Болотова.

Я был Волостном правлении, меня обсмотрели, и через два дни в первом польце неготь блител в первом суставе, всяк в деревне знал, что в меня полец раздавлен планкою.

+ + +"

— [ЦГИАСПб, Ф. 487, Оп. 1, № 621, л. 20]

--Yanyarv 17:42, 11 сентября 2015 (UTC)

Я бы не советовал вам ё-фицировать данный текст из-за возможной потери авторского стиля (передачи речи малограмотного человека). Видимо ваша цель выставить подобным же человеком и А. С. Пушкина, подразумевая отсутствие Ё в его текстах не прихотью типографского наборщика, а малограмотностью авторского стиля А. С. Пушкина. Игорь Темиров 06:10, 12 сентября 2015 (UTC)

Уважаемый Игорь! Я ваши цели не комментирую. И прошу не комментировать мои. Если вы хотите тонко потроллить - найдите, пожалуйста, другой сайт. Здесь всё-таки это не принято. Вы не хотите соблюдать требования правил цитирования. И не хотите вести диалог. Никого не слушая - правите, несмотря на то, что многие против изменения цитат. Данная цитата на самом деле написана не малограмотным человеком. Она написана со слов неграмотного. Благодаря тому, что писарь не стал изменять текст крестьянина, он дошёл до нас практически в первозданном виде. Тексты Пушкина нормально переложены академическими изданиями, и они не требуют ваших редакций. Вы конечно, можете везде проставлять "ё" но это будет ваш орисс.--Yanyarv 20:57, 13 сентября 2015 (UTC)

• Итак, что мы имеем. Консенсуса о запрете ё-фикации цитат нет, а значит правила остаются неизменными: всё, что не нарушает точности цитат, а как мы выяснили ё-фикация её не нарушает, допустимо. Исключение только для ошибок, сделанных автором специально, в рамках авторского стиля. Естественно утверждение об этом самом авторском стиле должно быть подтверждено АИ. Но, в то же время, у нас нет и консенсуса на массовую ё-фикацию цитат. Таким образом допустима лишь не массовая ё-фикация цитат. Спасибо всем участникам дискуссии. Игорь Темиров 14:26, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Насчет "как мы выяснили ё-фикация её не нарушает" - фактологически неверно. Потому что именно "как мы выяснили" - ёфикация может ее нарушать. И если один участник проводит ёфикацию цитаты, полагая, что он сохранил ее смысл, а другой участник не уверен, что смысл сохранен, - ёфикацию стоит отменить. Vcohen 14:47, 14 сентября 2015 (UTC)
    • Разумеется. Игорь Темиров 04:38, 15 сентября 2015 (UTC)
      • К сожалению, Игорь, вы соглашаетесь с этим только на словах. Я выше показал, что слово "Приозерный" запросто может писаться с буквой "Е". Вы же продолжили после этого свои неконсенсусные правки. Кстати, так же считает (через "е" и Приозерный с большой буквы, как имя собственное) Публичная библиотека, Президентская библиотека им. Б.Н.Ельцина, Ленинградская областная универсальная научная библиотека, администрация Лопухинского сельского поселения Ломоносовского муниципального района Ленинградской области.--Yanyarv 03:15, 17 сентября 2015 (UTC)

Обзор аргументов за ёфикацию цитат

1. Отсутствие точек над "е", в случае "ё" является орфографической ошибкой.
Однако, в соответствии с § 10 «Правил русской орфографии и пунктуации», официально действующих с 1956 года, и новой редакцией их, опубликованной в 2006 году, но пока не вступившей в силу закона: "Употребление буквы ё может быть последовательным и выборочным." Следовательно отсутствие точек не является орфографической ошибкой, а является просто упрощением текста, которое вполне допустимо.

2. Согласно правил цитирования, если при ёфикации не искажается смысл текста, то ёфикация требуется.
Однако, в правилах-то записано совсем другое - ёфикация (изменение) цитат необходима только чтобы показать смысл текста. Таким образом, если цитата неёфицирована и смысл её и так понятен, то ёфикация не требуется. Более того, если даже смысл текста не совсем понятен, но после ёфикации смысла больше не стало - ёфикация тоже не нужна. Если внимательно почитать правила, то можно обнаружить, что абзац где говорится об искажении смысла цитаты применяется только для сокращения цитат путём удаления из неё некоторых лишних слов (обычно такие удаления помечаются, например, скобками - [...]).

3. На машинке не было буквы "ё".
Так найдите ту же цитату, где буква "ё" есть, и вперёд!

Больше доводов я не заметил. И на поставленные мною вопросы, которые показывают, что цитаты проще и правильнее сохранять "как есть" других возражений не поступало.--Yanyarv 19:12, 16 сентября 2015 (UTC)

По пункту 2: «Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста». --Pessimist 06:07, 23 сентября 2015 (UTC)

Так если смысл текста и так понятен, без ёфикации (возьмём такой случай), какой резон её проводить? Но если без "ё" он действительно теряется, непонятен, тогда, согласно этому правилу - надо.--Yanyarv 06:54, 23 сентября 2015 (UTC)

Попытка сформулировать позиции лагерей

Вообще-то я пришел в это обсуждение не для того, чтобы что-то отстаивать, а для того, чтобы дать возможность противникам ёфикации цитат быть услышанными (потому что тут чуть не приняли итог, ингорирующий их мнение) и более точно понять доводы второй стороны. Хочу поблагодарить коллегу Pessimist2006 за то, что он мне в этом помог (хотя и сбивался постоянно на спор вместо того, чтобы просто отвечать на вопросы). Короче говоря, позиции свелись к следующим формулировкам (не касающимся одной только ёфикации):

• Нужно давать читателю цитату улучшенную и исправленную, и ради этого можно жертвовать случаями, когда кто-то под лозунгом исправления цитаты исказит ее смысл, будь то умышленно или по ошибке.
• Цитата не может быть улучшенной и исправленной. Она на то и цитата, чтобы быть точной и всё.

Если мы поймем, какой из этих вариантов нас больше устраивает, то и вопрос о ёфикации цитат решится сам собой. Vcohen 11:13, 20 сентября 2015 (UTC)

Никто не предлагал «улучшать» цитаты - это искажение позиции. В действующем правиле указано исправление опечаток (ё-фикация вполне аналогична этому исправлению). Я сформулирую позицию лагерей немного иначе:

• Исправление ё-фикации и очевидных опечаток искажением цитаты не является.
• Опечатки и типографские ограничения самоценны и должны отображаться в Википедии as is. --Pessimist 11:20, 20 сентября 2015 (UTC)

Понятие "очевидная опечатка" слишком расплывчато. То, что является очевидной опечаткой для одного участника, не является ею для другого. Поэтому граница проходит так, как я сказал: либо мы разрешаем вносить в цитату изменения по сравнению с источником (хотя бы какие-нибудь), либо нет (никаких и независимо от благородности цели). Я здесь говорю не про формулировку правила и про ее изменение, а про аргументацию сторон за и против этого правила, как оно есть. Vcohen 11:26, 20 сентября 2015 (UTC)

Так вот проблема в том, что вы искажаете аргументацию так, чтобы ваша выглядела обоснованной, а у оппонентов - нет. Если вам нужна формулировка расхождений с абсолютно жёсткими границами - нет проблем: «запрещаем редактировать Википедию или смиряемся с возможностью иметь ошибки». Если вас устроит такая формулировка расхождений - можем на этом остановиться. --Pessimist 11:55, 20 сентября 2015 (UTC)

Правило разрешает исправлять то, что является очевидной опечаткой для того, кто исправляет, а не для Вас или для меня. Поэтому если мы разрешаем, то мы разрешаем править в цитате то, что для Вас и меня может совершенно не быть очевидной опечаткой. Джинн из бутылки выпущен. Теперь разговор только о том, почему мы это разрешаем, а не о том, что. Vcohen 12:02, 20 сентября 2015 (UTC)

Разумеется, я и не утверждал, что каждый участник руководствуется именно моим или вашим видением очевидности. Однако в этом нет никакой проблемы, поскольку в случае расхождений начинает действовать ВП:КОНС. Более того, я если вас беспокоит термин "очевидных" - я на нём настаивать не буду, его из формулирования позиции можно убрать, оно не главное. --Pessimist 13:07, 20 сентября 2015 (UTC)

Хорошо. Но при этом на Ваш вопрос (только про очевидные с точки зрения консенсуса опечатки) все равно тот же ответ: мы разрешаем вносить правки в цитату для того, чтобы дать читателю цитату исправленную. И миримся с недостатками этого подхода ровно для того же. Vcohen 13:15, 20 сентября 2015 (UTC)

Понимаете, коллега. На этом пути мы ничего не найдём. Потому что, например, при записи «со слуха» вкупе с типографскими ограничениями мы не отличим вариант «министр сельского хозяйства называет свёклу свекло́й» от варианта «исламский религиозный деятель путает джинна и джин». И оба случая, поверьте, не из головы выдуманы. Фил Вечеровский 14:03, 20 сентября 2015 (UTC)

Не понимаю, о чем это говорит. Vcohen 15:22, 20 сентября 2015 (UTC)

Вот смотрите. У нас есть две цитаты из интервью. В одном из них министр сельского хозяйства говорит о «свекле». Это может говорить как о неграмотности министра, так и о типографских ограничениях публикатора (ну нету там в наборной кассе буквы ё ). В другой мусульманский деятель называет суеверием «джинов». Вот и гадай, то ли журналист с перепою путает джиннов и джин, то ли он просто на ухо тугой, то ли деятель религиозный плохо русским владеет и опять таки разницы между джином и джинном не слышит Фил Вечеровский 16:13, 20 сентября 2015 (UTC)

Понятно. Ну и что? Если мы оставим как есть, то все эти гадания переложим на читателя. Если исправим, то не переложим, но зато рискуем где-нибудь перегнуть палку с исправлениями. Vcohen 16:52, 20 сентября 2015 (UTC)

Ну да, где-то так. Мы рискуем либо переложить гадания на читателя, либо исказить речь автора цитаты (причём существенно; как неграмотность министра, так и невладение русским языком говорящего по-русски РД каждого в своей профессиональной области весьма характеризует). По мне так лучше первое, чем второе. За выводы читателей мы не отвечаем, а вот своих делать не должны. Фил Вечеровский 17:09, 20 сентября 2015 (UTC)

Вот и я так думаю. Vcohen 18:33, 20 сентября 2015 (UTC)

То есть понятное дело, что если министру приписано «сльское хозяйсво», а религиозный деятель назван «муатий», то исправлять нужно... Фил Вечеровский 17:13, 20 сентября 2015 (UTC)

Да. Но, как говорил классик, где начало того конца, которым оканчивается начало? Vcohen 18:33, 20 сентября 2015 (UTC)

ВП:ВОЙ. Видимо, мы с Вами придём к консенсусу о недопустимости бото- или им подобных правок в цитатах. Потому что никакой бот не различит «свекла/свёкла»; «джин/джинн» и «муатий/муфтий». Тут просто нужен человеческий интеллект и его способность к пониманию как таковому. Хотя бы уже потому, что в статье о журналисте его могут характеризовать как раз «джин» и «муатий». Фил Вечеровский 21:07, 20 сентября 2015 (UTC)

Бото-, насколько я понимаю, и так запрещены, и не только в цитатах. А у человеческого интеллекта есть спектр возможностей от замыленного глаза до тонкого вандализма. Vcohen 08:04, 21 сентября 2015 (UTC)

Это касается любых вопросов редактирования Википедии. --Pessimist 19:19, 21 сентября 2015 (UTC)

Да. Но специфика именно цитат здесь уже была подробно изложена. Представьте себе, что кто-нибудь Ваши же слова цитирует с добавленной запятой: "Читатель не ждёт от нас сознательного копирования, ошибок и опечаток". Аргументация: дескать, без запятой фраза кажется ему бессмысленной, это опечатка, ее надо исправить. Автора фразы, естественно, никто не справшивает. Начинается дискуссия, в каком виде во фразе больше смысла и какой из смыслов больше подходит к контексту. А тем временем в статье стоит искаженная цитата. И читатели думают, что это действительно цитата. Vcohen 07:08, 22 сентября 2015 (UTC)

Нет здесь никакой специфики. По любому вопросу может развернуться подобная дискуссия, а текст будет стоять в статье - с предупредительным шаблоном или без такового. Разницы в этом смысле между спором о цитате или спором о (не)корректном пересказе источника нет никакой. --Pessimist 07:13, 22 сентября 2015 (UTC)

Мне надоели километры по кругу. Вы не видите разницы между восприятием цитаты и пересказа - Ваше право. Вы не считаете чем-то ценным возможность хотя бы где-то не вводить читателя в заблуждение - Ваше право. Vcohen 07:27, 22 сентября 2015 (UTC)

Я считаю важным для энциклопедии не копировать ошибки. Вы считаете ошибки самоценными и подлежащими непременному копированию в энциклопедию - ваше право. --Pessimist 07:36, 22 сентября 2015 (UTC)

А если в Вашей реплике в этом обсуждении кто-то добавит запятую, меняющую смысл, и будет это обосновывать тем, что он якобы исправляет ошибку? Vcohen 08:53, 22 сентября 2015 (UTC)

Я отменю эту правку и далее он будет доказывать на СО, что запятая тут нужна. Или, напротив, я его поблагодарю - если он был прав с этой запятой. --Pessimist 14:08, 22 сентября 2015 (UTC)

Так ближе. Но я ещё раз ориентирую на то, что я позицию «своего лагеря» сформулировал иначе. Без «очевидности» она выгляди так: «Исправление ё-фикации и опечаток искажением цитаты не является». В каких именно случаях следует считать неверное написание опечаткой - это такой же каждодневный рутинный творческий вопрос, как и способ пересказа, авторитетность источника и так далее и тому подобное. --Pessimist 14:32, 20 сентября 2015 (UTC)

То, что Вы сейчас выделили, - это ответ на другой вопрос. У нас обсуждается вопрос о том, разрешать ли корректуру в цитате и почему. Ваш ответ - да, разрешать. И насчет почему Вы тоже уже ответили ("Читатель не ждёт от нас сознательного копирования ошибок и опечаток"). Vcohen 15:22, 20 сентября 2015 (UTC)

ОК, теперь позиция изложена корректно. --Pessimist 15:25, 20 сентября 2015 (UTC)

Знаете почему? Потому что я прибег к точной цитате. Vcohen 16:52, 20 сентября 2015 (UTC)

Итого, если другие сторонники действующего правила не возражают, наша позиция такова:

* Разрешать ли корректуру в цитате: да, разрешать.

* Почему: потому что читатель не ждёт от нас сознательного копирования ошибок и опечаток. --Pessimist 19:26, 21 сентября 2015 (UTC)

Когда заявляют, что это цитата, читатель ждёт цитату, а не мнение участника о «как надо на самом деле». С уважением, Кубаноид 20:32, 21 сентября 2015 (UTC)

Когда заявляют, что это цитата, читатель ждёт цитату, а не «косяки» корректора издательства или особенности набора типографских шрифтов. --Pessimist 07:16, 22 сентября 2015 (UTC)

Я бы не рискнул решать за других (за читателя, за корректора, за издательство и проч.). Какой-то читатель, может и ждёт что-то. А вот ЧТО - нам решать - значит проводить оригинальное исследование по поводу читателя ВП. Цитата должна, согласно законодательству РФ, содержать источник и автора. По этим двум ссылкам и должна приводится цитата.--Yanyarv 12:40, 22 сентября 2015 (UTC)

А рискну решать, ибо именно это рекомендует правило. --Pessimist 14:08, 22 сентября 2015 (UTC)

По вашей ссылке сразу нашёл: "Википедия — не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований". Тогда вопрос - выше приведённый текст крестьянина вы тоже будете исправлять? И если нет, то какой критерий будет для исправления - 1 ошибка, 2 ошибки, 3 ошибки, или больше?--Yanyarv 19:14, 22 сентября 2015 (UTC)

«Когда вы сомневаетесь, должно или не должно быть что-либо в статье, спросите себя, что ожидал бы увидеть читатель» — теперь вам видно, что «решать за читателя» прямо рекомендуется правилом? --Pessimist 06:04, 23 сентября 2015 (UTC)

Да, увидел, почти в самом конце. Но это правило ничего не решает в данном случае. Многим читателям потребовалась бы цитата в первозданном виде, а не изменённая третьим лицом. Во всяком случае не надо полагать, что читатель хуже кого-либо из участников ВП сможет ёфицировать текст. Если смогли вы, допустим, не прибегая к серьёзным размышлениям, то и любой другой читатель это сделает с лёгкостью. Проблемы тут нет. А вот догадаться была ли ёфикация изначально - тут уже, не обращаясь к источнику, сделать нельзя. Вообще в академических изданиях все исправления оговариваются. Изменённые буквы, неясно написанные буквы ставятся в [], пропуски отмечаются [...], а в примечаниях описывается, почему сделана та или иная правка авторского текста.--Yanyarv 06:46, 23 сентября 2015 (UTC)

Итак, вы считаете, что «первозданный вид», который нужен читателю, включает в себя не текст автора, а опечатки типографии и особенности шрифтов, где нет буквы «ё»? Расскажите какими мотивами может руководствоваться такой читатель, которому обязательно нужно прочесть «елка» вместо «ёлка» и «Эпгельс» вместо «Энгельс» — если нет повода предполагать, что автор текста говорил именно «йелка» и «эпгельс»? --Pessimist 07:18, 23 сентября 2015 (UTC)

А опечатки ли это типографии? Такое можно утверждать только обратившись к авторскому оригиналу. Если кто-то действительно просмотрит авторскую рукопись и там действительно будет записано всё верно, то, несомненно, такую цитату следует привести в соответствие с первоисточником, насколько это возможно. Но, замечу, АИ сами редактируют автора, и приводят текст к современному виду, дальнейшая доработка не требуется, в том числе и "ё". Если в источнике допущена опечатка, то это, скорее всего, не авторитетный источник, надо искать другой, поскольку в используемом могут быть и другие упущения, не видимые при прочтении.--Yanyarv 07:42, 23 сентября 2015 (UTC)

Если вас известны источники, гарантирующие отсутствие опечаток — «огласите весь список, пжалста». Я не знаю ни одного. В научных энциклопедиях их куча. В МСЭ, кажется, прилагался отдельный перечень. --Pessimist 09:40, 23 сентября 2015 (UTC)

Авторитетными источниками нужно считать полные собрания сочинений различных авторов (чем новее, тем лучше), полное собрание русских летописей, полное собрание законов Российской Империи, академические издания писцовых книг и проч. (в т.ч. изданные Археографической комиссией, правда, они изданы были ещё на дореволюционной орфографии). Названия книг лучше всего брать с каталогов крупнейших российских библиотек (если переписка с самой книги вызывает затруднения; выше я привёл названия изданий наобум, т.к. это не статья). Не авторитетными - цитаты из различных форумов, жёлтой прессы, туристических буклетов и т.д.--Yanyarv 17:36, 23 сентября 2015 (UTC)

Во-первых, мне кажется крайне самонадеянным с вашей стороны расчет на полное отсутствие опечаток в указанных вами источниках. Во-вторых, невозможно ограничиваться только такими источниками, в Википедии цитируется куда более широкий круг авторов, чем те у кого выходили «полные собрания сочинений» и т.п. — порядка на три больше. --Pessimist 19:14, 23 сентября 2015 (UTC)

В указанных мною источниках если есть опечатки, они оговариваются. Давайте не будем доводить до абсурда. Если на наш взгляд там опечатка, это не значит что она там есть на самом деле. Почему рядовой участник ВП считает должным исправлять научный труд, иногда многих людей? В ВП да цитируется много что. Я вам ответил про АИ, поскольку про них был задан вопрос. Да, в ВП некоторые цитируют и жёлтую прессу. Насколько это необходимо? Заметьте, что излишнее цитирование - тоже нарушение правил.--Yanyarv 20:29, 23 сентября 2015 (UTC)

Оговариваются замеченные. Что касается абсурда, то настаивать на написании «елка» вместо «ёлка» чтобы точно отразить, что в типографии нет такой буквы в шрифте или «Эпгельс» вместо «Энгельс» чтобы точно отразить ошибку корректора издательства — это и есть абсурд в чистом и беспримесном виде. --Pessimist 07:03, 24 сентября 2015 (UTC)

А о том, что "Эпгельс" написал автор не намеренно у вас есть доказательства? Тоже самое и с "ё". Вы что, уверены, что в данных изданиях ошибки на каждом шагу? Вообще дико выглядят цитаты дореволюционного текста, где проставляют "ё" на каждом шагу. В приведённых мною изданиях очень часто оговаривают любую ошибку, замеченную в авторском тексте, любое двойное прочтение, неясную букву, иногда приписку. Вы же, абсолютно не задумываясь над работой, которая была проведена при составлении, предлагаете повальную ёфикацию. Это не является никаким уточнением, а грубым, неквалифицированным вмешательством человека не приложившим никакого труда в переложении.--Yanyarv 09:43, 24 сентября 2015 (UTC)

А у вас есть доказательства, что "Эпгельс" сделано намеренно? Как я уже писал выше - это и есть типичный абсурд - отстаивать опечатки в качестве оригинальной мысли, не имея к тому никаких оснований. Я вот думаю, что отсутствие «ятей» в дореволюционных тестах смотрится дико - и что? Предлагаете все цитаты с «ятями» писать? Я уже говорил, что если вам известны издательства, где не допускают опечаток - огласите список. Полагаю, тот список, что вы привели, вы на отсутствие опечаток не проверили, ибо не хватило бы на это вашей жизни. --Pessimist 16:59, 29 сентября 2015 (UTC)

Предлагаете все цитаты с «ятями» писать? — Не все, но иногда таки да. Фил Вечеровский 14:30, 2 октября 2015 (UTC)

На это доказательство есть - сам источник. Мне не нужно проверять на отсутствие опечаток никаких списков, поскольку я принимаю цитаты из них как есть. Эти списки придётся проверять вам. По поводу ятей написано выше, и не один раз. Почитайте!--Yanyarv 06:22, 30 сентября 2015 (UTC)

То есть вы утверждаете, что опечатки, не замеченные корректором, не существуют вовсе либо являются по дефолту исходным намерением автора. Вынужден повториться - это дистиллированный абсурд. --Pessimist 12:08, 1 октября 2015 (UTC)

Я говорю другое. Во-первых, я не утверждал ничего про корректора - это вы сами придумали, не зная вообще порядок публикации документов. Во-вторых, если хотите проверить - берите первоисточник - и вперёд. В чём проблема? Если кому-то лень искать исходник, но он решает не видя первоисточник править - то это просто его орисс.--Yanyarv 16:03, 2 октября 2015 (UTC)

У меня такое впечатление, что слово «орисс» вами используется в качестве универсального негативного ярлыка, а о содержании исходного правила вы даже не подозреваете. Можете попробовать процитировать под что именно в этом правиле подпадает мнение, что во фразе «Эпгельс был соратником Маркса» имеется опечатка, подпадающая под рекомендацию к исправлению ВП:ЦИТ. --Pessimist 22:07, 2 октября 2015 (UTC)

Даже если у вас есть АИ (не выдуманное вами «как надо и как должно быть») на «косяк» или «опечатку», и то цитата должна быть приведена в неизменном виде с соответстующими примечаниями. А уж если вам точно известно (простым обменом мнениями без ссылок на источники на СО статьи между участниками такое сделать невозможно) как надо, или как было или как должно быть (у вас есть рукопись, заявление автора или другое издание), то зачем цитировать текст с разными неточностями, цитируйте «правильные» тексты. С уважением, Кубаноид 11:39, 23 сентября 2015 (UTC)

Это не вы доказываете по каждому поводу, что писать нужно по орфографическим словарям, а не по тематическим АИ? Вот и я обопрусь на орфографический словарь при исправлении, вы же не будет против такого АИ? Что касается источников, гарантирующих отсутствие орфографических ошибок, то боюсь, с такими требованиями у нас не останется ни одного АИ вообще. "цитата должна быть приведена в неизменном виде с соответстующими примечаниями" - кто это сказал? --Pessimist 14:44, 23 сентября 2015 (UTC)

Написанное участниками, т. е. пересказ, надо, да, проверять, в частности, по орфографическим словарям. Я и не требую источников, «гарантирующих отсутствие орфографических ошибок», я прошу не исправлять цитаты вообще. Единственная причина внести исправление — техническое ограничение со стороны Википедии, но такая ситуация из области фантастики. Кто сказал про неизменность цитат? Я сказал, никакому внутривикипедийному правилу это не противоречит. С уважением, Кубаноид 18:43, 23 сентября 2015 (UTC)

Э, нет, вы требовали орфографию писать по словарю, против словоупотребления тематических АИ. Почему тут другой подход? И по поводу «не противоречит» вы ошибаетесь, в ВП:ЦИТ написано прямо противоположное. --Pessimist 19:10, 23 сентября 2015 (UTC)

Цитата — не изложение/пересказ. Если в цитате написано «буферы», то так и должно быть процитировано. В пересказе же должно быть «буфера». ВП:ЦИТ фактически не допускает искажение цитат, потому что описанные условия делания оного некорректны: необоснованное мнение участника не может быть источником и основанием для исправления цитат. С уважением, Кубаноид 19:24, 23 сентября 2015 (UTC)

«в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста» - так вам виднее, что ВП:ЦИТ не запрещает исправление цитат и, напротив, рекомендует? Обоснование - орфографический словарь. --Pessimist 06:59, 24 сентября 2015 (UTC)

В каких таких случаях участнику виднее автора (источника), как было на самом деле и какой смысл заложен в цитате, какой стиль должен быть у автора, ошибка там или нет, если ошибка, то сознательная или нет, если нет, то откуда известно, на каком этапе она произошла? Если в АИ есть ответы на эти вопросы, исправляйте, ссылаясь, естественно, на такие АИ. Голова участника не АИ в таких вопросах. Любое исправление цитат является незамутнённым подлогом. Если в источнике написано «елка упла, нА Эпгельса», то с кого чебурека некий участник решает, что читатель должен увидеть в этой цитате? Читатель, обратясь к источнику, должен увидеть то же самое написание, иначе (при исправлении участником цитаты по своему усмотрению) получается, что либо цитата неправильно процитирована и надо привести её к оригиналу, либо это цитата из другого источника. Не исправлять цитаты не только добросовестно и энциклопедично, но и элементарно проще — никаких споров по поводу исправлений, все вопросы к источнику. С уважением, Кубаноид 08:11, 2 октября 2015 (UTC)

"Голова участника не АИ в таких вопросах. Любое исправление цитат является незамутнённым подлогом" - как видите, ваше мнение прямо противоречит тексту действующего правила. Каким образом меняются правила, вы, я полагаю, в курсе. --Pessimist 08:47, 2 октября 2015 (UTC)

Как видите, правило настолько мутно, что мы видим в нём прямо противоположное :-) С уважением, Кубаноид 10:28, 2 октября 2015 (UTC)

В тексте написано исправление рекомендуется, так что «муть» не в нём. Впрочем, если, вы тем не менее, видите там запрет - мы можем подать заявку в АК на толкование: запрещает правило исправление цитат или рекомендует. И заодно оценить не занимается ли кто-то из нас двоих нарушением ВП:НДА в отношении толкования этого текста. --Pessimist 13:13, 2 октября 2015 (UTC)

Ещё не все круги ада пройдены для АК. Вы не привели ни одного случая, когда бы участник лучше автора передал смысл процитированного текста. С уважением, Кубаноид 21:59, 2 октября 2015 (UTC)

Выше как раз прямо сейчас привел пример для коллеги Yanyarv. --Pessimist 22:07, 2 октября 2015 (UTC)

Я не вполне его понял. С уважением, Кубаноид 22:15, 2 октября 2015 (UTC)

К сожалению, вы не привели примера, вы его сами придумали и не до конца оформили. Где автор? Где источник цитирования? Вообще и статья какая-то должна быть, в которой эта цитата бы приводилась и была бы уместна. Без всего этого что-то говорить про написанное вами предложение абсолютно нет смысла. Про АК - интересно бы было узнать, как на самом деле будет объяснено это правило.--Yanyarv 06:26, 3 октября 2015 (UTC)

Напоминаю, что фраза "так вот проблема в том, что вы искажаете аргументацию так, чтобы ваша выглядела обоснованной, а у оппонентов - нет" является прямым нарушением ВП:ПДН, участник Pessimist, я ещё раз напоминаю, что ваше поведение является предметом обсуждения на ВП:ЗКА и такого рода фразы только усугубляют ситуацию для вас. --Агемгрон 12:10, 20 сентября 2015 (UTC)

Меня совершенно не беспокоит "ситуация для меня", я обсуждаю здесь вопросы корректировки цитат. --Pessimist 13:05, 20 сентября 2015 (UTC)

Попытка обобщения дискуссии

Коллеги, позволю себе напомнить, что предметом данного обсуждения является не исправление опечаток и ошибок в цитатах, а довольно специфичная для РЯ проблема «ёфикации», состоящая в том, употребление формально входящей в алфавит буквы столь же формально не является обязательным. Поэтому иные варианты опечаток, типа «Энгельс/Элгельс», «Сталин/Сралин», «энциклопедия/энциклопудия» в данном случае просто оставлены без внимания.

Итак, дискутируемым вопросом является возможность ёфикации цитат.

1. За такую возможность приведён аргумент о том, что в подавляющем большинстве случаев (Фёдор, Фёкла, Пётр, ёлка, ёжик, полёт и т. д.) ёфикация является является тривиальной для носителя русского языка операцией.
2. Против же аргумент о возможности неумышленного семантического («мы все знаем» vs «мы всё знаем») или орфоэпического (свёкла vs свекла́, братья и сёстры vs братья и сестры) искажения.

При этом семантическая неоднозначность часто может быть разрешена исходя из контекста («мы всё знаем о её муже», но «мы все знаем её мужа»).

