Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2008/05

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← апрель 2008
• май 2008
• июнь 2008 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Война за независимость США

Как и всё что касается стародавней американской истории, статья в жалком состоянии — вслед за брокгаузом идёт обширная выдержка из БСЭ, со ссылками на Маркса-Энгельса, озаглавленная «Война с точки зрения советских историков». Судя по всему, это вилка основной статьи, и потому должна быть беспощадно удалена. Плюс вопросы авторского права. Мнения? --Ghirla ^-трёп- 07:54, 31 мая 2008 (UTC)

1. вы не сказали какая статья является основной
2. удаление такой статьи не может быть беспощадным, а должно осуществляться лишь как техническое завершение процесса соединения всех статей по теме
   Carn !? 10:36, 31 мая 2008 (UTC)

• Выдержка из БСЭ третьего издания удаляется как нарушение авторских прав. --Mitrius 11:39, 31 мая 2008 (UTC)

  Этого я и хотел. У самого рука не поднималась :) Сейчас проделал схожую операцию над страницей Миссисипи (река). Боюсь, туда же должен отправиться Канзас и ещё очень много чего на американскую тематику. --Ghirla ^-трёп- 16:39, 31 мая 2008 (UTC)

• Не удаляйте статью, я сейчас исправляю и дополняю статьи по истории Соединенных Штатов, скоро доберусь и до войны за независимость. --Государственный секретарь 19:52, 2 июня 2008 (UTC)

Задача о самолёте

Кто-нибудь, пожалуйста, проверьте состояние статьи после нашествия анонимов. Deerhunter 07:06, 31 мая 2008 (UTC)

• в общем всё правильно.//Berserkerus 09:40, 31 мая 2008 (UTC)
• Угу. Степень бессмысленности не изменилась. --Vladimir Kurg 08:02, 5 июня 2008 (UTC)

Технология создания наностатей

Сообщество хочет видеть следующие минимальные требования к статьям:

1. Название (в оригинале и на русском)
2. Страна
3. Область (регион) страны
4. Тип населённого пункта
5. Часовой пояс
6. Категории

Таким образом, статья

Дурово - деревня в Тамбовской области России, часовой пояс UTC+3 (летом UTC+4). [[Категория:Населённые пункты России]]

является отныне допустимой. Поздравляю всех, мы проснулись в помойке. AndyVolykhov ^↔ 06:11, 31 мая 2008 (UTC)

Этот опрос не имеет обязательной силы. --Ghirla ^-трёп- 06:18, 31 мая 2008 (UTC)

И что? На него ссылаться будут так же, как и на правила - сообщество выразило свою волю. --Art-top 06:59, 31 мая 2008 (UTC)

Почему не имеет? Анонсировалось? - Да. Народ голосовал - Да. Много голосовало? - Много. Администратор подвел итог - подвел [1]. Теперь будем жить с этим. --Сайга20К 07:06, 31 мая 2008 (UTC)

Опрос опросом, но что мешает выносить такие статьи на БУ как {{db-empty}}? MadDog 07:12, 31 мая 2008 (UTC)

Оный опрос и мешает. Теперь я, как администратор, увидев такую статью на КБУ, должен немедленно снять шаблон и предупредить номинатора со ссылкой на опрос. А при повторе - заблокировать номинатора за подрыв нормального функционирования. --Сайга20К 07:16, 31 мая 2008 (UTC)

Никакой опрос не вправе отменять либо изменять основополагающие правила Википедии. Википедия не демократия. --Ghirla ^-трёп- 07:22, 31 мая 2008 (UTC)

Сайга20К абсолютно прав. --Art-top 07:18, 31 мая 2008 (UTC)

И получите иск в АК. Ибо номинатор действует в соответствии с правилами ВП:КБУ, а вы ссылаетесь на опрос, не имеющий силы правила. Кстати, уже началась заливка недоастабов: 83.167.112.197 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) MadDog 07:21, 31 мая 2008 (UTC)

Отчего это не имеет? Правила у нас опросами принимались? Принимались, в т.ч. такие основополагающие, как ВП:ПРОВ. Минимальные требования к статьям по фильмам принимались очень похожим способом, причем там итог подводил даже и не администратор, и ничего, прекрасно все пользуются ими. Что же касается КБУ, данный опрос нисколько им не противоречит, ибо в КБУ не конкретизировано, что конкретно есть emty. Зато там сказано, что

Не следует удалять недавно созданные статьи, болванки статей и статьи, состоящие исключительно из словарного определения.

Данные опрос установил, что статьи о населенных пунктах, содержащие определенный набор минимальной информации, являются полноценными болванками, и соответственно, не подлежат удалению по критерию С.1. Что же касается заливок, то это похвально, но я предлагаю в целях повышения производмительности залить такие статьи ботом - тогда мы кого хочешь догоним и перегоним. --Сайга20К 07:38, 31 мая 2008 (UTC)

А какие правила нарушает эта статья? Раньше такая статья считалась пустой, а теперь она считается заготовкой, поскольку соответствует минимальным требованиям. --Art-top 07:27, 31 мая 2008 (UTC)

Заготовкой её можно считать с большой натяжкой. Поэтому пункт С.1 КБУ вполне применим в связке с основополагающим ВП:ЧНЯВ#Википедия — не словарь. MadDog 07:36, 31 мая 2008 (UTC)

Заготовкой её можно считать по решению сообщества. --Art-top 07:38, 31 мая 2008 (UTC)

И кстати, посмотрите Википедия:Словарность, заготовка населенного пункта словарной быть не может, так что данный пункт ВП:ЧНЯВ тут не к месту. --Сайга20К 07:41, 31 мая 2008 (UTC)

• Для начала, эти статьи не соответствуют ВП:ПРОВ. Кроме того, по моему мнению, итог был подведён некорректно: отсутствие консенсуса по какому-либо пункту не означает, что есть консенсус, что статья без этого пункта соответствует минимальным требованиям. NBS 07:54, 31 мая 2008 (UTC)
  • Вполне себе соответствуют, информация тривиальна и легкоо проверяема. Иначе придется снести практически все ботозаливки - никаких источников там нет. Насчет подведения итогов - так аналогично принимались минимальные требования по фильмам, значит их что, тоже аннулируем и восстанавливаем все снесенные со ссылками на них статьи? --Сайга20К 07:57, 31 мая 2008 (UTC)
  • Точно, проверить можно элементарно заглянув, хотя бы, в справочник почтовых индексов. Там даже почтовые индексы есть! Это уже превышает минимальные требования! --Art-top 08:22, 31 мая 2008 (UTC)
    • Без данных о населении могут оказаться любопытные казусы. Вот сейчас по «ссылкам сюда» нашёл дополнительную информацию: год назад Олонецкий Шлюз фактически только отложили вопрос о лишении статуса населённого пункта из-за отсутствия населения — при непринятых КЗ географических объектов возникает вопрос о значимости. NBS 09:35, 31 мая 2008 (UTC)
• Не вижу проблемы в упор. Если существует это Дурово? Существует. Почему отказывать в существовании стабу о реально существующем населённом пункте, где люди имеют прописку, рождаются или умирают, который указывают в метрических книгах? Зачем вообще заниматься попытками обрезания энциклопедии - по надуманным нумерологическим критериям: 6 шт.-мало. А вот если 8шт. - то и достаточно ? Alexandrov 08:11, 31 мая 2008 (UTC)
  • Вот и я о чем. Данный опрос явно отражает мнение сообщества - посмотрите, к примеру, обсуждение удаления такой вот "мегастатьи" - Сенной (округ Санкт-Петербурга), большинство дружно за то, чтоб оставить... ---Сайга20К 08:14, 31 мая 2008 (UTC)
  • На мой взгляд Википедия - это энциклопедия, а не справочник ОКАТО или почтовых индексов. Статья должна быть статьёй а не заголовком с указанием часового пояса. Вы много можете почерпнуть для себя, например, из этой статьи: Вольный? Сомневаюсь. --Art-top 08:19, 31 мая 2008 (UTC)
• Меня сейчас занимает традиционный вопрос: "Что с этим делать?" Есть мысли, как и на основании каких правил можно остановить заливку однострочных статей? MadDog 08:33, 31 мая 2008 (UTC)
  • Я вижу только один вариант - иск в АК с просьбой признать результаты опроса недействительными. При этом одновременно нужно писать и о статусе минимальных критериев по фильмам, которые принимались очень похожим образом и при отмене результатов опроса по населенным пунктам их легитимность также становится спорной. --Сайга20К 08:40, 31 мая 2008 (UTC)
    • АК уже выносил решение: с просьбой об изменении результатов опроса следует сначала обращаться к бюрократам. NBS 09:35, 31 мая 2008 (UTC)
      • Значит, сначала к бюрократам. --Сайга20К 09:43, 31 мая 2008 (UTC)

Надо понимать, что результаты опроса — не догма. Несоответствие статьи минимальным требованиям является поводом для удаления статьи. Но кто сказал, что верно и обратное? (у нас никаких чётких правил об этом нету. Иск в АК может прояснить эту ситуацию) — ВасильевВ² 09:30, 31 мая 2008 (UTC)

• • К доработанным бото-статьям о фильмах это тоже относится? Т.е. я могу при подведении итога на КУ сказать, что типа да, минимальным требованиям удовлетворяет, но мне кажется, что все равно как-то мало, и снести? --Сайга20К 09:43, 31 мая 2008 (UTC)
• Типичный парадокс голосования. По-пунктам вроде всё устраивало, а как взглянули на картину в целом — мдя, что-то не то. Результаты голосования опроса отображают тот простой факт, что статьи о населённых пунктах, в целом имеют очень маленький общий знаменатель и мы все увидели какой. Во многом сообщество стало заложником формулировок. Не было разделение на бото-статьи и статьи созданные вручную, в результате во многих случаях сработал аргумент «поломает заливки». Каждое сомнение, неприменимость правила хотя бы в одном случае автоматически отбрасывало это правило целиком. В результате имеем то что имеем. Если бы опрос был бы построен не по принципу добавления критериев, а по принципу отбрасывания мы бы получили принципиально другой результат. Хацкер 09:39, 31 мая 2008 (UTC)
  • А на каком основании разделять статьи, созданные ботом и людьми? Чем люди хуже ботов?--Сайга20К 09:45, 31 мая 2008 (UTC)
    • Люди лучше ботов, в том-то и дело. Правила относительно минимального наполнения статей должны касаться людей и, как следствие, быть жёстче. А для ботозаливок нет смысла придумывать общие правила, ибо они должны обсуждаться в индивидуальном порядке. Хацкер 09:58, 31 мая 2008 (UTC)
      • По-моему, это абсурд. Получается, что если бот заливает недостаб, то это хорошо, нормальная заготовка. Если то же самое делает человек, то это плохо, быстро снести такой ужас. Как-то бредово. --Сайга20К 10:01, 31 мая 2008 (UTC)
        • «Абсурд», «бредово».. Если ботозаливка предварительно обсуждается сообщество видит на примерах что оно покупает, и тут уже нельзя будет сказать, что виноваты плохие и/или слишком общие правила. В остальном, вручную созданные статьи остаются «невидимыми» для большинства, и логично, что критерии для них должны быть строже, чем те что мы получили. Ход опроса это ясно отражает. Если бы вопрос о заливках не стоял, критерии получились бы жёстче. Хацкер 10:10, 31 мая 2008 (UTC)
          • Я извиняюсь за резкие слова, сказанные выше. Тем не менее, мне очевидно, что правила должны быть едины что для бото-статей, что для людей. Соответственно, либо правило должно быть сформулировано так, чтобы минимальные требования не позволяли людям создавать статьи по качеству не хуже ботов, либо установить более высокую планку и снести ботозаливки.--Сайга20К 10:44, 31 мая 2008 (UTC)
            • Чем выше общность, тем уже область применения. Все статьи не обязаны удовлетворять абсолютно одинаковым требованиям. В одной статье может быть одно, в другой другое, а в пересечении ничего. Пока ясно, что те минимальные требования, которые приняли нужно понимать как такие, нарушение которых может служить достаточным основанием для удаления, а выполнение еще не является гарантией неудаления. Если дифферинцировать правила, например в свете ботозаливок, можно было бы получить лучшие (т.е. более строгие) достаточные критерии удаления. Хацкер 11:12, 31 мая 2008 (UTC)
• Уважаемые коллеги! Совершенно очевидно, что речь идёт о минимальных требованиях. Это не значит, что статья, содержащая всё упомянотое, имеет право находится в Википедии. Это значит, что статья не содержащая всего этого, не имеет права находиться в Википедии. По моему, этот тонкий нюанс был забыт в ходе этой дискуссии. Wind 10:57, 31 мая 2008 (UTC)
  • Я охотно с вами соглашусь, но у меня только один вопрос - к фильмам и музыкальным релизам это также относится? Просто по сложившейся практике, если статьи о них дописываются до минимальных требований, они оставляются. --Сайга20К 11:08, 31 мая 2008 (UTC)
• Ну что, как говорится, за что боролись, на то и напоролись. Вперёд! Русские и китайские деревни ждут! Догоним и перегоним Америку! Даёшь первое место по числу «статей»!. А теперь серьёзно. Насколько я помню, когда принимались минимальные требования по статьям о фильмах и музыкальных альбомах, это происходило в два этапа: сначала опрос, потом голосование. Здесь пока прошёл только опрос. Теперь надо выставить проект правил о минимальных требованиях на голосование. Желательно, с примерами получившихся «статей», соответствующих минимальным требованиям. Пока что требования принятыми считать нельзя. --Grebenkov 10:57, 31 мая 2008 (UTC)
• Так, ведь начнешь этот хлам тащить на ВП:КУ пачками по 20-30 штук, тут же проснуться неадекватные инклюзионисты и поднимут вой, - «ВП:НДА, нарушение функционирования проекта». Знаем, уже проходили это с ботофильмами.--ID burn 16:47, 31 мая 2008 (UTC)

А что вас смущает?

Для загран. населённых пунктов я бы добавил ещё обязательные ивики. А так всё в порядке - заготовка имеет право на существование, если есть потенциал для развития. Мне вся эта истерия так же непонятна, как удаление статей о фильмах, где есть правильные ссылки на режиссёра, актёров, год и страну издания. Причём ссылки на правила какие-то всё косвенные, без указания конкретных пунктов.
Carn !? 11:01, 31 мая 2008 (UTC)

Понимаете, тут надо апеллировать уже не к правилам, а к здравому смыслу. Он, конечно, у всех разный, но всё же я полагаю, что большинство на самом деле не считает такие "статьи" статьями. AndyVolykhov ^↔ 12:05, 31 мая 2008 (UTC)

Большинство в самом деле так считает? Был проведён опрос? Ссылочку дать не затруднит?rlu 14:16, 31 мая 2008 (UTC)

Я же написал - я так полагаю. Подобных опросов, насколько мне известно, никогда не проводили. AndyVolykhov ^↔ 16:51, 31 мая 2008 (UTC)

Вот. Вы полагаете, я полагаю, пока сервер не лагает - в неочевидных (нам всем) случаях лучше сохранять статус-кво.
Carn !? 20:14, 31 мая 2008 (UTC)

Статус-кво в том, что до сих пор такие "статьи" всегда удалялись, обычно быстро. AndyVolykhov ^↔ 18:03, 1 июня 2008 (UTC)

Вы несколько превратно трактуете данное понятие.
Carn !? 21:17, 4 июня 2008 (UTC)

Какие объективные причины для паники?

Давайте остынем и попытаемся объективно разобраться. Какие у подобных стабовых статей минусы и плюсы, какой вред или пользу они несут?

Из минусов я пока вижу только один - занимает место на серверах Викимедиа. Мне кажется, это не очень существенный минус. Например, ущерба репутации Википедии для стороннего наблюдателя в ней никакого нет. Зайдя каким-то нечаянным образом на эту статью, случайный посетитель увидит красиво оформленную таблицу с телефонным кодом, координатами и тому подобным и краткое описание поселка. Вряд ли он в результате подумает что-то плохое о Википедии. Может быть я какие-то минусы не вижу, тогда скажите мне.

Плюсы. Статья может принести кому-то вполне ощутимую пользу. Например, некто хочет позвонить из своего города-милионника с интернетом и водопроводом своему знакомому в деревню, но вылетел из головы телефонный код. Он его ищет-ищет и тут опа... он нашелся в Википедии! Кроме того, если вдруг в этом населенном пункте произойдет что-то действительно значимое (упадет метеорит, приземлится летающая тарелка, родится великий ученый), то не придется начинать с нуля и заново выискивать все эти данные о населении, координатах и прочем - можно будет уже использовать хороший стаб с табличкой и кратким описанием.

Так почему нужно паниковать из-за заливок населенных пунктов, если пользы от них больше, чем вреда? Акулов Ярослав 17:31, 31 мая 2008 (UTC)

• • возможно причиной (или стимулом) является постановка некоторых статей, типа ".mil" на удаление из-за их малости... соответственно участник AndyVolykhov есть создатель этой статьи, потому он и поднял этот вопрос. вопрос конечно важный, но ответ в плане гео статей довольно устоявшийся - Оставить.//Berserkerus 17:39, 31 мая 2008 (UTC)
• Ярослав, в том то и дело, что совсем не факт, что пользователь увидит "красиво оформленную таблицу с телефонным кодом, координатами и тому подобным и краткое описание поселка". Ведь эти пункты в минимальные требования не вошли, сообщество проголосовало против них.--Serko 18:27, 31 мая 2008 (UTC)

Пока населённый пункт существует - есть надежда на улучшение статьи.
Carn !? 20:15, 31 мая 2008 (UTC)

Заливки микростабов

Продолжаются. Погоня за испанцами и португальцами - это, конечно, хорошо, но нужны нам статьи-определения о НП и административных единицах? Примеры: Сьерра-де-Бехар, Рибера-Арга-Арагон, Эстелья-Орьенталь и т.п. Протесты сообщества Neombot'у и его владельцу не указ... MadDog 20:48, 30 мая 2008 (UTC)

Я прошу прощения, но это Неон над связностью работает, насколько я вижу. Причём крайне успешно. Фактически, это не новая заливка, а улучшение качества старой. То есть Неон прислушался как раз к просьбам сообщества. Львова Анастасия 21:01, 30 мая 2008 (UTC)

Извините, если поспешил с привлечением внимания к данной заливке. Однако пока статьи выглядят куцыми, вспомните ВП:ЧНЯВ (ВП — не подборка внeтренних ссылок). Отсутствует даже информация о площади и населении, что очень смущает. С уважением, MadDog 21:12, 30 мая 2008 (UTC)

Ну посмотрим, посмотрим, будут ли они дополнены. Связность связностью, но статьи пустые. AndyVolykhov ^↔ 21:15, 30 мая 2008 (UTC)

Забавно, стоят только испанские интервики, и те часто неверные - по ним нет статей в испановики :) --Ilya (uk) 10:56, 31 мая 2008 (UTC)

Бото-стабы полезны для написания других статей!

Моё мнение - микроскопические бото-статьи о населенных пунктах или железнодорожных станциях полезны как вспомогательные для написания (викификации) или перевода иноязычных статей. В статьях (например, о биографиях, о боевых действиях и т.п.) порой упоминаются замысловатые названия, которые надо переводить на русский. Да и русские названия (описания сражений и т.п.) почему бы их сразу не викифицировать, не дожидаясь пока их полноценно создадут? Они не вредят проекту (т.к. незаметны для большинства участников, никаким боком не мешают), а приносят ему пользу, т.к. создают однозначность, и позволяют не запутаться хотя бы с координатами и другой базовой информацией об объекте, поэтому на мой взгляд действует правило Википедия:Игнорируйте все правила. Если кого-то смущает нечестный рост числа статей по сравнению с другими проектами, то бото-статьи, к которым не прикасалась рука человека, можно не учитывать в подсчете. Поставить им категорию БОТО-СТАТЬЯ, и не считать. Будем правда отставать от испанцев, но что же делать: это решение (что считать, а что - нет) надо наверное принимать по всем проектам сразу как указание свыше. Создавать же статьи даже о микроскопических населенных пунктах - я считаю, надо, потом меньше проблем при викификации и интервикификации. X-romix 13:21, 1 июня 2008 (UTC)

Индиана Джонс и Королевство хрустального черепа

При первом взгляде не статью может создаться впечатление, что фильм снят исключительно с целью унижения «советских людей», как пародия на бессмертный фильм Михалкова и т. д. Мне кажется, эта тема так интенсивно педалируется, что приобретает совершенно undue weight. Более того, там активен аноним, который посыпает всё это ориссами о том, что хрустальные черепа действительно были в обиходе у индейцев майя, и призывает сомневающихся «учить матчасть». Прошу лиц с непредвзятым взглядом на вопрос добавить статью в список наблюдения и поглядывать за тем, что там творится. --Ghirla ^-трёп- 16:17, 30 мая 2008 (UTC)

Поставил POV. Буду следить, вечером попытаясь подправить. Shockvvave 03:52, 1 июня 2008 (UTC)

195.208.208.111 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам.

Фото в семейном альбоме

прошу помочь.т.к.новичок.есть интересные фото в семейном альбоме.к ко

му об≈ратиться уч-к цусим.р-яп.войны.награды.мой прадед? елена ~ 77.126.34.177 20:07, 29 мая 2008 (UTC)

Можно их где-то посмотреть? — Ж^ж! 20:24, 29 мая 2008 (UTC)

Если Цусима - то можно смело публиковать. Это PD Русской Империи. --Pauk 21:16, 29 мая 2008 (UTC)

Бизнес-процесс

В раздел литературы была добавлена эта книга дифф. Есть ли ей там место? (Дело в том, что автор правки - анонимом 62.113.109.164 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), рекламу которого я откатывал, теперь после предупреждения вроде успокоился.) Track13 11:49, 29 мая 2008 (UTC)

вот ещёTrack13 11:59, 29 мая 2008 (UTC)

Настойчивый аноним оказался, сегодня с утра снова продолжил - судя по всему, уже в четвертый раз. Три дня отдыха --lite 09:05, 30 мая 2008 (UTC)

Русские

Идёт война правок между двумя анонимами. Просьба специалисту разобратся. Alex Lazovsky 07:54, 29 мая 2008 (UTC)

Полублок до 1 июня. — Obersachse 07:57, 29 мая 2008 (UTC)

Википедия как стратегическое направление карабахской войны

Обсуждение участника:Irada#Ваш запрос по теме:вандализм

Ирада,в г.Баку и по Аз-ну, должны создаваться ведомства по регулированию и регулярному обновлению веб-ресурсов,включающих "стратегическую" информацию: как информацию по истории,спорту и экономике.Должен быть создан начальный штат.Хотя-бы добротная зарплата.Так как дело это в какой то мере- креативное. Википедия- это ресурс номер 1.Есть и другие важные ресурсы.Мы проиграли войну реальную.И на данный момент проигрываем виртуальную. Нужны деньги и кадры. Штат из 5-х.Я рад вам помочь.Может через месяца 2. Абасов 08:24, 11 октября 2007 (UTC) (Автор: Участник:Фариз)

Павел Шехтман 22:45, 28 мая 2008 (UTC)

• Верно, пора банить (и надолго) Талыса, Шехтмана и всех Ирад. А то ведь стала википедия политтрибуной. --Pauk 03:41, 29 мая 2008 (UTC)
• Я думаю что это просто провокация, не стоит обращать внимания. MaxiMaxiMax 04:00, 29 мая 2008 (UTC)
• Своё последнее действие участник совершил в январе. Будем считать, что он понял ВП:ЧНЯВ и вышел из войны. Kv75 04:08, 29 мая 2008 (UTC)
• приведенная цитата несерьезная и ничего не значащая, таких пустых слов и всяких "а вот было бы здорово.....!" полно не только на Википедии. Зато есть очень серьезные слова очень серьезных людей в Армении про "специальная государственная структура, которая будет формулировать заказы науке, в том числе и в гуманитарной области, в соответствии со стратегическими задачами нашего государства" [2] Omega 04:49, 29 мая 2008 (UTC)
• От озвучивания цитаты положение дел не изменилось. А-А конфликт продолжается на страницах Википедии, подходить к нему надо бюрократически по правилам Википедии, запретить его невозможно.--Vissarion 08:21, 29 мая 2008 (UTC)
• Не допонимаю - авторы собираются писать об истории, спорте, экономике и т.д.? Да и пускай пишут... Если это будет способствовать повышению качества википедии - зачем какие-либо меры? Dr Jorgen 19:20, 29 мая 2008 (UTC)

Грабовой, Григорий Петрович

К сожалению, у меня уже два отката анонима в статье, нужно просмотреть (и, ИМХО, откатить) следующие правки:

• [3] дублирование книги в списке книг. ИМХО - с целью привлечения внимания к ней и заставить пользователю щёлкнуть по ссылке (которая ведёт на аффилированный сайт)
• [4] - возврат ссылки на текст книги, защищённой авторским правом, произведено не единожды, хотя обсуждение ещё не завершено
• [5] в который раз добавляется ссылка на форум, не имеющий значимости

vlsergey 23:46, 27 мая 2008 (UTC)

Незарегистрированный участник блокирован на 24 часа за ведение войны откатов, правки откачены. Ilya Voyager 00:34, 28 мая 2008 (UTC)

Он с другого IP теперь правит. vlsergey 00:43, 28 мая 2008 (UTC)

• Статья на полублоке на месяц. NBS 00:53, 28 мая 2008 (UTC)

Помогите, пожалуйста, обратиться к бюрократам в румынской википедии по поводу объединения учётных записей

Здравствуйте! Система предложила мне объединить учётные записи в разных проектах викимедиа. В процессе объединения было выдано сообщение, что создание единой учётной записи для всех проектов невозможно, т. к. в румынской википедии существует участник с тем же именем. Однако ввиду того, что моим «однофамильцем» были сделаны всего 2 правки в сентябре 2007 года, заключающиеся в замене в двух местах «Bethlem» на «Bethlen», считаю возможным обратиться в бюрократам румынской википедии с просьбой переименовать моего однофамильца во что-нибудь другое с целью освободить имя для меня, т. к. мой суммарный вклад в проекты викимедии под именем Dinamik, мягко говоря, довольно сильно превышает вклад однофамильца, который, похоже, своей учётной записью кроме того раза и не пользовался. Мало ли мне понадобится интервику проставить или что-нибудь еще - в случае объединения смогу воспользоваться единой учётной записью (в случае положительного ответа от бюрократов).

По причине крайне плохого знакомства с румынским языком, ориентируюсь в этом разделе я крайне плохо. В связи с этим прошу помочь мне совершить следующие действия:

• понять процедуру обращения к бюрократам румынского раздела
• перевести мою просьбу с русского на румынский
• обратиться с просьбой к румынским бюрократам
• перевести ответ бюрократов на мою просьбу с румынского на русский
• дообъединить учётную запись (в случае положительного ответа бюрократов)

P.S. Может, надо обратиться в бюрократам русской википедии, чтобы те попросили своих товарищей из румынской википедии выполнить мою просьбу? Мой вклад, конечно, весьма и весьма скромен, но, возможно, уже таков, чтобы мою просьбу можно было понять и рассмотреть. P.P.S. Извиняюсь, если разместил свою просьбу не на той страничке. Dinamik 20:56, 27 мая 2008 (UTC)

Вам нужна страница ro:Wikipedia:Schimbarea numelui de utilizator. Обратитесь по-английски — там сейчас большая часть общения идёт именно по-английски. То, что вам нужно, называется узурпацией (usurpation of usernames). Но сначала (если я правильно вас понял, вы уже начали создание единой учётной записи) вам придётся обратиться на мету — см. предупреждение на странице meta:Help:Unified login/ru. NBS 00:41, 28 мая 2008 (UTC)

• Кстати говоря, зачем вам Румынская Вики, если вы не знаете румынского языка? Что вы там будете делать?--Agent001 13:18, 28 мая 2008 (UTC)
  • А вам никогда не приходилось ставить интервики в разделе на абсолютно незнакомом языке (на латинице)? Мне приходилось — и не только по персоналиям. Кроме того, малоприятно видеть в настройках запись «Неподтверждённые учётные записи с вашим именем остаются в 1 проекте». NBS 13:33, 28 мая 2008 (UTC)
    • Латиница - это что! Самое стрёмное - когда направление чтения текста изменяется.
      Carn !? 07:33, 30 мая 2008 (UTC)

      Да, таких у нас тоже с десяток есть. --Yaroslav Blanter 11:47, 30 мая 2008 (UTC)

Хе хе, у меня похожая ситуация. Но я подожду ещё полгодика, может сам участник ответит.
Carn !? 07:32, 30 мая 2008 (UTC)

Свердлов, Яков Михайлович

Большая статья, но в плачевном состоянии: нарушения НТЗ, проблемы с источниками (особенно 1918—1919 — например, без источников версия его участия в покушении на Ленина); недавно была война правок из-за формулировки преамбулы. Кто-нибудь готов основательно взяться? NBS 20:42, 26 мая 2008 (UTC)

Это, скорее, на работу недели выдвигать надо (наверное, вместе с другими старыми большевиками) ;-) --lite 09:57, 27 мая 2008 (UTC)

Гандон, Пьер

Перенесено на страницу Обсуждение:Гандон, Пьер.

Президент РФ

В обсуждении приведены доводы к написанию слова "президент" со строчной буквы (в статье исключительно с прописной). Если есть что сказать DSROpen (обс) 15:52, 26 мая 2008 (UTC)

Завтра иду в библиотеку, поспрашиваю соответствующие книги. ~ putnik 19:49, 26 мая 2008 (UTC)

Вообще нужно со строчной. В законах он с большой, потому что он один (для законов). --Jaroslavleff^?! 08:51, 27 мая 2008 (UTC)

Там интересная ситуация - по старым правилам косвенно проводя аналогии, можно сказать что писать нужно с большой, по новым правилам, отражающим сегодняшнее словоупотребление - вне официальных документов надо писать с маленькой, и, хотя эти правила не были приняты, они одобрены авторитетной комиссией РАН. Написал об этом, жду ответа заинтересованных участников, но пока получается, что в статье писать необходимо со строчной.
Carn !? 09:02, 27 мая 2008 (UTC)

Правила русского языка не могут обрести статус закона... --Jaroslavleff^?! 09:14, 27 мая 2008 (UTC)

Поправил.
Carn !? 09:33, 27 мая 2008 (UTC)

195.210.193.123

Удаляет из обсуждений темы про татар. Удаляет из статей {{источник?}} без указания источника. — Ж^ж! 05:30, 26 мая 2008 (UTC)

Пожалуйста, приводите диффы и используйте {{userlinks}} для упрощения анализа действий участников. Вклад с указанного IP-адреса состоит из одной правки на странице обсуждения. Возможно, Вы где-то ошиблись? Ilya Voyager 20:00, 27 мая 2008 (UTC)

У пользователя динамический IP. Смотри истории изменений страниц Татары и Обсуждение:Татары: [6] и [7] IP всегда начинается с 195.210.193 — Ж^ж! 08:34, 28 мая 2008 (UTC).

Война правок с администратором Obersachse в статье «Мюллер, Герд»

Уважаемые участники, решил написать здесь, потому что до сих пор не приходилось видеть, чтобы администратор Википедии провоцировал войну правок. Суть дела вот в чём: я решил добавить в статью о Герде Мюллере подробную статистическую таблицу со всеми его матчами и голами. Потратив много времени на поиски источников, я её в конце концов составил. Через день я решил дополнить её комментариями и необходимыми примечаниями. Пока я их набирал, Участник:Obersachse добавил к первоначальной (недоделаной) таблице шаблон Hider, поэтому, когда я захотел сохранить страницу, возник конфликт правок. Просмотрев вариант со «спрятанной» статистикой, я решил, что в данном случае прятать её не следует (из соображений удобства восприятия), и, просто сохранил законченную таблицу поверх правки Участник:Obersachse (вот так). Последний это заметил и сразу же откатил страницу к своей правке, попутно уничтожив добавленную мною информацию. Я поднял этот вопрос в обсуждении статьи, предложив Obersachse вставить шаблон заново (если ему так надо) в уже выправленную таблицу. Он ответил, что делать этого не будет, поскольку я «первым начал» (имеется в виду моё первое удаление его шаблона во время конфликта правок) и стал раз за разом удалять мои комментарии к таблице, откатывая их к своей версии. В конце концов мне это надоело и решил вообще убрать источник раздора (таблицу), с расчётом восстановить её, когда мы оба остынем. Но Участник:Obersachse восстановил её сам, правда, в весьма ущербном виде - вот в таком. Пропала часть комментариев и таблица выступлений за сборную.

Я признаю, что действовал довольно глупо, ввязавшись в эту войну правок (благодаря ей я, впрочем, узнал о правиле трёх откатов). Однако, чтобы не толочь воду в ступе, я хочу обратиться к опытным участникам Википедии, чтобы они нас рассудили. Моя позиция такова:

• необходимо восстановить мои комментарии и дополнения в полном объёме, поскольку без них таблица теряет смысл. Я не могу понять, почему Obersachse снова и снова удалял их, ведь эта информация в статье совершенно необходима. Видимо, «из принципа».
• «прятать» таблицу не следует. Сначала я думал, что наличие/отсутствие шаблона особой роли не играет (почему и предложил Obersachse вставить его заново), но потом поменял своё решение. Причины такие:
  • при использования Hidera перестают работать ссылки, поясняющие значение граф таблицы. Я против того, чтобы расшифровывать эти значения просто текстом под таблицей. Во-первых, таблица довольно большая, не всякий будет прокручивать её до конца в поисках примечаний. Во-вторых, под таблицей и так много всего написано, это существенно затруднит восприятие.
  • статистика - один из важнейших элементов данной статьи, как нельзя более наглядно поясняющий суть достижений великого Мюллера. Его нужно сделать насколько возможно заметным. «Скрывают» же обычно всякие второстепенные мелочи.
  • Obersachse сказал, что он поставил шаблон для того, чтобы «статья выглядела как статья, а не как сборище цифр». Весьма странно. Во-первых, не понимаю, что мешает ему дополнить статью информацией, чтобы таблица была в самом низу и никому не мешала. Во-вторых, таблица хоть и большая, но довольно компактная, она не расползается на пять экранов, не вижу, зачем её скрывать. В-третьих, каковы критерии отличия «статьи как статьи» от «сборища цифр»? Мне кажется, они сугубо субъективные, применяя их Obersachse нарушает одно из правил ВП.
    • Да, за ним такое водится. Это известный воевальщик. Longbowman 02:11, 26 мая 2008 (UTC)
      • • не воевальщик, речь может идти только о его борьбе за НТЗ. Alexandrov 11:31, 27 мая 2008 (UTC)

      прошу не забывать про ВП:НО--FearChild 11:36, 26 мая 2008 (UTC)

      • FearChild, прошу не встревать, Вы опять стараетесь всех построить на предмет ВП:НО, это флуд и попытка заработать политический капитал. Прошу уделить внимание написанию статей, это более конструктивно. Надеюсь, я был образцом этичности и политкорректности в этом замечании. --Afr0dizziack 19:49, 27 мая 2008 (UTC)

Я прошу руководствоваться соображениями: а) подачи в статье полной и точной информации б) удобства восприятия этой информации читателями. Это задачи ВП, поэтому прошу остановить эту глупую возню из-за декоративного оформления. Eichel-Streiber 23:27, 25 мая 2008 (UTC)

• Примечания не показывались по другой причине (я их сделал внутри шаблона Hider). Осталось перенести таблицу матчей за сборную внутрь шаблона. Шаблон, думаю, тут вполне уместен; вопрос в том, сделать его по умолчанию скрытым или раскрытым (лично я — за раскрытый, но решать сообществу). NBS 01:01, 26 мая 2008 (UTC)
  • Да, с примечаниями я немного ступил, ссылки таки работают :) Думаю, лучше их сделать вне шаблона. Если этот злосчастный шаблон можно по умолчанию сделать раскрытым, то я согласен на такой вариант. Eichel-Streiber 01:20, 26 мая 2008 (UTC)
• Таблицу матчей за сборную добавил. Примечания, по-моему, лучше сделать внутри шаблона — иначе при скрытом шаблоне примечания будут всё равно видны — и будет непонятно, к чему они вообще относятся. Попробовал сделать как в документации Шаблон:Hider по умолчанию видимым — что-то не получилось (или меня бессонница совсем доконала, и я не заметил что-то совсем простое, или лучше обратиться на Технический форум). NBS 03:26, 26 мая 2008 (UTC)
  • Шаблон, судя по всему, работает некорректно. Я пытался слегка изменить компоновку данных и сделать шаблон по умолчанию открытым - на предпросмотре всё ОК, а в записанном виде получилась редкостная чушь. Eichel-Streiber 04:28, 26 мая 2008 (UTC)
  • Покопал ещё немного, но наладить так и не удалось - не хочет он открываться по умолчанию и никак не получается корректно поменять местами комментарий и примечания. В связи с этим предлагаю всё-таки вернуться к первоначальному варианту (вообще без шаблона). Имхо, таблица никому не мешает, она же не в середине статьи висит. Eichel-Streiber 04:44, 26 мая 2008 (UTC)

• Я не понимаю, что вы, Eichel-Streiber, имеете в виду под «ущербным видом». Вы начали войну правок, я потом кропотливой работой восстановил потерянную информация в шаблоне, но вы всё ещё недоволны. Смотрите, ваша статистика не удалена, она всего лишь спрятана, чтобы масса цифр не отвлекла внимания от основного содержания статьи. Как вы думаете, что читателя больше интересует, текст о биографии Мюллера или количество голов, которые он забил в товарищеских матчах ТСВ 1861 Нёрдлинген в сезоне 1962-63? Поэтому, я считаю, статистика должна быть скрытой. Если кто интересуется деталями, то он может щелчком мышу раскрыть его. Кому эти детали неинтересны, тому они не мешать будут. — Obersachse 05:26, 26 мая 2008 (UTC)

  Относительно того, кто начал войну правок - как говорят в России, «он начал, а ты продолжил». Мне не понравилось ваше оформление, я его посчитал малозначимым, поэтому сменил. Откатывать же начали вы. Eichel-Streiber 17:15, 26 мая 2008 (UTC)

  Obersachse, Вы не правы (мягко говоря) --Munroe 11:15, 26 мая 2008 (UTC)

  более четкая и внятная аргументация с вашей стороны помогла бы лучше понять, в чем именно Obersachse не прав.--FearChild 11:36, 26 мая 2008 (UTC)

  А разве не заметно, на какую именно реплику я ответил? Obersachse заблуждается, если считает, что подробная статистика выступлений в статье о футболисте — маловажная деталь и должна быть скрыта. Нонсенс. --Munroe 11:40, 26 мая 2008 (UTC)

  Obersachse, я вообще тебя не узнаю. Ты влюбился? Или что с тобой? Раньше ты был другим. Статистика матчей для футбольных фанатов играет огромное значение, а не-фанат туда как бы даже и не зайдёт. У тебя была похожая история уже (см. историю с удалением 4 А ВВС и ПВО) - и ты опять лезешь в тему, в которой ты ничего не смыслишь. Ну зачем? Зачем опять? --Jaroslavleff^?! 12:51, 26 мая 2008 (UTC)

  Статья называется «Герд Мюллер», а не «Статистика футболной деятельности Мюллера». Я не говорю, что статистика не нужна или что она вредна для статьи. Она просто не должна быть главным в статье о человеке, не должна отвлекать от главного. — Obersachse 13:15, 26 мая 2008 (UTC)

  Возможно, большая таблица отвлекает от «главного» в статье потому, что это самое «главное» (текстовая часть статьи), мягко выражаясь, слишком маленькое и неполное? Держу пари, если бы я не разместил свою таблицу, никто бы на эту статью не обратил внимания ещё лет десять. Зато начать войну из-за оформления - это всегда пожалуйста :) Eichel-Streiber 17:15, 26 мая 2008 (UTC)

  ОК, один разумный человек подсказал компромисс, адиос. Eichel-Streiber 17:15, 26 мая 2008 (UTC)

Странным образом Хорошая статья Джилленхал, Джейк

Обращаю внимание сообщества на неприятный прецедент, который имел место быть при присвоении статье Джилленхал, Джейк статуса хорошей. На странице обсуждения вопроса о присвоении статуса (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/10 мая 2008#Джилленхал, Джейк) 3 участников высказались За и ровно столько же Против, в соответствии с правилами проекта, «Статья может быть сделана хорошей, как только на данной странице за неё выскажутся хотя бы 3 участника и при этом не будет возражений или замечаний о необходимой доработке.» , однако закрыв глаза на правила Алый Король, присвоил статье статус хорошей. Позже Участник:Алый Король заявил, что не нашёл достаточной аргументации, чтобы отправить статью на доработку, и это при 2-х голосах против (при вынесении решения от своего голоса против, участник отрекся). При этом своего произвола участник не признает (Обсуждение участника:Алый Король#Хорошая статья Джилленхал, Джейк) , считая что, поступил правильно. По сему предлагаю внести в рамках проекта Википедия:Хорошие статьи, правило дающее право подводить итог по присвоению статуса исключительно администраторам. Иначе получается ситуация при которой любому участнику достаточно добавить свое имя в список Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/Участники проекта#Участники и вперед для принятия решений не зависимо от опыта, стажа и богажа знаний. JukoFF 18:22, 25 мая 2008 (UTC)

Сейчас посмотрю, что там произошло. Участник:Алый Король весьма активен в проекте и в большинстве случаев его действия нарекания не вызывают. Но, для начала надо разобраться в текущей ситуации. Wind 10:47, 26 мая 2008 (UTC)

Посмотрел. Претензия была к обьёму статьи, остальные замечания были исправлены. Обьём, однако, вполне соответсвует необходимому. Собственно статья не меньше избранной английской, переводом которой она и является. Мне кажется, что никаких проблем с хорошестью этой статьи нет. Wind 11:54, 26 мая 2008 (UTC)

На мой взгляд, все сделано правильно. Претензии двоих высказывавшхся против (одним из них, кстати, был сам Алый Король) сняты. Третий высказавшийся против выдвигал претензии исключительно к объему статьи, при этом статья формальным требованиям по размеру удовлетворяет с большим запасом, и никаких предложений по тому, какой раздел увеличить ("что добавить") высказано не было, т.е. претензия имела также формальный характер. --lite 12:39, 26 мая 2008 (UTC)

• Ну да будет так. Суть притензий-то не к статье, а именно к отношению ответственных лиц к процедуре избрания. JukoFF 14:18, 26 мая 2008 (UTC)

  Так в чём безответственность? Статья соответсвует критериям, замечания учтены. Всё сделано правильно, на самом деле. Wind 14:39, 26 мая 2008 (UTC)

  Давайте не будем вешать подведение всех некритичных итогов на администраторов. Желающие могут посмотреть ВП:ЗКА, там и так завалы. Проекты ВП:ИС и ВП:ХС достаточно долгое время прекрасно справляются сами. Если появляются ошибки — это повод их исправлять, а не скидывать на чужие плечи. А вместо этого сообщения можно стоило сначала написать заявку на лишение статуса, обосновав претензии. В процессе обоснования и сам вопрос мог бы исчезнуть. А если бы не исчез, кто-нибудь бы исправил. ~ putnik 19:38, 26 мая 2008 (UTC)

Вынос незавершённый статей о НП и их делении на удаление

User:Vitor pk начал ежедневный вынос заготовок округах/районах СПб на удаление ссылаясь на п. 2 ВП:УС. Считаю такую деятельсноть некорректной и вредной. ВП:УС не являются правилами. Для применения соот. пункта к статьям о фильмах потребовалось отдельное обуждение, для населённых пунков в следствии деятельсности Neobot'а оно (на форуме и в Википедия:Опросы/Минимальные требования к статьям о населённых пунктах) ещё только началось. Посему, если считать деятельсность User:Vitor pk правильной, то нужно блокировать User:Neombot и выносить на удление все прочие {{словарно}}/{{пусто}}-статьи. Alex Spade 11:26, 25 мая 2008 (UTC)

Доработают — хорошо, нет — так статьи абсолютно пустые. --Pauk 11:35, 25 мая 2008 (UTC)

{{словарно}}/{{пусто}} - тоже пустые - давайте их все удалим. Фильмы тоже были пустые - однако для массового ежедневного выноса потребовалось отдельное обсуждение. Alex Spade 11:38, 25 мая 2008 (UTC)

По 5 статей в день - нормальная практика для фильмов. Чем ещё более пустые статьи о НП лучше? vlsergey 13:05, 25 мая 2008 (UTC)

Тем что для выноса по 5 статей фильмов - понадобилось решение сообщества (о минимальных требованиях к фильмам) и решение АК (о количестве) - для НП никаких минимальных требований ещё не установлено. Alex Spade 13:24, 25 мая 2008 (UTC)

Но удалять сразу всё - вот это плохо. Надо дать шанс доработать. vlsergey 13:06, 25 мая 2008 (UTC)

А никто сразу и не удаляет. Первые пять статей были доработаны и оставлены. По следующим также есть возможность доработать.--Serko 16:45, 25 мая 2008 (UTC)

Manchjurshi и статьи, связанные с Великой Отечественной войной

Участник Manchjurshi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) убирает из некоторых статей, связанных с Великой Отечественной войной информацию, мотивируя свои действия тем, что удаляет «бред». Предпочитая действовать тупыми откатами других участников (Дифф), при том, что большая часть добавляемой им информации не соответствует правилам Википедии. Его вклад сложно признать открытым вандализмом, но вот подобные заявления (Дифф) чётко показывают на попытку обойти требования НТЗ и АИ, простым проталкиванием своих идей. Нужна помощь... --Яков^{Книга жалоб и предложений} 18:57, 24 мая 2008 (UTC)

Пропустили дату?

Не очень внимательно слежу за форумами, поэтому мог пропустить, но...

Поздравляю всех с седьмой годовщиной появления в русской википедии первой статьи. Статья называлась Россия и имела текст «Россия — великая страна.» [8] --Grebenkov 18:55, 24 мая 2008 (UTC)

К слову: этапы большого пути. --Grebenkov 19:02, 24 мая 2008 (UTC)

• Знаменательная дата, но мы уже большие и только хладнокровно, в трудах и заботах, отмечаем в событиях дня--Alma Pater 19:55, 24 мая 2008 (UTC)

• Кстати, еще одно круглое число можно отметить: общее число страниц (Служебная:Statistics) во всех пространствах превысило миллион. --Chronicler 19:58, 24 мая 2008 (UTC)
  • О, это событие. :) Скоро, кстати, 10 000 000 правок будет. Wind 23:06, 24 мая 2008 (UTC)

• Кстати, сейчас размер википедии в томах сейчас составляет 99₁₁ томов, и скоро будет 100₁₁ томов! vlsergey 01:23, 25 мая 2008 (UTC)

А «11» нижним индексом — это что? snch 10:19, 25 мая 2008 (UTC)

Одиннадцатиричная система счисления :) vlsergey 13:06, 25 мая 2008 (UTC)

Изображение:Charmedtitlelogo1.jpg

Участник Википедии настаивает, что имеющаяся информация не может служить основанием для снятия шаблонов об удалении. См. также обсуждение изображения.

Прошу разрешить ситуацию! --eugrus 18:46, 24 мая 2008 (UTC)

Никто не обязан предъявлять для изображений источники, доступные в Сети - указание на DVD является, я полагаю, достаточным. Требование по ограничению числа иллюстраций выполнено. Я считаю, что шаблоны можно и нужно снять. AndyVolykhov ^↔ 22:05, 24 мая 2008 (UTC)

Представленной информации достаточно - не нужно возводить требования КДИ п.10 до абсурда. Alex Spade 11:17, 25 мая 2008 (UTC)

Smolin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и татары

Участник убрал из множества статей о регионах информацию о татарах, всякий раз мотивируя эти действия следующим образом: «Не считаю нужным выделять особенно в энциклопедии распространение отдельных национальностей в статьях не про эти национальности или их нац. автономии. Раздел про татар убрал» (в обсуждении статей". По-моему, это вандализм. Волков Виталий (kneiphof) 12:12, 24 мая 2008 (UTC)

Даже в статье про Башкортостан, где татары составляют четверть населения! Волков Виталий (kneiphof) 12:19, 24 мая 2008 (UTC)

См. также Обсуждение:Ульяновская область. Волков Виталий (kneiphof) 13:25, 24 мая 2008 (UTC)

Мне уже встречался участник, удаляющий из статей информацию о татарах. Я тогда вынес ему предупреждение, и он перестал, см. Обсуждение_участника:KK71. А теперь вот другой участник делает то же самое. На странице Обсуждение:Ульяновская область он привёл свои аргументы, а я ему в ответ свои. A.M.D.F. 13:47, 24 мая 2008 (UTC)

Поддерживаю участника Smolin. Добавление подробной информации об одной национальности в статье о регионе подпунктом уровня «Национальный состав» считаю неуместным. Можно в подпункте «Национальный состав» добавить информацию о размещении национальности (возможно подпунктом уровнем ниже, возможно с указанием викисылок на НП с преобладанием данной национальности). В случае в Башкортостаном возможно он был не прав. — Ж^ж! 13:56, 24 мая 2008 (UTC)

Может, отправить эти фрагменты в какую-нибудь отдельную статью, типа Татары в регионах Российской Федерации? (Название первое, что пришло в голову, не судите строго). В обзорных статьях о регионах это действительно смотрится плохо. AndyVolykhov ^↔ 13:59, 24 мая 2008 (UTC)

Если в статье про некий регион написано про региональные национальные организации - я считаю, этой информации самое место в статье про регион. A.M.D.F. 14:15, 24 мая 2008 (UTC)

Не согласен. Выделение какой-то одной национальности (в данном случае татар) в статье про субъект России (кроме, в данном случае, Татарстана) неуместно, даже если в этом регионе их много и они имеют многочисленные нац. организации. Предлагаю вынести эту обширную информацию в отдельную статью, и давать ссылки на её разделы из региональных статей. Но обширность этой информации в каждой региональной статье не соответствует энциклопедичности изложения. Smolin 14:32, 24 мая 2008 (UTC)

Ничего обширного там нет. Там один абзац. A.M.D.F. 19:40, 24 мая 2008 (UTC)

Этот "один абзац" несёт слишком много информации для обзорной энциклопедической статьи о регионе. Smolin 22:00, 24 мая 2008 (UTC)

Если б было, скажем, «Региональное общество татар», то его возможно можно было упомянуть. Но 99 школ, 44 мечети, газеты и передачи на нац. языке, национальные творческие коллетивы — не региональный масштаб. — Ж^ж! 14:38, 24 мая 2008 (UTC)

По ульяновской области предлагаю такой вариант: Участник:Lzhl/Татары. — Ж^ж! 14:53, 24 мая 2008 (UTC)

Что это значит "не региональный масштаб"? Сколько есть школ в регионе, столько и написано. Какие есть творческие коллективы, газеты и передачи, такие и написаны. Это информация о регионе. Вообще, в статье о регионе бывают разные разделы про экономику, промышленность, сельское хозяйство, историю, культуру и т. п. В каждом из этих разделов тематика должна быть в идеале раскрыта самым подробным образом. Есть и раздел про национальности - и пишут там, как ни странно, о проживающих в регионе национальностях. A.M.D.F. 19:40, 24 мая 2008 (UTC)

Проведённое участником Smolin удаление абзацев без перенесения информации куда-либо является вандализмом - уничтожением полезной информации. Всё это должно быть и будет откачено. A.M.D.F. 19:40, 24 мая 2008 (UTC)

Пока что вы не привели никаких достаточно твёрдых агрументов полезности и уместности этой информации. И вообще, ведёте себя так, как будто вы тут последняя инстанция. Почитайте обсуждения, вы же не прореагировали ни на одно из конструктивных мнений, предлагающих компромисс.

Я продолжаю считать, что подробная информация о распространённости татар в регионах неуместна и даже вредна. Тем участникам, которые считают эту информацию полезной, предлагаю самим сделать неоднократно предлагаемые в обсуждениях изменения - либо сократить информацию до обзорной и сделать её подразделом раздела "национальности", либо вынести в отдельную статью и разместить в региональных статьях только ссылки на неё, либо дать такую же развёрнутую информацию по другим значимым национальностям в каждом регионе.

В нынешнем виде эти абзацы излишни, кроме того, их присутствие нарушает нейтральность. Smolin 22:00, 24 мая 2008 (UTC)

Вот что я предлагаю вам сделать (на выбор), если текущее положение вещей вас не устраивает:

• Создать статью Татары в регионах Российской Федерации, всю информацию из статей о регионах перенести туда в неизменном или дополненном виде. В статьях о регионах оставить подраздел "Татары", сократить его до "обзорного" состояния и поставить шаблон {{main|Татары в регионах Российской Федерации}} для ссылки на более подробную статью.
• О каждом регионе узнать, какие национальности там ещё проживают, кроме русских и татар. Создать соответствующие абзацы. Наполнить их информацией, по объёму и информативности не уступающей абзацу про татар.

Второй вариант предпочтительнее, так как сразу много статей окажутся улучшенными. Заняться этим я предлагаю вам, или другим участником, которых что-то не устраивает. Ну а полное удаление информации, да ещё и сразу в нескольких статьях - это была с вашей стороны ошибка, постарайтесь больше так не делать. На этом дискуссию можно и закончить. A.M.D.F. 10:40, 25 мая 2008 (UTC)

С первым вариантом согласен полностью. Можно, после исполнения первого варианта, в необзательном порядке провернуть второй. — Ж^ж! 18:15, 25 мая 2008 (UTC)

Предлагаю сократить разделы о нетитульных национальностях регионов в статьях о регионах до уровня обзорных (т. е. разделы большие, чем обзорные могут быть только в национальных республиках и ОА). В случае отсутствия подразделов о какой-либо значимой (больше, скажем, 3%) национальности создать этот подраздел (если в статье не было информации, то с пометкой {{stub}} или {{planned}}), в случае наличия большого количества информации о размещении национальноти в регионах создать статью типа «Татары в регионах Российской Федерации». «Обязанность» переноса информации (в неизменном виде) из статьи о регионе в статью о размещении национальности возложить на тех, кто «удаляет» эти разделы. «Обязанность» следить за состоянием статьи о размещении национальности на тех, кто «добаявляет». — Ж^ж! 12:28, 25 мая 2008 (UTC)

Расселение татар в России — Ж^ж! 18:24, 25 мая 2008 (UTC)

82.146.61.73

Проверьте, пожалуйста правки данного заблокированного участника или откатите все разом. Его правки являются последними в нескольких статьях. --  Искренне Ваш TarzanASG    18:33, 23 мая 2008 (UTC)

"Фи" бюрократам по поводу системы голосования

• После пятой безуспешной попытки проголосовать ( с двух разных операционных систем) вынужден высказать своё разочарование по поводу решения бюрократов использовать неотлаженные скрипты для голосования (несмотря на высказанные заранее просьбы не делать этого).--Poa 03:44, 23 мая 2008 (UTC) Просьба завести обыкновенную страницу для подачи голосов и перенести отладку Калановского монстра на другой раз.--Poa 03:44, 23 мая 2008 (UTC)

Обыкновенные страницы для подачи голосов там есть, числом 38 штук (за и против каждого кандидата), ссылки на них стоят. Претензий не понимаю. AndyVolykhov ^↔ 04:54, 23 мая 2008 (UTC)

Тогда не стоило писать вот это:

Голосовать рекомендуется при помощи скрипта в нижней части этой страницы. Вы также можете отредактировать страницы вручную, однако в этом, как правило, нет необходимости.

А то какое-то лицемерие получается.--StraSSenBahn 05:39, 23 мая 2008 (UTC)

Так написано ж «рекомендуется», а не « обязательно требуется» (кстати, никаких проблем в FF не было, что я сделал неправильно - непонятно). --VPliousnine 06:16, 23 мая 2008 (UTC)

А вот не «рекомендуется»:

Здравствуйте. Как минимум одна из Ваших последних правок в голосовании выборов арбитров была откачена, поскольку она не поддаётся автоматическому анализу. Каждая правка должна содержать:

• строго одну новую строку в конце с подписью;
• вики-ссылку на Вашу страницу участника, страницу обсуждения участника или вклад;
• время (поставленное через 08:38, 23 мая 2008 (UTC)).Хотя именно так и было сделано. Пришлось дальше голосовать через скрипт.--Wanderer1 08:38, 23 мая 2008 (UTC)

• +1 к Poa....скрипт не фурычит например в Мозилле--skydrinker 05:23, 23 мая 2008 (UTC)C)
• +1 к Роа. У меня наоборот, заработал только в Мозилле - Эксплорер сказал нехочу.--StraSSenBahn 05:39, 23 мая 2008 (UTC)
• Ага тут не рекомендуется, здесь все обязаны голосовать скриптом, иначе бот откати ваши правки--skydrinker 05:40, 23 мая 2008 (UTC)
• +1 FF - отказался мои голоса считать. Как ни странно, но IE7 - тоже -- ShinePhantom 06:50, 23 мая 2008 (UTC)
• Теперь голосовать стало очень удобно. Отличная работа! Не понимаю проблем у некоторых. У меня отлично работает в Опере и в Интернет эксплорере. — Obersachse 06:51, 23 мая 2008 (UTC)
• Я проголосовал из под файрфокса через скрипт, очень удобно, с ботом общаться не пришлось.--Yaroslav Blanter 06:53, 23 мая 2008 (UTC)
• После нескольких жалоб Калан устранил у бота баг с FF, но ё-маё, почему нельзя было отладить всё это до начала голосования? Вот в чем вопрос--skydrinker 06:56, 23 мая 2008 (UTC)

  Я исправлял не скрипт, а проблемную подпись вручную на каждой странице. Каким образом это можно сделать до начала голосования, не понимаю. — Kalan ? 08:13, 23 мая 2008 (UTC)

  Открытое публичное тестирование. --Александр Сигачёв 15:43, 23 мая 2008 (UTC)

• Мне очень нравится скрипт - удобно, красиво, наглядно. Баги же бывают в любом софте - вспомните постоянно приходящие апдейты и сервиспаки от майкрософта, важно что они оперативно устраняются и за это спасибо людям, которые этим занимаются. MaxiMaxiMax 07:15, 23 мая 2008 (UTC)
• Поддерживаю стремление бюрократов к техническому усовершенствованию важных процедур. У меня никаких проблем не возникло. --Egor 07:57, 23 мая 2008 (UTC)

  Технические детали для общего анализа: Mozilla Firefox русская v. 2.0.0.14, голосование списком, без проблем. --Egor 16:47, 23 мая 2008 (UTC)

• Офигенно удобно сделано! Только вот голосовать-то особо и не за кого; предыдущие выборы были не в пример интереснее. snch 08:14, 23 мая 2008 (UTC)
• У меня сработало сразу - по-видимому, изначально негативное отношение некоторых участников к процессу сказалось на отношении процесса к ним. wulfson 08:22, 23 мая 2008 (UTC)

  Неуместная ирония--skydrinker 08:26, 23 мая 2008 (UTC)

  Я бы даже назвал это издевательским отношением к жалобам пользователей.--StraSSenBahn 11:05, 23 мая 2008 (UTC)

  От вульфсона другого поведения ожидать приходится очень редко. --Jaroslavleff^?! 11:13, 23 мая 2008 (UTC)

  ВП:ПДН - и я тебе отвечу тем же. wulfson 13:40, 23 мая 2008 (UTC)

• В Опере 8.54, стоящей на работе, скрипт не работает. Попробую дома, с последней оперы. В конце концов, всегда можно проголосвать с обычных страниц, а поднимать очередную бучу не стоит --lite 10:17, 23 мая 2008 (UTC)
• Опера 9.24: после голосования появляется напротив каждого голоса надпись "... запись ..." и ... Ну и всё. Пришлось голосовать вручную. Цитату с башорга Калану написать на листе бумаги и повесить на стене над монитором. --Jaroslavleff^?! 11:13, 23 мая 2008 (UTC)

  Специально установил устаревшую версию 9.24 Оперы и поголосовал. Всё работает нормально. Значит, виноват не скрипт, а ошибка где-то с твоей стороны. — Obersachse 12:11, 23 мая 2008 (UTC)

  Во-первых, не устаревшая, а last stable release. Во-вторых, я не один такой, и проблема не только в опере, см. ниже. --Jaroslavleff^?! 12:29, 23 мая 2008 (UTC)

  Текущая версия - 9.27. http://www.opera.com/download/ говорит "This is a stable release". — Obersachse 12:43, 23 мая 2008 (UTC)

  Опа, а дома, на 9.20 (!) работает. По одному голосу. Если поменять все скопом - не работает. Причём я поменял голос за Александрова, старая правка в "Против" осталась => скрипт глючный. --Jaroslavleff^?! 15:43, 23 мая 2008 (UTC)

  Скрипт не убирает правки, более того, этого не нужно делать и вручную, для переголосования нужно просто подать новый голос, подробнее см. страницу голосования. —AlexSm 06:05, 24 мая 2008 (UTC)

• С Firefox 2.0.0.14 не работает. —flrn 12:22, 23 мая 2008 (UTC)
• Firefox/2.0.0.8 — аналогично Ярославлеву. Видимо скрипт на ржавых болтах собирался :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 12:25, 23 мая 2008 (UTC)
• Firefox 2.0.0.14 работает. Только что проверил. — Obersachse 12:39, 23 мая 2008 (UTC)

  Стало быть, виновата русская версия. :) —flrn 12:43, 23 мая 2008 (UTC)

  В общем, кому как, а мне стало голосовать неудобнее. —flrn 12:44, 23 мая 2008 (UTC)

• Opera 9.24, Opera 9.27, IE6 - не работает // vh16 (обс.) 13:15, 23 мая 2008 (UTC)
  • Точнее так: работает, но только по частям: нельзя проголосовать сразу по всем позициям. // vh16 (обс.) 13:42, 23 мая 2008 (UTC)
    • Точнее, у тебя не работает. — Obersachse 13:46, 23 мая 2008 (UTC)
      • А вот эту реплику можно рассматривать, как прямое нарушение ВП:ВСЕ...--StraSSenBahn 14:22, 23 мая 2008 (UTC)
        • Не понял. У него не работает, а у меня работает. Вот и всё. — Obersachse 14:26, 23 мая 2008 (UT
          • Не работает или не работало не только у него. И мы, кстати, не некоторые, а, между прочим, равные участники Wiki.--StraSSenBahn 14:33, 23 мая 2008 (UTC)
• Под Файрфокс 2.0.0.3 не работает. Shockvvave 14:59, 23 мая 2008 (UTC)
• Забыл, кстати, сказать: у меня русский Firefox 2.0.0.14 — и почему-то все отлично работает... snch 15:35, 23 мая 2008 (UTC)

  Не знаю, я все ркуами вбивал. Shockvvave 16:52, 23 мая 2008 (UTC)

Об организации выборов

• Коллеги, почему нельзя было отладить до конца скрипт перед голосованием? Только под вечер выясняются какие-то ограничения, ошибки бота, требуемое ПО....так не делается в серьезном сообществе. За организацию процедуры голосования надо ставить большой и жирный минус. Когда же мы будем сначала всё проверять и испытывать перед тем как запускать новшества? Риторический вопрос. Сделайте всё по-человечески, ради бога...--skydrinker 16:28, 23 мая 2008 (UTC)

  Если бы все подводные камни можно было бы предусмотреть заранее, это было бы сделано, поверьте мне. Испытания проводились за пределами Википедии, поскольку мусорить тут нет ни смысла, ни желания. — Kalan ? 17:55, 23 мая 2008 (UTC)

  Испытания вы провалили--skydrinker 18:51, 23 мая 2008 (UTC)

  Имхо — пусть для начала хотя бы так, чем никак. Мы верим в Калана ;-). snch 18:46, 23 мая 2008 (UTC)

  А вот абы как - не надо--skydrinker 18:50, 23 мая 2008 (UTC)

  Так помогите, если знаете как, либо сделайте лучше, если умеете. snch 19:11, 23 мая 2008 (UTC)

• Можно подумать что все тут присутствующие критики такие безошибочные что ажно п-ц. Скрипт а) почётный и б) сильно трудоемкий в написании. Будете ругать Калана - он начнет чистить свой мех и перестанет писать скрипты. Труднообъяснимое проглючивание (которого нет у автора скрипта) может объясняться кешированием старых версий скрипта на прокси-серверах, - попробуйте обновить страницу нажатием волшебного сочетания (Ctrl-Shift-R для Мозиллы-FireFox, для Internet Explorer Shift-Обновить). Если все вылечится, то виновата прокся, которая нарушает правила кеширования (кеширует не по стандарту), а не Калан. В любом случае, я думаю со временем все наладится, и будет еще один полезный скрипт. X-romix 19:52, 23 мая 2008 (UTC)
• Вообще, коллеги, я не понимаю претензий. Если у кого-то что-то не работает — правьте голосовальные страницы «по старинке», никто не запрещает. Если бы голосовального javascript’а не было — так пришлось бы делать всем, а в текущей ситуации — только тем, у кого этот скрипт по какой-то причине не работает. Вообще, я прошу не забывать, что у нас здесь добровольный проект. Если кто-то может сделать лучше, чем сделали Калан и Алекс Смотров (кажется, джаваскрипт его — или я ошибаюсь?) — сделайте! Информация о том, что в какой-то версии браузера скрипт не работает, тоже полезна (как и любой багрепорт) — но ругать-то людей зачем? Ilya Voyager 21:36, 23 мая 2008 (UTC)

  Самое забавное, что вчера некоторым даже вручную нельзя было проголосовать - бот откатывал правки ;)--skydrinker 03:54, 24 мая 2008 (UTC)

  А можешь с уверенностью сказать, что ручные правки были без ошибок? — Obersachse 05:51, 24 мая 2008 (UTC)

  Могу. Я ставил # --~~~~. Бот откатывал правки. Причина в моем ПО, как сказал Калан, «в ошибке с неразрывными пробелами»...и т.д. и т.п. Бот считал такие голоса - фальсификацией. Но, уважаемые коллеги, если я использую данное ПО для работы в Вики, для написания статей, почему же выборы в таком случае становятся проблемой?--skydrinker 06:02, 24 мая 2008 (UTC)

  Версии Fx с этим багом и для вики не рекомендуют использовать (правда, не укажу сейчас, где такая страница есть). Иногда диффы получаются непонятные (одинаковый текст с обеих сторон), а иногда страшные (из-за одной опечатки побились все неразрывники). — Kalan ? 06:11, 24 мая 2008 (UTC)

Ответ про организацию выборов

Как обычно на участника Kalan посыпались все шишки, а между тем скрипт действительно писал я, а Kalan просто помогал мне тестировать. К сожалению, при тестировании имена страниц были немного короче, и не выявилось (неожиданное для нас) ограничение на общую длину адреса API запроса к серверу при одновременной записи большого количества страниц (около 12, для IE ещё меньше). Сейчас это исправлено, и надеюсь, что всё должно работать нормально. Вероятно, следовало создать «один к одному» тестовую версию на testwiki: и провести публичное тестирование, к сожалению, в этот раз просто не хватило на это времени. Приношу свои извинения тем, у кого скрипт не заработал. —AlexSm 06:05, 24 мая 2008 (UTC)

• Давайте в следующий раз всё же найдем время для обкатки системы, ведь смотрите, на выявление ошибок ушло чуть менее суток. --skydrinker 06:06, 24 мая 2008 (UTC)

  Да нет особо вопросов, любые скрипты - благо, уменьшение временных и материальных затрат. Однако, анонсируйте их хоть за недельку, да тестирование объявите. Нам не сложно, потестим. Все меньше вопросов будет-- ShinePhantom 07:07, 25 мая 2008 (UTC)

Blu-ray Disc

Сегодня анонимный участник Участник:89.178.104.193 поудалял из статьи кучу разделов, в том числе категории, интервики и ссылки, также кое-что добавил. Просьба разобраться и при надобности откатить все его правки разом. Trekker 19:34, 22 мая 2008 (UTC)

Собибор (концентрационный лагерь)

Хочу привлечь внимание сообщества к старой болезненной теме. Как незаживающая рана она тут же начинает кровоточить, если её трогать. Сначала дискуссия о точности определений - что же использовалось в качестве газа? - на странице обсуждений привела к тому, что оппонент сначала привёл цитату сомнительной достоверности из "Черной Книги" И. Эренбурга и В. Гроссмана на странице обсуждения, а потом вставил в текст статьи. Формулировка настолько гротескна и абсурдна (на мой взгляд), что заслуживает или соответствующего комментария, или удаления. При этом [9] на авторитетный источник никак не проходит. Дискуссия с автором быстро перешла на личные нападки, к сожалению, и от дальнейшего разговора автор устранился. Далее администратор mstislavl начинает убирать мои шаблоны и откаты, указывая на мои действия как на вандализм! [10]--Afr0dizziack 19:29, 22 мая 2008 (UTC)

Десятилетия.