Напрашивается вывод о допустимости ёфикации в очевидных случаях. Однако боюсь, что никто из участников дискуссии не обратил внимания на тот факт, что сам факт наличия частичной ёфикации может неявным образом подталкивать читателя к определённым выводам. Например, фраза «мы все знаем о ее свекле» никаким образом не подталкивает к определённому прочтению слова «свекла», в то время как «мы все знаем о её свекле» очевидно намекает на то, что автор текста говорит именно «свекла́» просто в силу наличия ёфикации. Поэтому я бы предложил вариант допустимости ёфикации только в случае, когда все варианты вполне очевидны. Фил Вечеровский 15:16, 2 октября 2015 (UTC)

• Так пусть читатель подталкивается к выводам сам, и сам их делает, без помощи волюнтаристской очевидности участников. С уважением, Кубаноид 21:54, 2 октября 2015 (UTC)

Коллега, поясните, пожалуйста, Вашу мысль. Следует ли Вас понимать в том смысле, что Вы не считаете очевидной в смысле ВП:АИ («Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, не вызывающие серьёзных сомнений (например, такое утверждение: Марс — планета Солнечной системы)») викификацию типа Фёдор, Фёкла, Пётр, ёлка, ёжик, полёт, «мы всё знаем о её муже», но «мы все знаем её мужа»? — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о • в)

К цитатам применимо только то, что написано в ВП:ЦИТ: уместность и точность. Исправление цитат — незамутнённая фальсификация. Хочешь исправить читату — исправь источник. Никакого смысла в замене букв в цитатах нет. С уважением, Кубаноид 09:35, 5 октября 2015 (UTC)

Насчёт уместности согласен, просто это ответ не от того вопроса, мы не рассматриваем тут вопрос об уместности. Насчёт точности же — это ровно та претензия, которая может быть адресована и ВП:Ё. То есть опять таки ответ не от того вопроса. Фил Вечеровский 15:16, 5 октября 2015 (UTC)

Приведите мне хоть одну цитату, от редактирования которой участником что-либо «улучшится». Такого нет в природе. ВП:Ё вообще не касается цитат. С уважением, Кубаноид 20:16, 5 октября 2015 (UTC)

Вообще, в Википедия:Цитирование#Точность сплошь взаимоисключающие параграфы. С уважением, Кубаноид 20:21, 5 октября 2015 (UTC)

Коллега, позиция «цитаты вообще не нужно исправлять» как минимум достойна понимания. Просто она не от этой дискуссии и для её продвижения стоит создать отдельное, новое обсуждение. Здесь же мы исходим из того, что написано во втором предложении второго абзаца приведённой Вами ссылки — цитаты править можно и нужно. А исходя из этой позиции нам нужно обсудить частный вопрос о ёфикации, чем мы тут и заняты. Фил Вечеровский 23:15, 5 октября 2015 (UTC)

Интересно, а почему бы не исходить из написанного в первом предложении? Может, корректнее исходить из всего второго абзаца или из всего подраздела? Откуда участнику известно, опечатка в цитате или нет, откуда участнику известно об авторском стиле (в слове «ее» вторая буква соответствует авторскому стилю, однако для передачи смысла я считаю, что должно быть написано «её», так, что ли?)? Нет ни одного случая, когда бы корректировка цитаты участником приводила к какой-то более лучшей передачи смысла, тем более при ёфикации — это замена шила на мыло, только шило достоверно, а мыло нет. Если цитата настолько бессмысленна, что участнику виднее автора, что и как написано (что в принципе невероятно), то возникает вопрос об уместности вообще использовать такую цитату. С уважением, Кубаноид 06:04, 6 октября 2015 (UTC)

Потому что именно во втором предложении написано, что цитаты исправлять можно. И мы обсуждали вопрос о том, входит ли ёфикация в число допустимых исправлений. А вся Ваша аргументация исходит из того, что цитаты исправлять нельзя, то есть просто не относится к теме данной дискуссии. И соответственно рассматривать её нужно в рамках другой дискуссии. В конце концов, если Вам удастся убедить сообщество, что цитаты исправлять совсем нельзя, то естественно, нельзя будет и ёфицировать Фил Вечеровский 10:49, 6 октября 2015 (UTC)

Ну а в первом написано, что нельзя :-) Критерии неких загадочных особых случаев не только не формализованы, но даже не приведено ни единого примера (хотя я в этом подразделе уже трижды просил об этом), когда исправление вообще имеет смысл. С уважением, Кубаноид 11:11, 6 октября 2015 (UTC)

Ну написано. Если Вы находите тут противоречие, то предложите способы его устранения. Просто это предмет другой дискуссии. Фил Вечеровский 11:21, 6 октября 2015 (UTC)

С примерами я могу помочь. Иногда приходится цитировать источники из Интернета, в которых отсутствует след руки корректора. Чтение таких текстов вызывает впечатление чего-то неопрятного, хочется их привести в порядок. Не то чтобы я настаивал на необходимости корректуры в этих случаях, но эффект объективно существует. Vcohen 18:41, 6 октября 2015 (UTC)

Возможно тут будет в кассу:

В стихах разных поэтов XIX в. на основании рифм устанавливаются варианты веселый, сле́зы, мертвый, полет, утес, зве́зды и др. Учитывая подобные факты, можем ли мы с уверенностью писать букву ё и в таких пушкинских рифмах, как, например, отдаленный – упоенный, или даже – вне рифм – в таких поэтических строках, как пушкинская Отцы пустынники и жены непорочны или тютчевская Мысль изреченная есть ложь? Распространять на тексты старых авторов последовательное употребление буквы ё – значит навязывать современные нормы русскому языку более чем полуторавековой давности.
Если бы новым сводом правил было утверждено последовательное употребление ё, то, несомненно, потребовались бы отдельные правила для текстов старых авторов. Можно ли было бы надеяться на их точное соблюдение при массовых переизданиях этих текстов?

О букве Ё и знаке ударения // Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН

--Семён Семёныч 10:51, 8 октября 2015 (UTC)

Всё идет к тому, что коллеги, принявшие много лет назад правило об обязательной ёфикации в Википедии, не подошли к проблеме со всей серьезностью... Vcohen 14:40, 8 октября 2015 (UTC)

Ёфикация в правиле касается всего чего угодно, но только не цитат. С уважением, Кубаноид 18:48, 8 октября 2015 (UTC)

Ёфикация в правиле касается всего чего угодно, в том числе цитат. С уважением, Игорь Темиров 03:53, 9 октября 2015 (UTC)

Да, насчёт поэтических текстов — это в кассу, согласен, надо учесть. Фил Вечеровский 19:44, 9 октября 2015 (UTC)

Именно поэтические тексты там упомянуты как пример, когда по рифме можно вычислить Е и Ё. А основной пафос, связанный с невозможностью такого вычисления, там касается всех текстов тех же времен. Vcohen 19:58, 9 октября 2015 (UTC)

Естественно, коллега. Среди меня тупых нет. Я понимаю, что пафос в том, что вычислять е/ё в старых текстах нет смысла. К тому же мы имеем АИ о том, что не нужна ёфикация в старых текстах. Безусловно, в итоге это необходимо учесть. Фил Вечеровский 17:13, 11 октября 2015 (UTC)

• Вполне согласен с мнением Фил Вечеровский. --Pessimist 22:09, 2 октября 2015 (UTC)

Древнеиндийские авиаторы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу участников, ориентирующихся в теме, оценить, подлежат ли вот такие правки патрулированию, или наоборот, что мне кажется более правильным, подлежат откату. Меня смутила "высокая культура проектирования воздушных колесниц" в преамбуле, но при детальном рассмотрении в тексте обнаруживаются, мягко сказать, удивляющие рассуждения о военных воздушных судах с четырёхколесным шасси, полётах противника Кришны на реактивном самолёте и т. п. В тему призывается @Ilya Mauter:, патрулировавший всё это добрецо. 188.162.64.14 14:46, 19 августа 2015 (UTC)

• Отклонение вот таких правок того же анонима в другой статье выглядит значительно более естественным. 188.162.64.14 14:49, 19 августа 2015 (UTC)
• Википедия:Заявки на снятие флагов#Ilya Mauter: флаг патрулирующего MaxBioHazard 15:14, 19 августа 2015 (UTC)

Итог

Думаю, продолжать обсуждение более уместно в вышеуказанной теме. Фил Вечеровский 18:39, 19 августа 2015 (UTC)

Спор в статье Ватник (интернет-мем) вокруг иллюстрации

В указанной статье идёт спор вокруг вот этой иллюстрации: и подписи к ней: «Типичное изображение мема — прямоугольный человечек со следами алкогольного опьянения и побоев». Я считаю данное изображение оскорбительным и призванным возбуждать ненависть по национальному признаку, поэтому удалил его: [7]. Однако автор статьи, созданной всего две недели назад, вернул его обратно в статью: [8], вопреки аргументированным возражениям. На СО статьи обсуждение зашло в тупик (см. Обсуждение:Ватник (интернет-мем)#Иллюстрация). Выношу вопрос о допустимости подобного изображения на суд сообщества. HOBOPOCC 16:12, 18 августа 2015 (UTC)

возбуждать ненависть по национальному признаку А что, "ватник" - это уже национальность? Benda 16:42, 18 августа 2015 (UTC)

• А что, подразумеваемую национальность персонажа Рашка-Квадратный Ватник трудно определить? --VladVD 16:50, 18 августа 2015 (UTC)
  • Подразумеваемую КЕМ? Klangtao 17:22, 18 августа 2015 (UTC)
  • Ватник - это мировоззрение, идеология, политические и идеологические предпочтения; пусть и показанные на примере людей таких предпочтений из определённой страны. Наверное, русский автор ватника и множество русских, популяризовавших этот образ, не себя им оскорбляют. MaxBioHazard 17:02, 18 августа 2015 (UTC)
    • Как сказано в статье «По мнению автора, образ «ватника» собирает все отрицательные качества типичного россиянина». Оскорбление типичного россиянина это и есть оскорбление россиян. Cебя же автор и популяризаторы, надо полагать, считают нетипичными. Что, впрочем, не очень важно, поскольку от их логики результат не зависит. --VladVD 17:14, 18 августа 2015 (UTC)
      • Вы же сами пишете - не "типичного россиянина", а "отрицательные качества типичного россиянина". Или вы не улавливаете разницы?Kambodja 05:19, 28 августа 2015 (UTC)
      • Надо же! А мы на Украине и не знаем, что ватниками могут быть только россияне. Вовсю применяем этот мем к собственным гражданам соответственного мировоззрения и ментальности. Klangtao 17:22, 18 августа 2015 (UTC)
        • Мем изначально был исключительно внутрироссийским, возник в 2011 как раз в канун протестов оппозиции. И я понимаю, он отображал взгляд автора на путинский электорат. Ну а что было дальше мы знаем. --192749н47 17:36, 18 августа 2015 (UTC)
        • Надо же! А мы на Украине и не знаем... — Получается, что вы не согласны с написанным в статье. От слов к делу: внесите изменения в статью. --VladVD 17:54, 18 августа 2015 (UTC)
        • Вовсю применяем этот мем к собственным гражданам соответственного мировоззрения и ментальности. - Бинго!--Alexandr ftf 17:57, 18 августа 2015 (UTC)

• Просто оставлю это здесь. ВП:ПРОТЕСТ --192749н47 18:09, 18 августа 2015 (UTC)
• Вы еще иллюстрацию из Карикатурный скандал (2005—2006) удалите. Тоже ведь оскорбительная. Zero Children 18:21, 18 августа 2015 (UTC)
• Кроме сказанного выше, следует учесть, что ВП:УИ гласит «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям». Между тем, обсуждаемое изображение вообще ни в каких АИ не представлено. Изображение именуется в статье «Типичным изображением мема» без каких-либо оснований. Отсюда вывод: изображение из статьи следует удалить.--VladVD 18:40, 18 августа 2015 (UTC)
  • Кристально чистый пример деструктивного поведения в форме абсурдного толкования правил. MaxBioHazard 18:54, 18 августа 2015 (UTC)
    • По-моему, это вообще не правило, это инструкции по оформлению… --Deinocheirus 19:14, 18 августа 2015 (UTC)
    • Ничем не обоснованные и нарушающие ВП:ЭП обвинения можно обсуждать разве что на ВП:ЗКА. --VladVD 19:16, 18 августа 2015 (UTC)
      • VladVD Дак я по вашим действиям давно на ВП:ЗКА соответствующую тему открыл. --192749н47 19:23, 18 августа 2015 (UTC)
        • Это я знаю, и вы знаете, что я знаю. Поэтому не понимаю, зачем вы разместили здесь это ваше безинформативное сообщение. --VladVD 19:35, 18 августа 2015 (UTC)
          • Вы же намекали на обсуждение вашего поведения на предмет нарушений ВП:ЭП. можно обсуждать разве что на ВП:ЗКА Я лишь сообщаю другим участникам что соответсвующая тема уже открыта. --192749н47 19:41, 18 августа 2015 (UTC)
            • Я ни на что не намекал, а вполне ясно выразил мысль о том, что ничем не обоснованные и нарушающие ВП:ЭП обвинения, предъявленные участником MaxBioHazard, достойны обсуждения на ВП:ЗКА. --VladVD 19:47, 18 августа 2015 (UTC)
  • Впрочем, есть же КДИ. Если вас устроит - можно загрузить под КДИ самого канонiчного ватника, из шапки того самого паблика. MaxBioHazard 18:55, 18 августа 2015 (UTC)
    • «Кристально чистый пример деструктивного поведения в форме абсурдного толкования правил» — давайте не бросаться безосновательными обвинениями, да ещё в ДЕСТ. Давайте, объясните, где и в чём Вы усматриваете ДЕСТ или отмените Ваше обвинение. HOBOPOCC 19:35, 18 августа 2015 (UTC)
• А с каких пор у нас то, что кто-то там возбуждается (по национальному или иному признаку, неважно), имеет значение, если иллюстрация имеет существенное значение для понимания контента статьи? Кому-то кажется возбуждающей ненависть картинка в этой статье, кому-то в этой. А вот вопрос с «типичным изображением» более интересный. Дело в том, что при наличии значительного сходства с оригиналом (а оно есть), изображение должно признаваться производным произведением (от несвободного). Таким образом, оно должно быть удалено по причине нарушения авторских прав. Но ничто не мешает загрузить оригинал под ВП:КДИ. --aGRa 20:10, 18 августа 2015 (UTC)
  • Я так полагаю, в украинском разделе пошли по данному пути --192749н47 20:13, 18 августа 2015 (UTC)
    • С Лурка взяли изображение? Ну-ну. HOBOPOCC 20:19, 18 августа 2015 (UTC)
    • Что-то лицензия там вызывает у меня серьёзные сомнения. --aGRa 22:21, 18 августа 2015 (UTC)
      • А нельзя обратиться к автору и попросить ДОБРО? Он, видимо, не против. По теме: пора закрывать, российское законодательство и практика его применения никак не отменяют действие ВП:ПРОТЕСТ в проекте. Ignatus 15:56, 20 августа 2015 (UTC)
        • Да я думал так поступить, если со склада будет удалено изображение. Но в целом можно сделать это раньше. --192749н47 16:42, 20 августа 2015 (UTC)

Я думаю что в статье следует отразить то что этот интернет мем достаточно локальное явление, получившее распространение в связи с гражданской войной на Украине, и ростом там национализма. А пока из преамбулы создается впечатление что это универсальный и широко распространенный термин--Курлович 21:43, 18 августа 2015 (UTC)

Это да. Как только Вы найдёте АИ на то, что получивший распространение в 2011 году мем связан с войной, начавшейся в 2013. Фил Вечеровский 22:25, 18 августа 2015 (UTC)

В статье БиБиСи на которую ссылается первое предложение преамбулы есть слова "Психологи объясняют, что такие разговорные словечки служат своеобразными культурными метками, отражающими поляризацию между группами "свой - чужой", которая существует в Украине."--Курлович 22:31, 18 августа 2015 (UTC)

Ну и при чём тут, простите, война? Эта поляризация чуть ли не с 1991 года существует. Фил Вечеровский 12:08, 19 августа 2015 (UTC)

Это из бибиси "...обрели новую популярность именно во время последних событий в Украине: например, ватники " я не силен в украинском но что то там про Симферополь из другого ситчника на основе которого написана статья""Ватниками" проукраїнськи налаштовані жителі півострова називають тих земляків, у яких досі не минає ейфорія з приводу російської окупації."--Курлович 01:16, 20 августа 2015 (UTC)

А, то есть у нас уже в Крыму «гражданская война и рост национализма»? Klangtao 18:49, 26 августа 2015 (UTC)

Да практически все источники в статье указывают на это.--Alexandr ftf 22:32, 18 августа 2015 (UTC)

Это повод задуматься об авторитетности этих источников. Фил Вечеровский 12:08, 19 августа 2015 (UTC)

В таком случае этой статье не место в випедии--Курлович 01:16, 20 августа 2015 (UTC)

А я думаю, что в Википедии не место ориссам, тем более ненейтральным. Каковыми являются «гражданская война» на Украине" и «рост там национализма». Не говоря уже о том, что в статье достаточно раскрыто целиком внутрироссийское зарождение мема в 2011 году. Klangtao 18:49, 26 августа 2015 (UTC)

Думпкар

В тексте статьи стоит интервик. Не уверен, правильный ли он. Просьба знающего человека проверить. Ходаков Павел Викторович 13:53, 18 августа 2015 (UTC)

• @Khodakov Pavel: по-моему, чем дальше, тем больше вы используете форумы не по назначению. См. шапку: «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.» Здесь нет ни первого, ни второго, ни третьего. Такие вопросы, касающиеся одной статьи, принято обсуждать на странице обсуждения этой самой статьи. --D.bratchuk 14:12, 18 августа 2015 (UTC)
• Это на ВП:Ф-ВД. --DimaNižnik 15:35, 21 августа 2015 (UTC)

«Писатели России XXI века» и «Русские писатели XXI века»

Зачем столько категорий? Ходаков Павел Викторович 04:59, 18 августа 2015 (UTC)

• Первое - категоризация по стране, второе - по языку произведений. Могут быть российские еврейские писатели и израильские русские писатели. MaxBioHazard 05:15, 18 августа 2015 (UTC)
• Пересечение порядка 60—80 процентов. Ходаков Павел Викторович 05:20, 18 августа 2015 (UTC)
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/07#К:Писатели по языкам и странам. -- dima_st_bk 05:21, 18 августа 2015 (UTC)
• Оставить категории, т.к. не все писатели России пишут на русском языке. Сибиряк 09:27, 18 августа 2015 (UTC)

... и не все пишущие по русски из России. --RasabJacek 11:44, 18 августа 2015 (UTC)

• И обсуждать надо было на ВП:ОБКАТ. --DimaNižnik 15:38, 21 августа 2015 (UTC)

Финские названия НП Ленинградской области

В преамбуле некоторых статей о населённых пунктах Ленинградской области указано финское название этого НП — см., например, Малые Тайцы. Но ни в одной статье не указаны АИ для финских названий и время, когда они использовались. Все статьи имеют достаточно подробную историю, но ни в одной опять-таки не указаны причины появления финских названий. Руководствуясь этим, а также тем, что сейчас Ленинградская область находится в России, и финский язык на её территории не является официальным, я ряд подобных названий удалил. На Обсуждение:Малые Тайцы Участник:Valeriy10f пояснил, откуда взялись финские названия. Вместе с тем он считает, что давать для них в статьях старые финские названия — энциклопедично, безо всяких подробных пояснений в тексте статьи, зачем и кому это нужно.

Я же считаю, что финские названия надо давать не в преамбуле, а в теле статьи (раздел «История») и обязательно сопровождать их пояснением, почему и когда они использовались, со ссылкой на АИ. В нынешнем виде это недопустимо, так как создаётся ложное представление, что финские названия используются в наше время параллельно с русскими. — Schrike 18:06, 17 августа 2015 (UTC)

Вижу так: если тот или иной населенный пункт в период с 1918 по 1940 годы принадлежал Финляндии, то я за преамбулу, если же только в 1941-1944 годах, то хватит основного текста. Benda 18:15, 17 августа 2015 (UTC)

За другие места не скажу, а вот в Выборге я видел туристическую карту города, на которой улицы были подписаны по-русски и по-фински. Причем финские названия давались не транслитом, а исторические. Так что информация о названиях населенных пунктов того района в период принадлежности Финляндии должна в статьях так или иначе присутствовать. Про поселок Лейпясуо я скромно помалкиваю --Grig_siren 18:19, 17 августа 2015 (UTC)

Не надо в преамбулу, если есть раздел «История» — все предыдущие названия (а названия могли меняться не только в связи с изменением границ) — туда. Gipoza 18:20, 17 августа 2015 (UTC)

Не надо ни в преамбулу, ни в шаблон-карточку. Там финские названия не более уместны, чем названия на языке суахили. Flanker 18:26, 17 августа 2015 (UTC)

Карточка {{НП-Россия}} → поля «оригинальное название» и «прежние имена». --Vladis13 02:40, 18 августа 2015 (UTC)

• А чего только финский? До 1721 года города Карельского перешейка входили в состав Швеции. Так что и по-шведски надо. Тем паче, что в Финляндии шведски — это государственный язык наравне с финским. Ну и другим населённым пунктам аналогично: Риге, например, кроме русского, латышского и немецкого надо добавить написание на польском, шведском. GAndy 19:51, 17 августа 2015 (UTC)

• А почему проблема именно с этими НП? У городов Калининградской области есть прежние названия на немецком, и там вроде есть принятый подход: прежнее название русскими буквами в карточке, русскими и графикой оригинала в преамбуле. Vcohen 18:40, 17 августа 2015 (UTC)

  Города Калининградской области раньше были в составе Германии, поэтому наличие немецких названий объяснимо. НП Гатчинского района в составе Финляндии не были, поэтому наличие финских названий без каких-либо АИ, объясняющих их появление, непонятно. — Schrike 18:45, 17 августа 2015 (UTC)

  Вот я и говорю: давайте разграничивать то, что было забрано в ходе Зимней войны, и то, что в 1918-1941 годах бессменно принадлежало РСФСР. "Ленинградская область" - это чересчур широко. Benda 18:47, 17 августа 2015 (UTC)

  Для Гатчинского района можно обойтись без латинской графики, там это просто прежнее название, как Юзовка для Донецка. Vcohen 19:03, 17 августа 2015 (UTC)

  Тут написано по-фински, самостоятельная транслитерация будет ОРИССом. — Schrike 19:24, 17 августа 2015 (UTC)

Судя по всему, необходимо сделать некоторое уточнение.
Ленинградская область, это действительно чересчур широко, но о всей области речь не шла и не идёт.
Речь идёт о землях исторической Ингерманландии, они принадлежали России и СССР с начала XVIII века.
Однако, с начала XVII века и до 1942 года несколько сотен деревень Ленинградской области, расположенных на территории исторической области Ингерманландия имели финское население. Во времена политики коренизации, с 1926 по 1939 год, советским правительством эти деревни были объединены в Куйвозовский (Токсовский) финский национальный район и 64 финских национальных сельсовета, где официальным административным языком был финский и соответственно населённые пункты имели официальные названия на финском языке. Вот о них и идёт речь.
И это не старые названия как Юзовка для Донецка, эти деревни никто не переименовывал, это их названия на официальном языке административной единицы, существовавшей здесь до 1939 года.
Попробую упростить ситуацию. Вот есть например статьи о населённых пунктах Карелии, там названия НП даются дополнительно в скобках на карельском языке. Так вот наш вариант, это как если бы часть Карелии взяли и присоединили бы административно к Ленинградской области и встал бы вопрос давать теперь или не давать в статьях о бывших карельских НП названия в скобках ещё и на карельском языке, особенно если все они абсолютно не совпадают с русскими и явно несут энциклопедическую значимость? Я думаю надо. --Valeriy10f 19:38, 17 августа 2015 (UTC)

• На территории Ленинградской области есть какие-то административно-территориальные единицы, в которых финский язык имеет какой-то статус? Если есть — для населённых пунктов этих АТЕ описание на финском оставить. Если нет — дать написание только на русском языке. А так, ретроспективно, можно и до шведского языка дорыться. GAndy 19:57, 17 августа 2015 (UTC)
• Да, здесь случай пограничный. Возможно, стоит давать в преамбулу, но не в карточку. Benda 19:58, 17 августа 2015 (UTC)
  • О карточке речь не шла и не идёт, только в преамбулу. --Valeriy10f 20:07, 17 августа 2015 (UTC)
  • А чего только финский? До 1721 года города Карельского перешейка входили в состав Швеции. Так что и по-шведски надо. Тем паче, что в Финляндии шведски — это государственный язык наравне с финским., — нет, вопрос данного обсуждения лежит в другой плоскости. Дело не в том, чей суверенитет был над землями провинции Ингерманландия до 1721 года, в данном обсуждении рассматривается вопрос о территориях компактного проживания национальных меньшинств Ленинградской области оформленных в 20-е—30-е годы в административные единицы, а они были не только финские, существовали эстонские, водские, ижорские, вепсские и карельские национальные сельсоветы и для деревень входивших в них и имевших преимущественное водское, ижорское и т.д. население, также даны в преамбуле названия в скобках на языках этого местного населения и я считаю, что это правильно. И шведы здесь ни при чём. --Valeriy10f 21:50, 17 августа 2015 (UTC)
    • Учитывая то, что эти названия имели официальный статус, в этом есть резон. Что-то не видно возмущений по поводу "Гельсингфорса" в преамбуле статьи о Хельсинки :) для особо умных сразу отмечу: нет, дело не в официальном статусе шведского языка в сегодняшней Финляндии - там недвусмысленно написано "ранее Гельсингфорс". Benda 21:54, 17 августа 2015 (UTC)
      • Давайте упростим ситуацию ещё раз.
      • Тот факт, что с начала XVII века и до 1939 года деревни с финским населением имели официальные финские названия энциклопедичен? Да.
      • АИ на этот счёт есть? Есть и не один, вот ещё например: Koppen P. von. Erklarender Text zu der ethnographischen Karte des St. Petersburger Gouvernements. — St.Petersburg, 1867, все деревни Ингерманландии на русском и финском языках и их национальный состав.
      • Тот факт, что деревни других национальных меньшинств Ленинградской области с традиционно водским, ижорским, вепсским и карельским населением имеют собственные исторические названия деревень, отличные от современных, энциклопедичен? Думаю, да.
      • Нужно ли вносить факты имеющие энциклопедическую значимость в статью? Конечно, да.
      • Остаётся один вопрос, в какое место статьи? Я считаю, что нужно оставить, как есть, в преамбуле.
      • Почему? 10 лет, до сегодняшнего дня, это был стихийно сложившийся консенсус, который конечно не обязан быть вечным, однако одно слово курсивом и в скобках в преамбуле не нарушает каких-либо правил ВП, да ещё так, что бы это вызвало необходимость срочно переделывать несколько сотен статей. --Valeriy10f 22:45, 17 августа 2015 (UTC)
      • Benda, ваш пример мимо. Гельсингфорс — это бывшее название Хельсинки на русском языке. Оно также уместно, как и, скажем, ранее — Царицын в статье о Волгограде. То бишь, вполне уместно. GAndy 11:56, 18 августа 2015 (UTC)
• Важное уточнение, которое почему-то упускается из виду: В преамбуле, в скобках сразу после названия, указывается краткая этимология и перевод современного топонима, являющегося искажённым иноязычным словом. Поэтому написание на оригинальном языке абсолютно оправдано в вышеприведённых примерах (Малые Тайцы, Лейпясуо, итп). Кстати, там же должен быть перевод. И должно также быть в карточке {{НП-Россия}} в специальных полях «оригинальное название» и «прежние имена». Этимология/значение топонима — одно из основных энциклопедических данных, собст-но… Кроме этого, тему можно описать подробей в разделе «история»/«этимология».