Предлагаю изменить статьи о десятилетиях, приведя их в соответствие с логикой, а также русской устной и письменной литературной традицией. К примеру, "1960-е" - означают не "годы с 1961 по 1970", а с "1960 по 1969". Я в курсе "проблемы 2000" и прекрасно понимаю, что новое тысечелетие наступило не в 2000-м, а в 2001-м, но есть нормы и традиции языка, которые предписывают начинать "1960-е" с 1960-го г. Противоречия, тут, на самом деле, нет: шестое десятилетие 20 века, действительно, начинается в 1961-го, но "шестое десятилетие 20-го века" не является устойчивым словосочетанием в русском языке, а "1960-е" - является, но происхождение этого термина отсылает не к логике и математике, а к устному воспроизведению чисел. Кроме того, это является традицией для русского языка, и я не вижу смысла изменять ее ради Википедии. — Эта реплика добавлена участником Cristiano viejo (о • в)

Хорошо, а можете привести АИ для такого действительно распространенного утверждения? Если принять ваше предложение, то первое десятилетие нашей эры окажется состоящим из девяти лет, что абсурдно. Так как в обыденной деятельности люди имеют дело лишь с современными десятилетиями, для них это неважно. Но в Википедии существует непрерывная временная шкала, и ветвления мнений нужно избегать (хотя во всех языковых версиях, кроме русской, принята ваша позиция). Этот вопрос поднимался также здесь. --Chronicler 17:18, 22 мая 2008 (UTC)

А не абсурд то, что 0-е (по классификации ВП) десятилетие Вы называете первым? :) Не абсурд применять математические понятия ряда целых чисел к не являющемуся таковым календарю? Ведь нулевого года нет! На фоне всего этого первое десятилетие эры отнюдь не абсурдно состоит из девяти лет. -- Dimich 10:08, 23 мая 2008 (UTC)

А какое это десятилетие, по вашему? В названии статьи 0-е опущено слово "годы", ведь не может быть нулевого десятилетия нашей эры.--Chronicler 15:00, 24 мая 2008 (UTC)

Но ведь статья называется «0-е», а не «1-е десятилетие». В самой статье нет ни слова о том, что 0-е — это десятилетия. Что мешает сделать этот промежуток времени исключением из серии «-е» и убрать его из категории «дестилетия»? Ж^ж! 19:35, 22 мая 2008 (UTC)

ИМХО, десятилетие - любой промежуток времени в 10 лет, хоть с 5 мая 1998 по 4 мая 2008 года. «197-е десятилетие нашей эры» начинается с 1 января 1961 года, а «1960-е» - по-видимому, с 1 января 1960-го. Десятилетия же не обязаны покрывать ось времени не пересекаясь. (Кстати, название «нулевые» странно, по-русски так не говорят, точно можно заменить на промежуток «с 1 по 10 год» (или «с 1 по 9»)). Qwertic 12:05, 23 мая 2008 (UTC)

Верно, любой промежуток времени в десять лет может быть назван десятилетием. Но не любой такой промежуток заслуживает отдельной статьи в Википедии. При варианте счёта 0-9 такой ряд десятилетий независим от счёта по столетиям и, следовательно, не может иметь на них ссылок из-за асимметрии. Но статьи по столетиям, не имеющие ссылок на статьи по десятилетиям, неизбежно нарушат связность и симметрию. Всё просто.--Chronicler 15:00, 24 мая 2008 (UTC)

А ведь что-то в этом есть, кстати в англовики и немвики сделанно именно так. --Insider ⁵¹ 19:45, 22 мая 2008 (UTC)

Дело в том, что для рувики недавно был создан шаблон, который правильно расставляет года в категориях по десятилетиям с 1 по 0. А в других Виках его еще не создали по-моему. Так что в этом плане мы впереди. Они тоже когда-нибудь у себя исправят, вслед за нами. :-)--Mariluna 08:50, 23 мая 2008 (UTC)

Думаю, что отсутствие такого деления во всех остальных ВП свидетельствует как раз о том, что в русской ВП «в консерватории не все в порядке». -- Dimich 10:08, 23 мая 2008 (UTC)

Но статьи-то тем не менее не о десятилетиях. Или я не прав? Тогда на мой взгляд они должны называться по другому 1960-е подразумевает года вида 196Х, а вот 197-е десятилетие подразумевает года из интервала 1961..1970. Разве не так? --Insider ⁵¹ 19:29, 23 мая 2008 (UTC)

Так. — Ж^ж! 19:59, 23 мая 2008 (UTC)

Gothic (игра)

Пожалуйста, посмотрите, кто разбирается, две последние правки. Сделавший их участник заблокирован за вандализм. --Yaroslav Blanter 16:20, 22 мая 2008 (UTC)

• Первая правка точно вандальная, уже отменена, относительно второй не уверена. Альма А 16:22, 22 мая 2008 (UTC)

Вторая правка тоже вандальная, у игры 2001 года не могло быть таких требований. 1 GB оперативки тогда было очень большой редкостью. Откатил. Seelöwe 16:37, 22 мая 2008 (UTC)

Ну и зря! Правка была не в разделе минимальных системных требований, а рекомендуемых. А реальность состоит в том, что первая Готика на меньшем объеме оперативки шла очень тормознуто. Написали ее так криво. А 256 Мб — это идеалистичексие официальные рекомендуемые требования от разработчиков. -- Dimich 08:56, 23 мая 2008 (UTC)

Всем спасибо.--Yaroslav Blanter 16:40, 22 мая 2008 (UTC)

91.194.206.162 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Аноним делает довольно неоднозначные правки в статьях украинской тематики. Уже получил предупреждение зав копивио. Кроме того, вставляет в текст свои скептические замечания в адрес администратора Евгения Генкина. Deerhunter 14:18, 22 мая 2008 (UTC)

Спор по вопросу использования терминологии в статье Свидетели Иеговы

В процессе работы над статьей Свидетели Иеговы, возникли споры, следует ли в оглавлении статьи помимо определения «религиозная организация» отдельным предложением указывать что, по мнению некоторых исследователей, и части общества данная организация является «сектой». Собственно решили провести по данному вопросу голосование на странице обсуждения статьи, просьба участников которым этот вопрос интересен высказаться. Вот ссылка [11] JukoFF 12:10, 22 мая 2008 (UTC)

Переименование

Уважаемые участники! На странице "К переименованию" сейчас идет дискусия о переименовании статьи "Групповой секс в Биологическом музее" в "Ебись за наследника медвежонка". Несмотря на возражения инициатор обсуждения переименовал статью. Прошу тех кому интересно высказаться на соответствующей странице. Zero 11:51, 22 мая 2008 (UTC)

Номер паспорта

А не должны ли подобные правки вообще удаляться из истории правок? --М. Ю. (yms) 09:30, 22 мая 2008 (UTC)

Т.к. данная информация была в статье достаточно долго, придётся удалять и все промежуточные правки. --DR 09:39, 22 мая 2008 (UTC)

Всё равно они все были откачены. --М. Ю. (yms) 10:22, 22 мая 2008 (UTC)

А есть необходимость? Достоверность данной информации проверить сложно... --Яков^{Книга жалоб и предложений} 10:25, 22 мая 2008 (UTC)

дело ведь не в легкости проверки достоверности, а в том, что данная информация вполне может быть достоверной... --М. Ю. (yms) 11:35, 22 мая 2008 (UTC)

На мой взгляд, должны. Удалил. Kv75 12:13, 22 мая 2008 (UTC)

Я хотел бы уточнить: если я не ошибаюсь, в нашем разделе работает hiding revisions, просто нет oversightов, которые могли бы закрывать изменения от всех. Но стюарты могут использовать права оверсайтов в любом разделе и, следовательно, могут удалять такую информацию перманенто (ведь при простой чистки истории правок администраторы сохраняют доступ к этим даннм). Я правильно понимаю или нет? Dima io 21:22, 22 мая 2008 (UTC)

Да, сейчас адимины видят правку в списке удалённых. --A.I. 21:31, 22 мая 2008 (UTC)

Учрежденческая АТС и Офисная АТС

Коллеги! Считаю необходимым сказать, что нужно объединить статьи Учрежденческая АТС и Офисная АТС, т.к. по сути это одно и то же. --UR3IRS 03:32, 22 мая 2008 (UTC)

ВП:КОБ--FearChild 06:48, 22 мая 2008 (UTC)

Граждане! К оружию! В смысле - к объединению! UR3IRS просто не разобрался, что нужно этот призыв в соотв. раздел. --Afr0dizziack 22:03, 22 мая 2008 (UTC)

Участник:Grag

Хочу обратить внимание сообщества на действия данного участника, который затеял войну правок в статьях Кубатлы и Нахичеванская Автономная Республика. В частности, из статьи про Кубатлы данный участник настойчиво удаляет упоминание о том, что город находится в Азербайджане, заменяя слово Азербайджан словами Нагорный Карабах или Закавказье (хотя это международно признанная часть территории Азербайджана), а также упоминание о том, что регион контролируется вооруженными силами Армении, удаляя при этом ссылку на CIA - The World Factbook и заменяя ее ссылкой на сайт Министерства обороны Армении (?!). В статью про Нахичевань он вставляет голословное утверждение, отказываясь привести какие либо источники для обоснования своих претензий, в целом ведет себя весьма неконструктивно, грубо проталкивая крайне проармянскую точку зрения. Прошу администраторов принять меры и разъяснить данному участнику, что такое достоверные источники и как их надо использовать в данном проекте. --Grandmaster 18:03, 21 мая 2008 (UTC)

Во-первых, о статье Кубатлы. Для примера, в статьях о городах Абхазии Сухум и Гал, указано, что это города в Абхазии, несмотря на то, что они международно признаная часть Грузии, а по Grandmasterовски видимо нужно написать, что эти города оккупированы Россией. Я предложил компромисный вариант: "город в Закавказье, административный центр Кубатлинского района Азербайджана, фактически входит в состав Кашатагской области НКР в качестве села".

Во-вторых, о статье Нахичеванская Автономная Республика. Утверждение: "В результате целой серии нашествий и войн, особенно походов шаха Аббаса I, целенаправленно угонявшего армян в Персию, армянское население области резко сократилось и в ней стали господствовать тюрки" добавил не я, Grandmaster пытаеться его удалить, я вернул это утверждение и поствил шаблон^{[источник?]}. Grag 19:11, 21 мая 2008 (UTC)

К вашему сведению, Кубатлы никогда не был частью НКАО, и Армения официально не претендует на эту территорию. Определенная разница с Сухуми есть, хотя то, что оба региона захвачены сепаратистами роднит их. Откройте любую энциклопедию или справочник, там написано что эта территория находится в Азербайджане. И что за источник Минобороны Армении? Вы это серьезно? Министерство обороны Азербайджана говорит совсеом другое, но я на него не ссылаюсь. Если вы сомневаетесь, что территория находится под военным контролем Армении, то я вам могу предоставить и другие источники, помимо CIA factbook. Я прошу вас больше не удалять информацию, которая ссылается на нейтральные источники. Что до Шаха Аббаса, то вы неоднократно возвращали это голословное утверждение в статью, не указывая никакого источника. Если источника нет (и быть не может, потому что Шах Аббас депортировал все население региона, вне зависимости от этнической и религиозной принадлежности, осуществляя тактику выжженной земли в войне с Турцией), то я перенесу это спорное утверждение на страницу обсуждения и попрошу предоставить достоверный источник. До тех пор пока источника не будет, прошу не восстанавливать спорные утверждения в статью. Grandmaster 04:33, 22 мая 2008 (UTC)

Фотографии АЗЛК

Добрый день! Я новичок! Некоторый нехороший человек, скопировал мои фотографии порезал и пожал их по своему усмотрению, удалил авторские копирайты и разместил в статье про Автомобильный Завод Ленинского Комсомола (АЗЛК). Как возможно исправить эти фотографии на оригинальные, с указанием автора т.е. меня и ссылки где они были взяты? Со мной можно связаться по e-mail yrik44(@)mail.ru--грохотайло 15:29, 21 мая 2008 (UTC)

• Это невозможно. Можно указать их истинное авторство, но они все равно будут распространяться под свободной лицензией - то есть кто угодно будет иметь право их использовать со ссылкой на Википедию. Если это Вас не устраивает, укажите, пожалуйста, о каких фотографиях речь и дайте ссылки на оригиналы - после проверки они будут удалены.--Yaroslav Blanter 16:37, 21 мая 2008 (UTC)
  • Я бы поправил: со ссылкой на исходного автора и быть может на Википедию. Кстати, если Вы согласны на распространение своих фотографий под какой-то из свободных лицензией, то от Вас также потребуется подтверждение. Ilya Voyager 08:29, 22 мая 2008 (UTC)

Я могу предположить, что речь идёт о вкладе участника Gerundiy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), у которого и так всё обсуждение исписано предупреждениями. Тогда это могут быть изображения Image:Kim1.jpg, Image:Mosk-412-04.JPG, Image:2150.jpg, Image:P1050724-webbig.jpg (превосходное название файла - с очень высокой вероятностью стянуто с какого-то сайта), Image:M407.jpg, Image:2137.jpg, Image:Pic23681.jpg, Image:Moskvich-2143.jpg. Уважаемый Грохотайло, это что-то из этих снимков? (Кстати, если Вам не сложно выложить некоторое количество Ваших снимков под свободными лицензиями, они бы украсили многие статьи проекта, я полагаю). AndyVolykhov ^↔ 21:58, 21 мая 2008 (UTC)

• Во-первых, думаю, не мешает Грохотайло на самохвальство проверить, во-вторых, пусть покажет нам оригиналы 800*600 или более. Так будет правильнее. --Pauk 23:01, 21 мая 2008 (UTC)
  • Коллеги, давайте будем следовать не только букве, но и духу ВП:НЦН. Пожалуйста, когда вы участвуете в дискуссиях, в которых могут также участвовать новички, не стоит без ссылок использовать термины из нашего сленга, тем более -- совсем недавние. Участник-новичок понятия не имеет, что значит "проверить на самохвальство" (ибо, скорее всего, не читал ВП:ВАНД), и может воспринять этот как оскорбление. Ilya Voyager 08:29, 22 мая 2008 (UTC)
    • Оригиналы, конечно, надо бы предоставить, но особых причин не доверять участнику я не вижу, это известный фотограф. AndyVolykhov ^↔ 06:15, 22 мая 2008 (UTC)
      • Или человек, представившийся известным фотографом. :) В принципе, даже если не проверять, пусть покажет оригиналы. Pauk 06:43, 22 мая 2008 (UTC)
        • Ага, и давший его мэйл. Очень разумно. AndyVolykhov ^↔ 06:58, 22 мая 2008 (UTC)

Деятельность учатника Gerundiy по соблюдению авторских прав вызывает слишком много вопросов. Изображений, где было реально было доказано что автор не он, не одно и не два. У меня в подборочке ещё несколько лежат на проверочке. Alex Spade 12:12, 22 мая 2008 (UTC)

• Спасибо всем отписавшимся на e-mail. Оригинал 800*600 я выслал, с указанием мест исходного размещения. Ещё лучшим разрешением также есть. Если кто то хочет украсить эту статью нормальными снимками, могу слить архив на почту. Я пока что блондинка в этом деле.--грохотайло 14:19, 22 мая 2008 (UTC)--грохотайло 14:24, 22 мая 2008 (UTC)

  Отлично. Думаю, загрузку «нехорошего человека» тогда удалят. :) Если пару фотографий передадите нашему проекту «от автора», то 7-й по популярности проект в мире будет очень благодарен. :) --/Pauk 07:01, 23 мая 2008 (UTC)

  Если готовы этим занятся, могу переслать Вам полный фотоархив по всем автомобилям музея АЗЛК. Честно снятых мной. Мыло указано сверху. Я сегодня раза три и так и этак, но как то не как. Сегодня поэксперементирую на троллейбусах :) грохотайло 14:50, 23 мая 2008 (UTC)

• LLL У нас всё же не принято размещать изображения за авторов - это может привести к неадекватным последствиям позднее. Через 4 дня после вашей регистрации у вас появится право самому загружать изображения в Википедию - с лицензированием и растановкой в статьях поможем. Alex Spade 13:03, 24 мая 2008 (UTC)

Массовое добавление статей про укранские поселки

Участник Гунчо (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в массовом порядке добавляет статьи про украинские поселки. (Напр., Неполоковцы.) Благодаря украинским интервики, статьи впоследствии можно доработать до вполне приличного состояния (см. напр. Ерки.) Тем не менее, поскольку происходящее можно считать массовой заливкой стабов, считаю необходимым обратить на этот факт внимание сообщества на предмет возможных возражений. Ilya Voyager 07:38, 21 мая 2008 (UTC)

Пусть заливает в виде, не хуже, чем в УкВики. :) А одной строкой - не следует. --Pauk 08:13, 21 мая 2008 (UTC)

Вообще, кстати, украинская интервика есть не везде. Человек, видимо, заливает данные из какого-то стат. справочника... Не знаю, что с этим делать. Попросить больше не заливать такие маленькие статьи? Ilya Voyager 08:37, 21 мая 2008 (UTC)

Может еще и попросить использовать шаблон {{НП}}? Потом с такими статьями удобнее работать!--Павел Егоров 11:21, 21 мая 2008 (UTC)

• если заливка с помощью бота - надо зарегистрироваться как бот!//Berserkerus 11:35, 21 мая 2008 (UTC)
• Говорить о массовой заливке нельзя. За 20 мая создано 11 статей, 19 мая и сегодня поменьше. Наугад посмотрел на самую малую по объёму - Бабанка, такую конечно создавать было не нужно. В то же время последняя из созданых Днепряны вполне похожа на минимальный стаб, есть ряд данных и укринтервика которая даёт надежду на дальнейшее расширение статьи. Зимин Василий 11:54, 21 мая 2008 (UTC)

  Днепряны - нормальный стаб, я бы и на улучшение не выставлял. AndyVolykhov ^↔ 22:01, 21 мая 2008 (UTC)

  Она стала нормальным стабом после правок Sk и Зимин Василий. Ilya Voyager 08:03, 22 мая 2008 (UTC)

• И эти люди пишут иск на Участник:Neombot'a :-) --DR 12:31, 21 мая 2008 (UTC)
  • я не пишу, не надо грязи//Berserkerus 14:42, 21 мая 2008 (UTC)
• Участник:Гунчо см. Обсуждение участника:Гунчо будет стараться в будущем создавать более содержательные статьи, считаю вопрос исчерпанным --User№101 18:42, 21 мая 2008 (UTC)
  • Увы, участник пообещал, но не сделал! Вчера создал ещё три пустых статьи (только цифра численности населения, название НП и область Украины где оно расположено), все они удалены через быстрое удаление. Зимин Василий 03:28, 22 мая 2008 (UTC)
    • Вы же на его странице не указали какие правила он нарушает (желательно бы со ссылкой на эти правила), поэтому с его точки зрения Ваши слова "Давайте договоримся....." ".....то такая статья сразу будет удалена. Хорошо?" могут выглядеть как произвол. --Nekto 05:33, 22 мая 2008 (UTC)

Как зарегистрироваться?

Как можно зарегистрироваться в русской Википедии? 217.77.110.178 07:16, 21 мая 2008 (UTC)

На верхней панели справа есть 2 ссылочки - представиться и зарегистрироваться. Жмёте зарегистрироваться, - далее выбираете себе имя (просто совет - можно и реальное :-) - вводите свой пароль, удобно, если укажете свою почту для получения писем (хотя не обязательно) - Добро пожаловать в Википедию! :-) Alexandrov 07:19, 21 мая 2008 (UTC)

http://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Special:UserLogin&type=signup --DR 07:20, 21 мая 2008 (UTC)

Технически выполнено. А что дальше делать в Википедии? Daricle 07:24, 21 мая 2008 (UTC)

Эээ... А зачем Вы тогда регистрировались? :) Вообще, писать статьи :) Ilya Voyager 07:43, 21 мая 2008 (UTC)

См. также Википедия:Какие люди нужны Википедии?!. Mashiah 08:16, 21 мая 2008 (UTC)

• Это, очевидно, Самохвалов, подан запрос к чекьюзерам.--Yaroslav Blanter 08:24, 21 мая 2008 (UTC)

• Как Вы меня разоблачили, интересно? У меня даже IP сейчас абсолютно не пересекающийся со всеми предыдущими правками (вроде бы даже город другой должен быть). Daricle 08:35, 21 мая 2008 (UTC)

• Я вам раскрою технический секрет (все равно если меня заблокируют, следующего сокпаппета вы точно не определите, как мою куклу), сейчас у меня не будет пересечений вообще ни с одной из старых правок. Но при этом адрес не идентифицируется как открытый прокси или анонимайзер. Правда, скорость при этом у меня в два раза меньше чем при dial-up. Daricle 08:38, 21 мая 2008 (UTC)

  Знаете, это напоминает анекдот про пойманного в Архангельской области американского шпиона. Когда он спросил, как его разоблачили, ему ответили, что все остальные жители деревни белые. К правкам таких комментариев не делайте - и никто Вас никогда в жизни не узнает.--Yaroslav Blanter 08:42, 21 мая 2008 (UTC)

• А что такого в комментариях к моим правкам? И про предыдущих, обессроченных, виртуалов: откуда вы знали, что я интересуюсь проектом «Связность»? Daricle 08:48, 21 мая 2008 (UTC)

  Знаете, Вы меня поставили в тупик этим вопросом. Я не знаю, что ответить. Может быть, кто-нибудь другой сможет.--Yaroslav Blanter 08:55, 21 мая 2008 (UTC)

• Поечму я интересуюсь проектом «Связность», в настоящий момент не знает ни один участник Википедии. Daricle 09:12, 21 мая 2008 (UTC)

• Вы уверены? Это же настолько очевидно, если посмотреть страницу Проект:Связность/Участники…

• Может вы поняли, что эта учетная запись моя из-за подписи к созданой статье «план ДВ — победа ИС»? Хотя тоже понять довольно сложно. Daricle 09:12, 21 мая 2008 (UTC)

• А не хотите ли попробовать поработать над связностью - скажем, в Ситизендиум? ;-) Alexandrov 10:13, 21 мая 2008 (UTC)

• А что, разве появилась версия Ситизендума на великом и могучем? Wind 13:17, 21 мая 2008 (UTC)

• Увы, пока нет... а я это к тому, что там - все эти хитрые способы регистрации - напрочь не работают. И есть только один - прямой, регись и работай, без интриг :-)) Alexandrov 13:40, 21 мая 2008 (UTC)

Ситуация на ВП:КУ

Призываю всех участников сходить на вышеозначенную страницу и помочь администраторам её разгрести, часто стоят рекомендации по поводу статей, я сейчас вот час потратил - вроде две статьи поправил так что можно уже с чистой совестью оставлять(удалять) где-то информацию спасти перенести, где-то викифицировать и перефразировать. Чем болтать тут, помогите, а?
Carn !? 14:26, 20 мая 2008 (UTC)

Вы предлагаете поправить некоторые статьи так, чтобы их можно было удалять? :) AndyVolykhov ^↔ 05:26, 21 мая 2008 (UTC)

Да, если перенос информации из очень маленькой статьи в большую - правка. потому что пока этого не сделают, статью не удаляют.
Carn !? 08:12, 21 мая 2008 (UTC)

Скорее всего, это просто шутка ;-)

Загляну сейчас. Alexandrov 07:20, 21 мая 2008 (UTC)

Вопрос допустимости Personal Attacks в статьях о ныне живущих людях

Например: «Согласно мнению <название авторитетной организации>, он является проходимцем[1], шарлатаном[2][3], лжецом[1], жуликом[4] и мошенником[2]». OckhamTheFox 09:17, 20 мая 2008 (UTC)

• Если это ссылки на авторитетные источники, и данная организация авторитетная, и этот факт выжен для статьи - то это должно быть. Цитата из шаблона {{Blp}}: Негативные материалы без указания источников или с сомнительными источниками должны удаляться немедленно, особенно если они являются потециально клеветническими. (выделено мной). То есть если источники указаны и они являются АИ, то негатив допустим. vlsergey 09:24, 20 мая 2008 (UTC)

  Я сомневаюсь, что оскорбление является важным для статьи. OckhamTheFox 09:26, 20 мая 2008 (UTC)

  В данном случае это описание личности с точки зрения организации - что она (организация), считает, что ему нельзя верить, что эта личность обманывает людей. vlsergey 09:32, 20 мая 2008 (UTC)

• Поискал я в гугле этот кусок. Достаточно упомянуть в лиде «уголовное дело по факту мошенничества, заключавшегося в оказании заведомо невыполнимых платных услуг». В настоящий момент содержится под стражей в следственном изоляторе № 2 ФСИН г. Москвы (Лефортово). Комиссия РАН неавторитетна по части уголовных обвинений, но может считаться авторитетной в составе экспертного расследования действий Грабового следствием по уголовному делу. Упоминать ее нужно, и обширно цитировать ее выводы тоже нужно, но без навешивания досудебных уголовных определений (это запрещено согласно действующему закону). X-romix 09:49, 20 мая 2008 (UTC)
  • Сделано [12] X-romix 10:20, 20 мая 2008 (UTC)
    • Плохо сделано. В данный момент написана непроверяемая информация, ссылки на источники её не подтверждают. vlsergey 10:39, 20 мая 2008 (UTC)
      • ??? Правьте смело. X-romix 10:45, 20 мая 2008 (UTC)
        • Откатить? :) vlsergey 10:51, 20 мая 2008 (UTC)
          • Я там поставил ссылку на статью КП. X-romix 11:20, 20 мая 2008 (UTC)
• А какая разница, живёт сейчас человек или давно умер? Этак маньяка, приговоренного к пожизненному заключению, нельзя будет назвать маньяком, чтобы не оскорбить его. Есть отзывы из авторитетных источников, а есть неавторитетные мнения, которые априори могут считатья клеветой. Не хотелось бы повторения абсурда с «человеком, похожим на Генерального прокурора» в бане с проститутками.--Vissarion 10:01, 20 мая 2008 (UTC)

  Вы не отличаете оскорбления от диффамации и клеветы? Про генерала это речь о какой статье? OckhamTheFox 10:11, 20 мая 2008 (UTC)

  Нет, не отличаю. Всё это надо откатывать. --Vissarion 14:25, 20 мая 2008 (UTC)

• Я думаю, что это достаточно важно. Одно дело, если я что-то скажу про него, другое дело - если орган РАН. // vh16 (обс.) 18:06, 20 мая 2008 (UTC)

  Орган РАН компетентен в оценке личности? По-моему, нападкам на личность нет никакого оправдания, странно если орган РАН считает по-другому. OckhamTheFox 03:54, 21 мая 2008 (UTC)

Даже если человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО шарлатан, лжец, и проч, то можно написать это в более сухой и нейтральной, безэмоциональной форме. "обманул вкладчиков""сидит за мошенничество", как и было указано.
Carn !? 18:49, 20 мая 2008 (UTC)

«Проходимцем», «шарлатан», «лжецом» - слова не соответствующие энциклопедическому стилю. Если данная оценка важна, то её можно указать в виде цитаты из документов (пресс-конференции?) этой авторитетной организации, но не в виде вырванных из контекста оценок и не в первом предложении статьи. --Александр Сигачёв 09:19, 21 мая 2008 (UTC)

Кстати, по-моему, это справедливо и для слов, характеризующих ныне уже не живущих --Maryanna Nesina (mar) 09:45, 21 мая 2008 (UTC)

Саботаж в русской Википедии

Коллега Твид просил меня разместить его текст в Википедии в ответ на развернувшуюся против него враждебную кампанию. Причем, кампанию с привлечением административного состава, задачи которого, насколько я понимаю (я, правда, новичок в Википедии, может и ошибаюсь) прямо противоположные - в корне пресекать подобные действия. Текст администраторам не понравился и был удален. А его автор по моей вине схлопотал еще шесть суток за побег :-). Тем не менее, после адаптации я помещаю его в этом разделе. Он представляет собой отношение коллеги Твида ко всему происходящему вокруг него --Vissuto 13:46, 19 мая 2008 (UTC)

Саботаж (фр. sabotage от saboter — стучать башмаками) — сознательное неисполнение или небрежное исполнение определенных обязанностей, скрытое противодействие осуществлению чего-либо (Википедия)

Концерт по заявкам

• "Вот пишу, а слезы душат и капают…" (Из Высоцкого)
• "Так значит, вы рецидивист?" - "Да нет, товарищ, я Сергеев". А это был воскресный день, но мусора не отдыхают…" (Из Высоцкого)

Итак, прочитал я беседу в ВП:ЗА, ярко озаглавленную "Антисоветская истерия" (сразу же вспомнились незабвенные американский империализьм, западногерманский реваншизьм, ну, и, конечно, израильская военщина, куды ж без нее…). Не, вообще-то разговор получился страстный, душевный, просто роман в письмах, не меньше. Фантастики, правда, многовато, но сейчас это модно. Мое восхищение вызвал тот редкостный энтузиазм, тот незабываемый порыв, с которым участники Рувики дружно встали на защиту своего коллеги тов. Чобитка. Правда, я не очень понял, какое Я имею отношение к данному индивиду, и почему вдруг стал именоваться его оппонентом. Особенно, если учесть, что зашел на эту страницу уже после блокировки (советую авторам заглянуть в словарь и посмотреть значение слова "оппонент"). Участник Чобиток приобрел свою …хм… известность задо-о-олго до моего прихода в Википедию. И успел наломать тут немало дров. О чем участникам данного обсуждения прекрасно известно. Более того, среди участников дискуссии присутствуют представители различных политических взглядов. Причем, мягко говоря, недолюбливающих Василия Чобитка (интересно, если бы последний задел кого-нибудь из них, стали бы они так яростно возмущаться его наказанием?)

Поэтому приходится только удивляться тому бурному негодованию, которое встретило у них вполне адекватное решение администратора George Shuklin. Впрочем, насчет удивления – это я малость погорячился. На Руси часто так бывало – перед лицом внешней опасности все распри прекращаются, и народ встает стеной на защиту родного отечества. Вот и сейчас все объединились супротив Твида-ворога (сокр. Творога) и ведут с ним смертельный бой. Ну, что ж, недаром же испытанный вождь правящего класса, неутомимый борец со всем миром, пламенный газовик и верный людмиленинец даже соответствующий праздник утвердил. Я, кстати, этому празднику даже стихотворение посвятил ("Речки-реченьки")...

Однако, вернемся к нашим баранам.ВП:ЗА уже давно превратился в нечто вроде концерта по заявкам радиослушателей. Заказываешь музыку (причем, бесплатно) и получаешь:

• "По просьбе мотальщиц заморочинской фабрики им. миледи Винтер в нашей программе прозвучит "Полонез Огинского"
• По просьбе тов. Чобитка участник Твид получает шесть суток ареста
• За свою просьбу тов. Чобиток получает два месяца ареста (а че, вполне логично)

Ну, с первым и третьим, более или менее, понятно. А вот со вторым пунктом, честно говоря, не совсем. Поскольку я получил свой срок с правом переписки, то, естественно, связался с George Shuklin, чтобы узнать обстоятельства дела. Ничего нового г-н администратор мне не сообщил. Все это я уже слышал ранее от его коллеги Сайга20К. Вообще, надо сказать, что в конфликты участников, как правило, вмешиваются исключительно те администраторы, которые в конфронтацию по существу влезать не желают ни при каких обстоятельствах. Понимаешь, Твид, говорят мне вышеупомянутые господа, мы в ваши дела не лезем. Можете хоть перебить друг друга. Главное, чтоб вы при этом не выражались. Разбирать ваши дрязги будут другие товарищи, которым это сподручней. А мы – администраторы по выражениям. Ведь нас партия как учит – вежливость, вежливость и еще раз вежливость:

"Простите, сэр, не могли бы вы немного повернуться, чтобы мне было удобнее съездить вас по уху?" – "Конечно, сэр. А я, в свою очередь, попросил бы вас, сэр, немного пригнуться, чтобы мне было более сподручно двинуть вас коленкой под зад"

Все жду, наконец, появления администратора, который начнет разбираться по существу вопроса, но, скорее всего, не дождусь. Поэтому мне хочется обратиться к ребятам-бюрократам. Слышь, братцы, может, вам уже следует спуститься с заоблачных далей и посмотреть поближе на действия ваших подчиненных? Интересно, кстати, что г-н Шуклин сначала вынес мне предупреждение. А потом глянул – мать честная, так это ж особо опасный преступник Чикатил Капоне (погоняло Твид), у нас же на него ориентировка разослана. Ему ж предупреждение, что слону дробина. Ну-кася, получи, вампир, недельку…

Для чего мы находимся в Википедии

К сожалению, ответ на этот простой вопрос знают, судя по всему, далеко не все. Поэтому попробую им объяснить. Главной задачей викисообщества является написание статей. Все остальное является лишь инструментом для выполнения данной задачи. Между тем, здесь на одного автора (с сошкой) приходится семьдесят бездельников (с ложкой). Как к кому ни зайдешь на личную страничку, у всех красуется гордый шаблончик – "этот участник в Википедии столько-то дней". Похвально. Вопрос только в том, а что ты, милок, сделал полезного за эти свои "дни"? Расставил 679 шаблонов? Молодец. Произвел 1086 откатов? Тоже неплохо. Что-что? А, правок ваще бесчисленное множество? Ну, это ты у нас орел! Дальше в том же духе. Понятно, что у админов заслуг поболе будет (за счет предупреждений с блокировками). Статей, правда, нет. А на те, что есть, без слез не взглянешь. Но это такие мелочи по сравнению с установкой шаблонов.

Я зарегистрировался в Рувики три месяца назад, с одной единственной целью – создания новых статей и улучшения имеющихся по определенным тематикам. Все, что не имеет к этому отношения, меня не интересует. В отличие от тех, кто здесь больше всех выступает, я не лезу в чужие статьи с установками шаблонов (кроме тех двух, которые мне не дают полностью обновить), не принимаю участия в разборках (если они не затрагивают непосредственно меня) и прочее. Другое дело, что меня искусственно втягивают в конфликты. За три месяца мною созданы 19 новых, завершенных, и, на мой взгляд, неплохих, статей (больше, чем у некоторых за год). А могло быть – раза в два больше. Если бы я не тратил время, нервы и силы на различные препирательства с вышеупомянутыми участниками (с ложками-шабложками). Тем не менее, именно я, почему-то, оказался в ориентировке у г-на Шуклина. Давайте пройдемся по трем этапам моего большого пути:

• 1) Войдя в Википедию и разместив с ходу три свои готовые статьи, уже публиковавшиеся ранее, я сразу же оказался втянут в самый первый свой конфликт. Администратор Lite откатил мои статьи назад и обвинил меня в нарушении авторских прав (хотя ссылки на меня везде присутствовали). Ладно, разобрались. Хотя и не без нервотрепки
• 2) После написания большой статьи "Советско-польская война", которая была откатана по чисто идеологическим мотивам, я окунулся в новую конфронтацию. С саботажем, неправомерной блокировкой, иском в АК и разнесением статьи по отдельным страницам.
• 3) И вот третий конфликт, вокруг "Польской кампании" – конфликт, в который меня опять втянули насильно. И который опять зиждется на идеологии. На нем я остановлюсь подробнее

Польская кампания (1939)

При всем моем огромном уважении к автору статьи коллеге Arbiter of Elegance, проделавшем значительную работу, должен заметить, что на хорошую статью она не тянет ни при каких условиях. В ее обсуждении участвовало лишь пять человек, ни один из которых, судя по их вкладу, не занимается данной темой. Статья существовала в единственном варианте и сравнивать ее было не с чем. И по объему, и по качеству она намного хуже английского и польского варианта. Если бы это было не так, я бы и не стал тратить на новую время и силы. Хорошая статья – это, как говорят ВП, написанная "со знанием вопроса и раскрывающие затронутую тему". Ничего этого, увы, нет в нынешней версии. Объем слишком мал, информации явно недостаточно, имеются серьезные ошибки, нарушен принцип НТЗ:

• Автор, например, относит Гданьск к Польше, что свидетельствует о его весьма и весьма неглубоких знаниях данного предмета.
• Пропущены важнейшие предвоенные события (такие, например, как Гданьский кризис), но автор, почему-то, находит место для абсолютно не относящейся к делу истории о сугубо местном польско-чехословацком пограничном конфликте из-за Тешинской области. Впрочем, что значит "почему-то"? Сейчас это один из жупелов самой правдивой в мире российской историографии, вытащенный (за неимением другого), чтобы хоть как-то оправдать агрессию СССР против Польши (хотя мне не очень понятно, как). Нарушение НТЗ.
• В разделе "Военные преступления" об РККА нет ни слова (автор все свалил на "Польский поход", хотя и здесь обязан был, хоть и кратко, но осветить этот вопрос). Нарушение НТЗ
• Там же, рядом с несколькими строчками о преступлениях вермахта, автор не постеснялся упомянуть и некие польские военные преступления (?!). Грубейшее и циничное нарушение НТЗ (все три носят антипольский характер)
• Ход военных действий практически отсутствует. Из чего у читателя складывается превратное мнение о более, чем месячной войне. Не говоря уже о том, что он не имеет возможности получить интересующую его информацию в русской Википедии.

Эпилог

В сущности, сопротивление представленному мной варианту сводится к следующему:

Зачем нам (им) нужна новая статья, если у нас (у них) уже имеется старая, которая нас (их) устраивает?

• Я обвиняю участника Wilder в викисаботаже, заключающемся в том, что с помощью технического вандализма он (при поддержке некоторых своих коллег) препятствует созданию мной новых статей и улучшению действующих. Что противоречит принципам Википедии и является нарушением ВП. Прежде, чем подавать соответствующий иск, я все же хочу надеяться, что меня, наконец, услышит кто-нибудь из администраторов по действиям. Ибо их коллегами по выражениям я сыт по горло.

• Я настоятельно прошу администратора George Shuklin представить те самые "оскорбления", на основании которых я был им заблокирован. Но только те, что подпадают под ВП:НО и ВП:НЛО. А не разного рода "всех граждан России", "всех пап римских" и т. д.

По поручению участника Твид текст представил --Vissuto 13:46, 19 мая 2008 (UTC)

Комментарий со стороны

Поскольку коллега Твид не появится раньше 25 мая (он повторно заблокирован администратором Torin), я бы хотел высказать свое мнение по всей этой шумихе вокруг него и ответить за него. Сам я в Википедии, скорее всего, временно, в целом отношусь к ней весьма скептически и предупреждал Твида, что у него здесь ничего не получится. Таких, как он, нигде любят и нигде не принимают. Он слишком яркая личность для интернет-коллективов. Впрочем, это его дело --Vissuto 18:52, 19 мая 2008 (UTC)

• Много текста. Не удивлюсь, если эту секцию удалят опять: эта страница не предназначена для жалоб на действия администраторов--Agent001 16:21, 19 мая 2008 (UTC)
  • Текст сокращен, а насчет удаления не знаю. Правил столько, что сразу все не осилишь--Vissuto 18:52, 19 мая 2008 (UTC)

    А много знать не надо, сверху на этой странице читаем:

Эта страница не предназначена для дублирования подробностей конфликтов, уже обсуждающихся в Арбитражном комитете или уже имеющих посредника, а также запросов к администраторам о явном вандализме.

. Вы продублировали текст с другой страницы, где это удалили, зачем?--Agent001 19:00, 19 мая 2008 (UTC)

В сообщении, которое получил Твид, говорится: тексты подобные Вашему лучше размещать на личной странице обсуждения или на форуме участников Разве имеется другой форум участников? --Vissuto 19:08, 19 мая 2008 (UTC)

• Интересно, сколько авторы вышеразмещенных опусов потратили времени на их написание? И сколько можно было бы статьей написать или доработать вместо того, чтобы заводить эту нудную пластинку про саботажи, врагов и пр. и др....? Вопрос риторический...--skydrinker 14:52, 19 мая 2008 (UTC)
  • Автор один. Кроме Твида, подобный "опус" никто не напишет при всем желании. Его стиль сразу виден. Что касается статей, то ведь он и сетует на то, что ему их не дают размещать. Это он и называет саботажем. Я понял именно так --Vissuto 18:52, 19 мая 2008 (UTC)

• В любом случае это обход блокировки гиперкреативным Твидом. Соответственно, возникает логичный вопрос к администрации о переблокировке ударника капиталистического труда, причём прогрессивной, с учётом предыдущих, ибо предупреждения были. Nickpo 16:05, 19 мая 2008 (UTC)
  • Нарушение произошло сугубо по моей вине, и я объяснил это админу Torin. К сожалению, коллега не моим доводам не внял. Хотя до него сразу два администратора вынесли Твиду предупреждение, которым можно было и ограничиться, учитывая, что до этого никаких нарушений блокировок у него не было. Я не знаю, имеет ли право один администратор отменять решение другого, но поступок Torin выглядит неприглядно. Мне кажется, что тут имеют место другие мотивы --Vissuto 18:52, 19 мая 2008 (UTC)

• На самом деле конфликт прецедентный. Как разрешить ситуацию, в которой обе стороны несут свою правду. Мне представляется, что статью Советско-польская война надо было развивать эволюционно, путём мелких дополнений и обильных обсуждений. Отнимает массу времени, но как показывает познавательная история конфликта авторов этой статьи и мировая история вообще, револющионный путь не является самым быстрым. К сожалению, желания терпеливо убеждать оппонентов среди участников Википедии не так много (отношу упрёк и к себе). Но вот зачем конфликтующих участников заблокировали, хотя достаточно было заморозить статью? --Vissarion 16:38, 19 мая 2008 (UTC)
  • Затем, что один из них успел накреативить и в других "польских" статьях, по той же схеме. Ничего особо прецедентного в этом нет, просто наплевательство на окружающих. Nickpo 16:42, 19 мая 2008 (UTC)
    • Видите ли, Николай (извините, что я к вам по имени, не люблю ники), вы о Твиде ничего не знаете - он намного более конфликтен и несносен, чем вам кажется :-) На всех форумах, даже самых тихих, с его приходом начинаются извержения вулкана. Экслер уже через несколько дней изгнал его навсегда. Но пишет он, сволочь, так, что с других форумов прибегают смотреть. Я сам равнодушен к этой вашей польской теме, но далеко не уверен, что вы разбираетесь в ней лучше, чем Твид. И знаете, что я вам скажу (вы уж извините). Если бы каждый в Википедии "креативил" статьи, как он... Даже я, наверное, изменил бы к ней отношение --Vissuto 18:52, 19 мая 2008 (UTC)
      • Экслер правильно сделал. И хватит уже превозносить Твида на все лады, мы всё про вас с ним поняли. Попробуйте теперь пиар потоньше, пожалуй. Nickpo 19:08, 19 мая 2008 (UTC)
        • "Пиар", "накреативил"... вы так агрессивно настроены, что можно подумать, произошло что-то ужасное. Думаю, вам обоим нужно немного охладиться --Vissuto 19:42, 19 мая 2008 (UTC)
      • Здесь не надо "креатива". И писать "так, что с других форумов прибегают смотреть" (я так понимаю, красивым и публицистическим языком?) не стоит. Да, не забывайте о том, что все участники равны (ВП:ВСЕ). Это очень важно. Энциклопедии пишутся не нобелевскими лауреатами --lite 12:07, 20 мая 2008 (UTC)
        • Простите мое любопытство, коллега, но не тот ли вы, случайно, Lite, которого упоминает Твид в своем т.н. меморандуме? Если тот, то ваши слова звучат по меньшей мере странно. Ведь, если не ошибаюсь, именно вы обвинили коллегу Твида в нарушении им авторских прав, ссылаясь при этом как раз на его тексты, перепечатанные другими сайтами? По вашему мнению, авторы этих сайтов сделали это лишь из-за "красивого и публицистического языка"? А может, по каким-то другим, более веским причинам? Что до "нобелевских лауреатов", то их отсутствие сразу бросается в глаза в русской Википедии. А вы нас, ее читателей спросили? Мне, например, хотелось бы, чтобы я получал информацию из надежного источника, написанную профессионалом. И не все разделяют вашу радость. Вот, что пишет мне один наш коллега: "Пройдёт время, и крупные учёные будут считать за честь сделать правку в Википедии. Я в это верю". А я нет. Ну, придет академик. Ну, напишет статью. Так тут же сразу и начнут доводить. Ее до "ума". А его – до инфаркта. Еще нигде и никогда равенство, установленное силком, не приносило ничего, кроме бардака и развала --Vissuto 23:01, 21 мая 2008 (UTC)

• При всем моем неприятии различных модных выраженьиц, лучше Ниасилил — многа букоф, тут не скажешь. Shockvvave 05:52, 20 мая 2008 (UTC)
  • Я тоже не могу это читать. X-romix 10:24, 20 мая 2008 (UTC)
    • TL;DR. —Sergey Savich 12:35, 20 мая 2008 (UTC)
      • Как я вас понимаю, коллеги. Я, вон, тоже раз десять порывался "Войну и мир" асилить, и все никак. Букавак много. Да еще хвранцуских. Короче, плюнул и пошел за "Мурзилкой"…--Vissuto 23:01, 21 мая 2008 (UTC)

• Моё мнение - конфликты такого рода неизбежны в обществе, где имеются полярно-противоположные точки зрения по принципиальным вопросам. Кавалерийским наскоком (при приведении десятков АИ) ничего не решить - найдутся такие же оппоненты с не менее авторитетными (для них) источниками. В таких конфликтах всегда будет проигравшая сторона, которая (совершенно справедливо!) будет аппелировать к администраторам и сообществу. При всём уважении к авторам упоминаемых статей, всё-же считаю, что нарочитая конфликтность (а некоторые шаблоны участника Твид из их числа) только вредят проекту, даже при наличии качественного вклада. Это в равной степени отношу и к апологетам противоположного лагеря. Википедия не поле для битв, она обязана объединять людей (какое удачное внедрение - интервики!), а не разъединять их. Вывод (исключительно мой). Первое: скользкие темы должны быть очень обтекаемы, с учётом различных точек зрения и АИ. Пройдёт время, и на эти воросы будут смотреть более спокойно. И второе: упор должен быть сделан на нейтральные темы либо на те, по которым имеется общественный консенсус. Это не руководство к действию: Википедия открыта для всех. Но только конфликтные люди должны понимать, что проталкивание своей точки зрения (пусть самой правильной!) неизбежно вызовет противодействие, и в результате как минимум одним участником станет меньше. Нам это нужно?--Vicpeters 15:23, 20 мая 2008 (UTC)

  • Можете меня (оскорбление скрыто) (прочитать), но я скрыл длиннющее душещипательное вступление не по существу и личные ответы конкретным участникам для того чтоб весь этот пассаж стал читаемым, кому интересно - могут посмотреть через правку.
    Carn !? 14:40, 20 мая 2008 (UTC)

    • Ну, зачем же вас (убрано самоцензурой), (убрано самоцензурой) вас не за что. А вот, вероятно, вам будет интересно, если я открою один секрет. Вы - вовсе не завотделом ЦК КПСС. Это только он мог сказать, что, мол, советскому народу это не нужно. Вот, почему я вновь открыл то, что вы от него (от народа) скрыли. И еще, дорогой коллега. Убирать текст в то время, как его автор находится в вынужденном оффлайне и не может ничего сделать - это, мягко говоря, не совсем этично --Vissuto 23:01, 21 мая 2008 (UTC)
      • В сферу моих интересов не входит проверка забаннености отдельных участников. Собственно - вам же хуже - как видно по многочисленным комментариям в стиле "многабукф" - читать этот опус не будут. Неэтично по моим убеждениям как раз вывешивать такие простыни на обсуждение, даром тратя время участников. Я был достаточно лаконичен?
        Carn !? 14:03, 26 мая 2008 (UTC)

Цитата дня

На всякий случай, если Вы забыли, напоминаю, что это Википедия, тут нет ни свободы слова, ни свободы научной мысли (см. ВП:ЧНЯВ). --VPliousnine 13:05, 19 мая 2008 (UTC)

-- Хотя и грустно, но метко отражает позицию. Poa 18:03, 19 мая 2008 (UTC)

• Это очень точно отображает ситуацию в русской википедии. Пустые формальности стали важнее написания статей. Adasion (кукла) 15:58, 20 мая 2008 (UTC)
• Очевидно, речь идёт о том, что Википедия не место для оригинальных исследований и не трибуна. Не знаю, почему это грустно. Есть множество проектов, в которых разрешены и оригинальные исследования и высказывания собственного политического кредо. Но, почему-то туда не убегают толпы народу, чтоб насладиться этой свободой. Следовательно, так как в Википедии всё же лучше. Wind 13:14, 21 мая 2008 (UTC)

  Не обольщайте себя Wind. 3 сотни активных участников. Где это вы увидели толпы народа? А Википедии не очень хорошо, потому что их всего 3 сотни.--Poa 22:31, 21 мая 2008 (UTC)

Участник:Dmitrij1996

Весьма любопытные правки. То непонятно зачем снимает ударения в названиях, то вообще удаляет текст страницы. Некоторые правки с виду адекватные, но не уверен в достоверности. Разберитесь. --Leader171 12:57, 19 мая 2008 (UTC)
Или просто переименовывает страницы. --Leader171 12:58, 19 мая 2008 (UTC)

Апелляционная жалоба

Некоторое время назад я добавил раздел на эту страницу. Эту раздел я полностью подготовил по материалам этих сайтов (1 и 2). И дал ссылку.
Но некий участник Longbowman убрал ссылку и часть раздела. Отрезанную фрагмент излагаю:

"Независимость местоимения не принимают и некоторые азербайджанские лингвисты, исходя из той логики, что отношения местоимения с другими частями речи не является равноправными и взаимоисключающими, поскольку свойства местоимения пересекаются с другими частями речи, являясь их подмножеством. А это противоречит законам деления логики. Расчленив все основные части речи сначала на общие и частные, а затем на абстрактно-конкретные виды, получают, что место абстрактно-общего вида каждой части речи остаётся пустой. Делают вывод, что как раз это и есть местоимение, которое наука традиционно (по исторической инерции или под влиянием авторитета античных школ) отделив из состава других частей речи, объединила в одном классе, назвав его местоимением. Исходя из этой логики, они считают целесообразным распределять её по другим частям речи. "

На странице обсуждение я требовал объяснение этому, и он ответил, что ссылка ведет к работу автора, который относится к неизвестному, или же непризнанному научному школу - "Азербайджанскому лингвистическому школу". А в фрагменте отражены т.зр. других членов этой школы. Детали обсуждения здесь.
Я обращался администраторам, помочь в разбирательстве, но они тоже поддерживали его: Поскольку статус этой школы неопределён, идеи ее членов не могут использоваться в Вики. Детали здесь.
Мои претензий заключаются в следующих:
Я подготовил этого раздела, используя материалы этого сайта, вернее буквально скопировал оттуда. Информация изложенная там нет в интернете больше ни где, и мои оппоненты тоже уже сколько дней ищут, но безрезультатно. А сейчас, убирав ссылку Вики нарушает авторскую праву автора первоисточника - его могут обвинить в плагиятстве, несмотря, что не он украл чего-то отсюда, а мы от него.
В отрезанном фрагменте содержится ценная научная информация, значимый для науки. Там оригинальная точка зрения на сущность местоимение, выдвигается конкретный аргумент для исключения местоимение из рядов независимых частей речи, который нет у других ученых, эта их открытие. Но оппоненты оценивали эту фрагмент не по содержание, а по автору, что и является нарушением ВП:НО
Моя просьба заключается в чем:

• Восстановить ссылку для зашиты авторских прав первоисточника;
• Восстановить вышеизложенную фрагмент как значимый для того раздела, обсудив по содержимому;
• Оценить действий Longbowmanа и решениz администратора
  Trinidiqo 04:11, 19 мая 2008 (UTC)

Эта проблема устроена так. Представим себе, что слесарь дядя Вася тоже полагает, что никаких местоимений на самом деле не существует. Он открыл свой сайт и там написал об этом. Должны ли мы добавить эту информацию в статью по лингвистике? Видимо, нет. А если слесарь дядя Вася не один не признаёт местоимений, а вместе со всей своей бригадой? Тоже нет. А если эта бригада назвала себя районной лингвистической школой? Ну и что, что назвала, - все равно нет. Хорошо, а если он не слесарь, а, например, школьный учитель русского языка? А если не один учитель, а все учителя школы? А если не школы, а педагогического института?

К чему я эту пирамиду выстраиваю? Научное сообщество основано на взаимном делегировании авторитета. Если просто вышел человек и сказал: "У меня своя научная школа, мы придумали новую теорию", - это ничего не значит. Право на упоминание в энциклопедии этот человек со своей школой получает тогда, когда другие люди, другие научные школы, другие, независимые от него издания скажут: "У него своя научная школа, они придумали новую теорию".

Таким образом, Вы сейчас действуете в неверном направлении. Вместо того, чтобы приводить ссылки на труды азербайджанских лингвистов, объявивших себя школой, - Вам необходимо привести ссылки на труды УЖЕ признанных, УЖЕ авторитетных ученых из авторитетных университетов и авторитетных изданий, где говорится, что да, азербайджанская лингвистическая школа существует, а ее взгляды на местоимение или что-либо еще заслуживают внимания.

Еще конкретнее. Вы пишете "Там оригинальная точка зрения на сущность местоимение, выдвигается конкретный аргумент для исключения местоимение из рядов независимых частей речи, который нет у других ученых, эта их открытие. Но оппоненты оценивали эту фрагмент не по содержание, а по автору, что и является нарушением". Это - не нарушение, а общий принцип устройства культуры: открытие, которое не считает открытием никто, кроме его автора, - это не открытие. Может быть, это печальная истина, но других механизмов регулирования культурного и интеллектуального движения у нас нет. Андрей Романенко 04:12, 20 мая 2008 (UTC)

OMG! Специалисты по русскому языку.
Carn !? 20:27, 20 мая 2008 (UTC)

Спам/вандализм с 79.164.112.0/20

Анрег с динамическим IP удаляет внешние ссылки из статей или сам вставляет спам: Special:Contributions/79.164.126.245, Special:Contributions/79.164.123.105. Адресное пространство Центел, оттуда может править немало добросовестных участников, но судя по тематике и специфическому интересу к ссылкам, эти 2 примера — один субъект. Incnis Mrsi 12:35, 18 мая 2008 (UTC)
P.S. мне даже любопытно, насколько долго его будут откатывать. Те, кто читают этот форум, вероятно считают удаление внешних ссылок в 24 статьях за один день обычным делом. Ну что же, ждём-с. Incnis Mrsi 19:56, 18 мая 2008 (UTC)

• Заблокирован на сутки. Днем я как-то пропустил, а то бы еще днем заблокировал. К сожалению, я на этой странице сейчас я смотрю только избранные диффы, пока экспоненциально растущая тема снизу не ушла в архив. Эффективнее сейчас такие запросы оставлять на ЗКА.--Yaroslav Blanter 20:01, 18 мая 2008 (UTC)

Замечание: IP 79.164.112.0/20 и участник RedAndr

Указанный IP 79.164.112.0/20 по своим действиям сходен с участником RedAndr.

Сравните, в каких статьях были правки:

• http://ru.wiki.x.io/wiki/Служебная:Contributions/79.164.126.245
• http://ru.wiki.x.io/wiki/Служебная:Contributions/RedAndr

Судя по всему, RedAndr занимается ни чем иным, как систематическим удалением ссылок на информацию по экологии. Иногда он помечает стираемую информацию как спам, хотя эта информация явно подходит к темам статей и может быть полезна. Возможно, таким образом RedAndr выражает свои антиэкологические взгляды. Подобное поведение неэтично.

Особенно RedAndr'у не нравится наличие статьей о вреде выхлопных газов:

• Выхлопные газы: история

Мне особенно не нравиться систематическая вставка в десяток с лишним статей внешних ссылок на Ваш сайт. Как не трудно заметить, все статьи на http://zelenyshluz.narod.ru/ являются скопированными из других источников. По крайней мере это указано в начале каждой статьи. Сомневаюсь, что при этом были соблюдены авторские права. Почему бы не ставить ссылки на первоисточники? Это что ни на есть является раскруткой этого сайта, что прямо запрещено правилами Википедии. Поэтому прошу администраторов обратить внимание на это нарушение и сделать соответствующие предупреждения и, возможно, другие предусмотренные правилами действия. --RedAndr 12:07, 23 мая 2008 (UTC)

• Ответ Editor:

Объясняю. Ссылки ставятся из разных источников. Первоисточники для статей, поставленных несколько лет назад, уже не открываются. Кроме того, статьи на "Зелёном шлюзе" сгруппированы по тематикам и оформлены в удобном для прочтения виде, только и всего. Международные соглашения в сфере экологии собирались по всему Интернету и редактировались в удобном для чтения виде. Вы думаете, что людям будет лучше скачивать pdf, искать по Сети всё каждый раз заново и т.п.? Если людям интересно - пусть читают. Вам что, жалко или в чём дело? Чем Вам мешают эти ссылки? А Вы подумали, что кому-то может нужна эта информация, а Вы ограничиваете доступ к ней? Почему именно экологическая тематика вызывает такую реакцию? Нельзя ли направить свою энергию в более мирное русло?

Возможно некоторые ссылки на первоисточники уже не работают, но это не повод заменять их все. К примеру Конвенция о биологическом разнообразии на сайте ООН замечательно открывается. Зачем вместо ссылки на неё давать ссылку на копию находящуюся на narod.ru? Группировка при ссылке на конкретную статью не имеет значения, удобство оформления тоже вызывает вопросы. Если людям интересно — пусть читают первоисточники. Такую реакцию у меня вызывает спам любой тематики. --RedAndr 12:34, 23 мая 2008 (UTC)

• Ответ Editor:

Хорошо. Там, где можно ставить первоисточники - я соглашусь. Но тогда ставьте первоисточники, если найдёте, а не стирайте всё целиком. Ставить ссылку на копию проще тем, что на "шлюзе" весь перечень ссылок можно сразу скопировать в статью Википедии. Это быстрее и удобнее.

• Хотите, чтоб я за Вами вычищал и заменял ссылки на первоисточники? Может это, всё-таки, проще сделать Вам? --RedAndr 12:56, 23 мая 2008 (UTC)

• Ответ Editor:

Я уже говорил, что первоисточники не всегда можно отыскать, да и страницы могут быть перегружены рекламой и нечитабельны. Мне удобно в таком виде, как сейчас. Почему Вам это так не нравится - я не знаю. Во всяком случае тупо стереть все международные соглашения в нескольких десятках статей - это не способ решения. От Вас я хочу только прекращения этой политики тотального стирания. Я бы себе никогда не позволил так поступать со статьями других авторов. Если мне не нравится что-то - я вношу правки в текст и ссылки. Смотрю, насколько полезна приведенная информация, а не на то, нравится мне она или нет.

• Повторюсь, если источники не всегда можно отыскать это не повод заменять их все. Как Вам удобно так и делайте у себя на сайте. Здесь же в Википедии извольте подчиняться установленным правилам. Поэтому уберите все ссылки на Ваш сайт или замените их на авторские источники. Авторы могут ставить рекламу и форматировать свои статьи как хотят, это их право. Вы же нарушаете авторское право, фактически воруете контент, отнимаете у авторов возможный доход от рекламы, плюс редактируете его, на что Вам никто разрешения не давал, поэтому такие ссылки в Википедии недопустимы. Здесь к авторскому праву относятся с уважением, это главное правило Википедии. Так что советую удалить все ссылки на Ваш сайт до выработки консенсуса. --RedAndr 16:17, 23 мая 2008 (UTC)

• Ответ Editor:

Всё ясно. Глаза муляет. С чего вообще взят вывод, что авторские права нарушены? Потому что Вам так захотелось? Вы не принадлежите к администраторам, насколько я вижу. Следовательно, такое барское поведение - не Ваша компетенция. Какие, скажите на милость, авторские права на Декларации ООН? Вы думаете, что говорите? Чем перепечатка в исполнении какого-то другого сайта отличается? Да мне всё равно, что Вы понимаете под ПЕРВОисточником. Если хотелось по-человечески - надо было написать мне и сказать, в чём проблема. Нет, надо было несколько раз подряд всё ТУПО стирать. Вы банально МЕШАЕТЕ. Больше говорить с Вами не хочу.

• Я пока еще принадлежу к администраторам, и Ваш спам из статьи Бразилия мне сегодня уже приходилось откатывать. Кроме того, получите предупреждение за нарушение правила о недопустимости оскорблений в Вашей предыдущей реплике.--Yaroslav Blanter 17:30, 23 мая 2008 (UTC)

• Вы хотите сказать, что скопировали кучу статей на свой сайт с разрешения авторов и правообладателей? Почему это нигде на сайте не отмечено? Если Вы не понимаете, чем отличается перепечатка и как она нарушает авторские права, то не мешало бы сначала почитать соответствующие законы и странички сайтов. Например насчёт авторских прав материалов ООН: http://www.un.org/russian/copyright.htm Все остальные сайты, с которых Вы копировали информацию, также содержат подобные условия. Вы их соблюдали? Вы получили письменные разрешения авторов? Где они?

  Согласен, моя ошибка, что сразу не написал Вам. Но и Вы бы могли сразу после моих откатов начать дискуссию, а не возвращать всё назад. Ведь я отметил в описании изменений, что я считаю Ваши правки спамом. Хотя дальнейшие события показали, что Вы не понимаете элементарных вещей в отношении авторского права и мои предупреждения не имели бы смысла в любом случае. Не хотите договариваться по нормальному, ладно, есть и другие пути решения конфликта. Я не мешаю, я привожу содержание статей в соответствии с правилами. Кстати, верните стёртое моё предупреждение и обсуждение на своей личной страничке. --RedAndr 17:39, 23 мая 2008 (UTC)

Опять?

[13] - адрес из диапазона Самохвалова. --Leader171 08:00, 18 мая 2008 (UTC)

• На Самохвалова непохоже. Альма А 14:47, 18 мая 2008 (UTC)

Гинденбург (дирижабль)

Прошу вмешатся администраторов, участники убирают из статьи шаблоны Источник, а участник Zep постоянно их добавлят. — Эта реплика добавлена участником Kontur (о • в)

Отменил правку и попросил предъявлять претензии на странице обсуждения статьи. — Obersachse 02:20, 18 мая 2008 (UTC)

Статья Утка (санитария)

Наведите порядок. Анонимы то делают с виду нормальные правки с нецензурными комментариями, то вообще явно вандалят.--Leader171 14:01, 17 мая 2008 (UTC)

• Поставил полублок на три дня.--Yaroslav Blanter 14:11, 17 мая 2008 (UTC)
  • Самохвалов и его товарищи из одного ЖЖ поставили себе цель устраивать подобные рейды на Википедию с использованием прокси.--skydrinker 14:12, 17 мая 2008 (UTC)
    • Ну, пусть регистрируются.--Yaroslav Blanter 14:18, 17 мая 2008 (UTC)
    • Да от них и польза есть - столько прокси обнаружим и забаним:). --Leader171 14:24, 17 мая 2008 (UTC)
      • На том же ЖЖ была ссылочка на прокси...около 1000 штук....--skydrinker 14:30, 17 мая 2008 (UTC)
        • А ссылку можете дать? Интересно бы почитать. --Leader171 14:36, 17 мая 2008 (UTC)
          • Где-то тут бегала она...ясейчас и непомню уже адрес. Поищите в ЖЖ слово «Самохвалов» --skydrinker 14:39, 17 мая 2008 (UTC)
            • Данное сообщество уже удалено, оно существало под адресом http://community.livejournal.com/wiki_vandal/. И я к этому вандализму не имею отношения. Скорее всего, это nach_wandal или его сообщники. Список прокси удален вместе с сообществом. VRSDFEG 22:40, 17 мая 2008 (UTC)
  • Следует отметить, что до правок одного из анонимов (того, кто оставил нецензурные комменты) обе статьи содержали абсолютно недостоверные сведения. Lev 22:59, 17 мая 2008 (UTC)

Разблокировка Agust Agust

В связи с заявлениями об исправлении предагаю разблокировать данную учётную запись Самохвалова по стандартным условиям: извинение перед сообществом, отказ от дальнейших нарушений, наставничество и/или исправительные работы (по аналогии с Ганзой). Извиняюсь, что пишу не в соответствующей теме на ВП:ФА, но там стоит частичная защита. --89.31.118.254 13:50, 17 мая 2008 (UTC)

• Это что, Самохвалов решил «завязать» со старым?--Аффтар №231-567 14:21, 17 мая 2008 (UTC)

• Да, это он. Сам ему не до конца верю, но ВП:ПДН ещё никто не отменял. --89.31.118.254 14:39, 17 мая 2008 (UTC)

• Увы, не могу предположить добрые намерения по отношению к Самохвалову. Это не Ганза и не Бенедетто (которые просто хулиганили), это расчётливый провокатор. Для начала неплохо бы закрыть журнал Самохвалова в ЖЖ и сообщество вики-вандалов там же; без этого диалог с Самохваловым считаю a priori неуместным. Сиркеджи 18:58, 17 мая 2008 (UTC)

• Журнал был удален вчера, сообщество сегодня. VRSDFEG 19:02, 17 мая 2008 (UTC)

• Самохвалов опять стал пакостить. Ненадолго его хватило. --Pauk 22:24, 17 мая 2008 (UTC)

• Это не я пакостил. Скорее всего ктолибо из сообщества вандалов. Я последний день делал правки только с этого аккаунта. VRSDFEG 22:33, 17 мая 2008 (UTC)

Итог

Согласно уже озвученному: месяц без правок в Википедии, после этого - welcome на наставничество. Учётная запись заблокирована как использующаяся для обхода блокировки. Подробная аргументация была на форуме администраторов. У меня сохранилась ранняя переписка с участником, могу продемонстрировать для иллюстрации его отношения к ВП:ПДН. Львова Анастасия 23:44, 17 мая 2008 (UTC)

Данная переписка не имеет ко мне, Самохвалову, никакого отношения, ее вел от моего лица совершенно другой человек. Если вам интересны мои добрые намерения, обращайтесь именно ко мне (371613958). К слову, у меня как раз добрые намерения наличествуют. Я прошу, разблокируйте меня, я согласен на любые учловия при этом, вообще на любые, могу вообще только в основном пространстве статей править, не участвовать ни в каких обсуждениях любой названный вами срок... Вообще, почему Бенедетто, который вандалил гораздо большее время, сейчас разблокирован, а меня нельзя? Я обязуюсь написать пятьдесят статей в случае разблокировки в течении месяца. Иван С. 222.132.241.179 01:00, 18 мая 2008 (UTC)

Комментарий:. Добились чего хотели? Честно только скажите, прошу Вас. Хотя я больше в вашу честность и не верю. Несколько комментариев:

1. Месяц, упомянутый Wind'ом, я подожду, правки делать не буду, даже полезные.
2. Нельзя считать любой анонимный вандализм моими действиями.
3. Вандалить я этот месяц не буду, ни виртуалами, ни с IP-адресов.
4. В вашем вики-сообществе странные традиции. Дыхательного вандала, который фанатично прославлял свой вдох Вейдера конечно можно разблокировать, причем без всяких для того ограничений и без Арбитражного комитета. От меня вы требуете ждать месяц, а потом еще и испытательный срок, хотя я уверен, что Вы найдете и там способ поиздеваться надо мной. А потом, если и разблокируете (во что я сейчас не верю, месяц без правок - мне кажется - только отговорки, прдуманные Wind'ом), то на следующий же день заблокируете снова бессрочно за первую ошибку.
5. Извиняюсь перед участниками Кондратьев, Канопус Киля и DR за их преследование, создание оскорбительных виртуалов и вандализацию личного пространства (хотя НЕ ВСЕ виртуалы подобного типа принадлежат мне).
6. Извиняюсь перед сообществом за многочисленный вандализм статей Википедии. Замечу, я сам откатил свою же вандальную правку в статье и вандальную правку одного из участников сообщества в статье про Жириновского.
7. Если вас интересуют комментарии: со всеми вопросами в ICQ идентификатор 371613958, хоть скорее всего в последнее время в Интернете я буду не особо часто.

С уважением, невеликий и неученый и вообще полный 0 Иван Самохвалов. 222.132.241.179 01:00, 18 мая 2008 (UTC)

Хватит уже отвлекать участников. Создайте учётную запись и займитесь улучшением Википедии. Пишите статьи и не лезьте в обсуждения. Тогда вас никто трогать не будет. Так можете доказать свои добрые намерения (в которых я всё ещё сильно сомневаюсь). Считаю разговор на этом законченным. — Obersachse 01:48, 18 мая 2008 (UTC)

Логично. Nickpo 03:50, 18 мая 2008 (UTC)

OK. Пусть будет месяц без правок вообще (хотя не вполне понятно, зачем это нужно), дальше полезная работа под наставничеством. Из списка вандалов пока имеет смысл вычеркнуть. 89.31.118.254 06:05, 18 мая 2008 (UTC)

Согласен. 65.182.107.200 15:19, 18 мая 2008 (UTC)

1. Никого ниоткуда не вычёркивать. Все вычёркивания вандалов и кукловодов приводят к тому, что они появляются опять.
2. Никакого наставничества.
3. Заблокировать все записи, откуда исходят возгласы "я Самохвалов" и/или вандализм, и сообщить этому товарищу, что пусть он заводит новую учётку с нейтральным ником без участия слова "Самохвалов", никак нигде не упоминает своего тождества с Самохваловым и спокойно начинает новую жизнь, пишет статьи и т. п. Это единственное разумное решение вопроса. --Mitrius 07:19, 18 мая 2008 (UTC)

• Ваши предложения асболютно для меня неприемлимы. Создать новую учетную запись, значит быть заблокированным за обход блокировки после проверки у ЧЮ. А она будет, по причине "этот участник явно не новичок, да еще и неоднозначности устраняет". Технически ваше предложение невозможно, как и практически. Наиболее правильным будет решение, предложенное Франсуа Эженом. 65.182.107.200 15:19, 18 мая 2008 (UTC)

• Проблема лишь в том, что, боюсь, будут плодиться новые вандальные прокси-паппеты, и мы не сможем сказать, Самохвалов это или нет. Так что это может стать лишь вопросом веры в его исправление. 89.31.118.254 16:59, 18 мая 2008 (UTC)

Спаммер или неспаммер?

Участник Valerishisn (вклад) массово расставляет в статьях о деятелях авангарда в раздел "Библиография" одну и ту же книгу (напоминает каталог музея) со ссылкой на статью про витебский художественный музей (ранее он также . Трудно оценить, насколько ссылка на эту книгу уместна во всех статьях... --lite 12:10, 15 мая 2008 (UTC)

• Вопрос сложныЙ, зависит от содержимого книги. Думаю, проще всего задать вопрос участнику. #!George Shuklin 14:48, 15 мая 2008 (UTC)
• Витебск - признанный центр авангарда. Но коллекция музея созданного в 1918-1919 г. почти полностью утрачена. В книге подробно рассказывается о истории коллекции и приводится список работ, что призванно способствовать поиску картин, восполнить пробелы в творчестве многих художников, представленных в музее. Ссылки раставлялись лишь в том случае если художник, был причастен к истории коллекции или представлен в ней. Поэтому считаю ссылки обоснованными. С уважением,valerishisn

Коллегия выборщиков США

Участник под именем Mithrius постоянно удаляет мой текст, аргументирует "оригинальным исследованием", хотя по сути там приводится таблица с официальными данными и разъяснение. Примите меры. Еще немного и я начну думать, что его завербовали американские спецслужбы. :) Енот-полоскун 11:36, 15 мая 2008 (UTC)

Вот именно то, что Вы называете разъяснением и есть оригинальное исследование. --VPliousnine 11:45, 15 мая 2008 (UTC)

А его завербовали. Пользуясь случаем: привет, американские спецслужбы! Три рубля за прошлый месяц - получены! Nickpo 11:48, 15 мая 2008 (UTC)

Вот уж не знал, что просуммировать 11 цифр из таблицы расценивается здесь как "оригинальное исследование", я был более высокого мнения о википедии и тех, кто ее составляет. Тоже мне, "свободная энциклопедия",- кастрированный яндекс, только и всего. Енот-полоскун 12:06, 15 мая 2008 (UTC)

Не разрывайте нам сердца! Пойдёмте уже в Яндекс отсюдова! Nickpo 12:11, 15 мая 2008 (UTC)

как оригинальное исследование расценивается другое. анализ не входит в компетенцию "кастрированного яндекса". наше дело - собирать информацию, а не создавать ее. википдия - вторичный источник:)--FearChild 12:13, 15 мая 2008 (UTC)

:)) зато "кастрированный яндекс" гораздо меньше донимается до участников рекламой+пропагандой+и т.п. Здесь вашу информацию восприняли как сомнительную, но если всё основано на достаточно авторитетных источниках - приведите их. если точка зрения источника не нейтральна - переформулируйте её с учётом других точек зрения на тему...//Berserkerus 21:22, 16 мая 2008 (UTC)

Енот, если вы и дальше будете заниматься публицистикой в энциклопедии - реакция будет та же самая. Для того, что вы пытались опубликовать, есть СМИ, блоги, форумы, и другие средства, но энциклопедия тут совершенно не при чем. Не нужно путать статью в энциклопедии с газетной или журнальной статьей.--Akatenev 16:45, 17 мая 2008 (UTC)

Георгиевская ленточка

Хочу выяснить у Викисообщества необходимость и уместность использования данного изображения в статьях: 9 мая и Парад на Красной площади 9 мая 2008 года. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 10:19, 15 мая 2008 (UTC)

• Полагаю, что символ героизма солдат ВОВ имеет место быть в этих статьях.--Torin 10:46, 15 мая 2008 (UTC)
• Не вижку никаких причин заменять этот традиционный символ на иной. А кстати, какова мотивация замены? Я не в курсе, расскажите. Alexandrov 10:49, 15 мая 2008 (UTC)

• Я понимаю, что цвета соответствуют, но, по моему мнению, одно дело — символ патриотической акции «Георгиевская ленточка», другое — символ солдатской доблести «Георгиевская лента» («Гвардейская лента»). --Яков^{Книга жалоб и предложений} 11:22, 15 мая 2008 (UTC)

• Если только с припиской «... символ победы, выдуманный через 60 лет после самой победы». snch 11:43, 15 мая 2008 (UTC)

Мне кажется в данных статьях лучше всё таки разместить изображение советского флага над рейхстагом. Silent1936 12:12, 15 мая 2008 (UTC)

Фотографии флага над рейхстагом не свободны. Боюсь, не удастся обосновать их использование в этих статьях.-- ShinePhantom 18:51, 15 мая 2008 (UTC)

Вторая кащенитская война

Участник Agent001, который уже добавлял в статью Кащенизм информацию с сомнительной значимостью и достоверностью, теперь добавляет туда приветствие, которым якобы пользуются кащениты. На самом деле нетрудно заметить, что за пределами той темы в обсуждении, на которую он ссылается, это выражение нигде не употребляется. Кто-нибудь, объясните участнику, во что превратится статья, если мы будем писать в ней о каждой реплике, появившейся на www.kaschenko.ru. (+) Altes (+) 01:00, 15 мая 2008 (UTC)

• А вы думаете, поциент этого не понимает? По-моему, нечего ему объяснять. Сиркеджи 05:58, 15 мая 2008 (UTC)

  Понимаю, что нечего, но он же мне угрожает правилом напомнил мне о правиле(добавлено--Agent001 11:37, 15 мая 2008 (UTC)) трёх откатов. Хотелось бы заручиться поддержкой сообщества. Или, если сообщество решит, что это уместно в статье, я перестану откатывать правки Агента. (+) Altes (+) 07:49, 15 мая 2008 (UTC)

• Дарагой участник Altes! Какая война? Своим посланием вы только ее и провоцируете. Ваша мифическая "Вторая кащенитская война" закончилась не начавшись. Зачем столько галасу? Вы говорите "писать в ней о каждой реплике", почему о каждой? Далеко не о каждой. Так зачем же?--Agent001 06:56, 15 мая 2008 (UTC)

  У каждой реплики там значимость не меньше, чем у той, на которую вы сослались. (+) Altes (+) 07:49, 15 мая 2008 (UTC)

  У этой выше, о чем я толкую в Вашем обсуждении. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:28, 15 мая 2008 (UTC)

• Вообще 3 месяца с вынесения статьи на удаление прошло ещё 10 мая. За это время статья в лучшую сторону не изменялась. OckhamTheFox 06:59, 15 мая 2008 (UTC)

  А что лично Вы сделали для улучшения данной статьи? Между прочим для соответствия формальным критериям «хорошей» ей не хватает всего одной иллюстрации. А пока ВП:МЕМ не примут, существующие критерии значимости не позволяют определить эту значимость в данном конкретном случае. Кроме того, партия вроде поставила задачу догнать шведов — Вы, молодой человек, разве не в курсе? Вы с удализмом разделом не ошиблись? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:28, 15 мая 2008 (UTC)

  Я пытался редактировать эту статью, а также высказывал свои замечания. Мои правки откатывал участник Agent001. OckhamTheFox 01:38, 16 мая 2008 (UTC)

Удаление мнений Дарвина и Тимирязева

В статье Вегетативная гибридизация участник Alexei Kouprianov с поддержкой участницы mstislavl решили удалить врезки с цитатами Дарвина и Тимирязева, которые уже обсуждались (что видно на странице обсуждения статьи) в начале апреля, и находились в статье все это время. [14] [15] Я против удаления этих фрагментов, поскольку сам же их в статье разместил. Участник Анатолий тоже против их удаления из статьи, поскольку они отражают одну из точек зрения (положительную) на данный дискуссионный вопрос и принадлежат классикам биологической науки. Есть еще отрицательная точка зрения на эту тему (которая принадлежит последователям Вейсмана и других западных ученых, которые традиционно возможность «вегетативной гибридизации» отрицают), и эта ТЗ в полной мере отражена в статье.

Данные цитаты (Дарвина и Тимирязева) были изложены в книге академика И.Е.Глущенко «Вегетативная гибридизация растений» (1948 г.) и имеют к теме самое прямое отношение. Я производил сканирование и распознавание данной книги, и разместил ее скан в Интернете.