Для остальных случаев, когда нынешний топоним русский, хотя когда-то именовался иначе — это уже местный консенсус. Хотя, вроде нет причин удалять из преамбулы, примеры: Калининград, Санкт-Петербург. (Хотите удалять, попробуйте начать с Петербурга [ирония].) --Vladis13 02:40, 18 августа 2015 (UTC)

• И ещё одно уточнение. Речь не идёт о границах или их переносе, речь не идёт старых, новых или переименованных топонимах, в данном обсуждении речь идёт только о национальных меньшинствах Ленинградской области, о коренных и старожильческих народах, води, ижорах, финнах-ингерманландцах, вепсах и том, давать или нет в преамбулах статей о деревнях расположенных в местах их компактного проживания, названия деревень на языках этих нацменьшинств.
• Номинатор обсуждения начал с финнов-ингерманландцев, он удалил из массы статей названия деревень на языке местного населения, на том основании, что они находятся в России. Мне кажется, что это абсурдная аргументация. Водские, ижорские, вепсские деревни Ленинградской области, тоже находятся в России, что же теперь, по логике номинатора, и из этих статей удалить все названия на водском, ижорском, вепсском языках? Я считаю, что этого делать не надо. --Valeriy10f 09:12, 18 августа 2015 (UTC)

• А вот, кстати, как предлагается определять, какие деревни «водские, ижорские, вепсские»? У вот меня есть большие сомнения, что в том же Кузьмолово найдётся хотя бы один человек, владеющий финским языком. GAndy 10:54, 18 августа 2015 (UTC)

• Если в деревне на протяжении нескольких веков было водское, ижорское, вепсское, ингерманландское население, если деревни были объединены в национальные административные единицы, то такие деревни исторически «водские, ижорские, вепсские» и этот факт заслуживает упоминания. А тот факт, что в сегодняшнем Кузьмолово может и не найтись ни одного человека, владеющего финским языком, говорит лишь об ассимиляции и последствиях семи волн депортаций ингерманландцев в 1930-х—1940-х годах, и это никак не умаляет того факта, что деревня Кузьмолово исторически финская. --Valeriy10f 12:25, 18 августа 2015 (UTC)

• Повторюсь, что размещать в скобках преамбулы исторические названия ничто не запрещает, примеры были выше: "Калиниград", "Петербург", если не перегружает приамбулу. Состав населения можно описывать в соответствующих разделах. В упомянутом Кузьмолово, как и у петербуржцев (и может москвичей) генетика наверно половины народа финно-угорская, при этом говорят и думают все по-русски. Но это не имеет отношения к данной теме. --Vladis13 19:46, 18 августа 2015 (UTC)

• Да никак не надо определять чья деревня. Если название явно нерусское, хоть и записано кириллицей, в скобках надо пояснять. Ещё примеры: Берлин, Лондон, Иерусалим, формат: «Название_кириллицей (originalnoe_napisanie, перевод если есть)». Ситуация аналогичная. --Vladis13 19:47, 18 августа 2015 (UTC)

• В преамбуле некоторых статей о населённых пунктах Ленинградской области указано финское название этого НП — см., например, Малые Тайцы., — абсолютно верно, если исторически это финская деревня, то указано финское название, если водская или ижорская, то водское или ижорское. Но обратите внимание, если в деревне не проживали нацменьшинства Ленинградской области, то ни в одной такой статье подобных дополнений нет.
• Но ни в одной статье не указаны АИ для финских названий..., — как это?! В каждой статье есть ссылка на Кёппена (Koppen P. von. Erklarender Text zu der ethnographischen Karte des St. Petersburger Gouvernements. — St.Petersburg, 1867). Если, это так необходимо, нужно было поставить запрос источника и я бы добавил ещё АИ, например в преамбулу, допустим [9] или другие, а не начинать массовые неконсенсусные удаления информации.
• ...и время, когда они использовались ...ни в одной опять-таки не указаны причины появления финских названий, — а они не появлялись, финские, водские, ижорские, вепсские названия деревень были изначально, это официальные русские названия деревень появились после 1703 или 1721 года.
• создаётся ложное представление, что финские названия используются в наше время параллельно с русскими, — нет не создаётся, они написаны в скобках курсивом. Вот если бы они были написаны через запятую и тем же шрифтом, что и основное название, тогда да, введение в заблуждение.
• И немного о том, на основании чего можно считать те или иные деревни водскими, ижорскими, вепсскими или финскими. Существует ряд АИ в котрых дана точная численная оценка национального состава деревень современной Ленинградской области:
  • 1848 год — пояснительная записка к этнографической карте Санкт-Петербургской губернии Кёппена
  • 1899 — 1904 годы — «Материалы к оценке земель в С-Петербургской губернии»
  • 1926 год — перепись населения СССР

Кроме того, деление на национальные сельсоветы можно посмотреть здесь: 1929 год — Национальные меньшинства Ленинградской области. П. М. Янсон.; 1933 год — справочник «Административно-территориальное деление Ленинградской области. — Л., 1933». Во всех статьях, где проставлены названия деревень на языке нацменьшинств, используются от 2 до 4 таких АИ, поэтому решение всё поудалять, мне кажется скоропалительным и ненужным. Опираясь на эти АИ, если это необходимо, можно определённо назвать, ту или иную деревню водской или ижорской, а можно и не определять, просто «Если название явно нерусское, хоть и записано кириллицей, в скобках надо пояснять», абсолютно согласен. --Valeriy10f 20:26, 18 августа 2015 (UTC)

Check Wikipedia

Предлагаю поработать над ошибками в Википедии https://tools.wmflabs.org/checkwiki/cgi-bin/checkwiki.cgi?project=ruwiki&view=all. Нужно довести до ума все категории. С ув., Ходаков Павел Викторович 14:50, 17 августа 2015 (UTC)

• Это для ботов работа. --Томасина 15:33, 17 августа 2015 (UTC)
  • Согласен. Но моего авторитета не хватает для того, чтобы на эту работу согласились. Поможете? Ходаков Павел Викторович 17:12, 17 августа 2015 (UTC)
  • К сожалению, у бота здесь возникнут серьёзные затруднения. Попробовал исправить пару ошибок из этой категории. Во многих случаях надо понимать содержимое текста, чтобы внести правильное исправление. P.S.: На моей СО мы обсуждали ещё несколько видов ошибок и возможности их автоматического исправления. -- Q-bit array 19:43, 17 августа 2015 (UTC)

ВП:КУ

Что случилось с ВП:КУ? Она утонула (в категория:Страницы, для которых превышен допустимый размер включаемых шаблонов). Разумеется, никаких проблем с завалами нет, просто небольшие технические трудности. Но вдруг кому интересно будет. Zero Children 11:40, 17 августа 2015 (UTC)

Дизамбиг Македония

Коллеги, нужен совет. Есть страница разрешения неоднозначностей Македония. Эту страницу неоднократно предлагали отдать под статью о Республике Македония, но в итоге эта страница была оставлена под дизмабиг (по-моему, это правильно). Но в обсуждении высказалось мнение, что в пространном дизамбиге с большим количеством значений и с иерархическими уровнями очень сложно найти ссылку на статью о современном государстве. Между тем, статья Республика Македония — это самое популярное значение дизамбига, её посещают вдвое—втрое больше читателей, чем все остальные страницы этого дизамбига (статистика приведена на странице Обсуждение:Македония). на основании этой статитистики мной выделено два наиболее популярных значения — Республика Македония и Древняя Македония. Это позволит читателям быстро обнаружить наиболее популярные статьи. Однако, участник Macedon категорически против выделения ссылки на статью Республика Македония в дизамбиге, считая это политически мотивированным в условиях конфликта Македонии и Греции из-за названия. В то время как я исхожу из удобства читателей. В общем, мы, похоже, далеки от компромисса и хотелось бы услышать по этому поводу мнение сообщества. GAndy 10:13, 17 августа 2015 (UTC)

• Действительно читатель скорее всего будет искать или Республика Македония или Древняя Македония. Греко-македонские разборки уместны в статье, но не в дизамбинге. --192749н47 10:18, 17 августа 2015 (UTC)
• Согласен с GAndy, выделение Республика Македония обоснованно. Причём, логичнее, чтобы оно ещё и было вверху а не внизу списка значений, так как это именно современное государство (хоть и на территории историко-географического региона Македония). --Русич (RosssW) 10:24, 17 августа 2015 (UTC)
• Я бы вообще пошел дальше, чем Вы. Надо не только выделять жирным, а и менять порядок и структуру. На первом месте - Республика Македония, на втором - Древняя Македония и уж только потом, со вложенными списками, все субгосударственные единицы, носившие или носящие это название. В качестве компромисса название можно изложить как "(Бывшая Югославская) Республика Македония". Benda 10:25, 17 августа 2015 (UTC)

• «В качестве компромисса название можно изложить как „(Бывшая Югославская) Республика Македония“». Это лишнее. Раз у нас так называется статью, то и в дизмбиге не надо удлинять название. GAndy 10:30, 17 августа 2015 (UTC)

В самой статье, однако, это название указано в преамбуле как название, под которым государство входит в ООН. Учитывая политический контекст, в дизамбиге следовало бы поступить так же (конечно, не в обычных ссылках с других статей). Benda 10:33, 17 августа 2015 (UTC)

Можно, только не в названии, а в описании: Республика Македония — современное государство в Европе, бывшая югославская республика. Если у нас статья так называется — зачем ссылку на неё делать другой? GAndy 10:40, 17 августа 2015 (UTC)

ОК, так пойдет. You have my blessing. Benda 10:41, 17 августа 2015 (UTC)

Ваше предложение о БЮРМ было приятной неожиданностью для меня, но ввело инициатора обсуждения в замешательство (не те цели преследуются). Жаль только что Вы от него быстро отказались. Но беру его на карандаш, на будущее.

Macedon 07:58, 18 августа 2015 (UTC)

• Выделить и поменять порядок. Сибиряк 11:48, 17 августа 2015 (UTC)
• Посмотрел историю правок. Мне одному кажется, что Macedon там уже второй год войну правок ведёт? --Rave 11:53, 17 августа 2015 (UTC)
  • Да, там есть такое, вроде как идейная война.--Русич (RosssW) 14:30, 17 августа 2015 (UTC)
    • Ср. здесь. Benda 14:33, 17 августа 2015 (UTC)

Я же достаточно вежливо просил Вас не затевать новые македонские игры, пока не вернусь с той морской скалы в Македонию. Повторюсь, что Вы преследуете те же цели, что и в предыдущих обсуждениях, не мытьём так катанием.

Здесь уместна фраза высказанная подводящим итог по последнему обсуждению: “Создаётся впечатление (ложное, конечно), что сторонники таких переименований стараются просто дождаться момента, когда их противники случайно окажутся на сайте в меньшинстве”.

Коли вы обратились к коллегам за советом, то начните с автора этого дизамбига, каковым являестя коллега Worobiew. Но поскольку коллега велосипеда не изобретал, а использовал в качестве прототипа соответсвенный дизамбиг в болгарском разделе (тот же порядок, никаких жирных выделений, как и в дюжине дизамбигов на разных языках, за которыми я слежу), то было бы неплохо если бы Вы обратились с вопросом к болгарским коллегам. Я наперёд знаю что Вам ответят. Оно конечно никто никому не указ, но (без обиды) болгарские коллеги владеют предметом.

Вопрос возникший вокруг этой геополитической афёры последних десятилетий (имевший первоначально и в бόльшей степени антиболгарскую направленность) уникален. Ваша фраза “спор между Грецией и Македонией” изначально не-нейтральна. Нет спора между Грецией и её исторической провинцией, как нет спора между Россией и Воронежской областью/губернией. Есть спор между Грецией и БЮРМ (терминология ООН), которая пытается узурпировать не принадлежащее ей имя. Проект претендует именоваться (греческим) термином энциклопедия и, следовательно, должен просвещать читателя а не укреплять заблуждения.

Ваши “выделения” - связка Древняя Македония и БЮРМ - полная фальсификация как истории так и географии.

Продолжу как появится время. Может быть придётся известить коллег о начале новой попытки узурпации.

Пока что для разрядки атмосферы и информации читайте репортаж:

Македония, которая БЮР

В силу разных причин и обстоятельств целую неделю исследовал Македонию и окрестности. Македония оказалось маленькой, мирной, местами уютной, бедной и почти бессмысленной Балканской страной.

Предположу, что Александр Великий был еще и Македонским - единственное, что большинство нормальных людей знает про Македонию. Гораздо менее известен тот факт, что та Македония, к которой имеет отношение Александр Македонский - это область нынешней Греции. А на территории страны с желто-красным флагом Александр Македонский даже не бывал. Посему главный смысл существования Македонии, которая официально называется Бывшая Югославская Республика Македония, сегодня - борьба с Грецией за право называться Македонией. Длящаяся третье десятилетие эпическая свара дарит кучу лулзов всем имеющим возможность за ней наблюдать. С одной стороны греки, которые надувают губки и покидают конференцию эндокринологов, если португальский модератор забыл про буковки FYR (БЮР по-английски), представляя македонского докладчика. С другой - македонцы, все научные усилия которых в последние 20 лет направлены на поиски черепка, который хоть как-нибудь мог бы связать территорию страны с великим завоевателем.

Черепок пока не нашелся, что не мешает македонцам называть все, что можно именем Александра Македонского. Например, крупнейший отель в Скопье или аэропорт. http://reports.travel.ru/reports/2015/04/244006.html Macedon 07:54, 18 августа 2015 (UTC)

• Здесь ВП:НЕТРИБУНА для внеэнциклопедических форумных идей и копирований и выпадов. К аргументам это отношение не имеет. --Русич (RosssW) 08:40, 18 августа 2015 (UTC)

• Хочу напомнить, что вопрос обсуждался не раз, и консенсус был найден:
  • Республика Македония — современное государство в Европе
  • Македония — историко-географическая область на Балканах, часть которой находится на территории Греции.

Смысла в новом обсуждении, или выделении современной Македонии жирным цветом, не нужно. Я, вот например, гораздо чаще посещаю страницу об Александре Македонском, чем о бывшей югославской республике. С уважением, - Vald 08:46, 18 августа 2015 (UTC)

• • По истории правок никакого консенсуса я не увидел по поводу невыделения. Не подскажите где этот консенсус был зафиксирован аргументированно? (Здесь и на СО пока никаких аргументов против выделения нет). --Русич (RosssW) 08:49, 18 августа 2015 (UTC)
  • Vald, никто сейчас не предлагает отдать страницу Македония под статью о государстве. Я привёл данные посещаемости страниц: больше 80% читателей интересует древнее государство и современная страна. Надо облегчить поиск читателям. Если бы в дизамбиге было всего пять значений — можно обойтись и без выделения. Но логично подумать: в таком дизамбиге с такой древовидной структурой — насколько быстро вы найдёте ссылку на статью о стране? А её ищут больше 60% тех, кто заходит на дизамбиг. GAndy 09:01, 18 августа 2015 (UTC)
• На мой взгляд, очевидно, что для русскоязычного читателя есть два основных значения термина (современное государство и древнее государство) и куча дополнительных, менее востребованных. Рассказ про греческо-македонские разборки к этому простому факту отношения не имеет, пусть разбираются в этом вопросе вне Википедии. --Pessimist 08:51, 18 августа 2015 (UTC)
• Macedon, вы в очередной раз обвиняете тех, кто с вами несогласен, в политической ангажированности. Я никогда раньше не принимал активного участия в редактировании статей с балканской тематикой. Я не стал ввязывать с вами в войну правок, а открыл обсуждение здесь, на форуме. Почитайте, что пишут другие редакторы. Никто, кроме вас, не видит какой-то политической подоплёки в выделении наиболее популярного значения жирным. Более того, большинство участников вообще считают, что самое популярное значение должно быть вверху страны. Болгарский раздел нас совершенно в этом вопросе не указ. Вы же, я вижу, в отстаивании своей точки зрения с лёгкостью идёте на нарушении правила этичного поведения (описание, с которым вы отменили правку коллеги Rave, ни в какие ворота не лезет); как только появляетесь, сразу же откатываете страницу к своей версии, совершенно не боясь перспективы войны правок. Macedon, ваша неконструктивная позиция и вызывающие методы её отстаивания, не оставляют выхода, кроме как обратиться к администраторам. Если у вас есть другие аргументы, кроме как обвинений в ангажированности — самое время их изложить. GAndy 09:01, 18 августа 2015 (UTC)
• Macedon А почему необходимо ориентироваться на болгарский раздел, а не македонский ? Вопрос в общем-то риторический. А в целом я за выделение жирным графы с Македонией, расположение её сверху с формулировкой "Республика Македония — современное государство в Европе, бывшая югославская республика" и в дизамбинге найти место для ссылки Македонский вопрос. --192749н47 09:10, 18 августа 2015 (UTC)
• Ориентироваться надо на en: и de: как на крупнейшие разделы. Разумеется, главные значения должны быть выделены, а не засунуты в самый конец хитрым методом создания видимости дерева исторической преемственности, которое уместно в статьях (при наличии АИ), а не в дизамбиге, у которого функция чисто навигационная. AndyVolykhov ^↔ 09:21, 18 августа 2015 (UTC)
• Оставление слова Македония в качестве страницы неоднозначности считаю правильным. Но в том же время выделение наиболее популярных значений считаю необходимым. Логика здесь проста: человек, не знакомый с македонской тематикой (македонской в рамках исторической области Македония) скорее всего запутается в этих многочисленных терминах. Кто здесь в России слышал о том, что такое Пиринская Македония, Вардарская Македония и.т.д.? Да и вообще: такой длинный список трудно держать в голове тем, кто с этой темой регулярно не сталкивается - таких ведь большинство. С точки зрения исторической перспективы классификация, предложенная участником Macedon волне разумна, но боюсь человеку, не знакомому с темой, ей будет не слишком удобно пользоваться. Я бы предложил Пиринскую, Эгейскую и Вардарскую Македонию "прицепить" к исторической области Македония. ~ Чръный человек 13:00, 18 августа 2015 (UTC)
• Коллега GAndy , кажется я нашёл решение совмещающее "удобство для читателей", НТЗ и (главное для любой энциклопедии) историческую и географическую достоверность. "Мы, похоже, НЕ далеки от компромисса". Гляньте на страничку.

Macedon 07:23, 19 августа 2015 (UTC)

• Неплохо. Тогда давайте откажемся от малопонятной непосвящённому историко-географической древовидной структуры и разместим три самых популярных (и выделенных жирным) значения вверху страницы. GAndy 07:35, 19 августа 2015 (UTC)

• Таким образом Вы конечно разрушили труд коллеги Worobiew и логическую болгарскую систематизацию. Не буду комментировать популярные значения - тут мы не сойдёмся. Для любой энциклопедии главное достоверность.

В определённой степени обеспечивается, что таким образом проект не будет дурить читателя на уровне дешёвого туристического агенства. К тому же, по имеющейся, информации, в ближайшее время, будет принято решение о новом имени для этой бывшей югославской республики. Сойдёт. Macedon 08:12, 19 августа 2015 (UTC)

• Коллега Macedon, я популярность не со своей головы взял. Это посещаемость статей Википедии. Табличку я на странице обсуждения страницы привёл. Любой может эти цифры проверить. Что касается этой структуры — почему мы должны ориентироваться на болгарский раздел? Ни немецкий, ни английский, ни французский, ни испанский — ни один раздел из самых популярных такую систему не использует. Все они на первое место ставят самую посещаемую статью — о БЮРМ. Некоторые из этих разделов страницу Македония отдают не дизамбигу, а государству. Лично я не вижу, чем эта древовидная структура, неочевидная для человека, который не силён в историко-географических нюансах Балкан, предпочтительнее, чем размещение популярных статей вверху списка. Насколько я вижу из данного обсуждения — практически все коллеги придерживаются такой же точки зрения. Ну так что, оставляем нынешнюю версию страницы как компромиссную (выделены три значения, они находятся в верхней части дизамбига) и закрываем это обсуждение? GAndy 08:26, 19 августа 2015 (UTC)

• Я же сказал сойдёт. К тому же в течение года ожидается утверждение нового имени для БЮРМ и, может статься, что встанет вопрос о её пребывании на этой странице ( к примеру если она будет именоваться Республика Верхняя Македония или ... Пеония, где она и расположена, с точки зрения античной географии). Надеюсь, что до того момента, за соблюдением согласованного порядка на страничке Вы также будете принимать участие. Macedon 09:04, 19 августа 2015 (UTC)

Итог

Компромиссный вариант найден. Если возражений больше не поступит, предлагаю завершить это обсуждение. Спасибо коллегам за высказанное мнение и коллеге Macedon за достижение компромисса. GAndy 09:08, 19 августа 2015 (UTC)

Уместно ли такое дополнение?

Участник Dgeise (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) внес статьи Маршал Российской Федерации (обс. · история · журналы · фильтры), Шойгу, Сергей Кужугетович (обс. · история · журналы · фильтры) и Бортников, Александр Васильевич (обс. · история · журналы · фильтры) вот такой текст:

В 2015 году житель Тольятти Дмитрий Третьяков через Суд потребовал от Главы Государства присвоить высшее воинское звание «Маршала Российской Федерации» Александру Бортникову и министру обороны Сергею Шойгу. Верховный Суд России своим определением указал что данное дело в качестве первой инстанции подсудно районному суду, Автозаводский районный Суд Тольятти оставил дело без движения, кассационная коллегия Самарского областного суда оставила определение районного суда без изменения.

.

Вот эти правки: [10], [11] и [12]

При этом, совершенно не понятно, какое значение имеет этот текст для энциклопедии. Информация только на тоьяттинском ресурсе и сайте суда. Этого явно не достаточно.

Автор правок сам и является этим жителем города Тольятии. Не самореклама ли это?

И ещё, Тольяттинский сайт отмечает:

К слову, автор нетривиальных исков Дмитрий Третьяков уже не раз являлся героем судебных хроник. Ранее несколько судебных инстанций отказали ему в решении вопроса с легализацией проституции. Кроме того, тольяттинец пытался через суд оспорить конституционность роспуска СССР. Но и здесь его ждала неудача.

Нужны ли хроники бесперспективного сутяжничества в энциклопедии? Историю обсуждения этого вопроса на станице Маршал Российской Федерации - Обсуждение:Маршал Российской Федерации#О разделе Интересные факты. На этой странице маловато участников, хотелось бы узнать мнеие сообщества, дабы не спорить там неведомо сколько времени. С уважением. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 10:59, 16 августа 2015 (UTC)

• Чепуха. Что-то из серии «дворник Иванов подверг резкой критике правительство России». Кстати, в одном из связанных обуждений ЧЮ DR писал, что Dgeise и участник:Дмитрий Третьяков — одно лицо, так что это почти наверняка самопиар. AndyVolykhov ^↔ 11:09, 16 августа 2015 (UTC)
• Он самый и есть. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 11:21, 16 августа 2015 (UTC)
• Совершенно не значимый факт для данных статей. Он был бы уместен в статье "Процессы Дмитрия Третьякова", если бы такая смогла получить право на существование :) → borodun™ 13:16, 16 августа 2015 (UTC)
• Так он под наставничеством. Позовем наставника - Carpodacus - по п. 2.3. АК:926... → borodun™ 13:23, 16 августа 2015 (UTC)
  • Я ему на СО уже написал. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 13:30, 16 августа 2015 (UTC)
• Ни в малейшей мере ВП:ВЕС не соответствует. --aGRa 15:22, 16 августа 2015 (UTC)
  • Эти фрагменты уже удалены администратором из статей. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 15:35, 16 августа 2015 (UTC)

Мнение наставника

Мой подопечный действительно склонен к отражению своей (в некоторой степени действительно замечаемой в СМИ) деятельности в статьях из основного пространства. К сожалению, данная номинация показывает, что он незаметно для себя пошёл от явно значимых на предмет упоминания инициативах к менее значимым, начав от описанной в «Российской газете» и «Московском Комсомольце» попытке пересмотреть роспуск СССР, вполне значимой для упоминания даже в такой статье как СССР (хотя, возможно, и расписанной сейчас слишком подробно), перейдя затем к попытке легализации проституции, отмеченной РИА-новостями, Lenta.Ru и Газета.Ru (хотя подробность этого раздела в статье Проституция в России также может обсуждаться, особенно в контексте нынешнего размера всей статьи) и отсюда уже, видимо, сделав вывод, что инициатива с маршальскими званиями для Шойгу и Бортникова столь же достойна упоминания. Я поддерживаю удаление этой информации из статьи об указанных персонах за недостаточный уровень внимания и официально уведомляю своего подопечного, что между упоминание в общероссийских и тольяттинских СМИ есть принципиальная разница, с которой нужно считаться. При этом я полагаю теоретически возможным указание, в т.ч. информации «дворник Иванов подверг резкой критике правительство России», если мнение дворника достаточно заинтересует высоковесомые источники. Carpodacus 19:32, 17 августа 2015 (UTC)

• Замечу, что даже если мнение дворника заинтересует высоковесомые источники, этой информации всё равно нечего делать в статье о правительстве, потому что столь же весомых мнений выдвигается столько, что на тысячу статей хватит. Этому могло бы найтись место в условной статье Политические взгляды дворников России или другой статье более локального уровня. То есть тут начинает быть важна не столько значимость факта, сколько значимость факта в отношении к значимости самой темы. AndyVolykhov ^↔ 10:59, 18 августа 2015 (UTC)

Ленты новостей в Википедии

Оказывается, у нас в основном пространстве есть вот такие замечательные новостные ленты: Август 2015 года, Июль 2015 года и так далее, куда транслируются текущие события из новостных лент, включая абсолютно не имеющие длящейся значимости: колебания курсов валют, отмена платного входа в музеи, назначения и отставки должностных лиц, предупреждения Роскомнадзора, корпоративные анонсы и т.п. В общем, всё подряд, что показалось интересным кому-то из участников. Как это всё может соответствовать ВП:ЧНЯВ, я не понимаю. Кто что думает? Предлагаю, как минимум, ввести временную задержку в 3-4 месяца на создание такого плана статей (чтобы отсечь шелуху, которая вносится по горячим следам), как максимум, снести всё это в Викиновости, где уже есть абсолютно аналогичные страницы, только побитые по дням. --aGRa 19:37, 13 августа 2015 (UTC)

• Снести, несомненно, ввиду отсутствия энциклопедической значимости у сущностей вида "Июль 2015 года". MaxBioHazard 15:37, 14 августа 2015 (UTC)
• В Проект:Хронограф как координационные списки. --Deinocheirus 15:46, 14 августа 2015 (UTC)
  • Поддерживаю. --Томасина 17:25, 14 августа 2015 (UTC)
  • Да, там им и место. GAndy 14:44, 15 августа 2015 (UTC)
  • Терять жалко, а в качестве статей явно не нужны. Куда нибудь вынести из основного пространства. Викидим 14:41, 21 августа 2015 (UTC)

Снова администрация в упор не видит массовое уничтожение ссылок в популярных статьях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ранее это был челленджер2 неделями шёл вандализм и блок наступил вредителя только потом.

ранее это был и остался Т-14 где стёрты все АИ из РФ и оставлены все им противоречащие АИ из США включая внешние ссылки.

теперь это Абрамс Википедия:Запросы к администраторам#Не смешно

не аноним а зареганый автор опять массово сносит АИ с текстом из них подобно случаю с Челленджер2, применяя всё тоже самое ложь и крайне ярко выраженную поддержку ВП ЗКА в виде не замечания его вандализма, хотя рядом десятки запросов с блоками за всего 1 удаление АИ или 1 враньё.

вот правка [13]

массово снесёно множество разных АИ. снесён текст и УПС! точно так же как и в чём он обвиняет, он сам массово заносит текст абзацами без каких либо АИ (например и осколочно-фугасный DM11 (производства Германии, на вооружении танков Корпуса морской пехоты США).)

опять (или на корме корпуса, на танках КПМ). С середины 2000-х годов ВСУ из корзины башни удалена ввиду высокой уязвимости и разработан вариант установки в надгусеничной полке по левому борту. На данный момент проект не реализован и танки снабжаются только дополнительной аккумуляторной батареей на месте установки ВСУ.

вот ещё его ОРИСС использовании боеукладки первой очереди, которая также зависит от физ. подготовки заряжающего. Скорострельность составляет 7,5~8,5 выстрелов в минуту. Норматив заряжания орудия составляет 7 секунд или 8 секунд при использовании выстрела М830А1 при необходимости смены установки взрывателя. причём Внимание! есть несколько АИ в статье что первочередную боеукладку отменили!. о чём он же вот сам пишет в той же правке - не менее после отмены боеукладки первой очереди на полу боевого отделения,+занавес+.

а вот этотнапротив снёс хотя есть АИ 35 экипажей «Абрамсов», принимавших участие в операции, получили различные степени заражения частицами, которые образовывались при разрушении урановых сердечников.

и он лжёт что этого текста в аи нет как и в прочих случаях

всё это уже кторый денгь повторяет и где же Администрация? администрация пишет мол она думает...

де факто им в который раз стёрто более 10 разных АИ! ау что теперь писать на внешние сайты чем тут википедия занимается?

79.104.198.24 14:51, 13 августа 2015 (UTC)

Опять массовое удалению разных ссылок и текста

ау тут люди то есть или толька мульты?

https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BC%D1%81_%28%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%29&type=revision&diff=72727361&oldid=72713958 куда дели 9 ссылок и текст от них? с разных сайтов. ряд из них только тут применён многократно. — Эта реплика добавлена с IP 79.104.200.79 (о)

то же самое в т90 мол суо у них одинаковые

https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=%D0%A2-90&type=revision&diff=72718502&oldid=72711854

суо у т90 до 3 км у т90с от 3,5 но вандал не видит разницу не видит ссылки и так во всём! — Эта реплика добавлена с IP 79.104.200.79 (о)

Итог

Беседы с обходящими бессрочную блокировку вести незачем. --Pessimist 16:55, 17 августа 2015 (UTC)

Правомерность перенаправления Советско-германская война → Великая Отечественная война

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

192749н47 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Прошу оценить возможность создания такого направления, а также вот такие правки, произведённые в свете оного:

1. [14];
2. «радует» комментарий к правке — «НТЗ в свете новых… законов украинской стороны»;
3. [15].