Удаляя эти высказывания Дарвина и Тимирязева, участник Alexei Kouprianov считает, что удаление "не должно обосновываться никакими правилами". [16]

Раньше данные участники требовали перевести цитату Дарвина на английский язык и найти англоязычное соответствие (потому что не верили в ее правильность), и я это сделал. [17]

Теперь вот удалили и требуют "обяснить" "какое отношение эти путаные и невнятные фрагменты имеют к тексту статьи". [18]

Поскольку ситуация выходит за стандартные рамки, я вынужден обратить внимание сообщества на эти действия по продавливанию одной из ТЗ в данной статье. При этом я не ставлю вопрос, какая из ТЗ истинная, поскольку, по словам д.и.н. А.И.Глущенко (сын академика И.Е.Глущенко), в свете современных данных этот вопрос дискуссионный. X-romix 20:20, 14 мая 2008 (UTC)

Не знаю, как с Дарвином (не вполне понял, зачем оно там, но явных противоречий не вижу), но цитата из Тимирязева точно в этом месте (в разделе об СССР 1930-60-х гг.) абсолютно нерелевантна (Тимирязев умер в 1920-м!) AndyVolykhov ^↔ 20:25, 14 мая 2008 (UTC)

Тем не менее, и Дарвин, и Тимирязев придерживались данной точки зрения. Цитата взята Глущенко из указанного там источника (у Тимирязева было издано в свое время полное собрание сочинений). X-romix 21:13, 14 мая 2008 (UTC)

Каким боком цитата относится к 1930-60-м, если Тимирязев тогда уже был давно в могиле? AndyVolykhov ^↔ 21:22, 14 мая 2008 (UTC)

Его учение активно изучалось и использовалось в качестве аргумента в этот период (в частности, его цитировали Лысенко и единомышленники). X-romix 09:14, 15 мая 2008 (UTC)

Сразу надо было удалять, но руки не дошли. Теперь бы возни всей этой не было. Поскольку X-romix не может мне объяснить, какое отношение эти украшения на врезках имели к сути статьи, может быть, кто-нибудь ему поможет? Мне не кажется, что вставленные исключительно для украшения фрагменты текста, которые ничего не поясняют, уместны в статье. Отдельно для X-romix: прошу не вводить сообщество в заблуждение относительно "дискуссионности" проблемы. Вопрос был закрыт экспериментальными исследованиями еще в 1950-е гг. Если бы не монополия Лысенко в советской биологии, не пришлось бы вообще тратить время и силы на эти глупости. Мнение не-биолога и сына известного лысенковца Глущенко, пытающегося обелить своего отца (не вижу в этом никакого криминала -- он исполняет сыновний долг в меру своего понимания, но биология страдать не должна), иррелевантно. Alexei Kouprianov 20:36, 14 мая 2008 (UTC)

Вопрос истинности или не истинности данной концепции НЕ СТОИТ, и не надо его тут ставить (все равно меня вы не убедите, и тут неформат для такого обсуждения). Вопрос стоит в подробном рассмотрении мнений сторонников (Дарвин, Тимирязев, Мичурин, Лысенко и более современные японские ученые) и противников этого научного направления с исторической точки зрения. Подробно рассматриваются противники, а где же мнение сторонников. Засунуто в мусорную корзину, как его и не было?? Ну надо же, какая незадача. X-romix 21:13, 14 мая 2008 (UTC)

... (часть обсуждения перенесена ниже)

• • • • Вы все-таки сползли на обсуждение истинности и ложности научных теорий... Как же Ваше авторское понимание НТЗ? Беда в одном. Экспериментальные исследования, проведенные в разных странах на тысячах растений еще в 1950-е гг., показали, что надежды лысенковцев на вегетативную гибридизацию как на метод селекции не оправдались. Прививки не приводят к наследуемым изменениям. Наследственность не "расшатывается". То, что впоследствие были предложены довольно изощренные молекулярные механизмы, которые могли бы обеспечить передачу наследственной информации между привоем и подвоем, никак не спасает лысенковскую концепцию вегетативной гибридизации, поскольку лысенковцы как раз систематически отрицали наличие специфического "вещества наследственности", которое и ответственно за передачу наследственных свойств в рамках этих изощренных механизмов. И сейчас, даже после этих открытий, вегетативная гибридизация не применяется в практической селекции. Alexei Kouprianov 12:51, 15 мая 2008 (UTC)

        • Не я первый сполз. :-) Авторское понимание НТЗ не пострадает, если статья будет четко разделена на мнение противников и мнение сторонников. Тогда ее могут спокойно редактировать различные люди, не вступая при этом в конфликты. en:Neutral_point_of_view#Article structure. Ваши остальные аргументы, мне кажется, будут неплохо смотреться в статье со сслыкой на источники утверждений. X-romix 13:32, 15 мая 2008 (UTC)

По-прежнему не вижу никаких внятных объяснений того, зачем в статье были конкретно эти две цитаты на врезках. С изложением мнений сторонников этой лженаучной теории в статье все, кстати, в полном порядке. Во всяком случае, взгляды Дарвина (более чем периферические для его эволюционной концепции и на настоящий момент безнадежно устаревшие) изложены в специальном разделе. Я, кстати, еще посмотрю на текст с точки зрения связности, возможно и еще что-то выкину, а кое-что придется переписать. Если Вы собираетесь так убиваться из-за каждой ненужной врезки, процесс пойдет довольно болезненно, но остановить его не удастся. Alexei Kouprianov 21:25, 14 мая 2008 (UTC)

Почему я должен оправдывать сохранение своего вклада, а не Вы должны оправдывать (действующими правилами) целесообразность его удаления? Удалять легче чем добавлять: не надо искать бумажные источники, не надо их сканировать, не надо переводить с другого языка или на другой язык. Я не золушка чтобы выполнять работу, которую кто-то легким движением мышки возьми да и сотри. На соответствие цитат Дарвина и Тимирязева указанной теме указывал академик (Глущенко), да и по смыслу легко понять, что именно они говорят. Так что оправданий для удаления согласно правилам я не вижу, Вы их и не озвучиваете. Вопрос истинности или не истинности данного учения я просил не поднимать, и еще раз прошу этого не делать, т.к. это запрещено правилами (я понимаю что они написаны не для всех, но все-таки посмотрите на досуге ВП:НТЗ что пишет про истинность). X-romix 22:01, 14 мая 2008 (UTC)

Я не должен обосновывать никакими правилами удаление иррелевантного текста из статьи, поскольку в Википедии нет и не может быть никаких правил на эту тему. Мне жаль, что, с Вашей точки зрения, правила пишутся не для всех. Иначе я мог бы аппеллировать к тому же НТЗ, разделу undue weight, перечесть который я советовал так давно, что на это у Вас точно должно было хватить досуга. Академика Глущенко мы заслушать по этому вопросу не можем, но, боюсь, и он не смог бы мне объяснить, зачем в статье были эти две цитаты. Alexei Kouprianov 22:14, 14 мая 2008 (UTC)

Кем надо быть, чтобы в статье целый раздел [19] написать про мнение Дарвина о Вегетативной гибридизации (прививочные гибриды у него открытым текстом: прививочные гибриды во всех отношениях похожи на гибриды из семян, включая и большое разнообразие признаков), а тут вводить сообщество в заблуждение тем что данная тема якобы к нему не имеет никакого отношения. Вы или трусики снимите или крестик наденьте: как так получилось, что раздел про Дарвина в статье есть, а связи с Дарвиным нет??? И у Тимирязева в удаленной Вами цитате связь тоже можно усмотреть в первой же строке открытым текстом: Дарвин ... показал, что возможно получение помесей и вегетативным путём. И как получилось что несколько недель эти цитаты (врезки) с Дарвиным в статье висели, хотя в теме участвовали Kurg и mstislavl, а не только у Вас "руки не дошли"?. Так что дальнейший разговор я чувствую будет не более осмысленным чем тот который ведется сейчас, а нечестность она и в Африке нечестность. Нельзя же так агрессивно подходить, тема того не стоит (ну и что с того что там висит пара врезок?). Или они как раз и мешают произрастать развесистой клюкве им. Вейсмана в данной теме? Если действительно мешает, то разведите сторонников и противников по разным подразделам, в англоязычном НТЗ об этом написано подробно. X-romix 00:18, 15 мая 2008 (UTC)

Что я вижу? Вы, никак, принялись за обсуждение истинности точек зрения на предмет статьи (развесистая клюква им. Вейсмана)? Еще того нехватало, чтобы вообще никакого отношения к теме статьи цитаты на врезках не имели... Имели, конечно. Меня интересовал и интересует до сих пор, поскольку я не получил на него никакого ответа, только вопрос о том, зачем конкретно эти цитаты были помещены на врезки и что именно они были призваны иллюстрировать? Какие драгоценные мысли? Alexei Kouprianov 01:15, 15 мая 2008 (UTC)

"Развесистая клюква имени Вейсмана" — это вся современная генетика. Вы же пытаетесь подвести фундамент из цитат классиков под маргинальную точку зрения. Из-за этих цитат статья неудобочитаема. Алексей может довести эту статью до состояния хорошей, но вы в этом ему мешаете.--mstislavl 10:15, 15 мая 2008 (UTC)

А впишите пожалуйста Ваши утверждения (про "всю современную генетику) в статью о Вейсман, Август и подтвердите источником. Я думаю Вас ждет много открытий. X-romix 16:40, 17 мая 2008 (UTC)

Про Вейсмана было не утверждение, а вопрос. Я не выбирал эти цитаты сам, а взял их из работы академика И.Е.Глущенко «Вегетативная гибридизация растений». X-romix 09:14, 15 мая 2008 (UTC)

И что теперь? То, что они взяты из работы Глущенко как-то само по себе оправдывает их пребывание в статье? Alexei Kouprianov 09:41, 15 мая 2008 (UTC)

Вы до сих пор не обосновали правилами их удаление из статьи. X-romix 12:50, 15 мая 2008 (UTC)

И не собирался даже. При чем тут вообще правила? Alexei Kouprianov 17:03, 15 мая 2008 (UTC)

Мнение участника Vladimir Kurg

По заявлению X-romix'а «они /цитаты/ отражают одну из точек зрения (положительную) на данный дискуссионный вопрос и принадлежат классикам биологической науки» неверно - см. мой комментарий от 10:42, 15 мая 2008 Обсуждение:Вегетативная_гибридизация#Обоснуйте удаление мнений Дарвина и Тимирязева. Если кратко, то:

1. Цитата из Дарвина является одной из посылок к его гипотезе пангенеза, гипотезы, которую он называл «временной гипотезой» - гипотезой, которая была экспериментально опровергнута (всё это изложено в статье) и не имеющей отношения к «вегетативной гибридизации» им. Лысенко/Глущенко
2. Цитата из Тимирязева в изложении Глущенко в изложении X-romix'а попросту курьёзна, если посмотреть, что скрывается за wiki-ссылкой в редакции X-romix'а: [[Гибрид (биология)|помесей]]. Достаточно посмотреть в БСЭ, то можно узнать, что помесь не есть гибрид :-)

Мораль сей басни такова: чтобы писать статьи по биологии, нужно биологию знать. --Vladimir Kurg 11:07, 15 мая 2008 (UTC)

• В упорно удаляемой цитате Дарвина никаких упоминаний пангенеза и гемул нет, в чем Вы можете легко убедиться. [20]
• По поводу помеси - терминология того времени могла отличаться от нынешней. Например, Тимирязев в упорно удаляемой цитате [21] упоминает помесь между боярышником и мушмулой: сейчас ее назвали бы гибридом.
• Как Вам вот эта фраза из БСЭ: "Огромное число опытов по Г. провёл Ч. Дарвин." X-romix 12:50, 15 мая 2008 (UTC)

  А Вы читайте Дарвина не в изложении Глущенко, а в изложении Дарвина. В обсуждении статьи это уже было: Chapter XI of Charles Darwin «The variation of animals and plants under domestication» (откуда взята удалённая цитата) подитоживается в CHAPTER XXVII Provisional hypothesis of pangenesis, причём Дарвин там пишет открытым текстом: «we have seen in the abstract on graft-hybridisation in the eleventh chapter».

  То же касается и Тимирязева, бывшего, как известно, пламенным борцом с менделизмом. Вы делаете замечательный кульбит: сначала заявляете, что «терминология того времени могла отличаться от нынешней», после чего безапелляционно утверждаете «сейчас ее /помесь/ назвали бы гибридом». В классической логике сей кульбит называется non sequitor и за такое выгоняли с семинаров ещё в IV веке до нашей эры. Впрочем, спешу Вас заверить, что терминология с тех пор не изменилась: если бы Вы прочитали поминавшуюся в обсуждении тимирязевскую статью «Мендель, Грегор» в энциклопедии Граната, то увидели бы помеси при скрещивании гороха и человеческих рас.

  И, собственно, вся Ваша «аргументация» по вегетативной гибридизации сводится к набору цитат, выдернутых из непрочитанных Вами трудов, слепленных non sequitor-аргументацией под соусом требований НТЗ, сводящейся de facto к апологии Лысенко и Ко.

  Но, хотелось бы отметить, что в естественных науках «точки зрения» - нейтральные или какие-либо ещё - отсутствуют. Есть факты, экспериментальные данные и логика. Не более.

  P.S. И по последнему пункту: «Как Вам вот эта фраза из БСЭ: "Огромное число опытов по Г. провёл Ч. Дарвин."» - не возражаю.

  Ибо при чтении «Происхождения видов» меня буквально потрясла фраза, посвящённая его экспериментам по гибридизации: трудно спаривать кошек... Вставляете цитату в статью Кошка? --Vladimir Kurg 14:31, 15 мая 2008 (UTC)

  • по первому вопросу (геммулы) - соглашусь, но его надо описывать явно (могу создать статью). По второму вопросу - гибрид мушмулы и боярышника по Вашей версии это гибрид или помесь? По третьему вопросу - это личный выпад. По вопросу кошек - Дарвин имел в виду, конечно же, что их трудно не спаривать, а поддерживать чистоту породы, хотя в вырванном из контекста [22] виде фраза "трудно спаривать кошек" смотрится действительно забавно. Или это переводчик так постарался, или, опять же, - различия в терминологии в старых и новых работах. X-romix 15:39, 15 мая 2008 (UTC)

    Очень хорошо, т.е. вопрос о цитате из Дарвина (п.1) закрыт.

    По цитате из Тимирязева: версий не измышляю.

    В статье есть разделы «Начало XX века: работы Винклера и Баура» и «Химеры растений и прививочные гибриды». Баур и Майер в 1910-х описали поминаемую - по Глущенко - Тимирязевым «помесь» +Crataegomespili (Crataegus + Mespilus), как периклинальную химеру (Берг, «Номогенез», Weiss. The problem of graft hybrids and chimaeras, 1930), т.е. п.2 можно закрывать

    Поскольку п.3 был «личным выпадом», то он значения не имеет.

    Следовательно, удаление цитат корректно, все счастливы, можно расходиться. --Vladimir Kurg 17:27, 15 мая 2008 (UTC)

    • Я согласился с тем что гемулы пусть остаются, причем тут цитата Дарвина. Пусть она тоже остается. Они друг другу абсолютно не мешают. X-romix 21:45, 16 мая 2008 (UTC)

Вопрос участника Berserkerus

• мдя, а интересно, могут ли фитогормоны прививочного организма передаваться потомству в семядолях?//Berserkerus 21:20, 14 мая 2008 (UTC)
  • В семядолях кажется нет, а вот разного рода плазмиды и пр. могут согласно ряда современных источников (кстати упомянутых в статье) передавать признаки в процессе прививки растений. X-romix 09:17, 15 мая 2008 (UTC)
    • Я вам несколько раз обьяснила, что у растений нет эндогенных плазмид--mstislavl 10:15, 15 мая 2008 (UTC)
      • Во первых, я не помню чтобы Вы мне это говорили. Нельзя ли написать это в ту или иную статью (со ссылкой на источник). Во вторых, есть экзогенные, какая разница, результат-то один и тот же. В третьих, помимо плазмид есть ретротранспозоны, мобильные генетические элементы, и пр. генетические механизмы, неизвестные или отрицаемые вейсманистами в начале XX века, но участвующие в передаче признаков, согласно более современным научным представлениям. X-romix 12:26, 15 мая 2008 (UTC)

1. О плазмидах:

   но если коротко, то плазмиды, которые используются в генетической инженерии - не растительного, а бактериального происхождения. Насколько мне известно, у растений плазмид не обнаружено. Есть такие клубеньковые бактерии, которые вступают в симбиоз с бобовыми и, например, ольхой. Они заражают корни и переносят плазмиду в клетки растения. На их основе и сделаны вектора (биология) для генетической инженерии. Опять же, если я не ошибаюсь, розоцветные, к которым относятся яблоня, слива, груша эти бактерии не заражают...

2. мобильные генетические элементы включают в себя и плазмиды и транспозоны.
3. приведите цитату, где вейсманисты отрицают их существование.--mstislavl 13:26, 15 мая 2008 (UTC)

• • Ну так и впишите это пожалуйста в статью о плазмидах, если есть источники. Цитату со взглядами Вейсмана я привел в статье Вейсман, Август. Если отвлечься от плазмид и обратить внимание на другие мобильные элементы генома, то нет никакого основания считать, что ни один из этих механизмов не реализует генетические изменения при прививках (graft induced changes), и никто, насколько мне известно, в своей научной работе всерьез этого и не утверждает. X-romix 14:01, 15 мая 2008 (UTC)

    X-romix, я плачу в промежутках между рыданиями: «нет никакого основания считать, что ни один из этих механизмов не реализует», откуда следует, что «никто ... не утверждает». Это же уже apophasis - мы переходим к аргументации в стиле негативной теологии? --Vladimir Kurg 14:49, 15 мая 2008 (UTC)

• • Википедия - это не Стена плача. Ключевая часть моей фразы - "насколько мне известно". Если Вам известны данные факты, то пожалуйста озвучьте их в той или иной статье. По Вашему мнению, они есть, или Вы сами считаете что их нет? X-romix 16:04, 15 мая 2008 (UTC)

    Нет, уважаемый "extraodinary statements require extraordinary proof" — это вы утвержадете, что "мобильные элементы генома" что-то там передают пр прививках. Ссылки, пожалуйста, на научные статьи, а не на сетевые обзоры, в которых утверждается, что "А+Б, возможно, = паровоз". --mstislavl 17:39, 15 мая 2008 (UTC)

    А вот «Ключевая часть моей фразы - "насколько мне известно"» есть классический argumentum ad ignorantiam: мне неизвестно, что А не существует, следовательно, А существует.

    «Поскольку в своей научной работе всерьез этого и не утверждает», что мобильные элементы генома не имеют отношения к «вегетативной гибридизации», то «вегетативная гибридизация» существует. --Vladimir Kurg 17:58, 15 мая 2008 (UTC)

    Уточню Ваши рассуждения: "существует" -> "может существовать". То есть, остается элемент неопределенности. Если Вы захотите опубликовать статью в научном журнале с безусловными отрицаниями вегетативной гибридизации, то у Вас в редакции спросят основание для таких скоропалительных и резких суждений в свете современных знаний. Что Вы им ответите? Про хвосты Вейсмана или про помидоры Штуббе? Но ведь наука продвинулась далеко вперед, появились более точные методы. А они-то как раз и показывают наличие graft induced changes и влияние на семенное потомство. X-romix 21:26, 16 мая 2008 (UTC)

    Наука продвинулась не совсем туда, куда Вы думаете. Статей в научных журналах с безусловным отрицанием вегетативной гибридизации можно найти и больше. Однако искать такую статью в современном журнале -- все равно, что искать в современном научном журнале статью, всерьез занимающуюся опровержением того, что Земля -- плоская. Тех прививочных гибридов, которых обещали лысенковцы, нет. Предсказания из их теорий не сбылись. Их и проверяли в своих экспериментах Штуббе, Строевой и другие. End of story. Alexei Kouprianov 21:49, 16 мая 2008 (UTC)

    Вы потратили несколько месяцев на дискуссии в Википедии, но не смогли опубликовать статью с данными утверждениями в научном журнале из списка ВАК (хотя вроде бы все трое - Вы, г-н Vladimir Kurg и г-жа mstislavl занимаетесь наукой, заинтересованы в обсуждении, наиболее ясном освещении, данной темы). О чем это говорит? Я предполагаю два варианта: либо озвученная Вами самоидентификация (как подготовленных в данной области спецалистов) недостоверна, либо то, что Ваши сведения не находят подтверждения в свете последних научных данных и, соответственно, не могут быть опубликованы в современном научном журнале, в виде статьи. X-romix 16:33, 17 мая 2008 (UTC)

    X-romix,

    1. откройте Обсуждение:Вегетативная гибридизация/Архив/2,
    2. Найдите свой вопрос «А рецензируемые научные источники (после 1960 года) уже доказали это /экспериментальное подтверждение ложности концепции вегетативной гибридизации Лысенко и Ко/, или хотя бы утверждали?»
    3. Найдите ответ, начинающийся с упоминания книги «Н.Н.Иорданский. Эволюция жизни. М.: Академия, 2001. 425 с. ISBN 5-7695-0537-0»
    4. Внимательно перечитайте его. Приведенную в ответе цитату из книги «Данные, приводившиеся в доказательство возможности передачи наследственных свойств "вегетативных гибридов", при проверках не подтвердились» следует перечитывать до достижения просветления
    5. Откройте Главу 4 «Неоламаркизм» книги Иорданского по адресу http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh1_04.htm , найдите в ней раздел «Попытки экспериментального доказательства неоламаркизма» и в этом разделе разыщите приведённую в обсуждении цитату - дабы убедиться, что Вас не мистифицируют
    6. Прочитайте Главу 4 (а лучше книгу) полностью, чтобы убедиться, что цитата соответствует контексту

    Думаю, что в итоге Вы получите ответ на свои предположения.

    А прочие участники оценят Вашу фразу «Вы потратили несколько месяцев на дискуссии в Википедии, но не смогли...». --Vladimir Kurg 18:40, 17 мая 2008 (UTC)

• • Утверждение Иорданского формально верное («при проверках не подтвердились»), но ссылка-то у него идет на проверки 1967 года. А сейчас 2008 год идет, и при других проверках (сделанных японскими учеными позже этой публикации более точным методом) «graft induced changes» и их наследование в семенных потомствах таки подтвердились. Какая жалость. Поэтому я предлагаю всю дискуссию излагать в исторической последовательности, это будет и по правилам. Да и в статье по-моему так оно в основном сейчас и есть, а битва идет из-за цитаты Дарвина, который имел предвидение/неосторожность подобные же вещи в свое время утверждать. X-romix 19:04, 17 мая 2008 (UTC)

    Хотите заняться у всех на виду оригинальными исследованиями (Утверждение Иорданского формально верное)? Лучше обратите внимание на то, что changes, о которых пишут японские ученые, индуцированы не прививкой как таковой, результатом которой было "расшатывание наследственности" в ходе взаимной ассимиляции привоя и подвоя, как того требовала теория Лысенко. Вот действительно жалость-то... Alexei Kouprianov 19:12, 17 мая 2008 (UTC)

    В обсуждениях статей оригинальные исследования (в вежливой форме) не запрещены, см. ВП:ОРИСС. В данном случае замечания, однако, отчасти далеки от вежливой формы (я уже думаю что может быть зря мы тут пикировку устраиваем по поводу, который того очевидно не стоит - Вы бы давно уже удалили ту цитату, если бы сами не считали такое поведение очевидно непорядочным, нечестным). Лысенко демонстрировал коллегам свои вегетативные гибриды, а на теоретические вопросы - такие как трудность скрещивания, и получение резко различных форм (сходное с таковым при половой гибридизации растений) указывал не только Мичурин, но и сам Дарвин (причем, как раз в той цитате Дарвина, которую Вы и пытаетесь удалить). X-romix 19:52, 17 мая 2008 (UTC)

  (1) При чем здесь непорядочность или нечестность? Не понял, о чем Вы. (2) Вегетативняе гибриды Лысенко демонстрировал? О чем Вы вообще? Он демонстрировал какие-то растения, полученные в опытах без должного контроля, появление которых вполне могло быть объяснено известными на тот момент факторами: использованием не-чистых линий в качестве исходного материала, гибридизацией в результате неиспользования изоляторов, мутациями, без какой-либо необходимости привлекать для объяснения "расшатывание наследственности" в результате прививок. Alexei Kouprianov 20:09, 17 мая 2008 (UTC)

  Более точные методы и более современные знания о механизмах наследственности показывают так называемую "частичную правоту Лысенко" (Флегр, Lea, Миронин). Про изоляторы и чистые линии Лысенко и его группа знали и писали. У Штуббе было несколько растений, которые были то ли мутациями, то ли гибридами (он списал на мутации). X-romix 03:29, 18 мая 2008 (UTC)

  Несомненно, на lysenkoism.narod.ru представлены «Более точные методы и более современные знания о механизмах наследственности», чем в университетских учебниках, монографиях и статьях. Очевидно, что правота Лысенко со товарищи замалчивается официальной биологической наукой. Но, к сожалению, в Википедия:Что такое избранная статья содержится указание по рписоединению к заговору умолчания официальной науки: «выражаемая точка зрения должна быть общепринятой (среди специалистов по данному вопросу)». --Vladimir Kurg 07:45, 18 мая 2008 (UTC)

  Комментарий: Я не уверен что замалчивается, рецензируемые статьи-то в научной литературе о graft induced changes есть. Однако без полной уверенности и прямых утверждений в учебнике я не лезу с идеями Лысенко в статьи о современной генетике. А вот об исторических баталиях по тому или иному вопросу (вегетативной гибридизации и пр.) я считаю что надо писать полную статью, не цензурируя мнения Дарвина, Тимирязева, современных японских деятелей и других лиц: ведь статья посвящена самому этому явлению, теории, вопросу. X-romix 06:39, 19 мая 2008 (UTC)

Попытка итога

Коллеги, есть предложение продолжать (при необходимости этого) данную беседу на странице обсуждения обсуждаемой статьи, поскольку, насколько мне кажется, в данном месте эта несомненно интересная дискуссия выглядит уже не вполне лепо (размер данного обсуждения уже достиг психологически значимой цифры в 32 килобайта). --VPliousnine 15:55, 15 мая 2008 (UTC)

• дело не только в деталях. здесь опять всплыло нарушение основополагающего правила википедии. из ВП:5С: «Статьи могут редактироваться кем угодно, при этом ни один участник не располагает правом на единоличный контроль ни на одну статью.» здесь же, не позволяют не то что дополнять своим текстом, а не позволяют даже вставить цитаты весьма значимых персон в разделы, посвящённые именно им (это я о Дарвине)... А статья во многом историческая и сейчас выглядит весьма однобоко.//Berserkerus 17:26, 15 мая 2008 (UTC)

  Если уж говорить о ВП:5С, то за приведённой Вами фразой следует «Соответственно, все внесённые вами правки, в свою очередь, могут быть безжалостно отредактированы и реструктурированы сообществом». Что и имеет место быть. Причём редактирование и рестуктурирование, вызвавшее недовольство X-romix'а осуществлялось специалистами в предметной области. --Vladimir Kurg 08:45, 16 мая 2008 (UTC)

  т.е. у нас есть отдельно «участники», и отдельно от них «специалисты в предметной области»? и ещё есть «участник» и есть отдельно «сообщество»? причём вы намекаете что X-romix - не специалист, а Alexei Kouprianov - да. на каком правовом основании вы так считаете?//Berserkerus 11:09, 16 мая 2008 (UTC)

  Различные участники имеют различные познания в различных областях. Различные - значит отличающиеся. Для того, чтобы качественно/кваилфицированно написать стпатью в некой предметной области, нужно эту предметную область знать. Банально, но факт.

  К сожалению, познания X-romix'а в области биологии оставляют, мягко говоря, желать лучшего - достаточно посмотреть Обсуждение:Вегетативная гибридизация с его архивами чудовищного объёма, в котором участвовали, с одной стороны, биолог Alexei Kouprianov, молекулярный биолог mstislavl и биоорганик Vladimir Kurg и, с другой стороны, X-romix с его credo в виде презумпции незнания и требований предоставление ссылок к утверждениям курса общей биологии для средней школы. --Vladimir Kurg 14:18, 16 мая 2008 (UTC)

  Я не требовал предоставлять ссылки к утверждениям курса средней школы. Кредо изложено в правилах Википедии, ни один участник (независимо от своей подготовки) не имеет приоритета при редактировании статей. Опубликовали научную работу - цитируйте, а голословные утверждения без ссылок на источники информации в Википедии запрещены. X-romix 15:30, 16 мая 2008 (UTC)

  В wiki есть вполне четкое правило, что общеизвестные вещи не требуют подтверждения. Я искренне надеюсь, что понятия из курса средней школы, к ним вполне относятся. --Maryanna Nesina (mar) 16:32, 16 мая 2008 (UTC)

  А я разве отрицаю какой-либо общеизвестный факт, изложенный в школьной программе? Приведите его пожалуйста, а то может быть я что-то запамятовал? X-romix 20:50, 16 мая 2008 (UTC)

  Вот тут про бесконечные {{fact}} с подробным разбором полётов (в том числе и упоминанием школьной программы). Думаю, что те, кто с Вами там разговаривал приведут и более конкретные примеры, если это, конечно. нужно --Maryanna Nesina (mar) 21:13, 16 мая 2008 (UTC)

  Что нибудь одно выберите пожалуйста. Я боюсь что у Вас не получится при всем желании найти любое утверждение из школьной программы, которое я бы отрицал. X-romix 21:34, 16 мая 2008 (UTC)

• Однобоко? О чем Вы? Alexei Kouprianov 21:19, 15 мая 2008 (UTC)

• Переформулировал цитату Тимирязева. Цитату Дарвина предлагаю оставить в тексте по причине необходимости более точного воспроизведения его слов согласно правилу ВП:ПРОВ#Иноязычные источники, а также общей интересности данной цитаты, в отличие от любых не вполне точных перессказов в стиле "Рабиновича, напевающего Каррузо" [23]. X-romix 17:41, 15 мая 2008 (UTC)

  Теперь надо найти подходящее место для получившегося краткого изложения взглядов Тимирязева, поскольку хронологически они расположены не вполне удачно. И снова попрощаться с цитатой из Дарвина. Поскольку мне так и не стало ясно, зачем она там нужна. Alexei Kouprianov 21:19, 15 мая 2008 (UTC)

  Так X-romix уже согласился распрощаться с цитатой из Дарвина - см. его реплику от 15:39, 15 мая 2008 в конце секции «Мнение участника Vladimir Kurg» выше. --Vladimir Kurg 08:49, 16 мая 2008 (UTC)

  Не надо мне приписывать то что я не говорил. Я против удаления этого фрагмента из статьи. (1) Вы не обосновали свое удаление действующими правилами. (2) Цитата имеет непосредственное отношение согласно мнению академика. (3) А также согласно моему мнению, которое тоже необходимо учитывать. (4) И не только моему мнению, но еще и мнению двух других участников. (5) Вносите свой вклад в статьи, зачем вы уничтожаете чужой. Не является ли это нарушением ВП:НПУ. X-romix 10:08, 16 мая 2008 (UTC)

  Вклад не всякий раз состоит в механическом добавлении текста к статье. Иногда приходится какие-то фрагменты удалять. Ни удаление текста из статьи, ни добавление не надо обосновывать никакими правилами. Удаление текстов, нарушающих правила, может содержать ссылку на них, но даже это не вполне обязательно. Мнение академика Глущенко иррелевантно, поскольку он не является соавтором статьи "Вегетативная гибридизация" в Википедии. Alexei Kouprianov 21:57, 16 мая 2008 (UTC)

  Насчет иррелевантности я не согласен (он же специалист и имел научные публикации, и проводил опыты, именно по данной теме, в отличие от нас с Вами). Ну и что что он исповедовал лысенкоизм - от этого его взгляды не становятся менее научными, авторитетными и академическими. X-romix 19:33, 17 мая 2008 (UTC)

  Глущенко был автором книги "Вегетативная гибридизация у растений". В этой книге в контексте исторического обзора он счел необходимым привести цитату из Дарвина. Однако тексты статьи в Википедии и книги Глущенко не повторяют друг друга буквально и общирная цитата из Дарвина, вполне уместная в одном тексте, может быть неуместна в другом. Неприятность с Глущенко как раз и состоит в том, что его взгляды авторитетны только в одном отношении: они подтверждают, что лысенковцы использовали цитаты из тех, кого считали классиками биологии, для поддержки своей позиции. Что касается их научности и академичности, то нам придется принять поправку на ветер: то, что такие люди, как Лысенко и Глущенко добрались до самых верхов академической иерархии в СССР доказывает только одно: плачевное состояние науки в Советской России. Alexei Kouprianov 20:00, 17 мая 2008 (UTC)

  Комментарий: Это не они считали классиками биологии, а все так до сих пор считают. Мичурин кстати тоже сейчас упоминается в учебниках далеко не в отрицательном смысле. Если Вы имеете что-то сказать против «таких людей как» академик Лысенко или академик Глущенко - скажите или отыщите это в научной литературе. Википедия - не трибуна и не сайт полит.ру. Кстати я обнаружил там Вашу публицистическую статью от 24 апреля 2008 - а научные статьи на эту тему Вы тоже пишете, или только политические? Что касается удаления цитаты - Вы лучше бы расширили раздел с критикой ВГ, чем подчищали мнения сторонников или предшествующие им мнения классиков. Видите смещение ТЗ - расширяйте раздел со своей ТЗ, и кстати выделите его в отдельный подзаголовок, это позволит более четко все изложить. Сделайте его последним в статье. Сторонники вверху, противники внизу, в лиде итог. Конфликтовать или подчищать чужую ТЗ ненужно: расширяйте лучше свою. X-romix 07:50, 19 мая 2008 (UTC)

US - Jimmy Slade (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Массовые переименования статей в заглавные буквы вопреки правилам русского языка. Возьмётся ли кто-то объяснить ему, что он неправ? AndyVolykhov ^↔ 19:37, 14 мая 2008 (UTC)

Публичность выборов арбитров не обеспечена

Сообщения о том, что идут выборы в АК не было разослано. На странице http://ru.wiki.x.io/wiki/Обсуждение_Википедии:Выборы_арбитров/Весна_2008/Голосование не видно, где смотреть, кто как голосует и не видно, где головать. Это подрывает авторитет арбитров. dima 10:56, 14 мая 2008 (UTC)

Голосование начинается 23 мая, а сегодня только 14 число. :) — Kalan ? 11:03, 14 мая 2008 (UTC)

А шаблончик справа смотрели? Только обсуждение кандидатур идет. --Insider ⁵¹ 11:04, 14 мая 2008 (UTC)

шаблончик появился после выдвижения кандидатур :)//Berserkerus 13:39, 14 мая 2008 (UTC)

Польская кампания (1939)

Участник Wilder упорно откатывает новую, расширенную и улучшенную версию статьи, прикрываясь при этом абсолютно несущественными субъективными замечаниями. Более того, именно его откаты не дают возможности внести в статью поправки и улучшения (понятно, что на статье такой серьезной тематики да еще объемом 200 кб невозможно обойтись без каких-нибудь огрехов). Мой вариант, ранее представленный здесь, достаточно долго обсуждался и никаких принципиальных возражений не вызвал. Действия Wilder я расцениваю исключительно как саботаж и провокацию к войне правок --Твид 21:46, 13 мая 2008 (UTC)

• Старая версия - консенсусная. Участник Wilder действует в рамках правил ВП. Nickpo 21:48, 13 мая 2008 (UTC)
  • Она не только консенсусная — она в течение прошлого года дважды проходила процесс номинации в хорошие и после значительной переработки получила статус хорошей статьи русской Википедии. --Michael Romanov 21:57, 13 мая 2008 (UTC)
• Участник Твид опять пытается заменить полностью текст в статье на свою версию. Причем написаная им статья представляет собой польский взгляд на проишедшее и практически все источники в статье тоже польские что я считаю нарушением НТЗ. Как минимум должны быть еще советские и немецкие источники. Участник Твид также пишет "Ваша т.н. "отечественная историография" на 70% состоит из советского вранья" [24] что явно указывает на его ненейтральную точку зрения. Zero 22:38, 13 мая 2008 (UTC)
  • Старая версия - консенсусная
  • Новая тоже. Против нее не выступил ни один из тех, кто участвовал в обсуждении.
  • проходила процесс номинации в хорошие и после значительной переработки получила статус хорошей статьи русской Википедии
  • И что теперь? Она является священной коровой и не подлежит улучшению? Данная статья не тянет не только на "хорошую", но и даже на среднюю. Хотя бы потому, что "глубоких знаний", требуемых для статуса хорошей статьи, у автора явно нет. Текст крошечный, информации практически ноль, куча ошибок и разной ерунды, не имеющей отношения к делу. Замечу, что лучшие фрагменты старой версии включены в новую. Пожалуйста, приведите правило, согласно которому статья со статусом "хорошей" не может подвергаться правке или полной замене.
  • Причем написаная им статья представляет собой польский взгляд на проишедшее и практически все источники в статье тоже польские
  • Тоже вранье, которое легко опровергнуть. Понятно, что если пишешь страницы польской истории, то польские источники превалируют (отсутствие оных, кстати, это главная причина того, что все статьи на данную тему носят убогий характер). Что такое "польский взгляд", поясните. Я, кстати, не заметил, чтобы статьи о российской истории создавались на основе польских источников. Это тоже нарушение? С чего вы взяли, что должно быть наоборот?
  • И о т.н. "нейтральности". Я уже говорил о том, что вам и вашим коллегам лучше не вспоминать данное выражение (больше пользы будет для вас же). А уж ежели вспоминаете, то будьте так добры, поясните на конкретном примере. Как это сделал я, поставив соответствующий шаблон на нынешнюю версию. Иначе это все одни слова. К слову сказать, нейтральных авторов не бывает. Просто каждое утверждение должно быть доказано ссылкой на АИ. Как это сделано в моей версии --Твид 09:38, 14 мая 2008 (UTC)
• Консенсуса по новой версии пока нет. Хотелось бы попросить уважаемого участника Твида не употреблять в своем вики-лексиконе выражения типа «вранья», «т. н. „нейтральности“» и т. п. Хорошую статью, каковой является Польская кампания (1939), нельзя вот так одним махом перелицовывать, не согласовав перелицовку с сообществом и не переутвердив/подтвердив статус хорошей для абсолютно новой версии. --Michael Romanov 20:10, 14 мая 2008 (UTC)

Ликвидация неоднозначностей

Предлагаю создать служебную страницу типа Проект:Уничтожение неоднозначностей, где будут ссылки на все страницы неноднозначностей и количество ссылок на них. Тогда можно будет целенаправленно ликвидировать неоднозначности (как я поступил со статьей Ломоносов, устранив более 50 ссылок на неоднозначность, заменив их более конкретными ссылками). Считаю, что это будет полезно проекту. Lmnsff 18:49, 13 мая 2008 (UTC)

Эта задача сейчас решается при помощи бота в Проект:Связность. Добро пожаловать. --Rave 18:50, 13 мая 2008 (UTC)

То есть ликвидировать неоднозначности разрешено только ботам? Или мой вклад тоже полезен этому проекту? Lmnsff 18:59, 13 мая 2008 (UTC)

Не только ботам. Просто эта ликвидация есть занятие довольно скучное, поэтому его по возможности поручают нескучающим рободрузьям. --Rave 19:05, 13 мая 2008 (UTC)

Ну мне это не особо скучно. Проект очень хороший, я считаю. Lmnsff 19:19, 13 мая 2008 (UTC)

Мне это не скучно, мне эта деятельность нравится. AbscentoILS 01:18, 16 мая 2008 (UTC)

Вот тут ссылки на неоднозначности: http://toolserver.org/~lvova/cgi-bin/disambig.sh?interface=ru

Мне кажется, Вы несколько перестарались. Dinamik 18:57, 13 мая 2008 (UTC)

Зачем неоднозначность, если на нее не ссылаются статьи? Lmnsff 19:19, 13 мая 2008 (UTC)

Затем, что на неё выходят читатели, вводящие в окно поиска "Ломоносов". Без неё они вообще никуда не попадут. AndyVolykhov ^↔ 20:09, 13 мая 2008 (UTC)

• Оно уже есть и называется Википедия:Толкование ссылок (кстати, надо переименовать, название очень неудачное). AndyVolykhov ^↔ 18:54, 13 мая 2008 (UTC)

• Вот и переименуйет в Проект:Уничтожение неоднозначностей. Lmnsff 18:59, 13 мая 2008 (UTC)

Ваши мнения? Lmnsff 19:08, 13 мая 2008 (UTC)

1. страницы значений со ссылками из статей
2. Википедия:Толкование ссылок, уже некогда переименовывалось, дообсуждались до такого названия.

Львова Анастасия 21:14, 13 мая 2008 (UTC)

• А если я буду ликвидировать ссылки на неоднозначности, это будет хорошо для проекта? Lmnsff 21:30, 13 мая 2008 (UTC)

  Смотря что значит «уничтожать»… Спрямлять ссылки на верное значение — да, это хорошо для проекта. Львова Анастасия 06:50, 14 мая 2008 (UTC)

  Ну вот, что я и делаю сейчас. Сейчас ликвидирую неоднозначности на статью Сатурн и Сатурн (значения). AbscentoILS 01:18, 16 мая 2008 (UTC)

• Пока нет ответа, я пожалуй истреблю 40 неоднозначностей в статье Статья. :) Lmnsff 21:44, 13 мая 2008 (UTC)

  И пожалуйста, не выставляйте больше на удаление статьи разрешения неоднозначностей - они ценны для проекта по целому ряду причин:

  1. показывают, что подобная неоднозначность вообще существует в русском языке,
  2. дают возможность проставить интервики на аналогичные страницы в других разделах,
  3. дают возможность корректно проставить интервики в том случае, когда в русском языке неоднозначность есть, а в других языках - нет,
  4. это место, где можно указать в виде "красных ссылок" (или просто словарных определений) ещё не отражённые в Википедии варианты конкретного неоднозначного термина или понятия
  5. помогают тем авторам, которые не знают, что неоднозначность существует и не могут сразу проставить корректную ссылку (средство для минимизации возможных "дубликатов" статей)
  6. ...

  --Kaganer 12:18, 14 мая 2008 (UTC)

Деяния

• Все ссылки из основного пространства на неоднозначности Сатурн (значения) и Сатурн ликвидированы. AbscentoILS 01:45, 16 мая 2008 (UTC)
• Все ссылки из основного пространства на неоднозначность Сеть ликвидированы. AbscentoILS 02:27, 16 мая 2008 (UTC)
• Все ссылки из основного пространства на неоднозначность Арад ликвидированы. AbscentoILS 02:56, 16 мая 2008 (UTC)

Дефлоратор

Прошу участников Википедии высказать свою точку зрения касательно вопроса, поднятого на странице Википедия:Форум/Вопросы#Моя профессия — дефлоратор.--Переход Артур 18:12, 13 мая 2008 (UTC)

Остановите Калана

Похоже, что участник не сделал выводов из только что завершившегося конфликта. [25]. Голос есть голос. И попытка формально определить понятие голоса через удобный Калану алгоритм некорректна. К сожалению, бюрократы опять ему потакают. Или это их иницитива и Калан здесь совершенно не при чём? --Poa 15:07, 13 мая 2008 (UTC)

• Да в чем проблема-то? Идет обсуждение. Не надо никого останавливать, надо пойти туда и высказать свое мнение. Это же даже не опрос. --Yaroslav Blanter 15:48, 13 мая 2008 (UTC)
  • а были ли не опросы и не голосования, приводящие к введению правил? :)//Berserkerus 18:33, 13 мая 2008 (UTC)
    • Нет и никогда не будут, по крайней мере, согласно существующим правилам. Но, во-первых, по результатам не опроса кто-нибудь может инициировать опрос, во-вторых, не уверен, что тут требуется изменение правил.--Yaroslav Blanter 18:40, 13 мая 2008 (UTC)
  • Решение "О признании неправомочными изменений процедуры голосования по выборам АК" было принято. Зачем вводить новые определения типа

    Бот будет отслеживать все изменения на страницах голосований и проверять, чтобы каждая правка удовлетворяла одновременно трём условиям:

Правка состоит из добавления одной строки в конец страницы; В строке есть внутренняя ссылка на личную страницу, обсуждение или вклад того, кто сделал правку; Время в строке совпадает со временем внесения правки.

Все правки, не соответствующие этим требованиям, откатываются, а авторы этих правок уведомляются, что во время голосования возникли проблемы.

--Poa 19:11, 13 мая 2008 (UTC)

Обсуждение проходит на указанной Вами странице — так зачем его размазывать? Все претензии по существу отправляйте туда. Кстати, там же представлена довольно подробная аргументация, зачем это всё нужно. — Kalan ? 19:15, 13 мая 2008 (UTC)

Калан, Вы с поддержавшими Вас бюрократами продолжаете попытки изменить СУЩЕСТВУЮЩУЮ ПРОЦЕДУРУ голосования в угоду удобства и простоты программного обеспечения, клепая его в процессе выборов. Вас попросили остановиться с нововведениями и ограниченими с подачей и обработкой голосов, вызванными несовершенством Ваших программ до окончания выборов. Есть желание автоматизировать процесс - похвально. Но если это требует определённых ограничений (даже и пустяковых с вашей технарской позиции), то они должны быть обсуждены и приняты/не приняты сообществом. --Poa 19:23, 13 мая 2008 (UTC)

Ваша позиция ясна, спасибо. — Kalan ? 19:40, 13 мая 2008 (UTC)

Не следует делать громкое ударение на том, что это позиция Poa, он не одинок.--Pernambucto 21:02, 13 мая 2008 (UTC)

И весьма не одинок. Nickpo 21:09, 13 мая 2008 (UTC)

Так и замечательно, пойдите по ссылке и выскажитесь. Функция этого обсуждения давно выполнена, внимание участников к проблеме привлечено.--Yaroslav Blanter 21:10, 13 мая 2008 (UTC)

Там и без меня есть кому что сказать. Не люблю, когда на пустом месте понтуют, даже в такой форме. Особенно когда понтует тот, кто только что чуть не завалил механизм АК-голосования. ВП - не поле для программерских и социологических экспериментов. Nickpo 21:14, 13 мая 2008 (UTC)

• Давно пора Калана снабдить специальными временными полномочиями на время выборов и чекюзера и кого угодно. -- ShinePhantom 04:21, 14 мая 2008 (UTC)

  И ядерным чемоданчиком, ага. Nickpo 04:22, 14 мая 2008 (UTC)

  Чекюзером ему быть не положено по возрасту. --Jaroslavleff^?! 05:29, 14 мая 2008 (UTC)

  Зачем нужна чрезвычайщина? Пусть выдвигает свою кандидатуру в бюрократы — лично я за него проголосую. На счёт чекюзерства — увы, но Ярославлев прав. Сиркеджи 05:46, 14 мая 2008 (UTC)

Бот Secretary и Википедия:К удалению

А точнее сомнительное нововведение — рассатвляемые им, без предварительного обсуждения с сообществом, шаблоны Википедия:К удалению/ЗаголовокСкрытойСекции и Википедия:К удалению/ОкончаниеСкрытойСекции, скрывающие от учасников подитоженные обсуждения. —Sergey Savich 13:26, 13 мая 2008 (UTC)

• Википедия:Форум/Предложения#Скрытие завершённых обсуждений на ВП:КУ--Yaroslav Blanter 13:33, 13 мая 2008 (UTC)

А вот на «предложения» не заглянул. :) Но всё-равно внимание участников не помешает. —Sergey Savich

Лицензия

Я загрузил 4 изображения, которые я сам сделал камерой своего телефона, но мне пишут, что нужна лицензия. Что делать? Подскажите.--Leader171 13:12, 13 мая 2008 (UTC)

• Поставить лицензию, в Вашем случае собственное изображение (Вы автор).--Yaroslav Blanter 13:15, 13 мая 2008 (UTC)
• См. Википедия:Лицензирование изображений. —Sergey Savich 13:29, 13 мая 2008 (UTC)
  • Спасибо.--Leader171 13:51, 13 мая 2008 (UTC)

Экспериментатор Калан

Калан опять придумал нововведения, бюрократ его поддержал, не согласовав с сообществом. Причём объявления об этом не было. Что ж, объявляю: Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Весна 2008/Голосование. --Jaroslavleff^?! 10:57, 13 мая 2008 (UTC)

Демократический Виртуал (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Весь вклад — вандализм [26]. Добавляет в статьи заведомо ложную информацию. Geoalex 05:05, 13 мая 2008 (UTC)

Откатил и заблокировал его. — Obersachse 05:18, 13 мая 2008 (UTC)

Стабы

Longbowman, основываясь на ВП:ЧНЯВ, сначала объявил написание мною стабов вредным и бессмысленнмы делом (на моей стр. обс.), потом выставил на ВП:КУ статью-стаб Алхимический марьяж Элистера Кромптона. Что, собственно, происходит? С каких пор стабы стали ненужны? --Николай Васильев 04:47, 13 мая 2008 (UTC)

Допустимо ли излагать аспекты истории населённого пункта "по Костомарову"?

1. Прошу прощения, если начал эту тему не в том разделе вики. Т.к. ИМХО вопрос касается не изменения Правил, а их трактовки, то, похоже, лучше здесь (но, по неопытности в вики, я что-то мог напутать - тогда, просьба направить в нужный раздел вики). 2. Эта проблема "вылезла" из обсуждения небольшой статьи (Федурино (Вачский район Нижегородской области)). ИМХО, проблема концептуальная, гораздо более крупная, чем сама статейка, поэтому я её вынес за пределы обсуждения данной статейки. Если я не прав, надеюсь более опытные товарищи подскажут.

Суть проблемы. Известен фундаментальный труд Костомарова «Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей». ИМХО этот труд посвящён именно ИСТОРИИ РОССИИ. Но изложение ведётся через биографии "главнейших деятелей".

Я занимаюсь описанием некоторых населённых пунктов (далее - НП). Очень хотелось бы дать их историю глубже, чем она есть в статистических сборниках и в официальных документах. В отличие от государственного уровня, многие аспекты собственно истории НП не документированы, отсутствуют среди того, что признаётся АП. Т.к. вики - это не место для исследований и умозаключений, мне кажется, что в качестве документальной основы некоторых аспектов истории НП целесообразно использовать НЕКОТОРЫЕ ФАКТЫ биографий "главнейших деятелей" данного НП. Разумеется, такие деятели не являются и не могут являться "значимыми" с общероссийской (общевикипедийской) точки зрения и к ним ИМХО нельзя применять правило: статьи вики - не мемориалы. Википедия — не место для почитания умерших друзей и близких. Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью, а не просто оставить о себе добрую память..

Понятие "значимости личности" для НП, естественно, иное, чем на общероссийском уровне. И местные лидеры (политические, религиозные, административные) автоматически ИМХО являются значимыми для данного НП фигурами. Подчёркиваю, что речь не идёт о написании биографии всех председателей колхозов, а об использовании только некоторых фактов из биографий председателей для иллюстрации истории НП (в том числе, по причине отсутствия документов по самой истории).

Пример (условный; названия завода и колхоза - реальные). Для НП общеизвестно, все жители это рассказывают, что до войны председателем колхоза „Любимый труд" был назначен молодой комсомолец И., рабочий завода "Красная Этна", который был неспособен управлять колхозом и его через пару лет выгнали из председателей. Сам факт не имеет АП (в войну сгорели или не сдали в архив, когда колхоз закрылся, или просто архивные данные не опубликованы; да и не было документов, где было сведено воедино всё это). Но биография И. опубликована среди павших при защите Сталинграда бойцов. Тогда лучше дать НЕКОТОРЫЕ точные биографические данные этого И., чем излагать размышления, что мол, назначали по формальным признакам тех, кто не нужен был на заводе. Без личных оценок его председательской (и, тем более, боевой) деятельности.

Вопрос. Допустимо ли излагать некоторые аспекты истории НП в виде фактов жизни "главнейших представителей" этого НП? Был бы признателен, если бы Участники высказали своё мнение по этому поводу. Gastro 03:27, 13 мая 2008 (UTC)

Вообще так: Нет АИ - не пиши! Но если факт очень важен для всей статьи, то по-моему в виде исключения можно включить с осторожной формулировкой, так, чтобы читатель понял, что утверждение не подкреплено авторитетными источниками. — Obersachse 05:22, 13 мая 2008 (UTC)

Я это понимаю и поэтому в статьях про НП использую АИ про "биографии". В моём примере: я не ссылаюсь на решение о снятие председателя колхоза - у меня нет такого АИ, а пишу: Такой-то, родился тогда-то (значит, молодой), принят в комсомол тогда-то, поступил на завод "Красная Этна" тогда-то, назначен председателем колхоза "Любимый труд" тогда-то и через 2 года переведён в скотники (значит, проштрафился). Для этих фактов есть АИ - в списке всех биографий погибших бойцов. Поэтому я их и использую. Но тут возникает проблема, что я, якобы, излагаю биографию незначительной личности, хотя ИМХО я пишу про НП. Gastro 06:36, 13 мая 2008 (UTC)

Подход к изложению истории НП довольно нестандартный. В данном примере факт о том, что молодой председатель колхоза через два года был снят с должности, прямо показывает, что влияние этого человека на историю НП невелико. Тогда получается, что биографические подробности его жизни в контексте истории имеют небольшое значение, и их упоминание в статье не позволяет сконцентрироваться на реально значимых событиях. Вместо биографии я бы предпочел увидеть в статье факты о действиях этого человека, которые сказались на укладе жизни всего населенного пункта. ≈gruzd 06:46, 13 мая 2008 (UTC)

Вы абсолютно правы! Роль этой личности в истории НП невелика! Хотя за 2 года можно разрушить много ценного в этом НП. Но это ещё показывает, с какими качествами человека направляли руководить тогда в колхоз (иллюстрирует важный аспект коллективизации в конкретном НП). Я предпочитаю приводить ФАКТЫ (а в тексте фактов присутствует фамилия). Gastro 07:03, 13 мая 2008 (UTC) PS. К сожалению, документы той эпохи отличаются определённой точкой зрения и по малым НП часто вообще отсутствуют. Если по НП есть краеведческие исследования - тогда всё ОК! Но, для большинства НП такие материалы отсутствуют, поэтому приходится использовать то, что есть (например, биографии). Gastro 07:12, 13 мая 2008 (UTC)

Самое главное, эти биографии (которые вы используете как источник) должны обладать свойством проверяемости (т.е. любой участник википедии может проверить достоверность изложенных вами фактов) - Википедия:Проверяемость. Тем не менее, я остаюсь при своем мнении, что в статьях о населенных пунктах недопустимо описывать биографии незначительных жителей, таких, как родственники священников местной церкви и т.п. --lite 09:07, 13 мая 2008 (UTC)

Проверяемость элементарная - ссылка есть внизу страницы: Нижегородская книга памяти, сайт memo.ru; если переходить непосредственно со страницы - то попадаешь сразу на одну из фамилий - другие быстро находятся по алфавиту; возможно я был не прав, что дал ссылку только у одного из «фактов», т.к. не считал эстетичным, если бы внизу, в Примечаниях, один и тот же (или очень близкий) текст повторялся многократно. Про родственников - я же не писал ни про жён, ни про матерей, ни вообще никаких личных характеристик. Здесь важно, что убирали "гнездо" священнослужителей-старообрядцев, у которых вера и т.п. передается только от родителей и сама по себе не прививается; поэтому в перечислении самое главное - процесс ухода этого "гнезда". Gastro 09:21, 13 мая 2008 (UTC)

Ну что ж, если нет консенсуса за невнесение данных о родственниках священников, то я соглашаюсь, но я затребую источники в критических местах --lite 12:57, 13 мая 2008 (UTC)

• отличие Костомарова (или любого другого, пусть и гораздо менее известного и маститого научного сотрудника) от человека, пишущего статью в любую (не только электронную) энциклопедию, насколько мне известно, состоит в том, что ученый может и должен проводить собственные исследования, в том числе и для отбора ключевых фигур. Тот же ученый, но работающий над статьей для энциклопедии должен лишь отображать устоявшиеся представления о предмете. Иными словами, по-хорошему, отбор персонажей (а не только их биографические данные) должен быть сделан на основе авторитетных источников (краеведческой литературы, архивов, публикаций и т.д. и т.п.) --Maryanna Nesina (mar) 09:30, 13 мая 2008 (UTC)
  • Википедия не место для научных исследований. Я ничего не отбирал. Всё (кроме справочных, рекламных и т.п. вещей, хроники проишествий), что при очень тщательном поиске отловилось поисковиками и т.п, внёс в эту статью. Был в райцентре. Пытался найти в ГПИБ. Кое-что вычислил, что предположительно есть в архивах. Заказал. Если там будет информация (надеюсь описание церкви Успенья Богородицы) обязательно включу в статью. Никак не могу найти работу: Давыдов А.И., Давыдова А.А. К вопросу о локализации и составе Стародубовоцкого стана Муромского уезда//Нижегородские исследования по краеведению и археологии. Н-Новгород, 1999. Сс. 68-76. Надеюсь, там есть пара слов и про Федурино (если есть неформальный канал к нижегородским историкам, буду падать в ножки, чтобы устроили мне копию этой статьи). Кроме того, есть намётки по "советскому периоду". Если у Вас есть хоть что-нибудь по этому НП, из чего можно будет "отобрать", я Вам буду очень и очень благодарен. PS - у меня есть кое-что ещё. Например, про современного наставника. Про дочерей одного из священников. Но это АБСОЛЮТНО не подходит для энциклопедии (в т.ч. потому, что это устные источники) да и для истории села дочери ни к чему Gastro 10:11, 13 мая 2008 (UTC)
    • Нет, у меня ничего по Нижегородским НП нет — к сожалению, особенностью краеведческой информации и литературы в том, что её проще найти на месте, а я далековато. Попрошу ребят посмотреть нет ли нужного Вам сборника в Публичке (хотя при нынешней системе вряд ли :(). --Maryanna Nesina (mar) 10:20, 13 мая 2008 (UTC)
      • Очень Вам признателен! Gastro 10:48, 13 мая 2008 (UTC)
        • Данный администратор своей железной рукой меня добил. Поэтому, мне уже не нужна информация про быв. Муромский уезд. Спасибо! Gastro 13:56, 13 мая 2008 (UTC)
          • Вообще-то я всего лишь запросил источники к некоторым утверждениям ;-) Надеюсь, что уважаемый участник Gastro поймет, что в этом ничего страшного нет, и продолжит работу над статьями --lite 14:44, 13 мая 2008 (UTC)

Ясинский

Можно заблокировать тех мальчиков, которые над статьей глумятся, хотя бы на часок? --Peni 17:04, 12 мая 2008 (UTC)

1) Такое на Википедия:Запросы к администраторам, 2) сначала лучше предупредить участника на его странице обсуждения, очень часто этого хватает, 3) заблокировал на два часа. —AlexSm 17:10, 12 мая 2008 (UTC)

Спасибо, буду знать. --Peni 17:24, 12 мая 2008 (UTC)

Хочу узнать мнение участников

Участник Gastro вставил в ряд статей о населенных пунктах Нижегородской области информацию (отдельные разделы) о священниках местных церквей, их краткие биографии (там даже есть информация о родственниках этих священнослужителей) (см. например Федурино (Вачский район Нижегородской области)). На мой взгляд, эти личности являются незначимыми, и, согласно ВП:ЧНЯВ, столь подробная информация о них не может находить свое отражение в статьях. Участник со мной не соглашается (наша дискуссия). Так как на страницу обсуждения данных статей вряд ли кто-то когда-то заглянет, хочу спросить мнения коллег здесь, заранее спасибо --lite 11:40, 12 мая 2008 (UTC)

На мой взгляд, священников можно оставить, так как в рамках небольших населенных пунктах есть свои знаменитости. Необязательно, конечно, священники — старосты, к примеру. Если не писать о каких-то местных знаменитостях, то о чем вообще в таких статьях писать? Географическое расположение и всё? Не через каждое село проезжал царь или какой-то там военачальник, не в каждом селе рождались великие в масштабах страны люди. А эта информация может оказаться кому-то нужной, пусть и единицам. Главное, чтобы корректно было написано, а с этим вроде проблем нет? Julmin 11:54, 12 мая 2008 (UTC)

Проблема в том, что в том виде, в котором это внесено сейчас, значимость этих личностей для села никак не показана, так что то, что Вы написали о «своих знаменитостях для небольших населенных пунктах» к этой статье отношения, скорей всего, не имеет. Кстати, даже для случая локальных знаменитостей нужно бы предоставить АИ, чтобы показать их локальную знаменитость. (И для небольших населенных пунктов это вполне реально: скорей всего, для этого нужен доступ в местную библиотеку, ближайший краеведческий музей и, желательно в ближайший архив) --Maryanna Nesina (mar) 12:02, 12 мая 2008 (UTC)

Это да, АИ всегда хорошо бы иметь, согласна. Проблема только в том, что не в каждом населенном пункте есть библиотека и тем более музей с архивом (и даже не в каждом российском городе). Судя по описанию деревни, это именно тот случай. Julmin 12:08, 12 мая 2008 (UTC)

Это не страшно, т.к. подобный материал в этом случае ищется по восходящей (т.е. если не в селе, то в райцентре, если не там, то в областном городе). --Maryanna Nesina (mar) 12:18, 12 мая 2008 (UTC)

Если человек откуда-то этот материал взял, то уже ничего искать не надо - просто проставить источник. Julmin 13:41, 12 мая 2008 (UTC)

• Я даже знавал одну такую «знаменитость» в одной деревне на Смоленщине - алкаш-подзаборник ходил по дворам, деньги клянчил. И правда во всей округе знаменитым был. Если серьёзно - нужно писать о людях, оставивших заметный след в истории, а не о всех добрых людях.--Vicpeters 12:03, 12 мая 2008 (UTC)

Это разные вещи, не сравнивайте;) Julmin 12:08, 12 мая 2008 (UTC)

По-моему, всё нормально. История местной старообрядческой общины — главное в истории населённого пункта. Священники — вообще говоря, фактически местночтимые святые (молебны на их могилах); репрессированные священники РПЦ канонизируются как новомученики и исповедники, возможно, старообрядческая церковь также предпринимает подобные меры. Согласен также с Julmin. --Mitrius 11:58, 12 мая 2008 (UTC)

Там всего этого не показано и АИ не приведены --Maryanna Nesina (mar) 12:02, 12 мая 2008 (UTC)

Хорошо, а как быть с данными о детях священников? Эти-то, на мой взгляд, совсем ни коим боком здесь --lite 13:31, 12 мая 2008 (UTC)

Детей можно убрать. --Mitrius 13:37, 12 мая 2008 (UTC)

Согласна. Julmin 13:41, 12 мая 2008 (UTC)

Сорри, подумал, что обсуждение будет на другой странице, на которую попадал, нажав на текст в посте lite (страница удаления). Огромное всем спасибо за участие в дискуссии. Все «биографии» взяты из "Книги памяти Нижегородской области" - ссылка есть, но только к одной из них - наверное, надо поставить у каждого? Пожалуйста, разъясните, что такое АИ? Gastro 17:36, 12 мая 2008 (UTC)

Дети даны, чтобы показать, как старообрядчество изгонялось. Без них картина неполна. Все дети (пока у меня нет точной информации про младшего Ив.Ив. - но, думаю, достану) - деятели старообрядчества. В частности, средний Пестов, - пока был в Сибири, стал священником. Источник для меня авторитетный, но устный, поэтому это я не написал это в статье. В любом случае, удаление "про детей" статью не улучшит (но ухудшит, т.к. всё сведётся к аресту священника, а я хотел показать, как удаляют всю "заразу" - кстати, очень грамотно и эффективно; заметим, что в отношении священников РПЦ так не поступали - не было необходимости). ИМХО лишние две строки не навредят, но лучше раскроют историю исчезновения старообрядчества в селе. Gastro 17:52, 12 мая 2008 (UTC)

АИ - Википедия:Авторитетные источники. Julmin 18:04, 12 мая 2008 (UTC)

Про архивы. В районе есть музей, архивы и т.п. Музей вполне соответствует страницам в вики Вачского района и города Вачи. Официоз и т.п. В отношении архивов. Кое-что сохранилось (но не много). Согласно действующему законодательству, информация личного характера о неродственниках может быть дана только по прошествии 100 лет. Т.е. только 1907 год и ранее. А такой почти нет (лишь немного про Михаила Пестова). Манифест "о свободе религии" вышел осенью 1905 года, пока дошло до провинции, пока зарегистрировали общину. Да и наплевать всем с тех пор и до настоящего времени на всю информацию в этих архивах. Думаете, кого-нибудь сохранность документов волнует? Только энтузиастов, вроде нас с вами. Проблема еще в том, что это место перешло от Владимирской губ. в Нижегородскую. Из Муромского уезда в Вачский р-н и материалы разбросали (а кое-что и просто выбросили) Gastro 18:13, 12 мая 2008 (UTC)

Про "значимость". Мой тезис - в селе есть старообрядческая община и была даже церковь (приведена картинка печати и дана ссылка на решение Горьковского исполкома. Раз уж до Исполкома такой большой области дошло, то община была значима.). Про священников написано в разделе про старообрядческую общину. ИМХО очевидно, что для СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ОБЩИНЫ фигура священника значима. Поэтому в разделе про старообрядчество надо обязательно писать про лидеров этой общины - или вообще не писать про старообрядчесвтво (а только кратко упоминать). Более того, судьба такого рода общины очень зависит от личности лидера.

Про "документы и АИ". Старообрядцы всегда отрицательно относились к государству. Есть по этому поводу статья в вики: Кадровые. Дело имели с ним по необходимости и с крайней неохотой. Помните, был их протест про ИНН (после этого разрешили всем физ. лицам не обязательно иметь ИНН)? Поэтому источников не религиозного характера от них осталось очень мало.

Про канонизацию репрессированных священников. Считается, что на memo.ru есть примерно 10 % репрессированных. По моим личным оценкам, в списках репрессированных священников РПЦ, которые есть у РПЦ на их сайтах, присутствует не более 5 % из всех репрессированных (в основном, это Бутовский полигон). Это не сложно проверить. Возьмите любую "священническую" фамилию: Покровский, Вознесенский и т.п. - сравните, что есть на memo.ru и что на сайте РПЦ или Тихоновского монастыря. Различие в десятки раз. А про РПСЦ даже не знаю, есть ли у них вообще что-нибудь про своих репрессированных на бумаге. Не любят они никакие документы. А другие толки старообрядцев - тем более.

Так простите. На основании каких источников вы писали статью? --lite 21:03, 12 мая 2008 (UTC)

Очень бы хотелось узнать, почему Вы меня в начале направили на ВП:КУ, при этом здесь шло обсуждение, задавались вопросы, а я даже не мог ответить (я только случайно попал на эту страницу). К этому времени участники высказали свом мнения и ушли. Потом, после того, как я, пусть многословно, но обстоятельно, изложил свою позицию, Вы отказались её даже читать? И, не прочитав, заклеймили мой текст формулировкой что "всё это не по делу"? Будучи хорошо подкованным в Правилах человекам, Вам очень важно настоять на своём? Мои статьи "портят" википедию? Они гораздо хуже среднего уровня новичков? Вас не устраивает способ изложение истории "по Костомарову"? В чём проблема? Вам так важно удалить две-три строки из текста моих статей? Или Вам важно "перевоспитать зарвавшегося участника"? Если нет, потрудитесь, пожалуйста, прочитать, то что я написал на странице обсуждения статьи, отвечая на Ваши же вопросы (пока Вы меня ложно направили на другую страницу).

Формулы Виета

В статью 7 мая анонимным участником были внесены правки, в результате которых, м.б. не намерено, затёрта заключительная часть статьи (категории, интервики). Скорее всего правки вносил случайный пользователь, не владеющий приёмами работы в Вики. О полезности правок или вандализации статьи судить не могу, так как не владею этой темой. Прошу участников-математиков заглянуть в статью и навести там порядок.--VP 08:21, 12 мая 2008 (UTC)

• Было все правильно, все три правки - вандализм. Я откатил.--Yaroslav Blanter 08:29, 12 мая 2008 (UTC)

Орфографические ошибки в Википедии

Недавно на странице Википедия:Запросы к ботоводам#Орфография мной был поднят вопрос о необходимости создания бота, который мог бы автоматически исправлять орфографические ошибки. Для этого необходимо создать корректный список автозамен со словами, в которых чаще всего допускаются ошибки. Сложность состоит в том, что в случае запуска такого бота в полностью автоматическом режиме, не удастся гарантировать, что все исправления окажутся уместными. Для этого и необходимо создать корректный список без слов, которые могут иметь несколько вариантов написания (например, предлог в течение и предлог с существительным в течении (реки)). Поэтому мне хочется узнать мнение сообщества о том, необходим ли такой бот, а в случае одобрения этой идеи создать список слов.--Переход Артур 17:43, 11 мая 2008 (UTC)

• в общем За. список и для AWB наверно сгодится.//Berserkerus 17:58, 11 мая 2008 (UTC)
• Нет такой регулярный и отдельный бот не нужен. Только одновременно с другими заданиями. А список орфо-исправлений для AWB лежит на Википедия:AutoWikiBrowser/Typos. Alex Spade 18:11, 11 мая 2008 (UTC)
  • А если это на себя возьмёт другой бот?--Переход Артур 20:48, 11 мая 2008 (UTC)
• Любое исправление орфографии должно проводиться под контролем человека. В противном случае из 100 исправленных опечаток получим 1 искажение смысла, что на мой взгляд, совершенно недопустимо. Ilya Voyager 19:51, 11 мая 2008 (UTC)
  • Для этого и должны быть исключены спорные слова, например, в течение и в течении. А оставить, например, расстояние вместо растояние (этого же слова не существует).--Переход Артур 20:48, 11 мая 2008 (UTC)
    • А ну как какой-нибудь деятель основал, скажем, рок-группу "Растояние"? Обязательно надо вручную проверять все правки бота.--Yaroslav Blanter 20:59, 11 мая 2008 (UTC)
• А что вы предполагаете делать с ошибками набора (типа спутанных соседних букв на клавиатуре)? snch 21:02, 11 мая 2008 (UTC)
  • надо считать хэш и сравнивать, как это делается в редакторах с проверкой орфографии.//Berserkerus 21:11, 11 мая 2008 (UTC)
• Скорее против — опасаюсь орфографического бота, ну разве что с ограниченными и чёткими задачами.--Alma Pater 22:24, 11 мая 2008 (UTC)
• Резко против. Телефон и телифон, дебет и дебит - сможе ли бот разобраться что и где?--StraSSenBahn 06:03, 12 мая 2008 (UTC)
• Я уже запускал подобное - там глюки поплывут - не заметишь. Посмотри Обсуждение_участника:JaroslavleffBot. --Jaroslavleff^?! 06:06, 12 мая 2008 (UTC)
• В самом определении ботов сказано, что не стоит их пускать там, где необходимо разбираться человеку. Орфография — то, чему не стоит учить бота (или мне скажут, что существует реально корректная, безошибочная программа по проверке орфографии? Word не предлагать). Львова Анастасия 06:39, 12 мая 2008 (UTC)
  • тока мозг гуманитария:)//Berserkerus 10:04, 12 мая 2008 (UTC)
• Против, подобные действия надо производить вручную — или, по крайней мере, контролировать каждую сделанную ботом правку. (+) Altes (+) 17:24, 12 мая 2008 (UTC)
  • т.е. через AWB?//Berserkerus 17:49, 12 мая 2008 (UTC)

О внутреннем спаме

Перенесено на страницу Википедия:К удалению/11 мая 2008.

SMit (обс. · вклад)

Произвёл в статьях массовую замену устаревшего Шаблон:Автомобиль_информация без конвертации параметров, теперь в целом ряде статей не показывается информация которая в них была прописана. Также им произведён целый ряд правок нового Шаблон:Автомобиль - весьма возможно, что и здесь тоже где-то не показывается теперь информация. Заинтересованных людей прошу обратить внимание. Что делать, пока не знаю, то ли массово откатывать, то ли иначе... Alex Spade 21:24, 10 мая 2008 (UTC)

Голосование на выборах в арбком

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости.