Полагаю, что опытный редактор, которые делает подобные правки, нуждается в некотором времени на чтение правил, а не на редактирование. HOBOPOCC 11:59, 12 августа 2015 (UTC)

• Полагаю что текст статей должен быть выдержан в духе НТЗ. Источник, который описывая биографию С. Бандеры, использует термин "Великая Отечественная война", отражает лишь одну точку зрения, российской стороны. К примеру в украинской историографии этот момент, советско-немецкая vs ВОВ неоднократно разбирался, к примеру в этом АИ. С.20. Автор Александр Лысенко, д.и.н. заведующий отдела истории Украины периода Второй мировой войны Института истории Украины НАН Украины. --192749н47 12:13, 12 августа 2015 (UTC)
• 1) В шапке форума: Обсудите проблему с участником лично, прежде чем писать сюда. 2) ВП:УКР. Gipoza 12:18, 12 августа 2015 (UTC)
  • (1) Имею негативный опыт обсуждения с данным редактором, скатывающийся во флуд и НДА; (2) Тема, открытая мной, не УКР никак. HOBOPOCC 12:21, 12 августа 2015 (UTC)
    • еще несколько реплик в духе Скатывающийся во флуд и буду вынужден обраться к рассмотрению соблюдения вами правил о Википедия:Этичное поведение --192749н47 12:24, 12 августа 2015 (UTC)
      • Мы с Вами сейчас присутствуем как раз на такой странице, из немногих, где подобные описания допустимы. HOBOPOCC 12:33, 12 августа 2015 (UTC)
        • Нарушения правил Википедия:Этичное поведение рассматривается на этой странице Википедия:Запросы к администраторам. Но мы как бы не о этом. 192749н47 12:35, 12 августа 2015 (UTC)
  • 192749н47, приведённые Вами источники ненейтральны, и не могут быть использованы в Википедии. Использовать терминологию таких источников — это всё равно, что использовать терминологию историков Третьего Рейха. Раммон 12:38, 12 августа 2015 (UTC)
    • 1. Нет нейтральных источников. Нейтральной стремиться быть статья в Википедии, если учитывает позиции разных сторон. 2. Сравнение украинской историографии - в том числе работ ведущих украинских историков как А. Лысенко с работами нацистов лежит за гранью этики.
      • Давайте без вот этого пафоса. Значит воплощать идеи интегрального национализма в реале на Украине сейчас можно, а заниматься сравнительным анализом на служебных страницах википедии — нельзя? HOBOPOCC 12:53, 12 августа 2015 (UTC)
      • Работы современных украинских историков точно также политически анагжированы, как и работы историков Третьего Рейха, и ничего неэтичного в этом утверждении нет. Раммон 13:01, 12 августа 2015 (UTC)

И также, как работы советских, американских, израильских, современных российских и всех других историков, всех времён и народов. --RasabJacek 13:57, 12 августа 2015 (UTC)

• Про "радующие комментарии". Верховная Рада Украины на уровне закона призвала заменить термин ВОВ "Второй мировой". Это как минимум значит, что украинская сторона официально не считает термин "ВОВ" нейтральным, и по меньшей мере в статьях украинской тематики это должно быть учтено. Термин "советско-германская войны" не несет абсолютно никакой пропагандисткой или политической подоплёки. --192749н47 12:20, 12 августа 2015 (UTC)
  • А с какой стати Википедия должна учитывать мнение депутатов Верховной Рады Украины? Раммон 12:32, 12 августа 2015 (UTC)
    • Закон Украины лишь фиксирует, что украинская сторона официально не считает термин "ВОВ" нейтральным. На мой взгляд важнее работы историков, вроде приведенной выше, о том, что термин "ВОВ" не вполне корректен. Как минимум для украинской истории это необходимо учесть, иначе это игнорирование украинской историографии. И подозреваю что западной тоже. Термин "советско-германская" таких проблем не создает. --192749н47 12:41, 12 августа 2015 (UTC)
      • Работы политически ангажированных историков не являются авторитетными в Википедии, поскольку они нарушают правило ВП:НТЗ. Раммон 13:01, 12 августа 2015 (UTC)
        • Хотите обсудить ангажированность заведующиего отдела истории Украины периода Второй мировой войны Института истории Украины НАН Украины? На Википедия:КОИ пожалуйста. --192749н47 13:03, 12 августа 2015 (UTC)
• А что плохого в самом перенаправлении? Нет такого названия или была другая советско-германская война? Правки спорные, да. AndyVolykhov ^↔ 12:35, 12 августа 2015 (UTC)
  • Вот это я и предлагаю обсудить как можно шире, поэтому сюда и написал. HOBOPOCC 12:41, 12 августа 2015 (UTC)
• Если название используется в русскоязычных АИ либо русскоязычных же нормативных документах любого государства, перенаправление с него точно правомерно. MaxBioHazard 12:51, 12 августа 2015 (UTC)
  • Термин используется, к примеру у [16] Андрея Зубова, Тимоти Снайдера и других ведущих историков. 192749н47 13:01, 12 августа 2015 (UTC)
• Википедия пишется для читателей. Среди читателей есть украинские школьники, которые учатся по современным украинским учебникам. Следовательно, вероятность того, что добросовестный читатель вобьёт в строку поиска словосочетание «Советско-германская война» — велика. Перенаправление необходимо. Джекалоп 12:59, 12 августа 2015 (UTC)
• Депутаты и их законы - это не авторитетный источник для исторических терминов, поэтому к ВП:НТЗ "советско-германская война" отношения не имеет никакого (про то, что СССР воевал не столько с Германией, сколько с почти объединённой Европой гитлеровской коалиции - кучей союзников/сателлитов Германии - и говорить не приходиться). Пропаганда политиканов - не АИ, поэтому править их ненейтрально. А редиректы пусть будут.--Русич (RosssW) 13:02, 12 августа 2015 (UTC)
  • Ваши аргументы уже разбирались в статье статье д.и.н. О.Лысенко. с.20. Вкратце - Именно нацистская Германия начала войну, она закончилась капитуляцией Германии, основную тяжесть боев вынес вермахт, союзники играли вспомогательную роль, отпадение союзников (Румынии и Италии) в ходе войны не изменило принципиального противостояния СССР и Рейха и т.д. --192749н47 13:09, 12 августа 2015 (UTC)
    • Вошедших в колею украинского национализма т.н. историков совр. Украины считать точкой зрения, по которой говорить о НТЗ - без комментариев... Так и до Второй Мировой дойдём, ведь по количеству задействованных войск и вооружений, погибших войск, погибших мирных граждан - большая часть этого бремени вынес СССР против Германии (а не СССР-США-Великобритания против гитлеровской коалиции), если следовать логике таких "учёных" как Лысенко... --Русич (RosssW) 13:16, 12 августа 2015 (UTC)
      • Ваши мысли весьма интересны, но давайте соотнесем их с научной статьей доктора исторических наук, заведующего Института истории Второй мировой НАН Украины. Про потери СССР и т.д. оф-топ. Никто вроде не призывал их пересматривать. Здесь о другом, что термин "ВОВ" по крайней мере в контексте украинской истории, несет выраженный идеологический характер, о чем и пишет Лысенко. --192749н47 13:21, 12 августа 2015 (UTC)
        • Пишет — и прекрасно. Для статье об идеологии совр. Украины вполне иллюстративный авторитетный источник. За пределами очерченного диапазона статей совр. украинская историография авторитетности не имеет. Азербайджанских академиков, а не то что профессоров, на академ.помойку тачками возят. Сами, впрочем, в обоих случаях виноваты, практически невозможно в историографии служить разом и государству, и мамоне, и науке. Впрочем, давайте найдём не российский и не украинский академический источник с искомым термином в применении к ВОВ, и этот частный вопрос можно будет окончательно закрыть. --Neolexx 13:32, 12 августа 2015 (UTC)
          • Вы подходите не с той стороны вопроса. Если бы украинская историография стала утверждать что в Киевской Руси говорили на украинском, или Пушкин был этническим украинцем или что то еще, это конечно было б МАРГ. Но! Украинские историки, да и не только они, утверждают что термин "Великая Отечественная Война" несет идеологическую окраску. Есть ли АИ, на уровне д.и.н. у вас чтобы показать, что термин "ВОВ" не несет идеологической нагрузки? Или что термин "советско-германская война" некорректен с научной точки зрения, опять таки с АИ в профильных исторических изданиях? --192749н47 13:41, 12 августа 2015 (UTC)
            • Вы сейчас-то что оспариваете? Если перенаправление Советско-германская война → Великая Отечественная война, так я лично уже сказал, нехай поки бовтається. Если же "первый стратегический шаг" к Советско-германская война как основное название, а Великая Отечественная война как ненейтральный редирект, так лучше чем более практичным заняться, вечный двигатель изобрести или простое доказательство теоремы Ферма набросать :-) --Neolexx 13:50, 12 августа 2015 (UTC)
            • Не доводите до абсурда, требуя академические работы на эту пропагандистскую чушь про "советско-германскую войну а-ля Украина" (будут историки на это тратиться). А требовать АИ, наоборот, говорящие об отсутствии идеологической окраски в ВОВ - без комментариев, доведение до абсурда :))) --Русич (RosssW) 13:48, 12 августа 2015 (UTC)
              • Странно ведь выходит. С одной стороны я привел серьезную работу историка, который показывает что термин "советско-германская война" научно корректен. С другой стороны, я так и не увидел никаких АИ подобного уровня, говорящих что украинский ученный не прав. В ответ с вашей стороны лишь были реплики подозрительно похожие на Википедия:ПРОТЕСТ. --192749н47 14:14, 12 августа 2015 (UTC)
                • Я не вижу ничего странного. Все высказавшиеся согласились, что перенаправление может существовать, а все Ваши правки в ОП статей - непригодны. Более того, именно в Ваших правках (замена устоявшегося и общепринятого названия на маргинальное) я и усматриваю тот самый ПРОТЕСТ о котором Вы писали. Да ещё и pov-pushing. --HOBOPOCC 14:20, 12 августа 2015 (UTC)
        • А. Е. Лысенко как советский историк писал о Великой Отечественной, а как украинский - сразу поменял ориентацию на пропагандистски конъюнктурно нужную. Его точка зрения может быть отражена единыжды по соответствующей тематике политики/идеологии на Украине, а не повсеместно в исторических, иначе это не ВП:НТЗ, а пропагандистки ориентированная линия государства Украина, а не ист.науки. --Русич (RosssW) 13:40, 12 августа 2015 (UTC)
          • Пожалуйста, приведите в профильном АИ рецензию на работы Лысенка, доказывающего его проф.непригодность. Но лучше обсуждать не одного автора, все же не статью о нем пишем. А лучше критику в профильных АИ некоретности с научной стороны термина "советско-германская война" --192749н47 13:43, 12 августа 2015 (UTC)
            • Заметьте, о проф.непригодности сказали тут вы, но направление мысли правильное. Не думаю, что на такую персонифицированную точку зрения будет обращать внимание историческое научное сообщество в России и тем более за её пределами.--Русич (RosssW) 13:52, 12 августа 2015 (UTC)
              • Не знаю как вы, но я в научных статьях не раз встречал разгромную критику некоторых авторов. Если у вас есть материалы по этому историку, пожалуйста. --192749н47 14:04, 12 августа 2015 (UTC)
  • конфликт редактирования @Джекалоп: А на Украине есть официальные школы с официальным же изучением истории на русском языке? В противном случае это как абстрактно озадачиться японскими или китайскими школьниками и терминами в их учебниках: "вот если они дословно переведут на русский и станут искать в руВики, то вот нужен бы редирект". При том что этот конкретный редирект я не оспариваю, по мне так пусть пока болтается, и много проблемнее места есть. Однако в общем и целом современные официальные концепции мировой и собственной истории Украины актуальны только в контексте статей про саму Украину и прямо с ней связанных, иначе ВП:МАРГ. Имею в виду именно концепции. Потому что совершенно нормально, когда событие, мало или вовсе незначимое с точки зрения мировой истории или конкретного государства, имеет огромное значение в истории какого-либо другого государства (пример для России: Невская битва, для совр. Украины: взятие горы Маковка). --Neolexx 13:18, 12 августа 2015 (UTC)
    • Конечно есть русскоязычные школы с русскоязычными же учебниками истории. А анализу новых учебников посвящены статьи в АИ. 192749н47 13:31, 12 августа 2015 (UTC)
      • вообще-то это учебник "Всемирная история". Cathry 15:03, 12 августа 2015 (UTC)
    • Русскоязычные школы, русскоязычные классы, преподавание на русском языке в лицеях, ПТУ, гимназиях, университетах и др. — это всё есть в наличие на территории Украины.--Лукас 13:33, 12 августа 2015 (UTC)
      • Это интересно в контексте отсутствия какого-либо оф.статуса у русского языка. А есть конкретный пример школы с 11-летним курсом предметов на русском языке? И как тогда решается проблема выдачи и легализации диплома? (вопрос без подвохов, действительно заинтересовало). --Neolexx 13:38, 12 августа 2015 (UTC)

Во всех школах, хоть украинскоязычных, хоть польскоязычных (таких есть 3), хоть венгерскоязычных (таких около 60), по окончании выдаётся аттестат единого образца. И украинский язык, как предмет, во всех этих школах изучают. А около 65% учащихся в качестве второго иностранного учат русский язык. Так что, не слушайте Киселёва, не всё так однозначно, как показывает российское телевидение. --RasabJacek 14:04, 12 августа 2015 (UTC)

"В качестве иностранного" русский могут и в США изучать. Cathry 15:03, 12 августа 2015 (UTC)

2/3 американцев???? Всё-же, так как это не Россия, то это достаточно большой процент изучающих язык. Польский или венгерских столько не изучают. --RasabJacek 15:08, 12 августа 2015 (UTC)

Совершенно всё равно сколько. До войны в СССР иностранным изучали преимущественно немецкий. Считаете что для людей с родным русским языком достаточно русского как "второго иностранного" и пусть не дергаются? Cathry 15:16, 12 августа 2015 (UTC)

Считаю что родным можно назвать только язык своей национальности. А то что часть украинцев не говорят по украински, это прискорбный факт, виной которому советская русификация. В Украине 17% русских, 20% школьников обучаются на русском, что даёт 115% русских учатся на русском. По моему, этого вполне достаточно. У поляков это соотношение совершенно в другом направлении, 12% поляков учатся на польском. А у венгров только 83% учатся на венгерском. --RasabJacek 15:23, 12 августа 2015 (UTC)

Во-первых ни на русском. ни на укранском "говорить" в украинских школах не учат, и источник данных про 20% тоже не приведен. Во-вторых не у всех "чистокровная национальность" и националистические взгляды с идейным, а не семейным выбором языка. В третьих интересно, что упоминая навязывания языков, предпочитают рассуждать о последних 300 годах, почему-то забывая что имела быть например славянизация почти всей территории Украины. Cathry 15:49, 12 августа 2015 (UTC)

• • • • • На начало 2014 года в моём городе было 7 русскоязычных школ и один частный ВУЗ, где преподавание идёт на русском языке.--Лукас 13:45, 12 августа 2015 (UTC)
        • Вот ещё информация на 2012 год: 3 школы имеют статус украиноязычных, 22 украинские, в которых функционируют классы с русским языком обучения и 7 – русскоязычных, с украинскими классами.--Лукас 13:50, 12 августа 2015 (UTC)

Вообще-то в Украине около 20% учащихся учатся на русском языке. Это больше чем процент русского населения. --RasabJacek 13:52, 12 августа 2015 (UTC)

Это откуда такие данные? Cathry 15:03, 12 августа 2015 (UTC)

*Neolexx Никаких проблем с дипломом. Он стандартного образца на украинском. Вроде указывается " профильный язык обучения" не помню. Для поступления в ВУЗ все равно нужно сдать внешнее тестирование на украинском(государственный язык, изучение обязательное для всех школ) и профильный предмет. Вроде при желании ученика при тестировании профильного (математика, биология и т.д.) дается русскоязычный вариант теста (или на другом языке - польский, крымскотатарский и т.д.) чтобы с терминами не было проблем. --192749н47 13:55, 12 августа 2015 (UTC)

В аттестате язык обучения не указывается. К тому-же в некоторых ВУЗах есть русскоязычные потоки обучения. Точно знаю что высшее образование можно получить на русском языке в 3 ВУЗах Львова (или 4, точно не помню насчёт вет.академии). Кажется в Одессе тоже есть что-то с русским языком. --RasabJacek 14:07, 12 августа 2015 (UTC)

В Одессе насколько я знаю почти все на русском. Особенно технари. Но это все страшный офф-топ. :)--192749н47 14:11, 12 августа 2015 (UTC)

Наиболее правомерен тот термин, который доминирует в русскоязычной среде в целом, так как именно её должна отражать русскоязычная Википедия. Этот термин — Великая Отечественная война. За украинских коллег я очень рад. Я так понимаю, что если они примут законопроект, по которому Россию нельзя называть Россией, то мы тут, по вашей логике, тоже должны будем плясать, 192749н47? --Воевода 13:40, 12 августа 2015 (UTC)

• • Ряд АИ высшей степени авторитетности заявляют что термин "Великая Отечественная война" является идеологическим. Вы хотите это оспорить? И с научной точки зрения более корректно использовать "советско-германская война". В нашем случае это соответсвует НТЗ, так как термин "советско-германская" не несет никакой идеологической нагрузки. Как советско-финская, Советско-японская война и т.д. --192749н47 13:49, 12 августа 2015 (UTC)
    • ВОВ — наиболее устоявшийся и общепринятый термин. Вы сначала переименуйте все ваши «трагедии», «геноциды» в более нейтральные термины, а потом сюда приходите. --Воевода 14:19, 12 августа 2015 (UTC)
      • Открывайте соответствующую тему по проблемным на ваш взгляд, посмотрим как о них пишут АИ, в чем проблема? --192749н47 14:26, 12 августа 2015 (UTC)
• Насколько я понимаю, саму статью никто переименовывать не требует. А редирект - ну пусть будет. Насчёт того что название Великая Отечественная не подходит по логике статьи я уже сталкивался, когда писал о действиях польских партизан в Польше, но в сотрудничестве с советскими партизанами. Ну как к полякам в Польше относиться то Отечество, которое подразумевается в названии? Так что редирект пусть будет, а использовать его можно в статьях о несоветских боевых действиях этой войны. --RasabJacek 13:46, 12 августа 2015 (UTC)
  • Вот я ровно об этом. Меня задуматься над этим вопросом заставила "Великая Отечественная война" в статьях Бандера, Степан и Бандеровцы. --192749н47 13:49, 12 августа 2015 (UTC)
  • Это к теме дурацких переименований текста. --Воевода 13:47, 12 августа 2015 (UTC)

О.К., в тексте о Киеве действительно стоит писать Великая Отечественная, но вот в тексте о Бандере, здесь уже можно обсудить возможность такой замены. К Бандере как-то это самое Отечество "не катит". --RasabJacek 13:55, 12 августа 2015 (UTC)

В тексте о Бандере можно писать так (в контексте статьи): «перед нападением Германии на СССР» и «начав военные действия против СССР» с викификацией на ВОВ. HOBOPOCC 14:03, 12 августа 2015 (UTC)

Естественно можно, примерно так я и поступал в статьях о польских военных действиях. Но, в принципе, почему-бы и не использовать такой термин? По моему, он вполне нейтрален. В польской историографии он уже давным-давно используется. Переименовывать то, в отличии от Польского похода РККА, Великую Отечественную не предлагают. И кстати, не посмотрите что там делать с этим самым походом? --RasabJacek 14:12, 12 августа 2015 (UTC)

Не вижу никакого принципиального различия, о ком идёт речь в статье. Хоть о Бандере, хоть об офицерах Вермахта. Статья о них, а не с их перспективы. А перспектива — русскоязычной среды. --Воевода 14:19, 12 августа 2015 (UTC)

В отличие от ВОВ термин "советско-германская война" абсолютно нейтрален. Как минимум в статьях о антисоветском движении Второй мировой к нему особых вопросов быть не должно. --192749н47 14:06, 12 августа 2015 (UTC)

«В отличие от ВОВ термин "советско-германская война" абсолютно нейтрален.» - ВП:НЕСЛЫШУ. Без комментариев. --Русич (RosssW) 14:22, 12 августа 2015 (UTC)

• Может вы все таки попробуете использовать АИ? --192749н47 14:24, 12 августа 2015 (UTC)
  • Может вы все таки прекратите играть правилами, доводя до абсурда? АИ на ВОВ на русском языке, кстати, 70 лет как есть. А искать сиюминутно конъюнктурно чьи-то хотелки на то, на это - велика нужда. Читайте то, что пишут оппоненты, а не повторяйте одно и тоже ВП:ПОКРУГУ.--Русич (RosssW) 14:29, 12 августа 2015 (UTC)

• • Еще раз, возьмем Смолій В.А. (ред.) Україна в Другій світовій війні: Погляд з XXI століття. Історичні нариси. Книга II Смолій В.А. (ред.) Україна в Другій світовій війні: Погляд з XXI століття. Історичні нариси. Книга II Ред. кол.: В. А. Смолій (голова колегії), Г. В. Боряк, Ю. А. Левенець, В. М. Литвин, О. Є. Лисенко (відп. ред.), О. С. Онищенко, О. П. Реєнт, П. Т. Тронько; Рецензенти: О. С. Рубльов, В. Ф. Шевченко. НАН України. Інститут історії України. - К.: НВП "Видавництво "Наукова думка, НАН України", 2011. - Кн. Это 100% АИ в вопросе по истории Украины в годы Второй мировой. В этом сборнике находиться статья Лысенко с разбором применимости термина "ВОВ". Вы никаких АИ не привели, все ваши реплики подпадают под ПРОТЕСТ. --192749н47 14:44, 12 августа 2015 (UTC)

• • • • • Очень упрощённо: программа обучения одна и таже. Но возможно обучение на русском языке. В Одессе, например, есть т. н. «русские школы». В них родители могут выбрать язык обучения (украинский или русский) написав соответствующее заявление при поступлении в школу. Набирают, значит, русскоязычные классы. В них, в основном, учебники на русском языке (но могут выдаваться и на украинском, если русских нету) и учителя ведут уроки по-русски. Но при этом абсолютно вся официальная школьная документация ведётся на одном языке (угадайте каком). И такая практика стала возможной после вступления в силу закона Кивалова-Колесниченко, который революцинеры попытались отменить в первый же день после своей победы. И ещё такой нюанс - «ридна мова» — она одна. Одна во всей стране. Даже если у ребёнка «ридна мова» — русский, всё равно он будет учить «ридну мову» украинскю. Русский язык у моих детей был два часа в неделю. Русской литературы как предмета нету. Опять же, есть одна «ридна литература» и это не Пушкин с Лермонтовым. HOBOPOCC 14:13, 12 августа 2015 (UTC)
          • • Если вы всерьез намекаете что русскоязычные школы и классы появились в независимой Украине только после закона Кивалова, вы мягко говоря не владеете вопросом. Если нет, вы вводите в заблуждение людей. --192749н47 14:16, 12 августа 2015 (UTC)
              • Я констатирую факт, а не на что не намекаю. До закона Кивалова-Колесниченко родители не могли выбирать язык обучения. Были специальные «русские школы» или специальные «русские классы» количество которых решалось «где-то там» и реальное количество которых из года в год стремительно и искусственно сокращалось. Закон Кивалова-Колесниченко позволил в Одессе (не буду писать о других регионах, не знаю) выбирать родителям самим язык обучения практически во всех школах, в не зависимости от «центра». Естественно, сейчас ситуация в Одессе с русским языком обучения стала нормальной. Не имею статистики, но это, по меньшей мере 50/50 сейчас. HOBOPOCC 14:36, 12 августа 2015 (UTC)

А сколько в Одессе русского населения? В целом по Украине его 17% (это вместе с Крымом), а вот у Вас сколько? А то по числу школ получается 50%, но это вряд-ли. Кстати, не могли бы Вы привести пример других стран, где количество школ на негосударственном языке превышает количество граждан данной национальности? Особенно интересно, каков процент украинцев среди граждан России, и каков в России процент украинских школ. --RasabJacek 14:43, 12 августа 2015 (UTC)

«Русского населения»? Вы серьёзно думаете, что на русском говорят и считают родным только русские??? Да Одесса на 85% русскоязычная сейчас. И вьетнамцы и китайцы, родившиеся в Одессе после 1991 говорят почему-то по-русски, а не на мове. «каков процент украинцев среди граждан России» — Вы делаете серьёзную ошибку, ставя знак равенства между национальностью в паспорте (официальная статистика) и родным языком. Правильно вопрос поставить так: «каков процент людей, имеющих российское гражданство и считающих своим родным языком украинский и озабоченных получением их детьми образования на этом языке?» Найти бы ответ на этот вопрос… HOBOPOCC 14:46, 12 августа 2015 (UTC)

Я вот смотрю в Израиле. Русский язык родным считают почти миллион человек (это 22% населения). Но нет ни одной школы с русским языком обучения, так как лиц с русской национальностью менее 2%, а ООН требует открывать школы если более 10%. В Канаде нет ни одной школы с украинским языком обучения по всем предметам (есть билингвистические, где на украинском преподают язык, литературу и историю украинцев Канады и Украины). В Чикаго в польской школе на польском языке преподаётся только язык и литература. В принципе, очень в немногих странах мира вообще существуют школы с преподаванием всех предметов на негосударственном языке. Так почему Украина должна быть именно в этой группе? --RasabJacek 15:01, 12 августа 2015 (UTC)

Во Львове, как минимум в школе Пушкина, на русском языке все предметы, кроме уроков украинского языка. И есть отдельно предмет русская литература. Так что и Пушкина с Лермонтовым учат, и Ивана Франко с Панасом Мирным. И кстати, школа уже 70 лет существует. А польская школа во Львове недавно 100 летие отмечала. Может конечно что Львов менее националистический город, чем Ваш, но обычно считается как раз наоборот. --RasabJacek 14:38, 12 августа 2015 (UTC)

Во Львове - Вы пишите об одной школе, а я пишу что «50/50 в Одессе» и Вы мне на что-то пеняете? Вы отрицаете факт того, что предмет «родной язык» во всей Украине - это только украинский язык? Я это утверждал и утверждаю. Возможно, где-то есть какое-то показательное исключение. HOBOPOCC 14:43, 12 августа 2015 (UTC)

Во Львове 5 национальных школ, из них 3 русских. И естественно, что предмет под названием родной язык в Украине это украинский. А что, в украинскоязычных школах Москвы уже не пользуются учебниками "Родная речь" на уроках русского языка?--RasabJacek 14:52, 12 августа 2015 (UTC)

Вопрос стилистики

А почему именно "советско-германская война" а не "германо-советская война"? В русском языке есть правила наименования двусторонних конфликтов, например, атаковавший первым, защищающийся вторым, или просто как упало, так и пишем? --Neolexx 14:54, 12 августа 2015 (UTC)

• В разных источниках по разному. советско-германская война, у Лысенко "німецько-радянська" - германо-советская, у Зубова советско-нацистская война. Предлагаю сделать несколько перенаправлений(обычная практика как-никак для редиктов) а "нормативным" определить германо-советская война. --192749н47 15:01, 12 августа 2015 (UTC)
  • "советско-нацистская" — это тонко, кто понимает, Зубову аплодисменты. Но давайте совсем вглубь помойки не забираться, хоть и в перчатках. Меня более интересует схема наименований войн "тако-такая" (государство-государство) в украинской историографии. Если такая схема есть. --Neolexx 15:39, 12 августа 2015 (UTC)

Итог

Практически все обсуждавшие согласились, что перенаправление Советско-германская война, равно как и Германо-советская война, существовать может, приведены академические работы, использующие этот термин. То, что они украинские, само по себе доказательством неавторитетности служить не может, тем не менее, естественно, термин «Великая Отечественная война» в АИ преобладает и статью никто всерьёз переименовывать не предлагал. Таким образом, перенаправление сохраняется, тема закрыта как перешедшая во флуд, где сколько каких школ и какая продажная украинская историография. --Deinocheirus 15:40, 12 августа 2015 (UTC)

После итога

• Эк, Вы быстро-то номинацию закрыли. Коллеги, а почему меня одного смущает, что ещё одна советско-германская или, если угодно, германо-советская война была? И эта война общеизвестна. Это война, закончившаяся Брест-Литовским мирным договором. То есть боевые действия между молодой Советской Россией («советский» не означает обязательно «СССРовский»!) и Германской империей, как минимум, после того, как второй раунд переговоров о мире закончился безрезультатно (и, по-моему, ещё до начала переговоров, не сразу же немцы вняли «Декрету о мире»). Конечно, это — часть Первой Мировой войны, ну так и ВОВ — часть Второй Мировой войны. Вам не кажется, что тут нужен, как минимум, дизамбиг с разъяснением?! Carpodacus 18:00, 12 августа 2015 (UTC)
  • Что-то я ни разу не слышал, что-бы те действия кто-то называл отдельной войной, а тем более германо-советской войной. Не могли бы Вы привести АИ такого названия. --RasabJacek 18:20, 12 августа 2015 (UTC)
  • Потому что 1) та война была не самостоятельной войной, а по сути продолжением ранее существовавшей войны между теми же двумя государствами, 2) там не было особой войны как таковой - немцы практически без сопротивления пришли всюду, куда захотели, настолько небоеспособна была русская армия, и продолжалось сие единицы недель. MaxBioHazard 18:30, 12 августа 2015 (UTC)
  • Не кажется. В таком значении термин не используется, и отдельного обозначения для этих боевых действий вообще нет, так что и дизамбиг делать не с чем (не с Брестским миром же, привет Оруэллу?) AndyVolykhov ^↔ 19:57, 12 августа 2015 (UTC)
    • Как я подспудно чувствовал с самого начала (см. про теорему Ферма выше), суть вопроса была не в редиректе, который никто особо и не требовал удалить, а в использовании самого факта присутствия редиректа для последующих стратегических шагов (см. обоснование блокировки). После выхода из блокировки я бы действительно прислушался к рекомендации администратора в обосновании. "Мат в три хода редиректом" ставился не раз и не два:
      1. нужная формулировка в редиректе
      2. замена этой формулировкой во всём корпусе статей, "потому что более правильно, такой редирект есть и его не удаляют"
      3. редирект как основное название статьи, "потому что именно так во всех статьях у нас"
    • Однако в 2015 так фигуры двигать — как профессионалу детский мат пытаться ставить.
    • Конкретно по итогу с редиректом я до конца не понял: на каждую "блефутско-лилипутская война" казуально делается инферсный редирект "лилипутско-блефутская война", или схема сложнее? --Neolexx 21:14, 12 августа 2015 (UTC)
      • В обсуждении указано, что в исторических исследованиях употребляется и термин «германо-советская война», поэтому не знаю, как в общем случае, а в данном правомерность редиректа подтверждена профильным АИ. --Deinocheirus 13:19, 13 августа 2015 (UTC)
• Не слышал такой формулировки как Советско-германская война, зато есть такая: Великая Отечественная Война Советского Народа против немецко-фашистских захватчиков. Вот такое перенаправление почему то отсутствует. --95.106.159.82 21:48, 12 августа 2015 (UTC)
• Да, если целью создания редиректа как показала практика является массовая замена их в статьях, играя правилом ВП:НТЗ, вопреки ВП:КОНС, то такие редиректы мало эффективны. Так и Великая Отечественная Война Советского Народа против немецко-фашистских захватчиков надо якобы делать редиректом и много др., и мало ли какие ещё украинские или западные историки и т.н. историки придумают формулировки - всё будем редиректить? --Русич (RosssW) 08:09, 13 августа 2015 (UTC)

  Из обсуждения непонятно, что мешает в случаях, когда термин ВОВ не совсем подходит (с т.з. кого-либо) использовать Восточный фронт ВМВ? вполне устоявшееся понятие, и имеет, имхо, большую академичность. Однако тоже грозит войной правок с ссылками на НТЗ. И да, Советско-германская - не нейтральное понятие, в силу, кстати, тех аргументов, что приводятся за такой термин. И да, Закон Рады можно сопоставить с требованием на русском говорить Беларусь, вечнозелёный вопрос по которому есть однозначное решение. --Wolkodlak 08:30, 13 августа 2015 (UTC)

• Вставлю и свои 5 копеек, Война шла не с Германией, а с Третьим рейхом и его сателлитами. поэтому смешивать государственную принадлежность (советская) с национальной (немецкая) с учетом, что воевали и румыны. итальянцы. власовцы и т. д. крайне некорректно и еще раз подчеркивает мягко сказать "ангажированность" украинской историографии. --Ibidem 09:13, 13 августа 2015 (UTC)
  • Указание на второстепенных игроков с точки зрения именования войн в исторической науке невалидно: во франко-прусской войне с прусской стороны участвовало ещё полдесятка немецких княжеств, в одной из русской-шведских войн — с одной стороны датско-норвежская уния, а с другой — голландцы и англичане, так что возмущение тем, что войны принято называть по основным их участникам, несколько запоздало. Если (полу)анонимный редактор Википедии хочет оспаривать авторитетность профессоров-историков и авторов учебников, употребляющих именно термины «советско-германская» и «германо-советская», у него есть для этого специально отведённое место, а на форуме эти нападки неуместны. --Deinocheirus 13:19, 13 августа 2015 (UTC)
    • Коллега, вы конечно совершенно правы, что такой термин встречается и, кстати, далеко не только в украинских источниках. Однако практика использвания редиректов для продавливания своей точки зрения порочна и очень напоминает нарушение ВП:НИП. Поэтому оставить такой редирект наверное все-таки нужно, но с условием запрета на его использование в других статьях. Fil211 14:54, 13 августа 2015 (UTC)
      • Почему же, если в явном виде (с атрибуцией) излагается точка зрения украинских историков, употреблять соответствующую терминологию вполне допустимо. AndyVolykhov ^↔ 16:25, 13 августа 2015 (UTC)
        • Я же говорю не про терминологию, а про редирект. То есть предлагаю викифицировать примерно так советско-германской войны. Fil211 03:31, 14 августа 2015 (UTC)
          • Зачем же нужен редирект, если его не использовать даже в таких случаях? Это канонический пример для использования редиректов (в языках с отсутствием изменения по падежам, типа английского, тут можно даже делать одночастную внутреннюю ссылку вместе двучастной, "in Soviet-German war...") MaxBioHazard 03:37, 14 августа 2015 (UTC)
            • Здесь ссылались на его необходимость поскольку читатели могут искать именно в такой форме. Согласен с этим, а вот использовать его ни при каком случае не надо, чтобы не допускать злоупотреблений ради которых в данном конкретном случае он создавался. Fil211 03:53, 14 августа 2015 (UTC)
              • Редирект - технический инструмент для упрощения функционирования проекта и он может использоваться в любых ролях. Помимо упрощения викификации в именительном падеже, викификация во всех остальных падежах с такого наименования упрощается викиссыльщиком и нет никаких причин не использовать существующие в разделе редиректы для упрощения написания текста статей. MaxBioHazard 05:08, 14 августа 2015 (UTC)
                • Я говорю о данном конкретном случае, а вы об общих принципах использования редиректов. Вообще-то с вами никто и не спорит. Fil211 15:06, 14 августа 2015 (UTC)
                  • Я говорю об общем принципе, который, на мой взгляд, полностью применим и к конкретному случаю. MaxBioHazard 15:37, 14 августа 2015 (UTC)
                    • То есть вы полностью поддерживаете выдавливание термина Великая отечественная война путем замены его на Советско-германскую войну? Fil211 16:24, 14 августа 2015 (UTC)
                      • Я поддерживаю использование в "ссылочной" части двучастных внутренних ссылок того же термина, который используется в "видимой" их части. То есть "...он написал монографию "Об отдельных аспектах [[Советско-германская война|советско-германской войны]]", в которой описал деятельность антисоветских украинских формирований...", но "...за участие в [[Великая отечественная война|Великой отечественной войне]] он получил Орден Победы и две медали...". И, разумеется, не делать из одночастной ссылки [[Советско-германская война]], использующейся в тексте статьи в именительном падеже, двучастную. Проще некуда, и викиссыльщиком пользоваться удобно. В итоге вопрос переходит в плоскость написания непосредственно текста статьи, а простановка внутренних ссылок обосновывается лишь техническими соображениями. MaxBioHazard 16:48, 14 августа 2015 (UTC)
                        • Я вам про фому вы мне про ерему. В связи с заменой «Киевская оборонительная операция - стратегическая операция Великой Отечественной войны» на «Киевская оборонительная операция - стратегическая операция советско-германской войны» и невозможностью отслживать весь перечень статей где используется термин ВОВ предлагается в этом, только в этом и исключительно в этом случае отойти от общих принципов и установить запрет на использование редиректа в статьях, даже при использовании самого термина, тогда достаточно будет отслеживать только ссылки на сам редирект Fil211 07:52, 15 августа 2015 (UTC)
                          • Не понимаю. Вам, наверное, не нравится не ссылочная часть, которую всё равно никто не видит, а видимая часть. Так чем конструкция [[ВМВ|СГВ]] лучше конструкций [[СГВ|СГВ]] или просто [[СГВ]] (если в статье именительный падеж)? MaxBioHazard 08:18, 15 августа 2015 (UTC)
• Дельное предложение прозвучало выше - в спорных случаях использовать термин "Восточный фронт Второй мировой войны". Тут уж никаких сомнений в ненейтральности быть не должно - этим термином пользуются все в мире, кроме лишь части постсоветских историков. Benda 08:11, 15 августа 2015 (UTC)
• Коллега Fil211, я долго слежу за этим обсуждением и всё хочу задать Вам вопрос. Каким образом, чисто с технической точки зрения, Вы предлагаете а) сделать понятным для всех редакторов, что это перенаправление запрещено использовать, и б) отслеживать нарушения этого запрета? Я могу себе представить только комментарий внутри страницы перенаправления и ежедневную проверку "ссылок сюда", но и то, и другое мне кажется крайне неэффективным. Vcohen 08:13, 15 августа 2015 (UTC)
  • Легко. а) Подвести здесь итог, б)осуществлять ежедневную проверку ссылки сюда, это я беру на себя, хотя легче всего настроить бот, который обнаруживая ссылки сюда будет осуществлять автозамену. Fil211 13:04, 15 августа 2015 (UTC)
    • Насчет б) решение с ботом понятно. Непонятно насчет а). Я редактирую статью и хочу использовать какое-то перенаправление. В какой момент я узнаю о том, что делать этого было нельзя? Vcohen 14:22, 15 августа 2015 (UTC)
      • В тот момент, когда правка будет исправлена со ссылкой на итог на этой странице. Fil211 18:20, 15 августа 2015 (UTC)
        • Вас понял. Но тогда уж давайте сделаем всё как положено: где-нибудь в правилах заведем раздел "Перенаправления, не рекомендуемые (или запрещенные) к использованию". Тогда и ссылаться будет куда, после того как итог уйдет в архив, и прочитать людям будет где, чтобы не удивляться задним числом, что они нарушили правило, о котором не знали. Но... Вы действительно верите, что эта "нога в двери" может сработать? То есть я верю, что какой-нибудь энтузиаст-одиночка понаставит этих ссылок, а потом, ссылаясь на них, пойдет переименовывать статью о ВОВ. Но Вы верите, что сообщество его поддержит? Я почему-то верю, что нет. Vcohen 19:17, 15 августа 2015 (UTC)
          • Наверное вы правы, я не настолько компетентен в тонкостях метапедической деятельности. Что же касается поддержки сообщества, то после некоторых событий, у меня есть опасения. Поэтому лучше устранить такую возможность заранее, чем потом сталкиваться с особой позицией администраторов, которая является гарантированным предоставлением срока для, как вы говорите энтузиаста, чтобы закончить свое черное дело, или по крайней мере успеть сделать столько, что потом нужно будет несколько недель на исправление Fil211 04:02, 16 августа 2015 (UTC)
• Типичная нога в двери. Получив «добро» на существование редиректа Советско-германская война (а с тем, что такой редирект возможен, я согласен), начинаем замену в статьях Великая Отечественная война на Советско-германскую войну. Согласен, что в некоторых случаях в статьях оправдано использование терминов «Советско-германская война», «Восточный фронт Второй мировой войны» и т. д. Однако и в этих (не столь уж и частых) случаях в вики-ссылках оправдана замена только «видимой» части, ссылку на статью Великая Отечественная война менять нет никакой необходимости (т.е. возможна ссылка типа [[Великая Отечественная война|Советско-германскую войну]]). Ссылочная часть, кстати, видна при наведении на ссылку курсора. Замену в ссылочной части «оригинального» названия статьи на редирект никак нельзя считать оправданным (вне зависимости от оправданности изменения «видимой» части). Gipoza 08:53, 15 августа 2015 (UTC)
  • Скорее, надо привести аргументы за обязывание всех использовать ссылки, отличающиеся от видимой части. Конструкции вида [[Великая отечественная война|Советско-германская война]] при наличии редиректа с видимой части противоречат здравому смыслу и делают невозможным пользование инструментами типа викиссыльщика. MaxBioHazard 09:12, 15 августа 2015 (UTC)
    • Дело не в обязывании. Использование таких ссылок (хоть прямо на статью, хоть через какое-то осмысленное перенаправление) удобно в качестве своего рода подсказки. При чтении статьи я навожу мышку на подчеркнутое слово, вижу, куда ведет ссылка, и понимаю, о чем идет речь. Клик по ссылке и переход в ту статью после этого может уже не потребоваться. Если я вижу ссылку [ВОВ|СГВ] и не понимаю, что такое СГВ, то я навожу мышку и получаю ответ, что это ВОВ. Ссылка вида [СГВ] здесь никак не поможет. Vcohen 09:25, 15 августа 2015 (UTC)
      • С этой целью проще включить для всех по умолчанию (хотя он, возможно, уже и так включен) гаджет всплывающих окон (не то древнее наколенное страхолюдище, а официальный фондовский, сделанный около года назад). MaxBioHazard 09:44, 15 августа 2015 (UTC)
        • Может быть. Но это не отменяет необходимости построить ссылку соответствующим образом. Vcohen 09:58, 15 августа 2015 (UTC)
• Комментарий: Идея введения цензурного запрета на академический термин выглядит довольно странной. Термин довольно активно используется в украинской историографии и вопрос о его применимости рассматривался на академическом уровне, о чем я писал выше. Его активно используют в западной науке, скажем Тимоти Снайдер в своей нашумевшей книге Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным. Используют термин и еврейские источники. Также данный термин используется в китайской историографии, причем данная практика подтверждена самим Мао. В некоторых случаях даже в советской историографии (при описании политики Японии во время советско-германской войны, или действий Финляндии) применялось данное определение. поиск дает нам ссылки на книги А. Кана Внешняя политика скандинавских стран в годы Второй Мировой войны, Наука, 1967; или на книгу Дипломатия агрессоров: Германо-итало-японский фашистский блок. История его возникновения и краха "Наука,", 1967 и т.д. В принципе в этом нет ничего удивительного, так как термин употреблялся и на официальном уровне советским руководством в годы Второй мировой. К примеру в статье мы находим цитату С. А. Лозовский (заместитель Молотова, отвечавший в НКИД СССР за отношения с Японией), писал в секретной записке Сталину 15 января 1945 года: «…в первый период советско-германской войны мы были заинтересованы больше, чем японцы, в сохранении пакта, из книги Славинский Б. Н. Пакт о нейтралитете между СССР и Японией: дипломатическая история. Таким образом мы видим, что термин "советско-германская война" использовался представителями самых разных политических взглядов, что говорит о полной нейтральности термина. Да и стоит вспомнить аналогичные названия конфликтов в годы Второй мировой Советско-финская война, Советско-японская война, Японо-китайская война (1937—1945). Интересно, кто-то выступает против названия Советско-японская война на том основании, что помимо СССР и Японии, в войне принимали участие Монголия на стороне Советского Союза, и Маньчжоу-го как союзник японцев? Кстати Китай предпочитает называть японо-китайскую войну Восьмилетняя война сопротивления Японии но это наверное не повод запрета термина "Японо-китайская война" и соответсвующего редикта в Википедии. P.S. Я не собираюсь инициировать переименование базовой статьи Великая Отечественная война, правило ВП:ИС прямо предписывает, что Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Насчет узнаваемости ВОВ вопрос не стоит. 192749н47 08:05, 16 августа 2015 (UTC)

• «Я не собираюсь инициировать переименование базовой статьи Великая Отечественная война…» — не собираетесь? Но вот и не делайте вот таких правок, фактически переимеовывающих ВОВ в нечто другое — [17]. Ваши заявления расходятся с Вашими практическими действиями. HOBOPOCC 19:28, 16 августа 2015 (UTC)

• Есть базовая статья, именование которой регулируется правилом ВП:ИС. Но сам по себе термин ВОВ ненейтрален, а используется почти исключительно советской-российской историографией, и отображает взгляд одной стороны на войну. В некоторых случаях с этим нет никаких проблем, как в статьях о Героях Советского Союза как Кожедуб, Иван. В других, как в статье о Гитлере более корректным будет использование термина "советско-германская война" или может быть, "Восточный фронт". Кстати термин "советско-германская война" широко используется в статьях о немецких военных соединениях и военных Второй мировой, созданный редикт позволит их викифицировать. В статьях вроде Бандера, Степан тем более необходим нейтральный термин, а не тот, который принадлежит исключительно одной стороне. Как я пытался показать в небольшом обзоре, термин "советско-германская война" использовался всеми сторонами - от западных до китайских историков, от советских до еврейских и нейтрален. Термин "Великая Отечественная война" нет, и в статьях, о предметах которых ведутся острые споры в историографиях разных стран потребность в нейтральных терминах резко возрастает. 192749н47 19:46, 16 августа 2015 (UTC)

• Редактор 192749н47 меняет название базовой статьи и ничтоже сумняшися при этом пишет, что «Я не собираюсь инициировать переименование базовой статьи Великая Отечественная война…»! Как такое вообще возможно??? По поводу того, как нужно было писать Вам писал выше я и конкретно сделал посредник УКР Wulfson: [18]. Сколько ещё можно это обсуждать? HOBOPOCC 19:53, 16 августа 2015 (UTC)

• Чтобы изменить название базовой статьи, нужен соответствующий инструмент в правом верхнем углу экрана, а не правка текста другой статьи. Все переименования сохраняются в Журнале переименований, полагаю вы там не найдете переименованной мной статьи "Великая Отечественная война". Посредник принял компромиссное решение, за что ему и спасибо. --192749н47 20:00, 16 августа 2015 (UTC)

• Было написано: [[Великая Отечественная война|Великой Отечественной войны]]. Вы сделали: [[Советско-германская война|советско-германской войны]]. И сейчас пишите, что не меняли название базовый статьи? Может хватит? HOBOPOCC 20:14, 16 августа 2015 (UTC)

• Под изменениями названия базовой статьи я полагаю процедуру переименования статьи, описанной в правиле Википедия:ИС, технически отображаемой в Журнале переименований и в сложных случаях обсуждаемой на Википедия:К переименованию. Ничего из перечисленного в отношении базовой статьи Великая Отечественная война я не делал. Редактирование текста других статей это не "изменение названия базовой статьи". --192749н47 20:20, 16 августа 2015 (UTC)

• Давайте, продолжайте в том же духе. Посмотрим, чем это для Вас окончится. HOBOPOCC 20:32, 16 августа 2015 (UTC)

• Вы по непониманию, или же с умыслом, приписываете мне действия, которых я не совершал. 192749н47 20:35, 16 августа 2015 (UTC)
  • Советско-германская война термин абсолютно неприемлимый во всех случаях, кроме тех где исследуется он сам или ученые использовавшие его. Во всех остальных случаях его использование недопустимо, поскольку во-первых несопоставимо менее используемый, чем ВОВ, во-вторых под него подпадает и немецкая интервенция в гражданскую войну. Fil211 03:08, 17 августа 2015 (UTC)

• Почему для китайской, еврейской, западной, да и в общем то советской историографии этот термин вполне приемлем, украинскими историками его легитимность была подтверждена на академическом уровне? Тем более термин уже довольно широко используется в ряде статей Википедии. Термин ВОВ несет четкую идеологическую нагрузку, термин советско-германская война нет. И в ряде статей, где активно используются источники, не использующие термин "ВОВ" как идеологический, будет уместно использование "советско-германской войны"? 2. Я не встречал использование термина "советско-германская война" в отношении немецкой интервенции в гражданскую войну, может предоставите АИ? --192749н47 06:09, 17 августа 2015 (UTC)

• Почему, Вы спрашиваете? Отвечаю, надеюсь в последний раз и Вы перестаните ходить кругами: - потому, что совершенно преобладающее название того, что на каком-то другом языке может называться как угодно, на русском языке есть ВОВ и с иностранного языка эти иные национальные названия будут на русский язык переводиться как ВОВ. Хватит заниматься терминотворчеством. Википедия сама не выдумывает, не вводит в оборот и не изменяет существующие названия, понятия и процессы. Она лишь фиксирует имеющиеся в реальном мире. Термин «советско-нацистская» война не используется в русском языке, кроме как в совершенно узком и специальном сегменте политики, пропаганды и науки. Хватит его навязывать википедии. Basta. HOBOPOCC 06:23, 17 августа 2015 (UTC)

• Я приводил русскоязычные источники, такие как источники о Холокосте еврейских авторов, или книгу Тимоти Снайдера Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным, использующих данный термин. Так что никто не занимается "терминотворчеством". К примеру, термин "советско-германская война" активно используется в АИ по Рихард Зорге. Каждый допрос, к которому приступал Ёсикава, обычно начинался с просьбы Зорге рассказать ему о новостях из Советского Союза и о ходе советско-германской войны. 2. Термин "советско-германская война" обозначает только то, что была война СССР и нацистской Германии и их союзников, аналогично Советско-японская война, где война была между СССР и империалистической Японией и их союзников. 3. Великая Отечественная война, это взгляд на советско-германскую войну с позиции СССР/России. Подобно тому, как взгляд Китая на Японо-китайская война (1937—1945) звучит как Восьмилетняя война сопротивления Японии. 4. В некоторых статьях, где уместна не только ТЗ СССР/России, но и иные ТЗ на войну, с целью НТЗ нужен нейтральный термин. --192749н47 06:43, 17 августа 2015 (UTC)

В Википедии вообще не уместна точка зрения СССР/России как "руководящая и направляющая", потому что она противоречит принципам самой Википедии. Термин "ВОВ" используется исключительно потому, что является, согласно ВП:ИС, наиболее узнаваемым. Вряд ли кто-либо в здравом уме, однако, будет всерьез отстаивать его нейтральность. Поэтому наилучшим выходом на данный момент было бы оставление названия "ВОВ" для базовой статьи и повсеместная замена в других статьях (кроме случаев прямых и непрямых цитат из (пост-)советских АИ) термина "ВОВ" на нейтральный, коим является "Восточный фронт ВМВ", при этом в целях повышения узнаваемости возможны ссылки вида [[ВОВ|Восточный фронт ВМВ]] . Benda 10:21, 17 августа 2015 (UTC)

В этом названии нет никакой «точки зрения СССР», а есть элементарная общепризнанность. Конкретно Вашего предложения - так с этим все согласились. Нужно смотреть в контекстах и против грамотных перемен никто возражать не станет. Нужно смотреть в каждом конкретном случае. Сколько можно всё это обсуждать? HOBOPOCC 10:48, 17 августа 2015 (UTC)

Benda Термин "Восточный фронт ВМВ" конечно нейтрален, но он слишком западноцентричен, так как война СССР и Германии будет выглядеть как "Восточный фронт" если её рассматривать из Лондона или Вашингтона. Или Берлина. Может быть такое предложение, условно, в тексте "в связи с поражениями на Восточном фронте, немецкое командование не смогло перебросить резервы в Северную Африку" в статье про Роммеля или Североафриканский театр военных действий, или "западные союзники, в ожидании советского наступления на Восточном фронте ускорили приготовления к открытию Второго фронта" в статье про Второй фронт. Но в статье о том же украинском националистическом подполье термин "Восточный фронт ВМВ" будет выглядеть несколько странно. Отдельно стоит заметить, что есть статья Восточноевропейский театр военных действий Второй мировой войны и вопрос куда должен вести ссылка типа [[ВОВ|Восточный фронт ВМВ]] , на Великая Отечественная война или на Восточноевропейский театр. --192749н47 10:32, 17 августа 2015 (UTC)

Пусть будет вместо Восточного фронта "Восточноевропейский театр", не возражаю. Benda 10:35, 17 августа 2015 (UTC)

тут вопрос, что есть статья Восточноевропейский театр военных действий Второй мировой войны, и ссылка Восточноевропейский театр, Восточный фронт и т.д. по идее должен вести на неё. И это отдельный вопрос, куда в таких случаях должна ввести ссылка, на статьи ВОВ или Восточный театр, ведь перенаправления с "Восточного театра" уже созданы и ведут на эту статью. --192749н47 10:43, 17 августа 2015 (UTC)

Наверное, потому, что советским гражданином Бандера не был. Benda 19:32, 16 августа 2015 (UTC)

• Лично я вижу здесь POV-pushing и попытку под прикрытием ВП:НТЗ силком протащить неконсенсусную маргинальную терминологию. Поскольку всё шито белыми нитками, эта терминология не получила поддержки участников, а разговор давно свернул на очередное ВП:ПОКРУГУ, дискуссию пора закрывать. Flanker 10:32, 17 августа 2015 (UTC)

• +1 HOBOPOCC 10:49, 17 августа 2015 (UTC)

• Вставляя ногу в дверь будьте готовы к тому что ее отрубят Fil211 16:51, 17 августа 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Интересно получается. Почему в статье о Гитлере отдается явное предпочтение позиции России-СССР? Логичнее написать что поражения на Восточном фронте или в период советско-германской войны, а не использовать идеологему советской пропаганды(вспомним историю возникновения термина). Еще более странным термин выглядит в статье о бандеровцах. Они же не были советским подпольем, и для них эта война никак не была Отечественной. Более того, обычно в текстах с "Великой Отечественной войной" бандеровцам отводится роль бандитов-предателей, может так сразу и запишем? А ВП:НТЗ я полагаю не Вас, Fil211 придуманы --192749н47 19:51, 17 августа 2015 (UTC)
    • Великая Отечественная это не идеологема, а общепринятое название, все остальное, только если непосредственно использовалось в прямой речи или источнике. Я кстати не читал, а что бандеровцы в статье героями НОСа выведены? Тогда статью быстренько на КУ надо, пойду смотреть. Fil211 03:25, 18 августа 2015 (UTC)
      • Fil211 1. Я приводил академический третичный источник, говорит что термин ВОВ советская идеологема. 2. Великая Отечественная война отображает, как ни парадоксально, официальный взгляд СССР/России на войну СССР и нацисткой Германии. Для тех же немцев это был Russlandfeldzug - русский поход, Ostfeldzug - восточный поход. И в статье о Гитлере фразу Поражения советских войск на первом этапе Великой Отечественной войны ведь можно заметить "на первом этапе войны с СССР" например. 3. Вообще понятия "Война СССР и нацисткой Германии" и "советско-германская война" синонимичны. Также как войну Японии и Российской империи еще называют русско-японской, войну Китая и Японии - японо-китайской, а войну СССР и Финляндии - советско-финской. 4. Для части украинских историков, при описании истории Второй мировой войны на Западной Украине, фокус смещается с противостояния СССР и Германии, на деятельность украинских националистов, которые на фоне советско-германской войны пытались создать независимую Украину (авторитарную, фашисткую, демократическую - не об этом сейчас речь). Поэтому их деятельность рассматриваться как другі визвольні змагання, т.е. как продолжение борьбы 1917-1920 годов за украинскую государственность. На этом фоне вновь обостряется украино-польский конфликт и т.д. Но с этого ракурса война СССР и Германии никак не была "Великой Отечественной". И поэтому в статье о бандеровцах нужен нейтральный термин, а не "вторые освободительные соревнования", но и не "Великая Отечественная война". --192749н47 06:43, 18 августа 2015 (UTC)
        • Это русскоязычная википедия в которой используются общепринятые в русском языке названия. Хватит навязывать маргинальщину. HOBOPOCC 08:32, 18 августа 2015 (UTC)
          • • HOBOPOCC Это русскоязычная, но не государственная российская энциклопедия. Фундаментальный принцип ВП:НТЗ гласит, что Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование, а значит : 1. Термин "Великая Отечественная война", каким бы он не был распространенным, отображает лишь ТЗ СССР/России на войну СССР и нацисткой Германии. Об этом говорят АИ, которые я привел в ходе обсуждения. 2. Я привел ряд примеров использования термина "советско-германская война" авторами самых разных стран и идеологических взглядов. В т.ч. и советских. Так что это не "маргинальный", а научный термин. --192749н47 08:42, 18 августа 2015 (UTC)
              • HOBOPOCC 08:46, 18 августа 2015 (UTC)

• Очередное повторение отвергнутых аргументов. ВП:ПОКРУГУ. Flanker 09:26, 18 августа 2015 (UTC)
  • Я бы назвал это ВП:НЕСЛЫШУ. При чем с вашей стороны. 192749н47 11:46, 18 августа 2015 (UTC)

К итогу. Второй раз

• В обсуждении я выдвинул два основных тезиса 1. Термин Великая Отечественная война обозначает ТЗ СССР/России на войну СССР и нацисткой Германии 2. Понятия "Война СССР и нацисткой Германии" и "советско-германская война" синонимичны, причем "советско-германская война" употребляется авторами различных стран и идеологий как в русскоязычной литературе, так и еще больше - на других языках. Ссылки в обсуждении. Осталось выяснить, 1. возможно ли использование термина "советско-германская война" в статьях? 2. Если нет, как быть в случаях, когда термин "Великая Отечественная война" вступает в противоречие с другими точками зрения на данный конфликт, и это прямо следует из источников, используемых для написания той или иной статьи. --192749н47 11:15, 19 августа 2015 (UTC)
  • Вопрос 1 надо уточнить, разделив на две части. 1а. Допустимо ли использование термина Советско-германская война (с большой буквы) как альтернативного названия (имени собственного) Великой Отвечественной войны. 1б. Допустимо ли использование термина советско-германская война (с маленькой буквы) как необходимого в определенном контексте обозначения той же войны. Думаю, на вопрос 1б ответ будет консенсусно положительный - например, если в контексте сопоставляются советско-германская и советско-японская войны. Осталось разобраться с 1а и с 2, но тоже применительно только к имени собственному. Vcohen 11:29, 19 августа 2015 (UTC)
  • ВП:ПАПА HOBOPOCC 12:10, 19 августа 2015 (UTC)

Да нет, коллега в чём-то прав — термин «Великая Отечественная война» в статьях о деятелях третьего рейха и частях вермахта смотрится действительно нелепо. Для них-то эта война не выла ни великой, ни отечественной. Получается «участник ВОВ фельдмаршал Паулюс». Ну ерунда же. Фил Вечеровский 12:47, 19 августа 2015 (UTC)

Отнюдь не только Рейха - деятелей всех сторон, кроме советской. Benda 09:12, 20 августа 2015 (UTC)

Паулюс великолепно описывается как «участник 2-й мировой», так как участвовал ещё и в польской (1939) и французской (1940) кампаниях. Gipoza 13:15, 19 августа 2015 (UTC)

Паулюс на определённом этапе таки превратился из участника германо-советской войны (с немецкой стороны) в участника Великой Отечественной (с советской). Но, скажем, Власов прошёл обратную трансформацию. --Deinocheirus 13:24, 19 августа 2015 (UTC)

Ты совершенно точно уловил, почему я привёл в пример именно Паулюса ;-) Фил Вечеровский 12:35, 20 августа 2015 (UTC)

Я бы сказал, в ходе германо-советской войны Паулюс превратился из полководцев Русского похода в одного из пленных, взятых бойцами Красной армии в поворотный момент Великой Отечественной войны. )) 192749н47 13:32, 19 августа 2015 (UTC)

ГН на КПМ

Коллеги, предлагаю, пока идёт обсуждение правила о географических названиях, не подводить итоги на КПМ по этой теме. Возможно потом, в зависимости от решения, понадобиться сверка названий по всей Ру-Википедии. --RasabJacek 13:44, 10 августа 2015 (UTC)

• Это обсуждение идёт с января. AndyVolykhov ^↔ 16:17, 10 августа 2015 (UTC)

И по-прежнему: Справка Грамоты.ру на КОИ

Господа, второй раз приглашаю всех заинтересованных к обсуждению. Нас с собеседником там всего двое, и у нас там явные проблемы. Мне кажется, что тема заслуживает большего внимания со стороны участников Википедии. Vcohen 07:21, 10 августа 2015 (UTC)

• К сожалению, есть немало вопросов, по которым даже у профессиональных языковедов самого высокого уровня нет общего мнения. И с этим ничего сделать нельзя. — Bulatov 03:34, 12 августа 2015 (UTC)
  • Совершенно справедливо. Но там речь не об этом. Vcohen 06:54, 12 августа 2015 (UTC)

Скрываемое содержимое личной страницы участника

Википедия:Личная страница участника#Скрываемое содержимое — на кой ляд нам это «рекомендуется», если никаких способов заставить участника скрывать это содержимое, нет? Мне его блокировать, что ли, как Vade Parvis за серп и молот в своё время?

• Википедия:Запросы к администраторам#Участник:Guard123: игра с правилом, связанным с юзербоксом на ЛС
• https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Участник:Guard123&action=history

Давайте или заменим «рекомендуется» на что-то более определённое, или одно из двух.