Nidrema (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу заинтересованных участников оценить его вклад в статью Парад на Красной площади 9 мая 2008 года. Я могу ошибаться, но если он добавляет информацию, не соответствующую действительности, то желательно сделать запрос на ВП:ПП. Deerhunter 13:02, 10 мая 2008 (UTC)

Оценочный шаблон в обсуждениях статей

Сейчас вовсю идет работа по выставлению оценок статьям с точки зрения конкретных проектов. Прежде всего это относится к оценкам статей по Петербургу. Я, конечно, поддерживаю эту идею, но считаю весьма спорным давать сведения об оценках выставлением шаблонов в обсуждениях соответствующих статей. Вот конкретный пример. Привожу пару доводов против этого шаблона 1. Статья часто интересует участников нескольких проектов, и если будут стоять оценки с нескольких проектов, то это уже будет не обсуждение, а оценочный лист, не имеющий отношения к собственно содержанию статьи. 2. «Обсуждение статьи» предназначено для диалога участников с целью повышения качества статьи, а этот шаблон есть некая, не требующая обсуждения, информация. То есть ему здесь не место.
Таким образом считаю достаточным публиковать оценки в проектах без выставления шаблонов в обсуждениях, что и предлагаю обсудить. --Gosh 12:44, 10 мая 2008 (UTC)

Вы не уловили главного: имеется в виду важность для проекта. Сейчас есть только одно пересечение: Категории:Статьи проекта Подводные лодки и Категории:Статьи проекта Санкт-Петербург. Это пересечение — статья Александровский, Иван Фёдорович. В обсуждении статьи стоят два шаблона: {{Статья проекта Санкт-Петербург|важность=низкая|уровень=IV}} {{Статья проекта Подводные лодки|важность=средняя|уровень=IV}}. Таким образом оба проекта пришли к выводу, что статья является заготовкой, а важность у каждого проекта своя. Не понимаю, почему вы хотите ограничить нас.--Андрей! 19:52, 10 мая 2008 (UTC)

А если статья будет относиться к пяти проектам??? К тому же, проставление этих шаблон глупо само по себе, так как оценка всегда будет носить чисто субъективный характер и никак не скажется на дальнейшем улучшении этих статей.--Переход Артур 19:58, 10 мая 2008 (UTC)

Для этого и разрабатывался Проект:Санкт-Петербург/Оценки, чтобы этих вопросов не было. К сожалению, критериев ХС не хватает нам для целей проекта, в частности при отдаче списка статей наверх. Подробнее — Обсуждение проекта:Санкт-Петербург#Портал и проект. А как вы будете решать этот вопрос? Андрей! 21:03, 10 мая 2008 (UTC)

Спасибо за Ваше вчерашнее предупреждение на моей странице обсуждения, но мне совсем не понятна причина его вынесения. В своей правке я совсем не хотел кого-то оскорбить, тем более, группу участников или проект. Поэтому я могу объяснить Ваше действие только как надуманную обиду или вспыльчивость Вашего характера. Я высказал свою точку зрения, которая основывается на неприятии проставления таких оценочных шаблонов, решение о расстановке которых должен решать не какой-то один проект, а всё сообщество с проведением дополнительного опроса/голосования. Я ничего не имею против проставления шаблон о существовании проекта, но, на мой взгляд, не в таком виде, какой он сейчас. Шаблон должен быть выдержан в нейтральных тонах и занимать минимум пространства. Вынесение же оценки статьям должна вестись только в пределах проекта на его же подстраницах, так как оценка ничего не даёт другому участнику, который хочет дополнить статью. Вряд ли он пойдёт на страницу с объяснением этой оценочной школы и будет читать громоздкие объяснения. Куда легче сразу взяться за написание статьи. Аргумент о том, что оценочный шаблон полезен, когда дойдёт до издания отдельных тематических подборок статей из Википедии, считаю надуманным. Для этого существует система категоризации статей, а полезные, ключевые статьи для какой-то узкой темы могут быть выбраны и доработаны уже участниками проекта, но с созданием списка этих статей у себя на проекте.--Переход Артур 08:08, 11 мая 2008 (UTC)

Проставление этих шаблонов позволяет вести статистику статей проекта и видеть, какие статьи больше других нуждаются в доработке в силу своей высокой важности или низкого раскрытия темы, поэтому расстановка шаблонов играет большую роль в деле тематических проектов. --Rave 06:56, 11 мая 2008 (UTC)

Я вообще против простановки на некоторых статьях шаблона Санкт-Петербург, так моно и до абсурда довести - поставить шаблон на всех предметах которые находятся в Санкт-Петербурге--Loyna 04:56, 11 мая 2008 (UTC)

Ну и что? В англовики на некоторых статьях можно увидеть оценки по нескольким проектам - ничего страшного. --Jaroslavleff^?! 05:27, 11 мая 2008 (UTC)

имхо надо разрабатывать критерии отношения статьи к проекту, а не ставить ботом бездумно на всех вложенных категориях --Loyna 05:34, 11 мая 2008 (UTC)

Это уже есть в Проект:Санкт-Петербург/Оценки. Помогайте, мы будем рады. Андрей! 09:09, 11 мая 2008 (UTC)

Я вообще то о необходимости присутствия шаблона, а не о оценке. В частности о необходимости шаблона на статьях о картинах, связанных с Петербургом лишь тем, что в настоящее время они находятся в здании Эрмитажа. Давайте поставим шаблон на статью картина, стол и других предметах они тоже присутствуют в здании Эрмитажа --Loyna 08:46, 11 мая 2008 (UTC)

Приглашаем к обсуждению конкретных исключений на странице проекта: Проект:Санкт-Петербург/Оценки Андрей! 09:09, 11 мая 2008 (UTC)

Кстати, подобные шаблоны используют не два а четыре проекта: Началось всё с проекта Игры, участники которого импортировали шаблон из анвики. Затем, его приспособили под свои нужды проекты Библия и Подводные лодки, а совсем недавно - и Санкт-Петербург. Шаблоны довольно громоздкие, поэтому сейчас ведутся работы по созданию заготовки, позволяющей создать подобную систему для любого проекта. --Rave 06:56, 11 мая 2008 (UTC)

Нужно создавать один шаблон, и подставлять в него несколько проектов, а то действительно их в какой-то отдалённой перспективе может стать слишком много.--Андрей! 08:36, 11 мая 2008 (UTC)

Шаблон уже создан, но его использование пока что идёт в тестовом режиме. --Rave 08:48, 11 мая 2008 (UTC)

Где он? Хочется поучаствовать в разработке. Андрей! 09:09, 11 мая 2008 (UTC)

Википедия:Форум/Технический#Шаблон:Статья проекта. --Rave 10:02, 11 мая 2008 (UTC)

Думаю, что скоро таких проектов статнет больше :) Волков Виталий (kneiphof) 07:10, 11 мая 2008 (UTC)

На мой взгляд, очень полезные шаблоны. Я думаю, что когда-нибудь дело дойдёт до издания отдельных тематических подборок статей из википедии. Тогда эти шаблоны будут полезны для отбора статей. Не понимаю, чем эти шаблоны мешают в обсуждении. Ведь обсуждения уже давно используется для размещения шаблонов проектов (только раньше эти шаблоны были без оценок). Шаблоны "эта статья выставлшялась на удаление, но была оставлена" тоже размещаются в обсуждении. Конечно, было бы неплохо, если бы у каждой статьи помимо таба "обсуждения" был бы ещё таб "служебные шаблоны". Может быть, потом и сделают. Польза от шаблонов проектов и в том, что они будут привлекать к проектам участников. Что касается споров об оценке статей и причисления статей к проекатам, то тут я не вижу проблем. Не думаю, что такие спору будут частыми, и в любом случае их можно будет решить обсуждением. Волков Виталий (kneiphof) 07:10, 11 мая 2008 (UTC)

Высказывалась ещё идея, что для ставтьи должна быть служебная вкладка, на которой должны быть представлены ссылки отсюда по категориям, что-то в виде глоссария.Андрей! 08:36, 11 мая 2008 (UTC)

• Проект:Барнаул присоединился к оценке своих статей--skydrinker 10:05, 11 мая 2008 (UTC)

Два предложения:

1. Не ставить шаблоны на статьях по крайней мере с низкой значимостью для проекта, если есть возражения других участников.
   • Для этого должен быть параметр незначимо, который нужно выставлять в спорных вопросах. Т.е. комментарий: сообщество участников Проект:ZZZ решило, что для проекта значимость этой статьи нулевая. Андрей! 11:54, 11 мая 2008 (UTC)
2. Создать единый шаблон, в котором была бы возможность указать значимость для нескольких проектов (оценка развитости статьи должна быть общая — там ведь даже шаблон с пояснениями используется одинаковый для всех проектов).

NBS 10:19, 11 мая 2008 (UTC)

Где-нибудь проводился опрос о необходимости введения оценочных шаблонов или это инициатива какого-то отдельного участника или группы участников?--Переход Артур 10:35, 11 мая 2008 (UTC)

На нашей памяти нет, мы в проекте Санкт-Петербург взяли на вооружение идею соседнего проекта. Андрей! 11:54, 11 мая 2008 (UTC)

А речь и не идёт о необходимости. Кто хочет - тот вводит. --Rave 11:59, 11 мая 2008 (UTC)

У Вас прекрасная логика. Вставка таких громоздких шаблонов, пусть даже на страницу обсуждения, я думаю, должно обсуждаться всеми участниками, а не какой-то группой, в которую входит максимум человек 5-8.--Переход Артур 12:07, 11 мая 2008 (UTC)

А я думаю, что не стоит каждое действие обсуждать всем миром. Тем более, что потому и используется обсуждение, что на вид статьи оно не влияет. Вы можете полистать английскую википедию и убедиться, что там подобные шаблоны широко распространены. То есть можно говорить уже об устоявшейся практике. Да и в нашем разделе тыщи две статей с шаблонами было до маркировки проектом СПб "своих" статей. По сути лишь некоторые спорные моменты в действиях этого проекта привели к нынешнему вниманию к этим шаблонам. --Rave 12:13, 11 мая 2008 (UTC)

В немецком разделе такой практики, например, нет. Шаблоны занимают значительную часть страницу обсуждения, и, на мой взгляд, опрос сообщества необходим.--Переход Артур 12:33, 11 мая 2008 (UTC)

Преимущества и недостатки

Что бы перевести обсуждение в структурированное русло, я попытался суммировать преимущества и недостатки оценочных шаблонов.

Преимущества

• Привлекают внимание участников к проектам
  • Каким образом оценка статьи может привлечь участника к проекту? Одно дело ссылка на проект, но не уровень статьи.--Переход Артур 12:14, 11 мая 2008 (UTC)

    Привлекает к проекту сам шаблон. А оценка используется в работе проекта и служит мерой качества статьи. --Rave 12:23, 11 мая 2008 (UTC)

    Я ничего не имею против ссылки на проект, но не в такой громоздкой форме.--Переход Артур 12:38, 11 мая 2008 (UTC)

• Позволяют собирать подробную статистику по проектам, что не только интересно, но и позволяет опеределять направление деятельности по улучшению статей по тематике проекта
  • Решение подобных вопросов можно легко осуществить внутри проекта без проставления этих шаблонов.--Переход Артур 12:14, 11 мая 2008 (UTC)
    • Например в сфере деятельности проекта Санкт-Петербург 1299 статей. Каким образом Вы предлагаете "легко" осуществить определение направления деятельности внутри проекта? Составлением списка из 1299 пунктов? Неудивительно, что за всю историю русской википедии ни один из проектов не занялся такой работой! Сейчас же этот вопрос решается в "полуавтоматическом" режиме: каждый участник делает небольшую часть работы, в итоге образуется целостная картинка. Волков Виталий (kneiphof) 12:31, 11 мая 2008 (UTC)
      • Можно создать несколько списков. Некоторые участники не жалеют же своего времени на прохождение по всем этим статьями и проставления на их страницах обсуждения шаблонов?--Переход Артур 12:38, 11 мая 2008 (UTC)
        • Сейчас я проставил шаблоны в обсуждении нескольких статей, и это заняло определённое время. Но зато потом я буду ставить шаблон сразу после создания статьи, и это дело займёт секунды. И другие участники, увидев шаблоны в обсуждениях, скорее запишутся в проект и будут оценивать собственные и чужие статьи. Всё-таки внутреняя реклама (на страницах обсуждения, а не на самих страницах) - дело полезное. Волков Виталий (kneiphof) 13:05, 11 мая 2008 (UTC)
• В случае гипотетического издания статей википедии позволят легко провести отбор статей, что значительно упростит труд редакторов, готовящих такое издани
  • Для этого существуют Категории. Если уж издавать какой-то тематический раздел, то в любом случае придётся снова просматривать все статьи с нуля. Статьи, нуждающиеся в доработке могут быть внесены в отдельные списки на проекте.--Переход Артур 12:14, 11 мая 2008 (UTC)
    • Предствьте себе ситуацию: принято решение издавать статьи проекта Санкт-Петербург, например. В таком случае придётся просматривать и оценивать 1200 статей. Не проще ли будет, если статьи будут оцениваться постепенно, десятками участников? Есть большая разница - просматривать с нуля более тысячи статей, вообще не зная, чего ожидать, или уже имея общее представление о качественном уровне каждой статьи. Волков Виталий (kneiphof) 12:31, 11 мая 2008 (UTC)
      • При издании в любом случае придётся редактировать все статьи без исключения. Избранные статьи тоже содержат в себе серьёзные ляпы. Проставление оценок статьям должно вестись внутри проекта, но не на странице обсуждения каждой статьи. Где уверенность в том, что через года два об этих оценках не забудут, а проект заглохнет или в нём останется 2 активных участника, которые возьмут всю работу на себя?--Переход Артур 12:38, 11 мая 2008 (UTC)
        • Не доводите до абсурда, останется два участника — тогда и заходите. И Википедия — не гадание на кофейной гуще. Андрей! 13:02, 11 мая 2008 (UTC)
• Будет использоваться как инструмент передачи структурированного списка новых статей в портал Санкт-Петербург и портал Новые статьи. Андрей! 13:11, 11 мая 2008 (UTC)
  • Что под этим имеется в виду?--Переход Артур 13:17, 11 мая 2008 (UTC)
    • Обсуждение проекта:Санкт-Петербург#Портал и проект, почитайте эту тему.--Андрей! 13:29, 11 мая 2008 (UTC)
• Возможно будет использоваться как инструмент патрулирования новых правок в рамках проекта.--Андрей! 13:32, 11 мая 2008 (UTC)

  Для этого существует http://meta.wikimedia.org/wiki/User:Duesentrieb/CatScan --Переход Артур 13:36, 11 мая 2008 (UTC)

  Мне кажется, там нельзя пометить просматриваемые статьи. Андрей! 13:39, 11 мая 2008 (UTC)

Недостатки

• • Загромождают страницы обсуждения статей
    • Однако служебные шаблоны (о избранном и хорошем статусе статей, о номинации на удаление, шаблоны проектов) уже давным-давно размещаются в обсуждениях, и до сих пор эта практика не вызывала нареканий.
      • Просто они слишком большие? Андрей! 11:49, 11 мая 2008 (UTC)
        • В английском разделе они хотя бы сворачиваются.--Переход Артур 12:28, 11 мая 2008 (UTC)

          Значит и у нас теоретически можно сворачивание сделать. Было бы предложено. --Rave 12:30, 11 мая 2008 (UTC)

          Кстати да. Вот пример. Статья относится к трём проектам. Шаблоны свёрнуты и не занимают много места. Волков Виталий (kneiphof) 12:35, 11 мая 2008 (UTC)

  • Отсутствие выработанного механизма, неоднозначность отнесения статей к проектам и оценки статей
    • Однако википедия - не бюрократия, очень многие продцедуры не регламентированы и решаются консенсусом. Волков Виталий (kneiphof) 11:40, 11 мая 2008 (UTC)
      • У меня сразу возникает вопрос: каким образом проставляются подобные шаблоны? Статью оценивает один участник или несколько?--Переход Артур 12:07, 11 мая 2008 (UTC)

        Вы читали ВП:СОВЕТ-О? Там подробно расписано о системе оценки статей. --Rave 12:13, 11 мая 2008 (UTC)

        Она полностью противоречит Википедия:Методика оценивания статей. Подраздел Кворум--Переход Артур 12:18, 11 мая 2008 (UTC)

        Эссе против непринятого правила. --Rave 12:21, 11 мая 2008 (UTC)

        То есть Вы хотите сказать, что приоритет за эссе?--Переход Артур 12:24, 11 мая 2008 (UTC)

        Приоритет не за правилом. К тому же шаблоны пересунуть и выставить эссе на суд сообществу как правило - дело не невозможное. А по сабжу - мне кажется, мы с вами путаем более-менее глобальные и объективные оценки, о которых говорит ваша ссылка, и более локальные внутрипроектные оценки, описываемые в СОВЕТ-О. --Rave 12:28, 11 мая 2008 (UTC)

        Совет по оцениванию статей фактически умер (так и не родившись) год назад. Особого интереса к этому проекту не было. В то же время ВП:СОВЕТ-О используется у нас в двух проектах, а в английской википедии - с 2006 года. Волков Виталий (kneiphof) 12:31, 11 мая 2008 (UTC)

• Отвлечение внимания участников от редактирования статей
  • Наверное имелось в виду "времени участников", потому что внимание очевидным образом привлекается, шаблон привлекает внимание тех, кому это действительно может быть интересно, и кто с большей вероятностью станет править. Mashiah 13:55, 11 мая 2008 (UTC)
    • Да, извините, неправильно выразился.--Переход Артур 14:02, 11 мая 2008 (UTC)
• Создание сложного механизма, не понятного новым пользователям, бюрократизация Википедии

Все-таки непонятно, зачем участникам проектов нужны проставления подобных шаблонов в обсуждениях? Привлекать новых авторов? - так это давно эффективно делается без подобных шаблонов. А авторам конкретных статей это просто ненужно - они работают над статьями независимо от их важности и принадлежности проектам.--Gosh 12:30, 11 мая 2008 (UTC)

Согласен. В чем смысл загромождения страницы обсуждения всяким ненужными шаблонами? А что будет лет через 5? Обсуждение будет представлять собой «страницу-шаблон» без конкретного обсуждения содержания статьи?--Переход Артур 12:46, 11 мая 2008 (UTC)

Вы ссылочку смотрели? Особенно в свёрнутом виде? Разве шаблоны трёх проектов сильно загромождают страницу обсуждения? А служебные шаблоны на страницах обсуждения размещаются уже давно. А лет через пять наверное сделают специальный таб для шаблонов. Волков Виталий (kneiphof) 12:53, 11 мая 2008 (UTC)

В таком виде загромождают, но не сильно --Gosh 13:01, 11 мая 2008 (UTC)

То есть хорошо свернутый, один на множество проектов шаблон для меня приемлем --Gosh 13:08, 11 мая 2008 (UTC)

Если бы осталась только верхняя шапка «This article is within the scope of the following WikiProjects:», думаю, нареканий не возникло бы: кому надо, тот посмотрел бы, к какому проекту относится статья и как её оценили. Но не нынешний вариант.--Переход Артур 13:06, 11 мая 2008 (UTC)

Во-первых, нужно решать задачи по мере поступления. Я не знаю, что будет через 5 лет. Заходите в конце 2010 или не доводите до абсурда. Андрей! 12:58, 11 мая 2008 (UTC)

Во-вторых можно ставить шаблон в конце страницы обсуждения, чтобы те дауны-пользователи, которые хуже вас и не могут пролистнуть вниз страницу, не сильно обламывались. Андрей! 12:58, 11 мая 2008 (UTC)

Прошу всё-таки не переходить на личности. Вы только вчера вынесли мне непонятное предупреждение, а сегодня самы же ведёте себя неоднозначно.--Переход Артур 13:06, 11 мая 2008 (UTC)

Страницу обсуждения нельзя загромоздить, ибо она по идее может дописываться до 2M. А если участник догадался перейти в обсуждение, то он догадается посмотреть, что внизу. А по поводу размера шаблона вам только User:Rave несколько раз ответил на этой и других страницах, и вы не разу не ответили, что вас не устраивает в этом ответе. Не проверяйте Википедию на прочность. --Андрей! 13:29, 11 мая 2008 (UTC)

Это скорее Вы пытаетесь по непонятным причинам нагнетать обстановку.--Переход Артур 13:43, 11 мая 2008 (UTC)

• Эти шаблоны - внутреннее дело проектов. Во-первых это удобно.--skydrinker 12:56, 11 мая 2008 (UTC)
  • А во-вторых?--Переход Артур 13:06, 11 мая 2008 (UTC)
    • Симпатично!:) --deerstop 20:07, 11 мая 2008 (UTC)

Предложение

Для того, чтобы все остались довольными, предлагаю использовать шаблон на примере английской статьи о Калининграде, но так, чтобы отображалась только верхняя шапка «This article is within the scope of the following WikiProjects», а остальное сворачивалось. На мой взгляд, в таком виде шаблон занимает меньше всего места. Кому интересно, развернёт его и посмотрит, что там написано. А участники проектов будут вести работу по оценке этих статей.--Переход Артур 13:43, 11 мая 2008 (UTC)

Полностью согласен. Кто у нас силён в шаблоностроении? Волков Виталий (kneiphof) 13:48, 11 мая 2008 (UTC)

В шаблоностроении силён Участник:Kalan, а над новым шаблоном, который объединит несколько проектов, ведёт работу Участник:Rave. Андрей! 13:56, 11 мая 2008 (UTC)

Согласен--Gosh 14:00, 11 мая 2008 (UTC)

Согласен, но лучше учесть в новом шаблоне. Андрей! 14:02, 11 мая 2008 (UTC)

Который, надеюсь, заменит действующий?--Gosh 16:06, 11 мая 2008 (UTC)

Заменит действующиЕ, объединив несколько проектов под одним шаблоном. Ссылка в этом обсуждении повыше.--Андрей! 17:36, 11 мая 2008 (UTC)

Спасибо. Может подождать расставлять такие шаблоны до завершения общего, имеющего краткую форму, шаблона ?--Gosh 18:51, 11 мая 2008 (UTC)

Была ботопостановка по проекту. Сейчас просто оцениваем. Неоценённых ещё 600. Новых если будет, то 20-30.Андрей! 19:31, 11 мая 2008 (UTC)

Авторитетные источники?

У меня такой вопрос к сообществу. Можно ли считать сайты, являющиеся явно атакующими (как attack-page), авторитетными источниками? И почему? --Pantzer 17:39, 9 мая 2008 (UTC)

• Хм, а пример такого сайта можно? snch 18:27, 9 мая 2008 (UTC)

Примеры: http://www.watchtowerinformationservice.org/, http://no-acropol.info/, http://www.whyaretheydead.net/.--Pantzer 02:24, 10 мая 2008 (UTC)

Такие сайты нельзя считать нейтральными авторитетными источниками. С другой стороны, их можно считать авторитетными источниками мнения критиков, если сайты имеют значимость. Ilya Voyager 10:34, 10 мая 2008 (UTC)

Раздел ссылок

Вынести сразу все не поднялась рука. А надо бы. Что скажете? snch 16:46, 9 мая 2008 (UTC)

• Ужас. Тимашенко - еврейка, это зачёт, долго ржал. - Юра Данилевский 17:30, 9 мая 2008 (UTC)
• Убарл всё. Википедия не каталог ссылок. Wind 18:37, 9 мая 2008 (UTC)

Массовая блокировка адресов

Сегодня участник Kalan бессрочно заблокировал 2000 IP-адресов. Это как, нормально? 89.12.193.228 15:39, 9 мая 2008 (UTC)

• Да. --Yaroslav Blanter 15:54, 9 мая 2008 (UTC)
• Лично я считаю, что так — не нормально. Казалось бы, совсем недавно участник признал, что важные решения лучше обсуждать с сообществом, а не принимать решения самолично. Я как раз собирался сегодня поднять вопрос на ВП:ФА о массовой блокировке узлов сети Tor, и обсудить срок блокировки (3 или 6 месяцев). А так, даже непонятно откуда брался список, и не заблокировано ли лишнего. Например, что означает «222.130.201.103 does not exit to WMF servers» ? —AlexSm 15:56, 9 мая 2008 (UTC)

  Что он не правил сайты фонда, кажется. Или то, что пинг от тулсервера до Tor-узла не доходит — ВасильевВВ 15:58, 9 мая 2008 (UTC)

  В любом случае это - Tor exit node. --DR 16:08, 9 мая 2008 (UTC)

  Ну, от того, чтобы обсудить, никому хуже не будет, но в связи с тем, что Википедия:Проверка участников завалена результатами правок с тора, я бы в любом случае предложил заблокировать все и бессрочно. --Yaroslav Blanter 16:05, 9 мая 2008 (UTC)

  Они и так подлежат блокировке согласно ВП:НОП и meta:No open proxies --DR 16:09, 9 мая 2008 (UTC)

  Если бы еще админы википедии умели отличать открытые прокси от траффикосжимателей, было бы вообще здорово. Это не к данному конкретному вопросу, а вообще: использую траффикосжиматель (платный, но имеющий ограниченный бесплатный доступ) - в enwiki обычно приходится выключать, т. к. какой-то тамошний умник посчитал ip траффикосжимателя открытым прокси при том, что истинный ip этим траффикосжимателем передаётся (прокси не является анонимным). Dinamik 16:30, 9 мая 2008 (UTC)

  Интересно, при чём тут русская википедия? --DR 16:39, 9 мая 2008 (UTC)

  Я просто хотел выразить мысль, что не считаю ВП:НОП «безусловным» правилом (тем, которое нужно всегда формально применять) по причине возможности трактовки как открытых прокси, которые таковыми вовсе не являются. Т. е. блокировку ip только потому, что они могут быть восприняты как открытые прокси, считаю неверной; привёл пример того, до чего доводит формальный подход к данному правилу. Dinamik 16:48, 9 мая 2008 (UTC)

  ВП:НОП - такое же правило, как и все остальные. Траффикосжиматель (при условии, что он передаёт X-Forwarded-For, другими словами - исходный адрес запрашивающего) безусловно открытым анонимным прокси не является и блокировке не подлежит. Какое отношение то, что кто-то в английской википедии его заблокировал, имеет отношение к нам? --DR 16:51, 9 мая 2008 (UTC)

  Отношение, собственно, только такое, что при обращении к ВП:НОП следует быть аккуратным. Я думаю, мы сейчас рискуем отойти от обсуждения блокировки конкретных ip-адресов, чего делать, наверное, смысла большого нет. Пожалуй, я изначально не совсем чётко выразился и не разъяснил нормально свою мысль дальше. Если Вы не возражаете, предлагаю завершить на этом тему обсуждения ВП:НОП, ибо «это уже совсем другая история» :)Dinamik 17:00, 9 мая 2008 (UTC)

  Он и есть открытый прокси, ибо может использоваться кем угодно. Я даже скорее всего знаю, о каком вы сервисе. Я как-то переписывался с его владельцем, мне сказали, что проблемы нет, и исходный адрес передаётся. Очевидно, что это не так, но раз проблема отрицается, бороться с этим сложно. ~ putnik 19:14, 9 мая 2008 (UTC)

  Видимо, я пользуюсь всё-таки иным сервисом, т. к. сервисы проверки proxy мой исходный ip видят. Кстати, не вижу проблемы в принципе во всех неанонимных прокси, пусть даже и открытых: скрытность-то не достигается - нет возможности для злоупотреблений. Dinamik 19:20, 9 мая 2008 (UTC)

  Чуть добавлю оффтопика: если указанный сервис — TrafficCompressor, то HTTP_X_FORWARDED_FOR он точно выставляет как надо. Какого фига его то блокируют, то разблокируют в en-wiki — я понять не могу, но поскольку что-то править мне там бывает нужно раз в три месяца в лучшем случае, то я и не заморачиваюсь. --Grebenkov 21:14, 9 мая 2008 (UTC)

  Сам правлю через TrafficCompressor, никаких проблем не было ни разу, IP, если забыл зарегистрироваться, показывается мой реальный. — Игорь (Ingwar JR) 00:10, 11 мая 2008 (UTC)

• Сразу скажу - это моя идея. С полмесяца назад я заблокировал несколько сотен адресов, уже блокированных к тому моменту в английском разделе, однако, учитывая активность вандалов и использовании Tor, этого было явно недостаточно. Если кому-то нужен список - я могу его выслать, но сильно не уверен в необходимости выставлять его на всеобщее обозрение - тогда вандалам будет легко просто исключить заблокированные ноды и пользоваться остальными. --DR 16:08, 9 мая 2008 (UTC)

  Интересно услышать аргументацию Kalan'а и вашу, DR. В чём дело? Что это за IP-адреса? На каком основании они были заблокированы? --Jaroslavleff^?! 22:48, 10 мая 2008 (UTC)

  На этом.--Yaroslav Blanter 22:52, 10 мая 2008 (UTC)

  Это-то ладно, но сообщить об этом стоило? Или встать в позу "я всё знаю, а вы догадывайтесь сами" - это теперь модно? Почему Калан или ДР не сообщили об этом здесь или на форуме администраторов? Это задевает их личную гордость? --Jaroslavleff^?! 04:43, 11 мая 2008 (UTC)

Георгиевская ленточка

Необходимо почистить от спама. Кто-нибудь возьмётся? NBS 22:21, 8 мая 2008 (UTC)

То, что сочла очевидно лишним, вычистила. Львова Анастасия 09:47, 10 мая 2008 (UTC)

Agent001 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник добавил, как минимум в две различные статьи факты о том, что те или иные персоналии обсуждались на форуме кащенитов и падонков добавлено--Agent001 10:46, 8 мая 2008 (UTC) и стали предметом их насмешек: [27], [28]. По поводу Василия Чобитка сейчас идёт обсуждение на странице обсуждения статьи. ИМХО, факт обсуждения на каком-то там форуме не значим, если об этом не пишут АИ. vlsergey 08:43, 8 мая 2008 (UTC)

согласен. а то можно начать обсуждать обсуждать пушкина на форуме сайта копрофилов, и добавить об этом инфу в статью пушкин:)--FearChild 08:54, 8 мая 2008 (UTC)

• Проблема не такая простая, как кажется. По-видимому, чтобы найти однозначное решение, надо ждать принятия Википедия:Критерии значимости сетевых субкультур и интернет-мемов, тогда уже точно не будет всяких "ИМХО"--Agent001 10:46, 8 мая 2008 (UTC)

  У моря погоды собираетесь ждать? Идите вон на страницы обсуждения ВП:МЕМ да высказывайтесь невозбранно. Что-то я вас там не замечал, гойсподин Agent. Сиркеджи 11:21, 8 мая 2008 (UTC)

Удаление изображения

Сегодня одним из участников было удалено закачанное мной изображение "Ordenultramar.jpg" для статьи Цикл «Орден Ультрамаринов»‎. Изображение являлось обложкой книги, что разрешается правилами Википедии. Источник изображения http://www.ozon.ru/context/detail/id/3110895/ Прошу администраторов разобраться в ситуации. Dmitriy 21:03, 7 мая 2008 (UTC)

Значит, неправильное обоснование использования было. --Pauk 04:29, 8 мая 2008 (UTC)

Так напишите, как правильно обосновывать Dmitriy 18:07, 8 мая 2008 (UTC)

• Я восстановил изображение и заполнил шаблоны. Изображение было удалено, потому что вы ничего не написали в поле «Источник» (можно было написать ссылку на страницу, откуда изображение взято, но Википедия:Правила использования изображений#Рекомендации по указанию источника для обложек книг рекомендуют поступать иначе). NBS 18:59, 9 мая 2008 (UTC)

я указывал источник на странице обсуждения. спасибо что восстановили Dmitriy 21:44, 10 мая 2008 (UTC)

Кулинария

Половина статьи — внешние ссылки. NBS 17:34, 7 мая 2008 (UTC)

• Прошёлся по ссылкам, оставил три ссылки на два сайта. Все ссылки на сборники рецептов удалил - статья о кулинарии, а не о преготовлении конкретных блюд. vlsergey 18:17, 7 мая 2008 (UTC)
• Вообще, есть тенденция, что в подобных обзорных статьях размещается большое количество спамных ссылок. Призываю участников, заходя на такие статьи, заглядывать в раздел ссылок и вычищать спам. Также спаммеры, не секрет, очень любят расставлять ссылки в тексте статьи --lite 09:25, 8 мая 2008 (UTC)

Провокация Канопуса и других

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий.

Канопус и другие предприянли активные выпады на участницу Львову, требуя её десисопа и блокировки. Всем, кто заинтересован в чистоте Википедии просьба высказаться против данных действий в отношении Львовой. 78.47.29.82 15:19, 7 мая 2008 (UTC)

• «Выпады» рассматриваются арбитражным комитетом. «Высказывания» любых участников как за, так и против участницы ничего не решают в данном случае. Пишите статьи :) vlsergey 15:21, 7 мая 2008 (UTC)
• +1. Канопус Киля 15:57, 7 мая 2008 (UTC)

  Э... Я что-то не поняла :) Николай, Вы согласны с тем, что нужно высказаться против иска, под которым Вы подписались? :) Львова Анастасия 16:13, 7 мая 2008 (UTC)

  На самом деле да. :) Я не хочу никого банить лишний раз, поэтому хочу чтобы писалось много новых хороших статей. :) Канопус Киля 16:19, 7 мая 2008 (UTC)

  Пожалуйста, не унижайтесь. Слишком многое Вы про меня сказали за последнее время, ведите себя достойно, отвечайте за эти слова. Львова Анастасия 16:26, 7 мая 2008 (UTC)

Уважаемый Канопус Киля! Возьмите себе за правило на ближайшие сутки: писать только в основном пространстве и более нигде. Это и будет самым действенным участием в работе. --Зимин Василий 16:23, 7 мая 2008 (UTC)

• Можно только поздравить анрега 78.47.29.82 — его провокация удалась. Обсуждение закрыто. NBS 17:42, 7 мая 2008 (UTC)

  Это было тов. Самохвалов. --DR 09:04, 8 мая 2008 (UTC)

Приставки СИ

Значимы ли статьи о каждой приставке? В других языковых разделах они есть. У нас они отсутствуют из-за лени или действительно считаются незначимыми? (очень странное Обсуждение:Кило-)

ИМХО некоторые такие статьи были бы полезны, хотя и невелики. Нет причин забывать, что у введения приставок есть своя история, и она может быть и нетривиальной и интересной. Тем более, если есть интервики. Alexandrov 11:25, 7 мая 2008 (UTC)

Согласен. Yakiv Glück 12:17, 8 мая 2008 (UTC)

Опять абсолютизируется значимость... Понимаете, про каждую в отдельности материала на нормальную статью просто нет, поэтому, согласно правилам, создаётся одна полноценная, объединяющая все приставки. AndyVolykhov ^↔ 11:29, 7 мая 2008 (UTC)

С такой аргументацией надо статьи о днях объядинить в неделю а статьи о месяцах в год. Yakiv Glück 12:17, 8 мая 2008 (UTC)

Эфталиты. Опять пантюркизм

После агрессивных правок "Аралим" на страничке "Авары" ( о которых я уже писал), "Аралим" принялся, как я и предполагал за страничку эфталиты. Всё началось с тех же правкок...определение "объединение преимущественно ираноязычных племён" сходу выброшено, как и то, что "эфталиты считаются предками пуштунов". Вместо всего этого вал правко типа "тюрк", "тюркский", они "были тюрками" и пр. Когда прекратится всё это безобразие? Когда это Белые (они же Иранские) гунны стали тюрками. Досточно просто набрать в поисковиках на английском или каком-либо ином языка слова Hephthalites, White Huns, Iranian Huns, как всё станет на сво места. Вполне возможно, что среди иранских гуннов-эфталитов были протомонголы и тюрки. Если они и пребывали в эфталитском племенном объединении, то только в качестве меньшинства. Прошу остановить агресивные правки Аралим в пантюркистском духе! Если бы авары и эфталиты были тюрками, то я о них не писал бы и строчки. В этом случае они были бы мне не нужны. Но истина состоит как раз в обратном--Awarenstuermer 11:09, 7 мая 2008 (UTC)--Awarenstuermer 11:09, 7 мая 2008 (UTC)

Может вы внимательно почитаете статью? Там приведены 4 источника, которые утверждают что эфталиты были тюрками. Например Толстов или David Christian. Aralim 11:17, 7 мая 2008 (UTC). Да и вообще, я ваши правки не уничтожаю. Так и вы будьте любезны не трогайте мои правки. Aralim 11:17, 7 мая 2008 (UTC)

• Кстати на счет английской версии. Вот цитата с английской версии Вики:

The origins of the Hephthalites are uncertain. Many theories have been discussed, the "Turkic"[6][7] and "Indo-European"[8][9][10] theories being the most prominent ones.For many years, scholars suggested that they were possibly of Tibetan or Turkic-stock,[11]

. КАк видно тюркская версия является аналогичной иранской. Так что зря вы опять приватизируете статью и версии происхождения народов. Aralim 11:20, 7 мая 2008 (UTC)

Sergiowell

Пользователь создал статью Assistant с одной только рекламой и явным нарушением авторских прав. Шаблоны для быстрого удаления и о рекламе откатывает и заменяет на шаблон {{good}} [29]. Аналогичный текст на его странице участника.--Leader171 08:02, 7 мая 2008 (UTC)
Кстати, нарушает ВП:ПТО.--Leader171 08:05, 7 мая 2008 (UTC)

• Статью пришлось быстро удалить. Если воссоздаст, будем разбираться.--Yaroslav Blanter 08:07, 7 мая 2008 (UTC)

  сразу вопрос. а какой шаблон втыкать на страницу обсуждения пользователю, размещающему в викиедии рекламу?--FearChild 08:13, 7 мая 2008 (UTC)

  Зачем втыкать шаблон? Надо предупреждение написать.--Yaroslav Blanter 08:23, 7 мая 2008 (UTC)

• :::чтоб не тратить много времени на очередного спаммера. типа шаблона {{subst:spam}}, но не для рекламирующих сайты, а вот для таких случаев. у нас нет такого?перенес на ВП:Ф-ВО--FearChild 08:27, 7 мая 2008 (UTC)

Конфликт в статье "Армяне"

[30] — Эта реплика добавлена участником Cristiano viejo (о • в) 16:22, 6 мая 2008 (UTC)

Свернул ссылку. —flrn^hej! 17:27, 6 мая 2008 (UTC)

Предложения по поводу Википедия:Тест на викиголизм

У меня такие три предложения по поводу этого теста:
1. Установить короткую ссылку-перенаправление (на странице теста я ничего подобного не нашёл).
2. Убрать вопросы "Вы случайно не Ровоам?" и "Вы случаем не из Виртустана?" по причинам:
а) эти вандалы уже 2 года не появляются;
б) пользы и так от этих вопросов мало;
в) явное нарушение ВП:НУВ.
3. Сделать автоматическую вариацию (только вводишь ответы, а потом оно само считает), так куда удобнее. --Leader171 09:34, 6 мая 2008 (UTC)

Правьте смело, что уж там... )) --lite 11:53, 6 мая 2008 (UTC)

• Это шутка, не более... Не принимайте всерьёз--Agent001 19:59, 6 мая 2008 (UTC)

Ситуация с выборами в АК

Поскольку возникла крайне спорная ситуация с выборами в АК, просьба проголосовать в опросе: Википедия:Опросы/Выборы_арбитражного_комитета_на_стороннем_сервере.