--D.bratchuk 19:28, 9 августа 2015 (UTC)

Вместо «рекомендуется скрывать следующую информацию» — «должна быть скрыта следующая информация»? Gipoza 19:35, 9 августа 2015 (UTC)

Да ну, может я чего-то не понимаю. Может и не должна вовсе? Может быть это нормально? Пойдём по пути украинского раздела, так сказать? --D.bratchuk 19:39, 9 августа 2015 (UTC)

Украинский раздел иногда идет не по тому пути. В ряде случаев НТЗ в российском разделе намного лучше соблюдается чем в укрвики. Конечно это связано с большей популярностью рувики и с большим количеством редакторов её наполняющих. Однако у редакторов разные взгляды, и превращать в ЛС в политические манифесты как-то неправильно, и на мой взгляд лишь ухудшит атмосферу проекта. --192749н47 19:47, 9 августа 2015 (UTC)

• Зачем из-за одного нарушителя менять само руководство? Ведь совершенно ясно, что речь идёт о доведении до абсурда и игре с правилами. --HOBOPOCC 20:21, 9 августа 2015 (UTC)

Предлагаю просто снести раздел. Участники желающие заявить всему миру "я считаю что евреи делают мацу на крови" и евреи желающие заявить "да ты гонишь!" и без личных страниц друг друга найдут. Потому как и те, и другие, отметятся на СО "Кровавый навет на евреев". Всем остальным абсолютно пофиг что там на личных страницах про мацу написано. Zero Children 20:21, 9 августа 2015 (UTC)

• Зачем блокировать? Откатить и защитить до админов. Страница участника — не место, где он может делать всё, что хочется. --aGRa 21:31, 9 августа 2015 (UTC)
  • Оно-то так, но участник хранит этот юзербокс в том числе из-за неоднозначности в правиле. Почему бы её не убрать? --D.bratchuk 21:34, 9 августа 2015 (UTC)
    • Кстати, случайно наткнулся на страницу Участник:Bondaruk85 с полным букетом подобных шаблонов. 192749н47 21:40, 9 августа 2015 (UTC)
• Согласен, «рекомендуется» — это совершенно бесполезно. Заменить на «необходимо». GAndy 21:56, 9 августа 2015 (UTC)
• Давайте уж всем чистить ЛС от крымошаблонов? Участник:Oscuro, Участник:Леонид Григорьевич, Участник:Kotokot82, Участник:Саша 333, Участник:IkariSindzi, Участник:Serg Stallone, Участник:Sergius1989, Участник:Trydence, Участник:Василий1984, Участник:Красный Партизан, Участник:ALFA-CODE... Уфф, извините, до кого ещё не успел долистать список. AndyVolykhov ^↔ 22:04, 9 августа 2015 (UTC)
  • Давайте. У нас тут энциклопедия, а не проект на тему «кто придумает самый прикольный юзербокс, раздражающий других». --aGRa 04:12, 10 августа 2015 (UTC)
    • Тут не только крымшаблоны. К примеру у Участник:Sergius1989 - шаблон - сторонник ЛДПР, у Участник:Красный Партизан есть шаблон - про уважение решений жителей ДНР и ЛНР и их выбора. Отдельный момент - шаблоны с георгиевской ленточкой, которая также способна вызывать разные ассоциации . Думаю нужно комплексное решение, раз уж возник такой вопрос. 192749н47 09:23, 10 августа 2015 (UTC)
      • Политические пристрастия - это зелёный список. ДНР - мне кажется, за гранью допустимого, но я сейчас только крымские проверял, и то до конца списка не дошёл. AndyVolykhov ^↔ 09:59, 10 августа 2015 (UTC)
• Я считаю, что это ненормально, когда люди вместо написания энциклопедии начинают докапываться до шаблонов на чужих страницах, и устраивать длительные обсуждения того, что там должно быть, а чего там быть не должно. Раммон 09:55, 10 августа 2015 (UTC)
  • Этот вопрос обсуждался очень большое количество раз, и в качестве компромиссного решения были приняты действующие правила. Заново обсуждать всё это не нужно, надо лишь обеспечить их соблюдение. AndyVolykhov ^↔ 09:59, 10 августа 2015 (UTC)
    • Для иллюстрации того, зачем это нужно предлагаю пример уже упомянутого украинского раздела. Тот может похвастаться самыми разными шаблонами на политическую тематику. Самые примечательные из них: "Пестрая лента" с ссылкой на статьи про "колорадску ленту", а сам шаблон говорит что "пользователь против насаждения новейшего культа победы". о том, что пользователю безразличны подвиги оккупантов Украины - с перечеркнутой "пёстрой лентой", конечно куда без шаблона против российской экспансии в Украину с перечеркнутым андреевским флагом, За свободный Кавказ с флагом эмирата Кавказ - только один этот шаблон способен вызвать грандиозный скандал если он бы появился в рувики и о нем бы узнал Роскомнадзор, хотя он того же ряда что и "уважение выбора ДНР", За свободу Ичкерии, За воссоединение Курил и Сахалина с Японией, За свободный Татарстан, есть и сторонники партии Правого Сектора, и конечно те кто Помнит подвиг немецких воинов. --192749н47 10:21, 10 августа 2015 (UTC)
      • Эти шаблоны никому не мешают писать статьи в Википедии, что является её конечной целью. Раммон 10:38, 10 августа 2015 (UTC)
        • Мешают. Вот сейчас я, например, не пишу статьи, а отвлекаюсь на это обсуждение. И вы тоже. Не было бы шаблонов, занялись бы чем-то полезным. AndyVolykhov ^↔ 10:51, 10 августа 2015 (UTC)
          • Написанию статей мешает не наличие шаблонов, а наличие участников, остро реагирующих на ненравящиеся им шаблоны, и по этому поводу устраивающих такие дискуссии. Раммон 10:57, 10 августа 2015 (UTC)
            • Для декларации своих политических взглядов, лозунгов, версий политических событий есть лента в контактике и фб. 192749н47 11:23, 10 августа 2015 (UTC)
            • Некоторые шаблоны предназначены именно для целей провокации (не скажу, что в точности эти). Таким образом, есть то, что однозначно недопустимо, и какие-то правила на этот счёт нужны. AndyVolykhov ^↔ 12:02, 10 августа 2015 (UTC)

Ириней I (Патриарх Иерусалимский)

Прошу сообщество дать оценку соответствия ВП:СОВР подобных правок [19]. На мой взгляд приведённый источник недостаточно авторитетен, но может быть участники специализирующиеся на современном христианстве считают иначе. С уважением, Sir Shurf 05:08, 9 августа 2015 (UTC)

• во-первых половина ссылок в примечаниях в существующей (оставшейся) статье на сайт http://www.newsru.com/ и чем он авторитетней "моих" сайтов?
• во-вторых в статье есть и осталась ссылка на фильм о судьбе Патриарха Иринея - «Молчанием предается Бог», о чем (о судьбе) я собственно и писал!
• в-третьих, опять таки в статье есть и осталась ссылка на письмо Патриарха Иринея I, цитирую - "пребывающего в заточении" и опять не с самого авторитетного сайта http://www.pokaianie.ru/ (Восстановление монархии в России, самодержавие, православие и царская Россия - с главной страницы этого сайта) и чем этот сайт авторитетнее моего - http://www.rusidea.org/ - Издательство "Русская Идея"?
• в-четвертых вот ссылка на сайт "Агентства гражданской журналистики" - http://www.ridus.ru/news/190548 - "Ватикан начинает демонтаж Православия на Святой Земле" - там видео о том же, но текст, как вступление к видео и немножко не об этом и его я к "делу" пришить не могу! он тоже недостаточно авторитетен??
• в-пятых - статья все равно не полная сейчас
• в-шестых - на официальных сайтах Патриархий этой информации все равно не будет никогда, естественно
• в-седьмых - Википедия это не официальный сайт Патриархий, а Свободная Энциклопедия!
• резюмируя - я дописал в статье только то, что и так было в ней в ссылках и примечаниях, но не было в самом "теле" статьи, без чего она была неполной! - и все это подтверждается из множества других, довольно авторитетных мультимедийных источников, но не может быть подтверждено из совсем официальных источников, ввиду "чувствительности" темы! я никого ни в чем не обвинял, а только привел довольно общеизвестные с 2005(sic!) года факты! прошу объективно рассмотреть данный несложный вопрос! (автор поправок)--62.176.21.203 12:39, 9 августа 2015 (UTC)
• Я извиняюсь, а объясните кто-нибудь пожалуйста в чем я неправ) — Эта реплика добавлена с IP 62.176.21.203 (о)

Итог

Увы, тема не заинтересовала дополнительных участников. Я привёл статью в соответствие с требованиями ВП:СОВР. Дальнейшее обсуждение, если будет необходимо — на СО статьи. Sir Shurf 12:06, 11 августа 2015 (UTC)

Массовое ручное создание редиректов

Хотел бы обратить внимание сообщества на массовые действия участницы MarchHare1977 по созданию редиректов вроде Мамацев Дмитрий Осипович и Дмитрий Осипович Мамацев. Полный лог, из которого можно выделить немалое количество аналогичных действий, можно найти здесь. Не секрет, что подобная генерация элементарных редиректов в этом проекте с самого его старта поручалась ботам и весьма успешно ими исполнялась. То, что такая деятельность приводит к резкому (до сотен тысяч) росту числа правок, вопрос второй — насколько я понимаю, ряды олдфагов, привыкших считать хорошим тоном создание статьи в десяток килобайт одной правкой, редеют ежегодно, а участники, которым задаются вопросы на тему, достойно ли наращивать этот счётчик подобными правками, предпочитают не понимать этих вопросов. Но хотелось обсудить как минимум, насколько такая деятельность соответствует ВП:МНОГОЕ, и не стоит ли обязать делающих десятки тысяч подобных правок участников делать это с учётной записи бота. Оговорюсь для тех, кто приравнивает создание ботоучётки к необходимости знания языков программирования или наличия каких-либо ещё технических познаний, что эти вещи никак не связаны. В проекте предостаточно ботов, работающих, например, с помощью ВП:AWB, где ничего подобного не требуется. Sealle 20:45, 8 августа 2015 (UTC)

• Вроде бы совсем же недавно гоняли бота именно по этому поводу — для создания десятков тысяч редиректов типа ИОФ. Что же тогда осталось создавать? А по редиректам типа ФИО не решили ни за, ни против — тема как раз над той, что по ссылке. Соответственно, ни бота по ним не запустить, ни ручное создание не запретить. --Deinocheirus 20:53, 8 августа 2015 (UTC)
  • Нет, нынешний раздел открыт не для обсуждения необходимости или допустимости создания таких редиректов вообще, а исключительно о целесообразности массовых мелких ручных действий по этим и им подобным поводам. Соответственно, просьба к коллегам в дальнейшем по возможности не отклоняться в сторону от конкретного вопроса. Sealle 21:00, 8 августа 2015 (UTC)
• Комментарий: Топикстартер скромно умолчал о созданных мной нетривиальных редиректах, которые невозможно создать ботом Ян Чжу-Лай, Оскар Таубе и т.д. MarchHare1977 20:55, 8 августа 2015 (UTC)
  • Ваши попытки подменить обсуждение конкретной проблемы тезисом, что её нельзя поднимать, так как с Вашей учётной записи имеется и безусловно положительный вклад, как мне казалось, уже были обсуждены. Sealle 21:04, 8 августа 2015 (UTC)
    • Странно... А мне показалось моя реплика была просто проигнорирована... MarchHare1977 21:20, 8 августа 2015 (UTC)
      • …наличие полезных массовых действий никак не оправдывает факт наличия явно малосодержательных… Sealle 21:30, 8 августа 2015 (UTC)
        • То есть - нетривиальные создавать можно? Наткнулась на Джоанна Мур, хочу сделать редирект на нее Дороти Джоанна Кук. Это, надеюсь, не будет расценено как деструктив? MarchHare1977 21:54, 8 августа 2015 (UTC)
• Поясните, пожалуйста, какие, на ваш взгляд, проблемы создаются такими действиями? Если участник (в данном случае участница) быстро выполняет вручную работу, прямо рекомендуемую правилами (и отсылка к ВП:МНОГОЕ в связи с этим, на мой взгляд, не вполне валидна), почему ему нужно заботиться о получении флага и освоении каких-то дополнительных технических средств? --INS Pirat 23:34, 8 августа 2015 (UTC)
  • 1) В МНОГОЕ ничего не сказано о том, что массовые мелкие правки должны обсуждаться только в случае несоответствия правилам. 2) Про «технические средства» выше уже написано, но, видимо, слишком мелко. Sealle 02:48, 9 августа 2015 (UTC)
    • Извините, но это всё же не ответ на мои вопросы. По поводу ВП:МНОГОЕ: дело не только в соответствии правилам, но в рекомендации это делать и «как можно больше». AWB — это тоже техническое средство. --INS Pirat 11:45, 9 августа 2015 (UTC)
      • Если Вы так и не поняли — участнице предлагается либо давать задание на эту работу на ВП:РДБ, либо продолжать делать то же самое, не применяя никаких технических средств, но с учётки бота. Sealle 12:08, 9 августа 2015 (UTC)
        • Метаться между двумя учетками у меня нет абсолютно никакого желания. Но если можно перевести мою учетку в разряд ботов - то почему бы и нет? MarchHare1977 20:53, 9 августа 2015 (UTC)
          • Ещё один браузер спасёт мать русской демократии - два разных браузера позволяют логиниться с двух учёток одновременно. Фил Вечеровский 13:14, 11 августа 2015 (UTC)
            • Да вроде даже один браузер - одна учётка в нормальном режиме, вторая - в режиме инкогнито. MaxBioHazard 13:43, 11 августа 2015 (UTC)
        • Вы так и не декларировали своих претензий. Ссылки на ВП:ППБ и ВП:МНОГОЕ таковыми не являются, потому что сами по себе предполагают проведение обсуждений. --INS Pirat 03:00, 10 августа 2015 (UTC)
• Не считаю описанное проблемой. Счётчики числа правок давно устарели и пора бы забыть о них вовсе, так как ИС, написанная одной правкой, равна ИС, написанной 500 правками, а 50 исправлений орфографии, сделанных одной правкой, равны 50 исправлениям в одной правке. Деятельность участницы MarchHare многократно обсуждалась и конкретных проблем в связи с её работой с редиректами выявлено так и не было (помимо переживаний у привыкших определять ценность вклада числом в счётчике). Если участникам и участницам Ilya Mauter, Люба КБ, Юлия80, Alex fand нравится улучшать Википедию мелкими шагами — это их святое право. Так и здесь. — Ле Лой 00:52, 9 августа 2015 (UTC)
  • В предыдущих обсуждениях мне отнюдь не казалось, что сообщество единым фронтом и горячо поддержало такую деятельность. Однако, всё движется, если проблемы в этом никто не увидит сейчас — в добрый путь. Тогда и статус бота, видимо, вскоре можно будет ликвидировать. Sealle 02:57, 9 августа 2015 (UTC)
• Не первый раз. Подробнее смотрите страницу обсуждения участницы за 17.07.2015. Ходаков Павел Викторович 01:09, 9 августа 2015 (UTC)
• В действиях уважаемой коллеги нет нарушения правила ВП:МНОГОЕ. В правиле говорится о правках, каждая из которых затрагивает множество страниц (и приведены соответствующие примеры). Ни одна из правок уважаемой коллеги не затрагивает множества страниц. Они находятся строго в рамках существующих правил и рекомендаций, поэтому не требуют отдельного обсуждения на форумах. Мелким изменением (засоряющим списки наблюдения участников) создание новых страниц также не является. Джекалоп 02:56, 9 августа 2015 (UTC)
  • Поскольку обсуждение упорно идёт на тему «можно ли так делать» вместо заданной темы «можно ли так делать с основной учётной записи», при отсутствии комментариев по поставленному вопросу оно будет быстро закрыто. Sealle 03:04, 9 августа 2015 (UTC)
    • УРА! Даёшь 5 млн. страниц к Новому Году!!! MarchHare1977 04:43, 9 августа 2015 (UTC)
    • Да, так можно делать с основной учётной записи. Нет основанных на правилах и традициях проекта причин это запретить. Джекалоп 06:46, 9 августа 2015 (UTC)
• Очередное обсуждение, которое вообще ничего не даст, а лишь демотивирует у:MarchHare1977, которая делает исключительно полезные правки. Если кому-то кажется, что перенаправления не нужны, надо обсудить правила, а не действия участницы. Она делает всё очень качественно и согласно правилам. Никто за последний год не показал ни одной её ошибки. --higimo (обс.) 08:00, 9 августа 2015 (UTC)
  • Именно так. Vcohen 08:07, 9 августа 2015 (UTC)
  • 150 тысяч редиректов, большей частью в никому не нужных форматах типа "Фамилия Имя Отчество" - исключительно полезные правки, дааа. Извините, но я в этих правках усматриваю пользу исключительно для счётчика правок участницы. Возможно, даже не поленюсь и соберу статистику использования этих редиректов, переходов на них; подозреваю, что общее количество посещений среднего редиректа за всё время его существования будет близко к единице (единица - его создание). MaxBioHazard 08:52, 9 августа 2015 (UTC)
  • причем здесь правильность или неправильность, когда речь идёт о необходимости совершать такие правки под другой учёткой?
• Всецело за то, чтобы обязать такие правки совершать под ботоучёткой. Могу даже привести аналогичный пример [20] - масса правок, для совершения которых вообще и существует ботофлаг. ВП:ППБ прямо говорит, что "быстрые или полуавтоматические процессы могут рассматриваться как боты". Там же написано, что при появлении у сообщества сомнений участники должны пройти процедуру утверждения флага бота. Я так полагаю, что даже в этом обсуждении сомнения высказаны вполне обоснованные и от вполне достойных участников. Т.е. дальнейшее продолжение подобных правок будет считаться неконсенсусными, со всеми вытекающими последствиями. -- ShinePhantom ^(обс) 09:18, 9 августа 2015 (UTC)
  • Сомнениях какого рода? Не вижу, чтобы кто-то подозревал MarchHare1977 в использовании программы-бота. --INS Pirat 11:45, 9 августа 2015 (UTC)
    • А почему Вы толкуете этот абзац именно так? Где там написано о том, что сомнения могут ограничиваться именно этим? Sealle 12:08, 9 августа 2015 (UTC)
    • сомнения в том, что это нужно делать вообще, в том, что это нужно делать именно из-под этой учетки, мешая наблюдению за новыми страницами, во-вторых. ShinePhantom ^(обс) 13:46, 9 августа 2015 (UTC)
      • Для сомнений должны быть основания. Перенаправления в списке новых страниц по умолчанию скрываются. --INS Pirat 02:33, 10 августа 2015 (UTC)
• Какое-то странное обсуждение. Обсуждается не сама по себе корректность правок, а создание их определенным участником. То есть если я создам пару редиректов ИОФ, то это нормально и даже полезно. Но если тысячу, то это вредно и вообще работа для бота. Если так, то запустите бота и выбейте почву из под ног у участников, зарабатывающих себе очки подобным образом. В чем проблема-то?--Vicpeters 12:00, 9 августа 2015 (UTC)
  • Отнюдь. Обсуждается массовый характер правок, выполняемых определённым участником. В этом проекте, вообще говоря, принято договариваться и пояснять свою позицию, а не вести предлагаемую Вами ботовойну с неконсенсусными действиями. Sealle 12:11, 9 августа 2015 (UTC)

О какой ботовойне идет речь? Вопрос может касаться только того, являются ли правки сами по себе уместными или нет, а не о том, каким образом они сделаны. Назначение ботов - облегчить работу участников, а не заменить ее в определенных ситуациях. Кому-то нравится ехать из одного города в другой на велосипеде, хотя это можно сделать с меньшими затратами на поезде. А если еще и железную дорогу не проложить, то и вовсе упрекать велосипедиста не в чем.--Vicpeters 13:31, 9 августа 2015 (UTC)

• • • • назначение флага бота в том числе и облегчить работу прочим участникам, не засоряя их списки наблюдения. -- ShinePhantom ^(обс) 13:47, 9 августа 2015 (UTC)
        • Каким образом могут засоряться списки наблюдения при создании новых страниц ? Джекалоп 14:01, 9 августа 2015 (UTC)
          • А что это меняет? Это — частность, никак не перекрывающая необходимость достижения консенсуса за допустимость боторабот. Которого пока и близко не наблюдается. Sealle 14:16, 9 августа 2015 (UTC)
            • Правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни. Пока ещё в настоящем обсуждении никем не показан какой-либо реальный вред или неудобство от действий уважаемой коллеги, в том числе от действий с основной учётной записи. Джекалоп 14:23, 9 августа 2015 (UTC)
              • Жаль, что Вы не прочитали — в правилах основанием для достижения консенсуса называется не наличие вреда, а наличие сомнений в полезности. Могу предложить упростить вопрос. Обвинять кого-либо в накручивании счётчика правок, которое зачастую демотивирует немалое число опытных участников, не позволяет ВП:ПДН. Но иметь сомнения на этот счёт запретить мне никто не может. Вот я и прошу участницу развеять мои сомнения, продемонстрировать, что её задачей является исключительно наполнение Википедии полезным контентом на благо всего сообщества — а именно, продолжить данные действия со вспомогательной учётки. Пока не получается, что, уж простите, не убеждает меня в необоснованности моих сомнений. Sealle 14:31, 9 августа 2015 (UTC)
                • «не убеждает меня в необоснованности моих сомнений» — Сомнений в полезности? Или сомнений в том, не производится ли накрутка? Или первое следует из второго? --INS Pirat 03:00, 10 августа 2015 (UTC)
• Ознакомился с приведёнными аргументами. Вывод: деятельность участницы не нарушает правил, так как не подпадает ни под ВП:МНОГОЕ (оно касается единичных правок с большими последствиями от каждой), ни под ВП:ППБ, так как деятельность не является ни быстрой (около десятка, иногда пара десятков правок в час - часто и в обычной ситуации участники работают с такой скоростью при дополнении статей, если привыкли часто сохранять статьи или работать сразу над многоими параллельно), ни полуавтоматической. Консенсуса о недопустимости действий участницы также нет, более того, подавляющее большинство создаваемых редиректов прямо рекомендуемы правилами. Спорные редиректы ФИО (без запятой) составляют весьма малый процент правок, да и в абсолютном количестве их не так уж много. AndyVolykhov ^↔ 15:06, 9 августа 2015 (UTC)
  • ВП:МНОГОЕ надо читать до конца — последнее предложение как раз говорит о массовых, производимых во множестве статей изменениях. Насчёт ППБ — Вас не затруднит пояснить — где в этом правиле упомянут тот исчерпывающий список параметров, который Вы привели как доказательство отсутствия схожести действий участницы с ботоправками? «в абсолютном количестве их не так уж много…» — ну, если 180 000 правок с начала года — это не так уж много, возможно, Вы сможете предъявить вклады других участников с близким количеством правок, деятельность которых не вызывает сомнений в её целесообразности? Sealle 15:39, 9 августа 2015 (UTC)
    • Но тут же нет изменений множества статей. Ни одну статью это вообще не затрагивает. Среди 180 тысяч доля спорных редиректов стремится к нулю, так что именно их создание не является массовым. А выполнение рекомендованных правилами действий, тем более не затрагивающих статьи, не может быть нарушением ни в каком разрезе. AndyVolykhov ^↔ 19:56, 9 августа 2015 (UTC)

Что консенсус, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ - штуки обоюдоострые. Взывая к оппонентам и поминая эти понятия, не забывайте, что консенсуса за допустимость таких правок тоже нет, и нечего требовать доказывать противоречие правилам, если утверждаете за собой право не доказывать соответствие. --85.140.2.251 15:21, 9 августа 2015 (UTC)

• Каких же именно? Рекомендации по созданию подавляющего большинства этих редиректов есть в правилах. AndyVolykhov ^↔ 20:09, 9 августа 2015 (UTC)

Комментарий: Господи, ну что у нас за народ... Послушайте, я даже не могла себе представить, что счетчик правок может быть использован как метод фаллометрии. А можно у меня его тупо обнулить, чтобы не возникало предположений о накрутке счетчика? MarchHare1977 20:36, 9 августа 2015 (UTC)

• Разумеется, подобные правки надо делать ботом. Например, для незасорения списка свежих правок и других системных журналов. Что тут обсуждать-то? სტარლესს 20:58, 9 августа 2015 (UTC)

  незасорения списка свежих правок и других системных журналов чьих? MarchHare1977? Gipoza 21:02, 9 августа 2015 (UTC)

  общественных სტარლესს 21:07, 9 августа 2015 (UTC)

• Массовое создание редиректов естественно рекомендуется проделывать ботом, но нет запрета и на создание их вручную. Это уже проблема (а не удовольствие) того кто их делает. В данном случае лучше наверное помочь MarchHare1977 подружиться с этими ботами. Думаю она и сама не против прекратить тратить время на это кропотливое занятие. --Игорь(Питер) 22:37, 9 августа 2015 (UTC)

• Коллега, спасибо! Одно из самых дельных замечаний. Уважаемый участник Vicpeters тоже уже резонно заметил и я хотела бы обратить внимание сообщества на его реплику: давайте "выбъем саму основу для подобных накруток" тупо прогнав бота и создав необходимый объём редиректов. И всё! Что тут сложного? Зачем надо меня сюда вытаскивать, если можно создать эту фигню скриптом? MarchHare1977 22:52, 9 августа 2015 (UTC)

• @MarchHare1977: Вас бы не пришлось сюда «вытаскивать», если бы именно Вы с самого начала проявили добрую волю и «выбили саму основу для подобных накруток» — согласились бы предоставлять список статей для создания редиректов на страницу ВП:РДБ. Для нетривиальных случаев Вам подготовил основу коллега Q-bit array, для тривиальных — вообще никаких пояснений не требуется. Может быть, теперь надумаете? Sealle 03:55, 10 августа 2015 (UTC)

• Какой смысл его предоставлять? Берете категорию "Персоналии по алфавиту" - и вперед: для каждой статьи проверяете наличие редиректа, если его нет - создаете. Все. Повода для накруток нет. MarchHare1977 04:01, 10 августа 2015 (UTC)
• @Sealle: По-моему именно так и поступил многоуважаемый участник Q-bit array. После его ботозаливки мне стали попадаться пропущенные редиректы гораздо реже. А составлять их список - ради чего? Да мне проще их тут же создавать. MarchHare1977 04:10, 10 августа 2015 (UTC)

• Собственно, у меня больше вопросов нет. Многодневные споры сообщества и просьбы коллег, регулярно просматривающих служебные журналы — не то, ради чего стоило бы проявить добрую волю и изменить свои планы. Добрые намерения как они есть. Sealle 04:16, 10 августа 2015 (UTC)

• Какие еще планы? Добрые намерения - это когда коллеге Q-bit array захотелось сделать ботозаливку редиректов. И для этого никакой помощи и никаких списков от меня никогда не требовалось. Вам не хочется видеть мои правки? Доделайте начатую им работу. А я в это время помогу ему с нетривиальными перенаправлениями. MarchHare1977 04:21, 10 августа 2015 (UTC)

• Да ладно вам. Засорение — это несколько подряд правок одного участника или хотя бы существенный процент на одной странице. А теперь сравните скорость правок участницы и скорость заполнения СП. Да там и три-четыре правки на одну страницу из дефолтных 50 очень редко когда попадаются, насколько я вижу. AndyVolykhov ^↔ 22:48, 9 августа 2015 (UTC)

  А вам лично мешает при просмотре журналов деятельность участницы, или это гипотетическая ситуация? Спрашиваю, потому что вы, похоже, первый за прошедшие обсуждения упомянули список свежих правок. --INS Pirat 02:33, 10 августа 2015 (UTC)

  У ботоправок есть специальная пометка, которая позволяет их автоматически отделять от осмысленных правок. Это важно для анализа статистики. Если есть возможность (а она есть) использовать флаг бота для подобных действий, это нужно делать. სტარლესს 09:11, 10 августа 2015 (UTC)

  სტარლესს, почему вы считаете создание редиректов неосмысленными правками? --INS Pirat 14:43, 11 августа 2015 (UTC)

  Потому что подобные правки можно делать роботом. სტარლესს 15:03, 11 августа 2015 (UTC)

• Стоп! Консенсуса по данным правкам нет. Бота не запускать. Массовых правок не делать. Ходаков Павел Викторович 04:24, 10 августа 2015 (UTC)
• >не стоит ли обязать делающих десятки тысяч подобных правок участников делать это с учётной записи бота - нет, не стоит. Раммон 06:19, 10 августа 2015 (UTC)
• Тут неоднократно писали об "однозначно полезном вкладе участницы". Хотел бы уточнить, что этот вклад однозначно невреден лишь в той степени, в которой касается редиректов. Щаблонные статьи автора об американских графствах, создающиеся по принципу ботов, только вручную, полезны не столь однозначно и даже чем-то вредны, так как в силу некачественного перевода и неправильных математических манипуляций содержат уйму ложной информации. Это при том, что сами статьи, хоть и выглядят объёмными, основаны буквально на нескольких табличных цифрах, и сотни созданных автором статей можно было бы без потери информации вместить в одну не слишком большую табличку. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:6EB 23:00, 11 августа 2015 (UTC)

Прагматическое решение

Коллеги, читая это обсуждение, у меня сложилось впечатление, что консенсус о по общему вопросу о допустимости большого количества мелких правок с основной учётной записи ещё не скоро будет достигнут (даже у администраторов мнения расходятся). А вот прагматическое разрешение разногласия между коллегами MarchHare1977 и Sealle витает совсем близко. Мне кажется, что здесь просто имеет место недопонимание, так как аргументы были разбросаны по нескольким веткам в двух разных обсуждениях (здесь и на СО участницы). Поэтому, давайте соберу все аргументы в одном месте. Главный камень преткновения – массовое создание редиректов с основной учётной записи коллеги MarchHare1977. Было высказано два основных аргумента против такого modus operandi – переполнение списков свежих правок и накрутка счётчика правок. Для решения были предложены возможные варианты (варианты 1 и 2 – самой участницей):

1. Присвоение флага бота основной учётной записи. [21] + [22].

Использование этого флага при создании редиректов дабы не забивать журналы. А насчёт счётчика правок – можно попросить владельца бота, создающего Википедия:Самые активные участники, не учитывать учётную запись «MarchHare1977» при составлении статистики.

2. Поручить работу боту, а участница будет следить за его вкладом. [23] + [24]

С этим я мог бы помочь – коллега предоставляет списки нетривиальных редиректов для создания, а я заливаю их со своей ботоучётки. Или как предложил коллега Sealle – давать готовые списки коллегам на ВП:РДБ для заливки.

3. Помочь участнице самой обзавестись ботом. [25]

Здесь я тоже мог бы помочь. Мой скрипт-загрузчик прост в употреблении, сам представляется системе, и не требует технических знаний. Ему надо просто дать список редиректов для создания и запустить. Сам список редиректов создаётся вручную, как участница и делала до этого. Бот только заливает результаты работы.

Предлагаю обсудить варианты решения текущего спора. Если исходить из приведённых диффов ([26] + [27]), на вариант 2 согласны обе стороны. Или я чего-то не заметил? А общий вопрос по изменению правил можно обсуждать на форуме Википедия:Форум/Правила. В любом случае, для консенсусного решения общего вопроса понадобится время... -- Q-bit array 10:40, 10 августа 2015 (UTC)

• Надо бы все обдумать... скажу только, что составление промежуточного списка меня как раз и не устраивает... ведь редирект создается на пару кликов, мне проще его создать, чем вносить его в простыню вместе с другими, потом эту простыню передавать кому-то там еще, а потом все сверять и следить за отсутствием ошибок... MarchHare1977 10:59, 10 августа 2015 (UTC)

Не обязательно сразу выбирать какой-либо вариант, здесь же три возможных варианта решения для обсуждения и можно ещё несколько добавить. -- Q-bit array 11:06, 10 августа 2015 (UTC)

По своему опыту скажу, что при массовом создании перенаправлений такой список очень экономит время. Создать одно перенаправление вручную это пара кликов, а вот 50 перенаправлений — уже мучительно. Кроме того, скрипт сам проверяет, существует ли уже данное перенаправление. -- Q-bit array 11:14, 10 августа 2015 (UTC)

• Коллега, дайте мне какое-то время... с мужем посоветоваться... Кстати, а куда я вам буду готовые списки складировать? MarchHare1977 11:16, 10 августа 2015 (UTC)

  • Можно по электронной почте, можно через подстраницу в личном пространстве à la Участник:Q-bit array/Список. -- Q-bit array 12:02, 10 августа 2015 (UTC)
  • Я понял эту ситуацию так: правилами она чётко не описана, но администратор Sealle хочет сделать, чтобы было так, как ему нравится. Единственное, чего я не понял - почему всё должно быть так, как нравится администратору Sealle. Раммон 11:19, 10 августа 2015 (UTC)

    Да это-то как раз - не только вы понимаете... MarchHare1977 11:21, 10 августа 2015 (UTC)

    Участница MarchHare1977, надеюсь у Вас достанет сил перечитать данное обсуждение и убедиться, что моё предложение было поддержано целым рядом участников. Если же Вы готовы разделить ответственность за нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН, продемонстрированное участником, вся СО которого состоит из предупреждений, это можно легко организовать. Sealle 12:04, 10 августа 2015 (UTC)

    • • • А что это вы так взвились? Насчет предложения - мне вполне хватает того, что оно было не поддержано еще большим количеством людей. MarchHare1977 12:07, 10 августа 2015 (UTC)
• Q-bit array скрипт сам проверяет, существует ли уже данное перенаправление коллега, я что-то теряюсь... Если скрипт это все делает - то зачем вам я? MarchHare1977 11:24, 10 августа 2015 (UTC)
• Список персоналий есть в категории Персоналии по алфавиту. Запускаем вашего бота - и вуаля! Я полностью перехожу на составление дизамбигов. MarchHare1977 11:26, 10 августа 2015 (UTC)
  • Бот не сможет полностью заменить человека. Приведу пример: из статьи Авраамий Галичский я извлёк три дополнительных имени для создания редиректов Авраамий Галицкий + Авраамий Чухломский + Авраамий Городецкий. Такое извлечение нельзя произвести полностью автоматически. Готовый список передал скрипту, и он сам проверил, какие из них ещё не существуют и создал. Зачем человеку тратить время на ручную проверку? -- Q-bit array 12:12, 10 августа 2015 (UTC)
    • Коллега, нетривиальные - это понятно, с ними все очень муторно. Но тривиальные-то - ведь вы же в конце весны залили их около 70к. А там их еще полным-полно - постоянно натыкаюсь... Если я буду вам и их в одной куче скидывать - возьмете за себя их заливку? MarchHare1977 12:16, 10 августа 2015 (UTC)
    • Я про то, что тема посвящена именно им: Хотел бы обратить внимание сообщества на массовые действия участницы MarchHare1977 по созданию редиректов вроде Мамацев Дмитрий Осипович и Дмитрий Осипович Мамацев... MarchHare1977 12:18, 10 августа 2015 (UTC)
      • Насчёт редиректов типа Дмитрий Осипович Мамацев — никаких проблем с ботозаливкой, так как они прямо рекомендованы правилом ВП:ПОП и имеется консенсус сообщества. Честно говоря, думал, что они уже все созданы. С ботозаливкой редиректов типа Мамацев Дмитрий Осипович — проблемы, так как у сообщества консенсуса по этому вопросу нет. Их вроде бы с отдельной учётки с флагом бота нельзя создавать, а только с главной: [28]. А если нельзя с ботоучётки, то тогда какие альтернативы? -- Q-bit array 12:50, 10 августа 2015 (UTC)
        • Тогда буду создавать ручками, какие проблемы... MarchHare1977 12:55, 10 августа 2015 (UTC)
          • Тогда как вам такой компромисс: Всё, что разрешено создать ботом (с учётной записи с флагом бота), создаётся ботом, а что нельзя, то с основной учётной записи? -- Q-bit array 13:16, 10 августа 2015 (UTC)
            • Ну а - почему бы и нет? Только мне все равно пока будет не до них - попробую поиграться со списками, если понравиться - там работы на много лет вперед. Как-нибудь потом, может и дойдут руки до неконсенсусных перенаправлений... MarchHare1977 13:26, 10 августа 2015 (UTC)
        • Кстати, мне одной такая ситуация кажется странной? Правило рекомендует, а консенсуса нет... надо с этим что-то делать: либо крест снять, либо портки одеть... MarchHare1977 13:11, 10 августа 2015 (UTC)
          • Такие проблемы в Википедии на каждом шагу, и не только в нашем разделе. Трудность достижения консенсуса по большим вопросам это один из недостатков прямой демократии. -- Q-bit array 13:24, 10 августа 2015 (UTC)
• Консенсуса нет. Есть замечание от двух администраторов. Ходаков Павел Викторович 19:40, 10 августа 2015 (UTC)

Нацистская расовая политика

участник Pessimist2006 добавил шаблон "взвешенность" в статью потому что там был довольно подробный раздел про отношение нацистов к славянам, и практически пустые про евреев и цыган (хотя стояли ссылки на основные статии, в которых подробно рассматриваются преследования). Хотя я дополнила разделы кратким изложением геноцида указанных народов, участнику этого недостаточно для снятия шаблона и он требует сократить раздел про славян "раза в два". Разумен ли такой подход? По-моему статью можно было бы называть не взвешенной если бы там умалчивались какие-то важные аспекты, а так вроде бы все они отражены. маловажные подробности тоже вряд ли присутствуют. Cathry 16:20, 8 августа 2015 (UTC)

• Подразумевая, что подраздел по АИ без самостоятельных выводов (я не вычитывал), вероятно, имеется в виду, что Нацистская расовая политика должна быть об общей концепции с конкретными наиболее известными примерами равным освещением. А вот Нацистская расовая политика в отношении славянских народов может быть столь пространна, сколько нужно для наиболее полного раскрытия темы и прилинкована через шаблон {{Main}}. В противном случае если в обзорной статье одному случаю параграф, а другому треть статьи, то возникает нарушение ВП:НТЗ: "тут не слишком важно, а вот тут говорить не переговорить". --Neolexx 17:01, 8 августа 2015 (UTC)

  Совершенно верно. Кроме прочего, в «славянском разделе» множество высказываний и цитат нацистских лидеров, включая 2 просто гигантские, причем большинство из них не связано с иллюстрацией тезисов вторичных АИ. --Pessimist 17:09, 8 августа 2015 (UTC)

  • • Цитаты — это муторно и скучно, я лично люблю всякие падонковские жизненные детали :-) Вот на пред-вайнахской (не то, а это) пьянке в доме минского гауамтляйтера Янецке бригаденфюрер Карл Ценнер долго и непочтительно говорил о славянах. В результате жена Янецке напоила Ценнера местным коньяком на картофельной водке до полного изумления, после чего с него спустили штаны и наполировали всю задницу чёрным гуталином. Рапорт о событии пошёл лично на стол Гиммлеру и сохранился в его папке на Кубе. Точный источник в одном из в заготовке статьи, могу подсказать. --Neolexx 17:26, 8 августа 2015 (UTC)
      • Жаль, но у нас другой жанр --Pessimist 17:55, 8 августа 2015 (UTC)
      • Не засоряйте обсуждение, пожалуйста. Cathry 17:59, 8 августа 2015 (UTC)
      • Если б не подобные систематические флеймы, эрудированный коллега уже давно избрался бы в бюрократы. --Leonrid 18:35, 8 августа 2015 (UTC)
        • "Папка на Кубе", собранная Гиммлером, при взятии рейхсканцелярии в 1945 вылетела при взрыве из окна и приземлилась всеми 3 кг на обломки в полной целости и сохранности. Так её и подобрали и в результате это стало одним из ключевых документов по антисемитским преступлениям рейха в Нюрнберге. В результате о Кубе и отдельных документах в папке академических АИ — выше крыши. Включая и нагуталиненную задницу бригаденфюрера. (Кстати, конкретно тогда никто не пострадал: Гиммлер ржал как лошадь, судя по пометкам на полях, и приказал не напиваться в присутствии неполноценных рас, даже при наличии служебных связей). Это я к тому, что слово "флейм" мне не шибко нравится, и если вдруг решу вставить этот эпизод с анализом и сносками в статью, то желающие удалить по незначимости если не обломаются, то реально замучаются точно. --Neolexx 19:33, 8 августа 2015 (UTC)

Итог

• Дополнение. Раздел вынесен в отдельную статью и сокращён "в 2 раза". Однако боюсь участника Pessimist это не удовлетворит, потому что там уже пошли рассуждения что "высказывания - это не политика". Cathry 18:41, 8 августа 2015 (UTC)

  Шаблон снят минут 10 назад. Раньше участница Cathry высказывалась не читая. Теперь читает, но не понимает прочитанное. Прогресс налицо.--Pessimist 18:44, 8 августа 2015 (UTC)

  • Снятие шаблона - гарантия, что из статьи ничего не будет удаляться? Cathry 19:00, 8 августа 2015 (UTC)
    • Шутите? Лицензию прочтите. --Pessimist 20:14, 8 августа 2015 (UTC)

Русское Освободительное Движение

В статье Русский коллаборационизм во Второй мировой войне со ссылкой на английскую википедию указано альтернативное название "Русское Освободительное Движение". Между тем не из текста статьи в англовики, не из статьи "Русский коллаборационизм во Второй мировой войне" совершенно непонятно, кто и когда ввёл термин "Русское Освободительное Движение", употребляется ли этот термин большинством историков и не является ли добавление термина "Русское Освободительное Движение" в преамбулу статьи попыткой протолкнуть маргинальную точку зрения. 95.110.50.159 13:05, 8 августа 2015 (UTC)

• Подробно обсуждалось с итогом в 2013 (ссылка). Есть Русская освободительная армия (РОА), а "Русское Освободительное Движение" (РОД) — чистый фейк. Идёт от книги одной британской писательницы с русской фамилией, той же, что в среднем возрасте увлеклась развешиванием мужчин на крюках (в лит.творчестве имея в виду). У неё есть книга "Власов и русское освободительное движение", которое в английском оригинале пишется по англосаксонским правилам библиографии, все слова с заглавной, кроме союзов и предлогов: "Vlasov and the Russian Liberation Movement". Так энтузиасты и сваяли неведомую науке организацию "Русское Освободительное Движение". Так как аббревиатура совершенно великолепно и трансцедентно получается РОД, то не удивлюсь наличию организаций и течений с чем-нибудь таким. Но именно к Власову ничего относящегося нет. --Neolexx 13:41, 8 августа 2015 (UTC)
  P.S. Для полноты из той же старой дискуссии: кроме РОА был ещё КОНР (Комитет освобождения народов России), заявленный в ноябре 1944. Его существование так по сути и осталось бумажным, но он формально есть как организация. --Neolexx 14:20, 8 августа 2015 (UTC)

• «Идёт от книги одной британской писательницы…» … вот это утверждение и есть самый большой фейк во всём разделе. Вы хоть бы не демонстрировали собственное незнание темы. РОД - куда шире, чем РОА. РОА была частью РОД. Сравнивать РОД и РОА — это (по аналогии) как уравнивать Добровольческую армию и всё Белое дело. Организации «Бело дело» тоже не существовало, кстати. Понимаете? Хотя бы прогугли ли бы, что ли: [29]. РОД - это аналогия обобщения Белого дела, только времён ВМВ - вооружённая борьба с большевизмом для создания не социалистической России. Я как хотел когда-то такую статью создать, так руки и не дошли. Ничего, когда-нибудь кто-то создаст. РОА - всего лишь часть РОД. HOBOPOCC 20:18, 9 августа 2015 (UTC)

• Ещё раз: РОД (Русское Освободительное Движение), все с заглавной как название какой-либо организации или движения в применении к периоду WWII — чистый, голимый, дистиллированный фейк (фальшивка). Сносимо было, есть и будет. Однако и разумеется, о чем говорит буква О и в РОА, и в КОНР, у самих участников движения была альтернативная интерпретация своих действий. Если для части историков это коллаборационисты фашистской Германии, то для другой части это борцы за освобождение страны от кровавой жидо-большевистской тирании Сталина. А для легионеров — освобождение плюс восстановление независимости своих стран. С точки зрения "большой истории" всем достаточно наплевать на их мотивы. Всё равно как с двумя педофилами. У одного под волосами живёт Барабашка, который у него выпьет мозг, если он не того. У другого тончайшая историко-эстетическая концепция с десятками солидных изданий на полке в домашней библиотеке. Однако на зоне парашу лизать и падать еженощно со шконки до самой преждевременной смерти они будут совершенно одинаково. Тем не менее заранее согласен, что официальная идеология РОА и КОНР в релевантных статьях должна быть раскрыта и слово "освободительный" с их точки зрения разъяснено. Однако это не причина для создания фейковых к данному периоду организаций. Заодно теперь буду следить, чтобы ненароком не появилось БГ БД как редирект на "организацию" Белое дело/Белое Дело. --Neolexx 10:18, 11 августа 2015 (UTC)

• От капитализации первых букв в названии ничего не меняется. По правилам русской орфографии правильно так: «Русское освободительное движение». Фсё. HOBOPOCC 18:38, 12 августа 2015 (UTC)

• Есть имена собственные и имена нарицательные.
  В 2003 году "Российский кредит" расплатился с вкладчиками. — здесь "российский кредит" имя собственное и пишется с прописной буквы.
  В 2007 году российский кредит был гораздо дешевле, чем сейчас. — здесь "российский кредит" имя нарицательное и пишется со строчной буквы.
• Возвращаясь к задохнувшемуся (без крюка в затылке, как мы выяснили в 2013) Андрею Андреевичу. Если написать А. А. Власов позиционировал себя как лидер русского освободительного движения, то это чистая правда, однако следим за регистром и помним, что здесь имя нарицательное.
  А. А. Власов создал Русское освободительное движение или А. А. Власов создал Русское Освободительное Движение — фейк за счёт самостоятельного продвижения имени нарицательного в имя собственное. То есть и даже одной прописной (вместо желаемых трёх) у вас не получится. --Neolexx 21:37, 12 августа 2015 (UTC)

• Отлично! Только я думал тут обсуждение было открыто о другом. А тут оказывается о капитализации букв. Прощайте! HOBOPOCC 05:53, 13 августа 2015 (UTC)

АЗЛК-2144 Истра

Нашла следующий материал по этой машине. По-моему, вполне пристойный АИ, много информации об интересном советском автомобиле (а статья о нём в РуВики пустая). Однако у меня времени заниматься ей нет. Очень надеюсь, что найдётся кто-нибудь, кто воспользуется источником. --LittleDrakon 03:00, 7 августа 2015 (UTC)

Всё же большинство статей Википедии требуют доработки. Для обсуждения планов на неё есть СО самой статьи, есть проект Автомобиль. Можно с расчётом на будущее такой источник и просто пока в раздел "Ссылки" поместить (что я и сделал). Но данный форум, пожалуй, совершенно неподходящее место для того, чтобы сообщать о каждом найденном хорошем источнике. --INS Pirat 00:02, 8 августа 2015 (UTC)

Телеконал самута степан

Телеконал самута степан (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Я не знаю что можно поделать с таким участником. Участнику судя по профилю 10 лет. Он явно понятия не имеет как редактировать статьи, что такое вандализм и как можно нарушать правила. Вклад у участника никакущий, полувандалистический. Может стоить обратиться к посредничеству? Или заблокировать лет на 5, пока не научится писать (надеюсь звучит не как оскорбление, я лишь желаю лучшего). Пока не знаю. Какие идеи? ← Alex Great ^{обсуждение} 03:54, 6 августа 2015 (UTC)

На ЛС кстати второй раз пытается пропиарить свой канал в Ютуб, однажды уже его ЛС удалялась как нецелевое. ← Alex Great ^{обсуждение} 04:00, 6 августа 2015 (UTC)

• На СО участницы уже достаточно предупреждений. Я бы посоветовал обратиться на ВП:ЗКА. -- Q-bit array 07:45, 6 августа 2015 (UTC)

Итог

Я заблокировал участника и дал ссылку на пояснение, что делать дальше. --D.bratchuk 07:58, 6 августа 2015 (UTC)

Подводящие итоги

У нас с мая месяца не было кандидатов в ПИ. Сейчас (без ботов) у нас 49 ПИ. Может кто-то всё-же решиться попробовать свои силы на благо общества? --RasabJacek 14:38, 5 августа 2015 (UTC)

• Так и в админы никто не рвётся. По-моему, причина здесь в том, что важно не подводить итоги, а работать так, чтобы вопросов и непоняток было меньше. Ходаков Павел Викторович 14:55, 5 августа 2015 (UTC)
• Лето + лень + другие дела = редкие ответы на форуме/в обсуждении и только. - DZ - 18:05, 5 августа 2015 (UTC)
• Возможно, я соглашусь на данную должность, но не ранее, чем через две недели. Так же постараюсь найти ещё одного участника. Ходаков Павел Викторович 19:04, 5 августа 2015 (UTC)

  Хорошо, но вам нужно помнить, что вашего «согласия на должность» может быть недостаточно:) --D.bratchuk 19:39, 5 августа 2015 (UTC)

  Завышенные требования (по сравнению с тем, что предъявлялись пару лет назад) одна из причин Fil211 03:45, 6 августа 2015 (UTC)

  Согласен с Fil211. Если обычная работа на Википедии по сути хобби для участников - чтобы убить время или просто чем-то помочь ей. То работа подводящего итоги, является реально «работой» и требует непосильного труда в разрешении проблемы (удаление, переименование и т.п.). Так что я даже в будущем не хочу быть ни подводящим, ни администратором. Мне моих флагов за глаза хватает. ← Alex Great ^{обсуждение} 03:57, 6 августа 2015 (UTC)

  ничего, скоро такие флаги будут принудительно даваться, под угрозой бессрочки. -- ShinePhantom ^(обс) 08:21, 6 августа 2015 (UTC)

  Удачный юмор)))--6AND5 11:05, 6 августа 2015 (UTC)

  В каком месте следовало смеяться? В том, где нажимание кнопочек назвали работой? Retired electrician 18:52, 7 августа 2015 (UTC)

  • • • • • • • Подведение итогов не является нажиманием кнопочек, при подведении итога приходится тщательно анализировать статьи на соответствие/несоответствие ключевым правилам википедии. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 06:32, 8 августа 2015 (UTC)

  +1 MarchHare1977 13:53, 6 августа 2015 (UTC)

• В скайпе один участник собирается вот-вот пойти на ЗСПИ, еще один также готовится к ЗСПИ, так-что скоро будут новые кандидаты в ПИ . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 13:50, 6 августа 2015 (UTC)
• боюсь, что простое увеличение количества ПИ проблему завалов на КУ не решит. то, что сейчас мешает подводить там итоги существующим ПИ и администраторам (а их не так уж и мало - по крайней мере номинально) - помешает и вновь избранным. буду рад, если ошибусь. --Halcyon5 18:43, 6 августа 2015 (UTC)
  • А что мешает? -- dima_st_bk 03:08, 7 августа 2015 (UTC)
    • Обсуждение Википедии:Запросы к администраторам#Срок ответа, например. Или давление за административные действия вместо решения вопросов с контентом - Обсуждение участника:Jackie/Архив/2015#Защита Т-14 и следующий топик там же, в итоге вылившиеся в АК:958. По другим участникам аналогичные вещи были. Сколько раз с Томаса снимали флаги, которые он тут же через голосование возвращал. При том, что его до сих пор во всех крупных вики уважают. Или выдавливание русского учёного с мировой известностью, который теперь успешно админит/обитает в англо- и других вики... Честное слово, стыдно перед иностранными коллегами. А потом - почему завалы. Да потому что активные - не нужны. — Jack 11:17, 7 августа 2015 (UTC)
      • Активные администраторы нужны, но когда ради количества пренебрегают качеством, то количественные административные действия начинают причинять вред проекту. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 06:32, 8 августа 2015 (UTC)
      • Ой, да ладно. Сейчас чтобы лишиться флага администратора или ПИ нужно очень постараться и даже вы, я более чем уверен, на это не наработали. -- dima_st_bk 11:51, 9 августа 2015 (UTC)
• В чём существенная разница админа и ПИ? Разве админ не может подвести итог? Ходаков Павел Викторович 12:35, 7 августа 2015 (UTC)

Может. Но у админов и кроме итогов на КУ есть много обязанностей. Да и админов у нас не так что-бы много, по сравнению с количеством статей и активных участников. Но там хоть один кандидат этим летом был, а на ПИ вообще ни одного. --RasabJacek 14:15, 7 августа 2015 (UTC)

Еще раз говорю или нужны те, кто будет работать или будем бороться "за расовую чистоту". На своем примере скажу. Подвел 6 итогов, все подтверждены. Нет они старые, подведи новые. Подвел еще несколько все подтверждены, нет они не годятся, формулировки итогов неправильные. Вот я и говорю что нужно выбирать или шашечки или ехать. Fil211 18:33, 7 августа 2015 (UTC)

Это проблема не только на выборах ПИ. Очень часто на обсуждениях голосование субъективное, по общему отношению к участнику, а не по его готовности/не готовности исполнять те или иные обязанности. Если посмотрите то обсуждение, когда мне флаг ПИ дали, то там вообще нечто феерическое было, с последующим опротестованием и блокировками. А дядю Фреда сколько раз уже прокатывали? --RasabJacek 19:19, 7 августа 2015 (UTC)

Вот-вот. В ПИ нужны активные участники, иначе будет просто еще один участник с флагом. А как показывает практика активные участники всегда наживают себе недоброжелателей, которые ходят и везде голосуют против. Вот и получается заколдованный круг. Fil211 20:16, 7 августа 2015 (UTC)

Из числа активных участников могу назвать себя, хоть стаж в Википедии пока маловат - ещё и полугода нет (практически - новичёк), хватает и замечаний, и не снятых предупреждений от других участников, да, и патрулирующим не являюсь. В принципе, став патрулирующим или автопатрулирующим со временем, смог бы замахнуться и на подведение итогов; разумеется: там, где статья не входит в Проект ПМР, где может возникнуть конфликт интересов с другими участниками, связанных (тем или иным образом) с проектом Молдавия --Dubossary 11:28, 9 августа 2015 (UTC)

• Ну вот и нашлись новые кандидаты в ПИ, тему, на мой взгляд, можно закрывать . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 02:08, 10 августа 2015 (UTC)
  • Я понял: малое количество подводящих итоги есть добро, ибо при сомнении удалять статью или оставить, нужно оставлять данную статью. Ходаков Павел Викторович 04:11, 10 августа 2015 (UTC)
    • «Сегодня мы многое поняли»: нам не просто не хватает ПИ, а не хватает именно большого количества активных ПИ, так как красная и оранжевая линии иногда устремляются ввысь. Владислав ^-обс- 05:44, 10 августа 2015 (UTC)

Ефимова, Юлия Андреевна

Просьба отменить правку, связанную с занесением дисквалификации в основной результат. Сам не могу (с мобильного). Ходаков Павел Викторович 20:57, 4 августа 2015 (UTC)

• В смысле эти правки 1, 2 ? А почему их нужно отменять? - Saidaziz 09:47, 5 августа 2015 (UTC)
  • Не нужно ничего отменять. Победы были, овации были, цветы были. Потом, правда, всё отобрали, но это другая история. Нужно писать всю правду целиком! — Bulatov 19:35, 6 августа 2015 (UTC)
    • Спасибо всем оказавшим помощь. Статья уже имеет более-менее пристойный вид. Ходаков Павел Викторович 02:40, 7 августа 2015 (UTC)

Много хороших архитектурных фотографий под свободной лицензией

Я выложил в открытый доступ под свободной лицензией около 3000 своих архитектурных фотографий в полном разрешении. Самые разные вещи по всей Европе, Индия, Таиланд, Камбоджа; есть редкости: Бирма, Иран, Непал. Есть отличные аэрофотографии с коптера по России. К сожалению, пока что не всё подписано, но знающий автор статьи всегда разберется. Самому мне всё это добро закачивать на Commons лень, от интерфейса меня трясет, а бороться с бандами сумасшедших, которые там бродят, я не собираюсь. Но если кому-то нужно для иллюстрации статей по городам и отдельным памятникам архитектуры - милости просим. Вот сюда. --Erohov 18:08, 4 августа 2015 (UTC)

• ссылка то где? ShinePhantom ^(обс) 18:59, 4 августа 2015 (UTC)
  • Ой! отвалилась. Теперь всё в порядке. --Erohov 08:58, 5 августа 2015 (UTC)
  • Похоже, что фраза «выложил в открытый доступ» отношения к Википедии не имеет. Может это шутка? --Лобачев Владимир 19:12, 4 августа 2015 (UTC)
    • Там же Copyright © 2015 SlickPic by IQ Logic Inc. All rights reserved... Gipoza
      • Это копирайт самого сайта, то есть дизайна сайта, а не выложенных на него фотографий пользователей, то есть контента сайта. --Erohov 12:15, 5 августа 2015 (UTC)
      • Нет, там CC-BY-SA 4.0 на каждом альбоме. Похоже, это как на Фликре или Панорамио: каждый пользователь сервиса может перевести свои фото в ОД. Автору спасибо, богатые альбомы (хотя ориентироваться и сложновато). 91.79 12:25, 5 августа 2015 (UTC)

Трансгендерность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В этой статье участник Plumbumchoki удалил внесённую мной информацию об исследовании шведских медиков, которое показало то, что люди, сменившие пол, совершали самоубийства в 20 раз чаще по сравнению с людьми, которые не меняли пол. Вместо этого Plumbumchoki внёс информацию, фактически рекламирующую операции по смене пола. Я считаю его действия нарушениями правил ВП:НЕРЕКЛАМА и ВП:НЕТРИБУНА. Хотелось бы привлечь к этому факту внимание других участников проекта. Раммон 06:06, 3 августа 2015 (UTC)

И ещё у меня сложилось впечатление, что Plumbumchoki сам не понимает о чём пишет, поскольку в текущем состоянии статья представляет собой мешанину противоречащих друг другу утверждений. Так, в самом начале статьи утверждается, что «Трансгендерность сама по себе не является болезнью или расстройством[1]. Однако некоторые трансгендерные люди испытывают в связи с несоответствием своего самоощущения и ожиданий окружающих сильный стресс, который может серьёзно сказываться на их здоровье и качестве жизни». Однако в разделе "ментальное здоровье" мы встречаем прямо противоположное утверждение: "Трансгендерность не является ментальным расстройством. В современной науке психологическое состояние считается расстройством в случае, если оно вызывает сильный стресс или ограничение возможностей. Многие трансгендерные люди не испытывают стресса или нарушения каких-либо функций в связи со своим гендером, поэтому идентификация в качестве трансгендера не представляет собой ментальное расстройство". То есть, сначала говорится о том, что трансгендеры стресс не испытывают, потом говорится, что всё-таки испытывают, но при этом всячески пропагандируется мысль о том, что трансгендерность не является болезнью или расстройством. Раммон 06:14, 3 августа 2015 (UTC)

• Однако некоторые трансгендерные люди испытывают... + Многие трансгендерные люди не испытывают... - противоречия нет. Т-ть не является ментальным расстройством, так как большая доля её имеющих не испытывает стресса (она была бы расстройством, если бы почти все её носители испытывали стресс по этому поводу); тот факт, что стресс испытывают только некоторые трансгендеры, показывает отсутствие прямой связи между т-тью и стрессом, а значит - необоснованность отнесения к расстройствам самой т-ти, а не стресса по её поводу. MaxBioHazard 08:14, 3 августа 2015 (UTC)

Итог

Удаляя из статьи информацию о шведском медицинском исследовании, данную со слов американского отставного адмирала в пересказе из российской политической агитки [30], Участник:Plumbumchoki был совершенно прав. Сложно понять, при чем тут реклама: трансгендерам операция, как правило, показана (и на нее их направляют компетентные специалисты), а всех остальных статья в Википедии вряд ли соблазнит попробовать перемену пола. Закрываю тему, тут не о чем дискутировать всей Википедией. Андрей Романенко 09:16, 3 августа 2015 (UTC)

От того, что это было написано в российской политической агитке это не перестало быть правдой, что я и показал в дальнейших правках, заменив эту ссылку на англоязычные обзоры этого исследования шведских учёных. Ле Лой впоследствии нашёл оригинал этого исследования и дал ссылку на него, оставив мой текст. А Plumbumchoki (оскорбление скрыто) (прочитать) удалял весь мой текст вместе со ссылками. На мой взгляд, Plumbumchoki просто хотел удалить удалить всякую критику операций по смене пола, желая её выставить единственно верным решением проблемы. Мне весьма странным видится Ваш подход, состоящий в замалчивании того, что Plumbumchoki удалял из текста статьи то, что подтверждается авторитетными источниками. Раммон 09:51, 3 августа 2015 (UTC)

Новое правило о разделе «Литература» и сносках?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу сообщество оценить утверждение коллеги @Лобачев Владимир: о том, что список всех публикаций из раздела «Литература» должен обязательно переносится в создаваемый раздел «Рекомендуемая литература», если на неё в статье нет сноски, а значит «она не использовалась при написании статьи». Это принципиально утверждается уже 2 недели с отменами правок. При запросе привести правило об этом, отвечается следующее:

Единственным подтверждением использования источника является сноска. «Сноска — это ссылка вне основного текста на источник информации, использованный при написании статьи» (Википедия:Сноски). Таким образом, раздел «Литература» предназначен только для источников, на которые имеются сноски. Все остальные издания имеют к статье лишь косвенное отношение, которые могут располагаться (вообще нет требования к обязательному присутствию этого раздела) только в разделе «Рекомендуемая литература».

Как я понимаю, таким образом участник хочет уравнять раздел «Примечания» (специальный для сносок) с «Литература», а раздел «Литература» удалить/заменить разделом «Рекомендуемая литература». --Vladis13 06:57, 2 августа 2015 (UTC)

Не надо меня переоценивать. Я лишь хочу правильно использовать Шаблон:Sfn в статье Марена (мифология) и соблюдать правило Википедия:Ссылки на источники. --Лобачев Владимир 07:15, 2 августа 2015 (UTC)

Зачем использовать {{sfn}} и аналогичные шаблоны в случае, когда в статье есть только по одной сноске на книгу? На онлайн-источники ведь в той же "Морене" ссылки стоят прямо в примечаниях. Кроме того, это может усложнять код и как раз вводить в заблуждение, что в указанных книгах есть материал по теме, хотя на деле они могут быть приведены, потому что подкрепляют какие-то частные утверждения. (Вот случай, когда такое произошло со мной, — хотя в той статье структура ссылок ещё сложнее) --INS Pirat 09:37, 2 августа 2015 (UTC)

• Поясните, как использование шаблона {{sfn}} может вводить в заблуждение. Т.е. ссылка на источник без этого шаблона не введёт, а с этим шаблоном введёт читателя в заблуждение? --Лобачев Владимир 12:25, 2 августа 2015 (UTC)

• Я же объяснил вроде бы. Приведены некие книги в разделе "Литература" — читатель, очевидно, это воспринимает как указание на материал по теме (не так важно — использованный при написании статьи или нет). Но если книга нужна лишь как АИ для частного утверждения, и это уже оформлено в виде сноски, то отдельно стоящая ссылка на неё никакого смысла не несёт. Тем более ВП:ОС говорит, что в разделе "Литература" должны размещаться только ключевые публикации.
• Шаблоны {{sfn}} и аналогичные предназначены для многократных ссылок на разные части одного источника, а не для самого по себе выноса полной ссылки на него в какой-то отдельный раздел. --INS Pirat 17:41, 3 августа 2015 (UTC)

• В вышеприведённом высказывании имеется демагогическая «подмена тезиса». «„Сноска — это ссылка вне основного текста на источник информации, использованный при написании статьи“. Таким образом, раздел „Литература“ предназначен только для источников, на которые имеются сноски.» — Сродни заявлению: «на верблюдах ездят, значит ездят только на верблюдах, таким образом необходимо ездить только на них.» И ещё: «Единственным подтверждением использования источника является сноска.» — Смотрим пример статьи в Большой российской энциклопедии, также например в Мифы народов мира, — подстрочная литература приведена, а сноски к какому она утверждению нет. По этой логике литература не использовалась в энциклопедиях, и должна быть удалена в конец книги в какой-то подраздел. --Vladis13 11:18, 2 августа 2015 (UTC)

• Разделение на «Литература» и «Рекомендуемая литература» предусмотрено руководством, но на практике не соблюдается. Я бы вообще предложил пересмотреть данное руководство как сильно устаревшее и в некоторых вопросах малоосмысленное. Например, раздел, который почти везде называется «Примечания», по уму должен называться «Источники». Разделы «Литература» и «Рекомендуемая литература» следует называть, соответственно, «Использованная литература» и «Дополнительная литература». --Pessimist 07:30, 2 августа 2015 (UTC)
  • Я вообще не встречал в энциклопедиях под статьями раздел «Дополнительная/рекомендуемая литература» (это обычно практикуется в научно-популярных изданиях). А раздел «Литература» обычно предназначен только для источников, использованных при написании статьи. --Лобачев Владимир 07:43, 2 августа 2015 (UTC)
    • Наша энциклопедия по факту как раз и является научно-популярной. --Pessimist 07:47, 2 августа 2015 (UTC)
      • Я имел ввиду книги не энциклопедического характера типа книг серии «Эврика». В энциклопедии мне это непривычно видеть. --Лобачев Владимир 08:02, 2 августа 2015 (UTC)
        • Статьи энциклопедий отличаются от статей Википедии тем, что в первые уже включили всё, что считали нужным включить. У нас не исключено, что какие-то ценные сведения ещё есть в перечисленных неиспользованных книгах. Carpodacus 19:44, 3 августа 2015 (UTC)
  • Пролистал один-два десятка бумажных книг — в каждой по разному, в том числе советских времён, которые вроде должны быть унифицированы. В двух называется «Библиография» (также в англовики), в одной — «Использованная литература». В одной «Список использованной литературы». Почти везде просто «Литература» с подразделами (вроде «Литература к главе XI»). В 1-2 «Примечания и ссылки» («примечания» включают не только библиографию, но и комментарии — как и в википедии). В одной «Источники и литература», с подразделами «Источники» и «Литература». В правилах википедии упомянуто, что при желании можно разделять раздел «Примечания» на два и более — с комментариями и источниками, для этого предусмотрен специальный функционал в сносках. «Рекомендуемая литература» не встречалась; да и кем «рекомендуемая», понятно если автор монографии рекомендует, а в вики-проекте кто? --Vladis13 08:20, 2 августа 2015 (UTC)
    • Пример классического оформления статьи в Большой российской энциклопедии. --Лобачев Владимир 08:47, 2 августа 2015 (UTC)
      • Причём тут подстрочные ссылки, речь о разделе ссылок в конце статей/глав/книг. К тому же, «классического» оформления тут не наблюдается, оформлено не по ГОСТу 7.0.5—2008. К примеру, нет сноски на конкретное утверждение к которому литература, а значит по вашей логике, эта литература не использовалась при написании статьи, и должна быть перенесена в раздел «Рекомендуемая литература», то есть эта энциклопедия нарушает правила. --Vladis13 10:33, 2 августа 2015 (UTC)
        • А при чём здесь источники про Мару в статье о Марене? Или таким образом Вы хотите доказать их тождественность? Тогда это следует именно в статье и написать со ссылкой на соответствующий источник. Или здесь иной тайный смысл? --Лобачев Владимир 13:23, 2 августа 2015 (UTC)
          • Обсуждается оформление, а не темы статей. --Vladis13 04:52, 3 августа 2015 (UTC)
  • ВП:Ссылки на источники — с недавних пор не руководство. А в ВП:Оформление статей не говорится о необходимости выделения раздела конкретно для рекомендуемой литературы. --INS Pirat 09:37, 2 августа 2015 (UTC)
    • Да, это не правило, но определённый консенсус. И если его изменять, то надо сначала обсудить и прийти к новому консенсусу. --Лобачев Владимир 12:09, 2 августа 2015 (UTC)
      • Цитата из номинации о лишении этого эссе статуса руководства: «шаблон {{руководство}} был размещён на данной странице в 2009 году без какого-либо обсуждения ([4], [5]). Ввиду этого, предписанными и обязательными к исполнению оказались неконсенсусные и не применяемые на практики рекомендации». Далее никто этому не возразил. Что эта рекомендация не применяется на практике уже отмечалось ранее. Замечу, что СО отдельных страниц, и даже ВП:ВУ, не предназначены для введения новых правил википедии, если вы подготовили проект правил — обратитесь на соответствующий форум. --Vladis13 04:22, 3 августа 2015 (UTC)
  • Примечания помимо сносок на источники систематически содержат комментарии. Вот тогда эти подразделы называются «Комментарии» и «Источники» соответственно. Carpodacus 08:53, 3 августа 2015 (UTC)
• Идея о том, что в первую очередь нужно перечислять именно литературу, использованную в статье, от любой дополнительной, верна. Более того, считаю, что дополнительной литературы, которая не использовалась при написании статьи, быть не должно, либо должно по минимуму (например, только ссылки на справочно-архивные или постоянно обновляемые ресурсы). Потому что если книга полезна — то она должна использоваться, а если не использовалась — это либо недоработка, либо эта книга не является полезной, и информация из неё уже подтверждена другими источниками. — VlSergey ^(трёп) 11:56, 2 августа 2015 (UTC)

  Это в идеале любая полезная литература должна использоваться. А идеальных статей у нас нет и не будет. Поэтому раздел с дополнительной литературой вполне уместен в статьях Википедии. Согласен, что он не должен сильно разрастаться, До 10 наименований, не больше, а лучше меньше. --Pessimist 12:52, 2 августа 2015 (UTC)

• Если раздел «Рекомендуемая литература» в правилах останется (появится), то было бы неплохо ещё прописать, что туда стоит включать. Например, можно ли включать в такой раздел статьи Марена (мифология) любую книгу о смерти, приведениях и Гарри Потере? --Лобачев Владимир 13:34, 2 августа 2015 (UTC)

• На мой взгляд, ничего особенного, кроме того, что это должна быть литература, в которой отражается тема статьи, туда вписывать не нужно. --Pessimist 13:44, 2 августа 2015 (UTC)

• Есть темы, по которым написаны сотни и тысячи книг. И пишется до сих пор. «Литература, в которой отражается тема статьи» для таких случаев слишком широкое определение, превращающее статью в список книг по теме. — VlSergey ^(трёп) 06:47, 3 августа 2015 (UTC)

• Я выше уже согласился, что ограничитель нужен, но не полный запрет. Собственно, в бывшем руководстве это уже было. Списки можно основывать на библиографической литературе по ВП:ТРС, для внутристатейных есть АК:855. --Pessimist 09:26, 3 августа 2015 (UTC)

• Но тогда надо как минимум отделить рекомендованную литературу от той, что реально использовалась при написании статьи. — VlSergey ^(трёп) 10:28, 3 августа 2015 (UTC)

• И с этим согласен. Только не под претенциозным "рекомендуемая" литература, а просто "дополнительная". --Pessimist 10:30, 3 августа 2015 (UTC)
• Пример оформления. --Pessimist 10:36, 3 августа 2015 (UTC)

Сюда должна включаться только та литература, которая ну очень ценна для ознакомления с предметом. Типа авторитетных монографий или разделов третичных источников целиком по теме. Такая литература, которая могла бы выступить костяком нашей статьи, если б ею пользовались. Но неиспользование такой литературы вовсе не должно означать лень автора. Тут может быть, например, бумажная книга, о которой автор знает как о хорошем подспорье по теме, но сам в руках не держал. Никаких «Гарри Поттеров» (и вообще худлита) как рекомендуемой литературы по теме статьи Марена, конечно, не может быть и близко. Carpodacus 08:57, 3 августа 2015 (UTC)

• Да её и в русском переводе ГП не было, а в оригинале была? MaxBioHazard 09:09, 3 августа 2015 (UTC)

• Да вот меня тоже смутило, но подумал, что чего-то не помню. Carpodacus 19:42, 3 августа 2015 (UTC)

• Всё правильно, недоработка. Но недоработка часто вынужденная — Википедия проект добровольческий, люди тратят на него своё время, и нельзя их обязать тратить ещё и собственные деньги для покупки источников, отсутствующих в открытом доступе онлайн. А во многих случаях складывается ситуация, когда какая-то статья/монография явно по теме, явно полезна для её более полного понимания, но при этом далеко не бесплатна. И что, не указывать читателю совсем на её существование? --Deinocheirus 18:57, 3 августа 2015 (UTC)

• Набрасывание в раздел литературы источников, которые автор статьи не открывал, вводит в заблуждение, особенно если сносок по тексту нет, и неконкретные ссылки являются единственным указанием на проверяемость. Под таким соусом можно написать чистый ВП:ОРИСС, который не вызовет подозрений из-за якобы указанного источника, де-факто не имеющего ничего общего с текстом. Carpodacus 08:53, 3 августа 2015 (UTC)

  Проверяемость обеспечивается сносками с указанием страниц. Кстати, в девики даже сносок не ставят. И как вы определите какая статья там ориссная? -Напротив, как раз наличие списка литературы и позволяет проверить статью на орисс. -Pessimist 10:14, 3 августа 2015 (UTC)

  • Если в статье есть сноски на одни утверждения и нет сносок на другие — вдумчивый читатель почешет репу, почему это источники распространяются не на все утверждения, а остальные-то чего — может, того? А если сносок нет, то мухи от котлет визуально не отделяются. И наличие в статье раздела с названием «Литература» создаёт у читателя впечатление, что статья написана по этой самой литературе. Когда на самом деле текст может быть чистым ОРИССом, никак не связанным с набросанными ссылками. Конечно, можно поднимать литературу и проверять, но часто ли так поступают? А если литература задана неконкретно, просто названием большой книги без нужных страниц, ворошить её тем более не захочется. Carpodacus 19:41, 3 августа 2015 (UTC)

• Против очередных «улучшений» улучшайзеров. ВП:Неполомано. Добавление всех этих «рекомендованных» литератур, ссылок и ещё бог знает чего придумают отменять. --Sabunero 09:22, 3 августа 2015 (UTC)
• Против, иначе гарантирую, мы получим пачку споров относительно содержания списка рекомендуемой литературы. В конечном итоге, этот список отражает лишь мнение конкретного автора статьи - что, кстати, является явным ориссом. --Шнапс 09:54, 3 августа 2015 (UTC)
  • Обалдеть. А подбор источников для статьи тоже является «явным ориссом»? Тоже ведь автор делает. Тогда у нас все статьи ориссные - без исключения. --Pessimist 10:11, 3 августа 2015 (UTC)
  • Кстати, у вас таковые споры по поводу списка литературы в теории, а мне приходилось разрешать их на практике - ничего критического. См дискуссию по Тимоти Снайдеру на СО Холокост в Белоруссии. --Pessimist 10:18, 3 августа 2015 (UTC)
• Прошу обратить внимание, что в конце заглавия этого раздела стоит знак вопроса. Предложения об изменениях в правилах обсуждаются на Википедия:Форум/Правила, а не здесь. --MMH 10:14, 3 августа 2015 (UTC)
• Лобачев Владимир прав по существу в том, что использованные источники следует отделить от всего остального. Он также по форме был прав, использовав предписанное правилом «рекомендуемая литература». Что, как заметил Pessimist2006, массово не соблюдается (в т.ч. и вашим покорнейшим: чай не с высокой трибуны вечные истины вещаем, к чему тут «рекомендации»?). Лучшим исходом обсуждения был бы перенос высказанное Pessimist2006 и Vlsergey конкретики на ВП:ПРАВИЛА, c пожеланием всем участникам не ломать дров до разрешения этой самой конкретики. Retired electrician 10:15, 3 августа 2015 (UTC)
• Есть две ключевые проблемы оформления источников: (1) использование {{sfn}}, который требует создания двух разделов, делает список литературы нечитаемым и не нужен в принципе; (2) неправильное именование разделов со ссылками на источники. Раздел «Примечания», который вставляется кнопкой под окном редактирования, содержит якорь для всех сносок, вставляемых через ref. При этом там обычно размещаются не примечания как таковые (текстовые пояснения к нетривиальным моментам), а ссылки на источники. Таким образом, название раздела «Примечания» вводит в заблуждение. Затем те же источники повторяются в разделе «Литература» (причём некоторые любят засунуть в «Литературу» даже статьи, а потом ссылаться на них через {{sfn}}, что уже просто-таки по ту сторону добра и зла). Затем идёт раздел «Ссылки» — но там внезапно не ссылки на литературу, а ссылки на веб-сайты. «Рекомендованную литературу», как уже выше замечено, никто не вставляет, а зря. Для решения проблем надо изменить структуру разделов: в «Примечания» вставлять текстовые примечания, в «Список литературы/источников» разместить дефолтный {{примечания}}, а от разделов «Литература» и «Ссылки» избавиться вследствие вводящего в заблуждение названия. სტარლესს 12:18, 3 августа 2015 (UTC)
  • Ничего менять не нужно. Раздел "Примечания" позволяет в краткой форме ссылаться на разные страницы одной и той же книги, полное библиографическое описание которой сделано в разделе "Литература". Раздел "Ссылки" и предназначен в первую очередь для ссылок на сайты, а уже потом на электронные статьи. Я лично вообще убрал бы оттуда электронные статьи и переместил их в раздел "Литература". Предназначение подраздела «Рекомендуемая литература» указано в ВП:СИ, то что этим подразделом пользуются не достаточно часто это уже другой вопрос. --MMH 13:28, 3 августа 2015 (UTC)
    • Вы и правда не видите терминологического противоречия в утверждении «Раздел „Примечания“ позволяет в краткой форме ссылаться на разные страницы одной и той же книги»? У статьи должен быть один список литературы, а не два. Ссылки на разные страницы одной и той же книги абсолютно избыточны и не нужны, достаточно ссылаться на главы, если ссылка на всю книгу в целом не устраивает. სტარლესს 13:40, 3 августа 2015 (UTC)
      • Тут нет никакого терминологического противоречия. Примечания можно оформлять в виде "Иванов, 2002, с. 34" и тогда у статьи будет только один список литературы. Что касается Вашего утверждения, что ссылки на страницы одной и той же книги не нужны, то оно не верное. Ссылка должна позволять читателю максимально быстро найти информацию, на которую ссылается автор. Иначе будут возникать ситуации описанные в разделе #ВП:ВОЙ и шаблоны "Нет АИ", "Не АИ", "Нет в источнике" этого форума. Даже если Вы хотите ссылаться на главы, то что Вы предлагаете? Указывать в списке Литературы все главы по отдельности? И если даже так, то каким образом Вы будете на них ссылаться? --MMH 15:16, 3 августа 2015 (UTC)
        • Можно давать полную ссылку на многократно используемый источник не в разделе «Литература», а в первой сноске на него. Дальнейшие краткие sfn-ссылки при этом всё равно будут работать. На мой взгляд, такой подход в стиле «см. там же» может снять многие претензии. --INS Pirat 18:00, 3 августа 2015 (UTC)
          • Действительно? Никогда такое не пробовал. Спасибо за подсказку. --MMH 18:13, 3 августа 2015 (UTC)
  • Полная библиографическая запись, с isbn, в «Примечаниях» занимает много места и отвлекает. Если требуется сделать много ссылок на разные страницы одного источника, и/или привести в примечаниях несколько цитат с одной страницы к разным утверждениям статьи, то полная запись не нужна. Даже представить сложно, как будут выглядеть «Примечания», например, на этой странице Бхактиведанта Свами Прабхупада#Примечания, где десятки и сотни сносок на одни источники. --Vladis13 17:48, 3 августа 2015 (UTC)
    • Вы правы, но конкретно эту статью, очевидно, надо чистить и чистить. Там одни названия разделов уже заставляют тяжело вздохнуть. Carpodacus 19:47, 3 августа 2015 (UTC)
• Итог по правилу ВП:Ссылки на источники оспорен. Таким образом, на данный момент, ВП:Ссылки на источники всё ещё является правилом. Кроме того, участник Grebenkov открыл новую тему на форуме обсуждения правил: «ВП:СИ, серия номер два». Предлагаю всем заинтересованным участникам присоединиться к обсуждению этой темы, а также к оспариванию итога. --MMH 15:23, 3 августа 2015 (UTC)
• Против новых улучшений. Это не улучшения, а вред.--Зейнал 18:52, 3 августа 2015 (UTC)
  • Здесь нет новых улучшений, обсуждается существующий пункт руководства Википедия:Ссылки на источники. -- VlSergey ^(трёп) 07:38, 4 августа 2015 (UTC)

Итог

Обсуждение в конкретном и конструктивном формате продолжается на Википедия:Форум/Правила. До окончания обсуждения существующее руководство следует рассматривать как рекомендацию по оформлению статей (как и любое другое руководство), а не как правило, от которого ни в коем случае нельзя отступаться. Проекты качественных статей ДС/ХС/ИС самостоятельно решают вопрос о необходимости следования этому руководству (как минимум до окончания обсуждения на форуме правил). — VlSergey ^(трёп) 07:38, 4 августа 2015 (UTC)

Недочеловек

В статье есть раздел «Применение термина по отношению к славянам», который представляет собой сборку цитат, надерганных из речей нацистских лидеров — явное нарушение ВП:ВЕС и ВП:ЦИТ. При этом попытка удаления даже одной наиболее крупной цитаты без опоры на какой-либо вторичный АИ, вызвала яростное сопротивление участницы Cathry, которая пытается доказать, что правило ВП:ЦИТ подобных ограничений не содержит. --Pessimist 16:13, 1 августа 2015 (UTC)

А вот после такой правки по статье создается впечатление что этот термин вообще только к славянам и применялся… --Pessimist 16:15, 1 августа 2015 (UTC)

Конкретно данную цитату я планирую перенести в другую статью, потому что в ней отсутствует термин. Однако что касается подхода участника в целом: если по его мнению "слишком много цитат" - нужно их сразу же снести, не утруждаясь пересказыванием и оформлением, по-моему такой подход близок к деструктивному. Cathry 18:59, 1 августа 2015 (UTC)

Согласен, что удалять раздел было нельзя. Если хотите вынести в подстатью, сначала сделайте её, а потом только можно что-то переносить. Однако, не вижу необходимости разделять эту небольшую статью, жертвуя целостностью обзора темы. Удаление инфы о притеснении других народов кроме славян, похоже на радикальный славянский национализм. --Vladis13 23:06, 1 августа 2015 (UTC)

При чём тут подстатья? Обсуждаемая статья о термине, я переношу то, что не упоминает термин в статью Нацистская расовая политика " похоже на радикальный славянский национализм. " комментировать промежуточные правки не посмотрев на текущее состояние статьи - безблагодатное занятие Cathry 23:51, 1 августа 2015 (UTC)

Суммарно ваши правки статьи после упомянутой правки. Удалено много не-цитат, то есть оставлены цитаты. Удалена инфа, что унтерменшами считались наркоманы и алкоголики, проститутки и геи, психбольные… — а это ведь важнейшее положение евгеники. Надо бы обоснование для такого удаления. Внесено: только переименование раздела «Применение термина „недочеловек“ по отношению к славянам». --Vladis13 00:51, 2 августа 2015 (UTC)

Покажите правку, где я удалила инфу с термином "недочеловек". Cathry 02:33, 2 августа 2015 (UTC)

В этом диффе и смотрите. Там же удаление упоминания про метисов от африканских солдат и француженок и немок, они называются «бастрадами», упомянуты несколько раз со ссылкой на АИ, наверно значимо, вы же африканцев/негров вообще удалили из статьи. Удалённый фрагмент: «расово неполноценными. Также, в категорию „расово неполноценных“ включались все, кто не соответствовал идеалу (который культивировался национал-социалистами), даже несмотря на расовый тип, например: представители сексуальных меньшинств, наркоманы, алкоголики, проститутки, душевнобольные, умственно отсталые, нетрудоспособные лица, инвалиды, а также болеющие больше 5 лет. Таких людей идеологи евгенической политики считали регрессивными и нежелательными элементами, носителями генетического груза, подверженными вырождению и дегенерации, которые загрязняют арийскую кровь своей больной наследственностью.» — если это вы удалили только потому, что в нём нет конкретно слова «недочеловек», то это ВП:НДА — «нарушение духа википедии, придирками к буквам». --Vladis13 03:01, 2 августа 2015 (UTC)

Статья про термин. Про понятия нацистов о расовой полноценности - Нацистская расовая политика. Cathry 03:05, 2 августа 2015 (UTC)

ВП:Не словарь, здесь нет статей про «термин», есть про понятия, и что с ними связано, включая термин. --Vladis13 03:32, 2 августа 2015 (UTC)

Вы неправильно трактуете это правило, в википедии полно статей именно о терминах. Cathry 03:36, 2 августа 2015 (UTC)

ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Значит они нарушают ВП:Не словарь — одно из основных правил. Не стоит уподобляться нарушителям. --Vladis13 03:55, 2 августа 2015 (UTC)

Можете выносить на форум вопрос отдельной темой про словарь. У меня нет возможности объяснять вам, что значит "не словарь" Cathry 04:14, 2 августа 2015 (UTC)

Лучше я процитирую правило на которое сослался уже 2 раза, ведь в нём всего пара предложений и там конкретно про «термин». А то вдруг у вас какие-то физические ограничения, и вы не смогли открыть ссылку…

Поскольку Википедия — это не словарь, то не стоит создавать новую статью только для того, чтобы дать определение того или иного термина. Верное определение — это лишь начало статьи; если вы встретили статью, которая состоит из одного лишь определения, попробуйте дополнить её сведениями, подходящими для энциклопедии. Исключение из этого правила делается лишь для статей о культурных значениях конкретных чисел.

— Википедия:Не словарь

--Vladis13 05:57, 2 августа 2015 (UTC)

А обсуждаемая статья состоит "из одного лишь определения"? Cathry 09:42, 2 августа 2015 (UTC)

Там же несколько раз отмечено, что сборка примеров словоупотребления характерна для лингвистических, а не энциклопедических статей. И таковым место в Викисловаре. --Pessimist 09:31, 2 августа 2015 (UTC)

Статья сейчас совершенно аналогична таковым во всех других языковых разделах. Cathry 09:42, 2 августа 2015 (UTC)

Неправда. Статья о термине вовсе необязательно нарушает правило ВП:НЕСЛОВАРЬ, иначе были бы невозможны целые пласты научных статей. Валентность — это термин химии, параллельность — термин математики и т.п. Наличие чёткого определения у слова не только не запрещает, но и облегчает задачу энциклопедического описания реалии, которая стоит за этим словом. ВП:НЕСЛОВАРЬ касается не того случая, когда есть термин со строгим определением, а случая, когда о термине невозможно рассказать что-то сверх определения. В данном случае это очевидно не так. Carpodacus 09:05, 3 августа 2015 (UTC)

Некоторые нужно снести. А вот попытки утверждать, что наличие этой цитаты в нынешнем виде статьи не противоречит ВП:ЦИТ - это уже сознательная игра с правилами. --Pessimist 21:25, 1 августа 2015 (UTC)

Сохранение цитат — вопрос дискуссионный. С одной стороны, они ярко показывают тему и позицию лидеров нацистов. С другой стороны, явно нарушают рекомендацию ВП:ЦИТ о неболее 30% цитат в разделе, тут ~50%, а если не считать предисловие раздела то ~90%. В шапке раздела есть ссылка на Нацистская расовая политика, где есть разделы об отношении к народам, в том числе к славянам. Надо определиться, в какой статье размещать цитаты. Может об отношении в одну статью, а о термине «недочеловек» в другой? --Vladis13 23:06, 1 августа 2015 (UTC)

А может в викицитатник? --Zanka 23:38, 1 августа 2015 (UTC)

• Надо смотреть, как освещается тема унтерменшей/недочеловеков в источниках. Если отношение нацистов к неславянским народам, наркоманам, проституткам и т.п. приводится именно к объяснению, что значило «недочеловек» — значит, это должно быть в статье недочеловек. Если это рассказывается просто в контексте нацистской политики по улучшению человеческой породы, а не увязывается со словом «унтерменш» — значит, в статье о данном термине такой информации не место. Carpodacus 09:08, 3 августа 2015 (UTC)

Культуртрегеры

В википедии есть множество статей-персоналий, герои которых удостоены нелестной характеристики "культуртрегер". Я догадываюсь, что авторы статей не хотели оскорбить персон, биографию которых они писали, а просто используют слова, значения которых понимают лишь смутно. Вот уже полтора века лет как слово "культуртрегер" имеет либо ироническое, либо отрицательное значение - и совсем не то, что имеется в виду в статьях. Собственно, это слово никогда и не имело другого смысла, в русский язык оно попало во второй половине XIX века и употреблялось, в основном, в саркастических филиппиках и в театральных комедиях. Но допустим, язык меняется (эта эволюция конкретно слова "культуртрегер" неглубоко исследована в паре лингвистических работ последних лет), и слово "культуртрегер" начинает использоваться в буквальном, позитивном смысле. [Не очень понятно, правда, зачем Википедия продвигает это нетрадиционное "неологичное" значение.] Окей, распространитель культуры, просвещения. Как писал Брокгауз, "носитель и распространитель европейск. образованности, цивилизации" Не чересчур ли это - считать, что музыкант Хоменко, Олег, поэт Грязов, Андрей Борисович или, прости-господи, журналист Игорь Сид - распространители образованности и цивилизации? 73.193.21.45 08:39, 1 августа 2015 (UTC)

• До сего дня я не знал значения слова "культуртрегер", но точно знал, по его употреблению в худлите, что слово это имеет негативный оттенок и является по сути ругательством. Согласен с анонимом - его надо вычистить из статей. MaxBioHazard 10:49, 1 августа 2015 (UTC)
• эволюция действительно произошла. сейчас культуртрегер - это организатор культурных мероприятий (не обязательно однозначно положительных с точки зрения общественных норм и ценностей). примеров множество, в том числе в толстых литжурналах (1, 2, 3, посл. строка, 4, 5 и т.д.). так что не нужно ничего массово вычищать, а желательно снабжать употребления данного термина применительно к конкретному человеку АИ или ставить запрос источника.--Halcyon5 23:57, 1 августа 2015 (UTC)

Культуртрегер — тот, кто осуществляет свои неблаговидные цели под прикрытием распространения культуры

— Толковый словарь Ефремовой

Культуртрегер, культуртрегера, м. (нем. Kultur-träger) (публиц.). Империалист-колонизатор, порабощающий отсталые народы под прикрытием насаждения культуры.

— Толковый словарь Ушакова

Вот так характеризуют слово толковые словари. --Лобачев Владимир 08:19, 2 августа 2015 (UTC)

ну что ж делать, если словари не поспевают за реальностью. ссылка на словарь была бы уместна в статье о самом слове, но в случае статьи о персоналии если есть АИ, где господин N назван культуртрегером в «положительном смысле слова», то зачем же стулья ломать данное слово из статьи удалять?--Halcyon5 14:23, 3 августа 2015 (UTC)

Источники, употребляющие слова не по назначению, не могут считаться авторитетными в википедии. სტარლესს 18:23, 9 августа 2015 (UTC)

Цикл замыкается. В словарях начала прошлого века это слово имело нейтральное толкование: «Культуртрегер, нем., носитель и распространитель европейск. образованности, цивилизации» (МЭСБЕ, 1907—1909). «КУЛЬТУРТРЕГЕР. Носитель культуры, распространитель просвещения, и способствующий духовному развитию, умственному и нравственному совершенствованию» (Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке. Попов М., 1907). Опциональная ненейтральность отмечена только в одном дореволюционном словаре: «КУЛЬТУРТРЕГЕР (нем.). Носитель и распространитель образования, иногда употребляется в ироническом смысле» (Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А. Н., 1910). Потом культуртрегер почему-то стал «империалистом-колонизатором», что отметил Ушаков в 1930-е годы, Ефремова указала примерно то же значение, но в реальном языке к нашему времени это слово утратило негативные коннотации, хотя и может употребляться в ироническом смысле (как и почти любое книжное слово, перенесённое в разговорный стиль). --V1adis1av 14:31, 9 августа 2015 (UTC)

Примечания