Вкратце: бюрократы своим волевым единоличным решением, не посовещавшись с сообществом, решили, что выборы арбитров будут проходить на левом сервере. Калан (автор инициативы и скрипта) сам признал, что может записывать IP-адреса голосующих и перетасовывать голоса так, как ему захочется (и никто это не сможет проверить).

На все попытки вразумить бюрократов они отвечают, что они здесь главные и решающие, хотя в правилах им предписано только следить за соблюдением правил Википедии при выборах, а не менять правила.

При попытке открыть голосование бюрократ Оберзаксе оперативно заблокировал его. --Jaroslavleff^?! 08:46, 6 мая 2008 (UTC)

Проведение выборов в АК на левом сайте

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Весна 2008.

Ай да Пушкин, ай да сукин сын!

Хочу обратить внимание на новую категоризацию в статье об Александре Сергеевиче. Продолжение темы «А кто такой Пушкин?». Предыдущую серию смотрим здесь: ВП:ВУ#Влад Ярославлев и Александр Пушкин. --Яков ^{писа́ть здесь} 07:12, 6 мая 2008 (UTC)

• Насколько я помню, Пушкин действительно писал и на французском языке. Так что вполне корректно. vlsergey 07:14, 6 мая 2008 (UTC)

  Да, Пушкин начинал писать на французском. Но ни одно из его произведений не стало явлением французской литературы. --Яков ^{писа́ть здесь} 07:23, 6 мая 2008 (UTC)

  Следующим во французские писатели запишут Толстого - у него в Войне и мире огромные куски текста на французском присутствуют. Не нужно доводить до абсурда. Французский в XIX веке знала вся русская аристократия, но от этого она французской не стала. На французском великолепно говорили русские императоры - может тогда и их во французы записать? Нужно категории убирать, они явно вводят в заблуждение.--volodimer 07:37, 6 мая 2008 (UTC)

• Этот вопрос уже обсуждался: если, то может быть франкоязычный. С уважением, Александр. (обс.) 08:24, 6 мая 2008 (UTC)
• Спасибо, поржал:)--Аффтар №231-567 10:56, 6 мая 2008 (UTC)

Ирак

Статья нуждается в пристальном внимании. НТЗ там и не пахнет, нормальными источниками тоже. Два участника правят её с точки зрения "американцы - агрессоры", но мои попытки поддержать статус кво заработали мне предупреждение, поскольку она была написана с точки зрения "американцы-освободители", что тоже есть нехорошо. Кто-нибудь, разбирающийся в вопросе, пожалуйста, займитесь ею.--mstislavl 21:15, 5 мая 2008 (UTC)

По-моему, там старается Victor t, а правки участника Sk на первый взгляд показались мне довольно разумными. В любом случае, поставил в список наблюдения.--Yaroslav Blanter 21:32, 5 мая 2008 (UTC)

Второй — Alexmx, Sk по моей просьбе разобрался со свежими правками, но там всё нужно переписывать радикально. У англичан о Месопотамских цивилизациях, а у нас вся статья о том, кто кого как сейчас там мочит. --mstislavl 21:39, 5 мая 2008 (UTC)

Можно ли доверять систему выборов (и личные данные) участнику Калан?

Приведу две цитаты.

Одна - ответ на вопрос возможны ли нарушения в предлагаемой системе выборов.

Теперь о фальсификациях. Теоретически я действительно имею возможность всё организовать так, чтобы перетасовать все голоса, как посчитаю нужным. Я точно так же имею возможность включить запись IP-адресов. Но я всё же считаю, что я выше подобных гадостей. Это дело принципов (а также принципов Википедии — ВП:ПДН). Если бюрократы мне доверили проводить выборы, то я постараюсь провести их максимально качественно и честно. На всякий случай у меня есть идеи нескольких способов дополнительного обеспечения прозрачности, которые я реализую в ближайшее время.

(курсив мой --Poa 15:10, 6 мая 2008 (UTC))

Другая - решение АК о том, как участником Калан соблюдаются принципы и правила Википедии.

Арбитражный комитет принимает решение:

2.1. Признать блокировку участника Smartass (наложенную на учетную запись SMARTASS администратором Kalan), как наложенную в нарушение правил и принципов функционирования проекта, необоснованной и отменить.

2.2. В случае возникновения ситуации, аналогичной рассмотренной выше, Арбитражный комитет просит участников действовать в рамках уже существующих правил, либо вносить в эти правила изменения.

2.3 Предупредить всех участников, принявших участие в этих событиях, и в особенности администраторов, что администратор раздела не может руководствоваться исключительно желанием принести пользу проекту, его действия должны носить обоснованный характер, соответствовать текущим правилам проекта и его традициям.

--Poa 15:10, 6 мая 2008 (UTC)

Как видно из приведенной цитаты в случае с бюрократами и Каланом имеет место к тому же нарушение решения АК.--Poa 15:10, 6 мая 2008 (UTC)

Ув. коллега! Я взял на себя смелость убрать из заголовка раздела одно слово, которое, как Вам должно быть понятно, нарушает в данном контексте правила ВП:НО и ВП:ЭП. Я полагаю, что первая предложенная Вами цитата говорит лишь о неискушённости нашего коллеги в хитросплетениях перекрёстных допросов - и ни о чём другом. Администратор Kalan, применяя свои технические способности, ни разу не дал повода усомниться в добрых намерениях. Личные нападки - в том числе основанные на решениях АК, вырванных из контекста, равно как и попытки введения сообщества в заблуждение будут мною пресекаться. wulfson 15:28, 6 мая 2008 (UTC)

Уважаемый Wulfson, пожалуйста, перестаньте удалять сообщения участников. vlsergey 20:24, 6 мая 2008 (UTC)

Поддерживаю и прошу Wulfson обосновать уничтожение ценной информации. Nickpo 20:27, 6 мая 2008 (UTC)

А в чём её ценность? В том, что с одной страницы, на которой действительно велось широкое обсуждение этого вопроса, цитата одного из участников дискуссии была вырвана из контекста и перенесена на другую страницу? В том, что к ней был добавлен заголовок, сформулированный таким образом, чтобы обсуждение вопроса о той или иной организации выборов превратилось - на другой странице - в изначально негативное обсуждение личности разработчика некоего технического новшества? В том, что негативное отношение к данной личности призвано было проиллюстрировать решение АК, принятое абсолютно по иному поводу?

Иначе как переход на личности я такой подход квалифицировать не могу. Если бы ув. Роа опубликовал плоды своих изысканий на странице Обсуждения выборов в АК - даже в том виде, в каком он это сделал, - думаю, что я исправил бы пару слов, не более. В данном же случае - см. ВП:НО и ВП:ЭП.

Предлагаю, кстати, этот обмен мнениями перенести туда, куда он относится. Именно там ему и место. wulfson 07:09, 7 мая 2008 (UTC)

У меня создалось стойкое вечатление, что у Вас есть желание превратить ВП:ЭП в инструмент реализации собственного мнения. Это, по меньшей мере, некрасиво.--StraSSenBahn 09:56, 7 мая 2008 (UTC)

Да правило уж больно хорошее. wulfson 10:23, 7 мая 2008 (UTC)

Перенести, но не удалить vlsergey 08:28, 7 мая 2008 (UTC)

Я действовал в соответствии с правилами ВП:НО и ВП:ЭП, позволяющими удалять личные выпады. Считаю, что конфликт был урегулирован довольно быстро именно потому, что большинство участников придерживалось, при всей своей эмоциональности, цивилизованных норм. Хочу напомнить, что я был одним из первых, кто выразил сомнение относительно приемлемости новых процедур и предложил их обсудить - и по мере необходимости участвовал в обсуждении там, где это меня касалось и я мог чем-то помочь. Вот и нужно было обсуждать процедуры - а не вопрос "Да кто ты такой?". wulfson 09:40, 7 мая 2008 (UTC)

Проблема в том, что ув. Калан сам задал зависимость между его скриптом и его личностью - поэтому в данном случае вопрос о качествах личности Калана = вопрос о безопасности личных данных участников ВП, используемых его скриптом. Не всякое обсуждение личности, даже негативное, есть оскорбление. А если Вам что-то кажется "вырванным из контекста" - у Вас всегда есть возможность разъяснить ситуацию, написав реплику ниже. Заметание мусора под ковёр - не лучший способ очистки помещений. Nickpo 08:51, 7 мая 2008 (UTC)

(оффтопик) Вы, возможно, сами того не зная, процитировали автора "The Brave New World" Олдоса Хаксли: "Rolling in the muck is not the best way of getting clean". Тем не менее не соглашусь с Вами. Никто никакой зависимости между скриптом и качествами личности не задавал, кроме тех участников дискуссии, которые не желали придерживаться правила ВП:ПДН. И реплика моя была, и провисела она достаточное время, и перенести своё высказывание автор был в состоянии сам, - но по прошествии определённого времени и после консультации с правилами я принял именно то решение, которое принял. wulfson 09:40, 7 мая 2008 (UTC)

Никто никакой зависимости между скриптом и качествами личности не задавал. Really? Посмотрите на адрес предлагаемой голосовалки на левом сервере. Там написано: kalan. Развожу руками: таки задавал. И сделан этот скрипт, по версии его сторонников, как раз из-за того, (оскорбление скрыто) (прочитать). Проконсультируйтесь с правилами ещё раз, внимательнее. Давайте уже забаним негодников. Nickpo 10:11, 7 мая 2008 (UTC)

Давайте фамилии негодников - проверим и, если заслуживают, забаним. Но лучше обратитесь к другому админу. wulfson 10:23, 7 мая 2008 (UTC)

ОК, даю. Прямо с цитатой, свидетельствующей о нарушении ВП:ПДН, по моему мнению: "Основные причины — это... полное пресечение фальсификаций (в принципе невозможно подделать или удалить подпись; при выборах в Википедии теоретически можно сделать это незаметно в общей суете)... Трое из трёх опрошенных бюрократов поддержали идею, so I went ahead. — Kalan ? 20:15, 5 мая 2008 (UTC)" Прошу рассмотреть вопрос о соответствии мотивов Калана и трёх бюрократов Рувики ВП:ПДН. Nickpo 10:32, 7 мая 2008 (UTC)

Мотивами были: сделать выборы более удобными для голосующих, облегчить подведение итогов и затруднять/исключить фальсификации. Nickpo, ПДН по отношению к нам не действует? Если у вас есть доказательства заговора трёх бюрократов и Калана для манипуляции выборами, то предьявляйте их. Если нет - прошу вас прекращать нападки. — Obersachse 10:52, 7 мая 2008 (UTC)

Заговор? Какой заговор? Это ты сказал, не я. У меня всего лишь есть теперь два свидетельства - от Калана и от тебя, - что Калан и ты игнорируете нормы ВП:ПДН. Ты пишешь: "Мотивами были: ...затруднять/исключить фальсификации". То есть предполагаешь недоброе. А не должен. Признай нарушение ВП:ПДН, будь честен. Nickpo 11:51, 7 мая 2008 (UTC)

Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета объязует бюрократов следить «за соблюдением духа этих требований» … «могут вычеркнуть кандидата, если он удовлетворяет критериям формально, но его выдвижение явно противоречит здравому смыслу (например, если есть свидетельства того, что „счётчик правок“ накручивался нарочно).» Значит, предотвращение фальсификаций входит в задачи бюрократов. Если считаешь, что Правила выборов Арбитражного комитета противоречат ВП:ПДН, то обратись к АК или инициируй изменение правил. Но обвинить нас в нарушении правила ПДН необосновано. — Obersachse 12:14, 7 мая 2008 (UTC)

ОК, возражение принято. Но ты забыл о самой малости: Калан - не бюрократ. Иными словами, у него нет этой отмазки и ему придётся отвечать за доказанное нарушение ВП:ПДН в одиночестве. Фактически вы, бюрократы, зная, что сами находитесь под защитой Закона, его подставили и сейчас слили. Nickpo 12:46, 7 мая 2008 (UTC)

Я так не считаю. Калан занимался технической стороной. «Юридическую» ответственность несут бюрократы. Калан может пригласить на «свой тулсервер» кого угодно. Без согласия бюрократов это не выборы АК, а личное дело Калана и тех, кто там участвует. — Obersachse 13:25, 7 мая 2008 (UTC)

Свой сервер - это оговорка? Или он, правда, его? А то меня осекали, что это не его сервер, а Википедии. --Кондратьев 13:34, 7 мая 2008 (UTC)

Добавил кавычки. --Obersachse 13:38, 7 мая 2008 (UTC)

То есть мы так и записываем: ув. Калан, руководствуясь недобрыми намерениями, занялся технической стороной их реализации, а потом результат его деятельности одобрили и легализовали бюрократы Рувики. Ты понимаешь, что сейчас подписал приговор любым внешним механизмам в ВП? Ведь там не действуют правила ВП и на этой вилке можно играть. Это и продемонстрировал ув. Калан сотоварищи. Nickpo 14:04, 7 мая 2008 (UTC)

Предлагаю прекратить этот разговор, поскольку смысл его уже утрачен. Или Вам очень нравится в перекрёстные допросы играть? Томас, боюсь, не настолько хорошо знает русский, чтобы уследить за всеми извивами Вашей мысли. wulfson 14:27, 7 мая 2008 (UTC)

Так и запишем: слив. А если по форме, то разве я начал употреблять грозные аббревиатуры? Почему одним можно плохо знать русский и явочным порядком навязывать Рувике сомнительные механизмы, а другим следует знать русский превосходно, чтобы не нарушить правила? Я серьёзно (см. ВП:ВСЕ). ВСЕ так ВСЕ, никто так никто. М? Nickpo 14:35, 7 мая 2008 (UTC)

Полагаю, что намерения моих коллег были самыми добрыми. Предотвращение возможных фальсификаций при проведении демократической процедуры выборов (один участник - один голос, недопущение манипуляции выборами) - вещь абсолютно нормальная. Чекюзинг тоже для этого существует - или вы думаете, что институт ЧЮ создан со злыми намерениями (хотя чего уж там - многие именно так и считают)? По-видимому (я не знаком с тем, как происходил процесс обсуждения), не все аспекты смогли оценить правильно. Если Вы полагаете, что таких попыток (сознательных и случайных) не было, то Вы ошибаетесь. Были двойные голосования (дважды "за", а также "за"/"против"), были голосования виртуалами, были голосования людьми, не подходящими под критерии, были пограничные случаи - когда, например, человек за период между выборами делал всего 20 правок, или делал 3-4 правки, скажем, каждые 15 дней, чтобы в любой момент соответствовать критериям для участия в любых выборах). Понятно, что с увеличением числа голосующих и числа кандидатов выявлять такие случаи вручную становится всё сложнее. Для этого скрипты и пишутся. wulfson 12:16, 7 мая 2008 (UTC)

Dura lex sed lex. Инициируйте дополнения в ВП:ПДН. Nickpo 12:46, 7 мая 2008 (UTC)

И повторю ещё раз (возможно, Вы не заметили) - меня как чекюзера старая система устраивала больше. Именно при старой системе мы смогли выявить делянку из полусотни виртуалов и узнать, сколько из них успело проголосовать. Пока не знаю, насколько легче или труднее это удалось бы сделать при новой схеме. wulfson 10:29, 7 мая 2008 (UTC)

Именно поэтому я и обращаюсь к Вам - у Вас не должно быть "корыстного" мотива. Nickpo 10:32, 7 мая 2008 (UTC)

Как раз у меня-то "корыстный" мотив есть - я к старой системе больше привык, и особенно меня сразил вброс нескольких десятков номинантов "спящим" Кобановым, при котором он оказался совершенно вне поля моего зрения - вклад у того, кто контролирует этого виртуала, остался неизменным с лета 2007) - но я хочу напомнить, что крик начался с того, что кто-то не хотел себе создать виртуальный одноразовый почтовый ящик (надеюсь, Вы в курсе, сколько времени на это уйдёт? - гораздо меньше, чем на то, чтобы просмотреть список кандидатов), потом кто-то не был в состоянии понять интерфейс, потом кто-то заявил, что его права оказались нарушены, потом пошли опросы, запросы, голосования, блокировки, разблокировки, оскорбления, извинения, иски - в этой ситуации волевые решения были неизбежны. Именно они и сложились в то, что конфликт получил своё разрешение. А теперь пусть каждый для себя поймёт, кто и как себя вёл в этой ситуации, у кого какие намерения были и как они проявились. wulfson 12:16, 7 мая 2008 (UTC)

Вульфсон, я выношу вам очередное предупреждение за называние участника User:Kobanov виртуалом. Его проверка, насколько помню, уже проводилась. И у вас нет никаких оснований называть его виртуалом. --Jaroslavleff^?! 12:19, 7 мая 2008 (UTC)

Есть предупреждение. Так точно - никак нет. :)) wulfson 12:24, 7 мая 2008 (UTC)

Буду рад увидеть Вашего протеже среди номинирующих, когда начнём заново. wulfson 12:30, 7 мая 2008 (UTC)

А также объясните основание для блокировки автора? --Кондратьев 20:29, 6 мая 2008 (UTC)

Автор здесь - Роа. Как видите, он не заблокирован. В отношении всего остального я Вам уже ответил у себя на странице обсуждения. wulfson 07:16, 7 мая 2008 (UTC)

• Во всей истории удивляет одна вещь — нежелание wulfsona и бюрократов (wind и obersachse) признавать собственную неправоту. Бюрократы делегируют проведение выборов Калану, что им потверждается (см. Цитату выше Если бюрократы мне доверили проводить выборы), а критические замечания в его адрес становятся личным выпадам. Он нарушает решение АК, но оно же было принято "по совершенно другому поводу", хотя формулировка решения вполне конкретна "Предупредить всех участников, принявших участие в этих событиях, и в особенности администраторов (читай Калана, obersachse, wind), что администратор раздела не может руководствоваться исключительно желанием принести пользу проекту, его действия должны носить обоснованный характер, соответствовать текущим правилам проекта и его традициям.". Wulfson лучше других знает, что реально стоит за такими попытками - правыми и неправыми (угрозами блокировок, блокировками и т.д.) - уйти от признания собственной неправоты. И декларируемая забота о проекте вовсе не является этим двигателем.--Poa 14:23, 7 мая 2008 (UTC)

  Ну вот - я теперь уже впереди бюрократов. Скоро вообще останусь главным виновником. Прочитайте Вашу фразу - Бюрократы делегируют проведение выборов Калану - кто здесь активное начало? кто субъект? - бюрократы. Именно про это я Вам вчера и говорил. При чём здесь личный выпад в адрес того, кому делегировали? - критикуйте бюрократов. wulfson 14:33, 7 мая 2008 (UTC)

AstroNomer забавляется

Сегодня Астрономер/Зукагой в очередной раз предлагал «принять гомосексуализм» , при этом подписываясь Подземным Кротом, что привело к недоразумению. Поэтому будте внимательнее и тщательнее смотрите, кто на самом деле отправляет вам сообщение, воизбежание дальнейших конфликтов.--Аффтар №231-567 15:33, 5 мая 2008 (UTC)

Самое интересное, что Астрономер — бывший стюард и админ в енВики. :) Да, тяжёлое наследие получит он, если решит воспользоваться единой записью… --Pauk 00:38, 6 мая 2008 (UTC)

По-моему, это кто-то другой с тем же ником. Интересно, не у него ли Зукагой ник позаимствовал? --89.31.118.254 08:42, 8 мая 2008 (UTC)

Статьи о станциях СЛ Московского метро

Как-то странно выглядят (первая строка - открытый текст тэгов, причем вроде на всех статьях), текст страницы включен в шаблон линии. При просмотре версий за август 2007 выдало такое же, в чем я сильно сомневаюсь, что оно так и было. Одним словом, посмотрите (например, Сокольники (станция метро, Сокольническая линия)). --Leader171 09:20, 5 мая 2008 (UTC)

Сделано. --Яков ^{писа́ть здесь} 09:25, 5 мая 2008 (UTC)

Зубастик: на что вешать редирект?

Участник Butko полагает, что на Зубастики (фильм). Я полагаю, что на Роналдо. Кто прав? Nickpo 08:58, 5 мая 2008 (UTC)

А почему не сделать дизамбиг? --Яков ^{писа́ть здесь} 09:04, 5 мая 2008 (UTC)

Участник:Iakov прав. — Obersachse 09:05, 5 мая 2008 (UTC)

Точно! Башка моя дырявая, сорька. Сделано! Nickpo 09:09, 5 мая 2008 (UTC)

Правила о значимости художественных произведений и вымышленных миров

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила.

Аналоговая фотография

Возможно ли понятие Аналоговая фотография сузить до Пленочная фотография. Куда отнести такие виды аналоговой фотографии на фотоматериалах, кроме пленочных. Например, на фотобумаге, фотопластинках, фотодатчиках типа «Мавике»/Mavica, Foveon X3, трехматричных фотосенсорах в видеокамерах без фильтров Байера и т.д. Moisey 14:34, 4 мая 2008 (UTC)

Фотосенсоры цифровые по определению, не мешайте их сюда. --Rave 07:39, 5 мая 2008 (UTC)

Что ж. Придётся и тут объяснить. Формально БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНО было бы деление на ТРИ категории фотографических процессов:

* Фотохимические. В них происходят физические и химические изменения при экспонировании, далее происходят физические и химические изменения при обработке.

* Физические с переносом вещества (Эвапорография, электрография), без химических изменений.

* Электронные. Здесь происходит обработка и передача электрического сигнала. Химические свойства веществ не меняются, переноса вещества при фиксации изображения в файл НЕ происходит (Процесса печати, естественно, переносит или изменяет вещества).

Однако для ЧИТАТЕЛЯ энциклопедии существуют ФОМАЛЬНО НЕ ВПОЛНЕ КОРРЕКТНЫЕ НАЗВАНИЯ:

* Цифровая фотография - формально должна называться ЭЛЕКТРОННОЙ фотографией, В любом цифровом фотоаппарате есть аналоговые части.

* Аналоговая фотография, с синонимом Плёночная фотография. В котрую обыватель НЕ включает физических процессов, так как не воспринимает их как фотографические (ксерокс - не фотоаппарат в общепринятом употреблении). Sergej Qkowlew 11:07, 11 мая 2008 (UTC)

Было обсуждение. Фотосенсоры аналоговые, передача данных сейчас в основном цифровая. Yakiv Glück 09:17, 5 мая 2008 (UTC)

• Повторюсь, "Плёночная фотография" очень уж неэнциклопедично звучит (+в любом случае надо статья Аналоговая фотография а не редирект на пленочную). Но хотелось бы послушать мнения сообщества. Yakiv Glück 09:17, 5 мая 2008 (UTC)
• Да, редирект на Плёночная фотография - выглядит теперь хуже, чем была исходная статья. Больше претензий к "правильности названия". Вообще-то получилось так, что статья "Плёночная фотография" - вроде как орисс, ибо само по себе это словосочетание - обиходное, но не "книжный термин"? Есть только Плёночная камера :-) (да и то - пока что, только у англичан :-(

Поэтому:

Плёночная фотография - действительно, название как-то отражает этап развития фототехники, можно писать статью, и развивать.

Аналоговая фотография - отражает характер процессов фотографии, и давно противопоставляется термину Цифровая фотография вот уж как лет 15 :-) Alexandrov 14:18, 5 мая 2008 (UTC)

• Собственно, Alexandrov и Moisey выражают своими репликами их локальный консенсус и старательно молчат о многом уже обсуждённом и о своих действиях. :)

1. в "Аналоговая фотография" - Moisey старательно пропагандирует идею, что матрицы CCD с фильтром Байера - это цифровые устройства, а матрицы Foveon X3 без фильтра Байера - это аналоговые. Именно эта разница не имеет никакого отношения к различению "аналоговая фотография" - "цифровая фотография" как в формальном смысле, так и в "обывательском".
2. Участник:Alexandrov в процессе обсуждения вопроса переименования едва не ввёл сообщество в заблуждение (вольно или невольно), приводя не вполне корректные данные из поисковиков (Обсуждение:Плёночная фотография#Конкретнее о причинах неудачности переименования). Данный же раздел обсуждения, вслед за другими аналогичными действиями User:Moisey, я рассматриваю как продавливание POV.
3. Я дважды предлагал Участнику Alexandrov (пример, согласие собеседника)написать (хотя бы как стаб) тот самый, обобщающий текст статьи "Аналоговая фотография", который не будет на 90-99% повторять текст Плёночная фотография. Однако вместо этого мы получили уничтожение всего материала "Плёночной фотографии" Моисеем и повторное помещение его версии с "фильтрами Байера". раз редирект два - участник выставляет статью на удаление "не мытьём, так катаньем" три редирект Sergej Qkowlew 10:41, 11 мая 2008 (UTC)

Выдвижение в администраторы JukoFF (2)

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости.

--mstislavl 09:18, 4 мая 2008 (UTC)

Зукагой/ГСБ/Астрономер в Украинской Википедии?

Перенесено на страницу ВП:Форум/Общий.

Феминизм

Можно поставить частичную защиту от анонимов на данную статью? а то за дол б а л и
Carn !? 07:12, 4 мая 2008 (UTC)

Защита от анонимов на два дня. Связь между феминизмом и Децилом непостижима. Участник:Vicki Doronina

Всему виной странное чувство юмора некоторых читателей bash.org.ru: http://bash.org.ru/quote/396396 . APL 10:00, 4 мая 2008 (UTC)

Влад Ярославлев и Александр Пушкин

Коллеги! Вот Влад Ярославлев настаивает на том, чтобы в преамбуле к статье про А.С.Пушкина после слов "великий поэт" обязательно была проставлена ссылка на авторитетный источник, а слова "русский поэт" сопровождались уточнением, что он "русский" лишь в смысле "писал на русском языке".

Теперь вопрос: это только мне кажется, что здесь налицо нарушение правила ВП:НДА - или прав Влад Ярославлев?

С уважением, wulfson 06:56, 4 мая 2008 (UTC)

Ну вообще-то ВП:НТЗ ещё никто не отменял. Если сегодня разрешим писать такие заведомо оценочные понятия, как «великий поэт» в отношении Пушкина, то завтра их будут писать в статьях про каждого второго Пупкина, ссылаясь на прецедент. Что касается национальности, то тут тоже не всё просто. Я вот давече усомнился, что Каверин (он же Зильбер) таки русский писатель, а вот господин Митриус мою правку откатил... Сиркеджи 07:10, 4 мая 2008 (UTC)

ВП:НТЗ, конечно же, никто не отменял - однако пришла пора сделать новый перевод, поскольку американцы, как всегда, ушли вперёд, пока мы их догоняли, - и наш текст имеет мало общего с английским. Вот что пишут наши собратья по разуму в en:WP:NPOV:

The policy requires that where multiple or conflicting perspectives exist within a topic each should be presented fairly. None of the views should be given undue weight or asserted as being judged as "the truth", in order that the various significant published viewpoints are made accessible to the reader, not just the most popular one.

В первом приближении это можно перевести так (выделение мое - wulfson):

Настоящим Правилом устанавливается, что в случае, если в отношении какого-либо вопроса существуют различные или противоречащие друг другу мнения, каждому должно быть отведено подобающее место. Не следует уделять чрезмерное внимание какому-то одному мнению или представлять его как "единственно возможную истину" - читателю должен быть предоставлен доступ к различным существенным опубликованным точкам зрения, а не только к наиболее популярной.

Спрашивается вопрос: "Существуют ли различные существенные точки зрения, согласно которым Пушкин не великий, не русский, не поэт, не прозаик, не драматург - и т.д.?" Если таковых нет, то о каком нарушении НТЗ Вы говорите? Величие некоторых людей в национальной литературе, культуре и пр. никто не отменял. И об этом величии следует говорить в первой же фразе - не сводя значимость Пушкина к значимости различных Пупкиных. wulfson 10:08, 4 мая 2008 (UTC)

Таки да, существуют! Прошлое тесно. Академия и Пушкин непонятнее гиероглифов. Бросить Пушкина, Достоевского, Толстого и проч. и проч. с парохода Современности. Сиркеджи 11:02, 4 мая 2008 (UTC)

Текст манифеста был сочинён Бурлюком, Кручёных, Маяковским и Хлебниковым

- ну разве что вчетвером на одного - однако что-то я фразы насчёт величия не нашёл. С постамента сбросить - у нас и не таких скидывали, эка невидаль. wulfson 11:41, 4 мая 2008 (UTC)

Вы считаете, что мнения Бурлюка, Кручёных, Маяковского и Хлебникова неавторитетны? Или считаете, что призыв «бросить с парохода Современности» не означает отказа признавать авторитетность Пушкина? Сиркеджи 11:52, 4 мая 2008 (UTC)

Отчего же? Неплохая тема для раздела большой статьи - как, кто, когда и для чего лягал поэта, уж неспособного ответить. Но величия Пушкина мнение футуриста (и даже кубофутуриста) не отменит. Кстати, характерен и выбор, который сделали ниспровергатели. wulfson 12:23, 4 мая 2008 (UTC)

Вы, однако, уводите дискуссию в область эмоций. Я говорю лишь о том, что независимо от моего и вашего к тому отношения, господа футуристы к величию Пушкина относились скептически, чему есть документальное подтверждение в виде знаменитого манифеста. А значит, существует иная точка зрения на величие Пушкина. И согласно ВП:НТЗ, молчать о ней нельзя. Сиркеджи 12:38, 4 мая 2008 (UTC)

Кто Вас заставляет молчать? Прочтите мой предыдущий абзац - там сказано, что эту тему можно, наоборот, ещё шире раскрыть. Но неплохо бы Вам всё же и про НТЗ почитать повнимательнее. wulfson 13:46, 4 мая 2008 (UTC)

И про Пупкина "великий" - тоже ВП:НДА. Много ли у нас великих? Пушкин? Ломоносов? Суворов? Пётр? Екатерина? wulfson 07:53, 4 мая 2008 (UTC)

В «великости» как минимум троих из названных лично я сомневаюсь (без сомнений в моём понимании Пушкин и Суворов). АИ же неоспоримы только по Петру и Екатерине. Где критерии величия? Сиркеджи 08:00, 4 мая 2008 (UTC)

• Нарушение ВП:НДА. Подтверждение здесь. --Vd437 07:17, 4 мая 2008 (UTC)

  И что? Вы хотите сказать, что «великий» и «русский» — это те данные, который каждый может проверить? Сиркеджи 07:24, 4 мая 2008 (UTC)

• Я что-то не понимаю, что у кого-то вызывает сомнение факт, что он был русским поэтом? А какой он тогда, эфиопский что-ли:)--Аффтар №231-567 07:34, 4 мая 2008 (UTC)

  Он писал по-русски, это не вызывает сомнений. Но вот был ли русским по национальности — это вопрос, требующий АИ. А лучше вообще избегать подобных определений. А то у нас Вениамин Абелевич Зильбер тоже русским оказывается... Такова моя позиция. Сиркеджи 07:54, 4 мая 2008 (UTC)

• Ну и что? Наполеон к примеру был родом из Корсики, даже по-французски говорил с акцентом, тем не менее его прянято называть французским военачальником.--Аффтар №231-567 08:16, 4 мая 2008 (UTC)
• Если Пушкин не великий поэт, то слово великий можно исключить из русского языка. К сожалению, отдельные участники не обладают здравым смыслом, и могут потребовать ссылки что Пушкин вообще поэт. Надеюсь, мнение большинства в Википедии поможет воспитать в этих участниках способность к самостоятельному мышлению.--Vissarion 08:11, 4 мая 2008 (UTC)
• «Я русский дворянин, Пушкин: это засвидетельствуют мои спутники, и потому вам не стыдно иметь будет со мной дело» [31]. За сим тему русского поэта можно закрыть. vlsergey 08:15, 4 мая 2008 (UTC)

  Вот теперь другое дело... Господа, мы пишем энциклопедию, основанную на вторичных источниках, а не сборник похвал любимым поэтам. Сиркеджи 08:25, 4 мая 2008 (UTC)

• В преамбуле во всяком случае должна содержаться краткая характеристика, элементы которой детальнее и, возможно, с привлечением ссылок на источники и мнений об эфиопах должны бы следовать далее; иное, а уж тем более применительно по поводу общепринятых известий — ВП:НДА; более того, русский поэт вовсе не имеет смысла национальности, а определяет основной род занятий: тот, кто создаёт русскую музыку (будь он хоть Шостакович) — русский композитор, а тот, кто создаёт русскую поэзию — русский поэт.--Alma Pater 08:47, 4 мая 2008 (UTC)

  А у музыки (академической по крайней мере) есть национальность? Стравинский, например, громко посмеялся бы над утверждением, что он русский композитор. Ладно, литература пишется на определённом языке, но музыка-то состоит из вполне интернациональных семи нот. Сиркеджи 09:20, 4 мая 2008 (UTC)

  Тем не менее вопрос о значении категорий типа "Русские поэты" vs. "Поэты России" обсуждался уже не один, не два и даже не три раза. Русский поэт - поэт, писавший на русском языке, таков давний консенсус сообщества. Edricson 11:50, 4 мая 2008 (UTC)

  И именно поэтому я откатил справку ув. Сиркеджи о Вениамине Каверине, потому что господин Зильбер, как и господин Вогау-Пильняк, как и госпожа Шагинян, как и человек с польской фамилией Достоевский и с монгольской Тургенев, писал на русском языке. Именно это имеется в виду под категорией «Русские писатели», а не содержимое советского паспорта, самосознание итп. Со стороны Сиркеджи и Ярославлева тут просто недоразумение. Насчёт величия — в таком виде это НДА. В принципе в преамбуле написать можно, что «ещё при жизни Пушкин стал считаться величайшим из русских писателей, и его печатно называли гением», со ссылкой на такой АИ (где много цитат и примеров), как книга Рейтблата «Как Пушкин вышел в гении». Но лучше это не в преамбулу, а куда-нибудь в текст, а там действительно просто «великий». --Mitrius 11:59, 4 мая 2008 (UTC)

  Прошу дать ссылку на крайнее по времени обсуждение, в котором такой консенсус был бы выявлен (просто для ознакомления). Сиркеджи 12:06, 4 мая 2008 (UTC)

  Не знаю, крайнее ли, и почти три года назад: Обсуждение Википедии:Категории/Литература, национальность, язык, но последними под категориями по языку подписались именно Ярославлев ("против") и Вульфсон ("за"), которых мы видим тут и сейчас. А вот принятое правило Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности, где трактовка категорий как этнических (то есть «писатели-русские») запрещена. --Mitrius 13:13, 4 мая 2008 (UTC)

  Моё мнение таково: "великий" не является проверяемым фактом, а значит не может являться общеизвестным (как то, что Солнце - звезда, или что Пушкин - homo sapiens). Поэтому это утверждение является мнением, а не фактом. Пусть даже мнение большинства, но не всех абсолютно (можно найти людей, которые не считают Пушкина великим). Всё аргументы выше за "великий" без ссылки на АИ являются чисто эмоциональными, т.е. ненаучными.

  Что касается уточнение про "русский" - я вынес это из обсуждения, для более конкретного понимания. Точности энциклопедии это не уменьшает. --Jaroslavleff^?! 13:24, 4 мая 2008 (UTC)

  Второй абзац - это Вы о чём? wulfson 13:43, 4 мая 2008 (UTC)

  Второй абзац об уточнении словосочетания "русский поэт", которое я вынес из обсуждения статьи о Пушкине. --Jaroslavleff^?! 00:26, 5 мая 2008 (UTC)

• В случае с «великим» я согласен с аргументами Влада. Это оценочное суждение. Почему-то Достоевский с Толстым у нас всего лишь «одни из наиболее значительных» (вот это, кстати, и правда можно написать в статье о Пушкине), а Тургенев вообще никаких эпитетов не удостоился. А для меня, например, ещё большой вопрос — кто более великий, Пушкин или Толстой. В мировом масштабе значение последнего намного больше. Кстати, Тургенев — это уж точно не монгольская фамилия. Монгольского происхождения, но не монгольская. (+) Altes (+) 13:38, 4 мая 2008 (UTC)

  Под «монгольская» я и имел в виду «монгольского происхождения», разумеется. --Mitrius 14:12, 4 мая 2008 (UTC)

• На мой взгляд, вопрос не стоит и выеденного яйца, Пушкин является или не является великим независимо от того, что о нём напишут в статье. Я полагаю, что минимальная переформулировка фразы на "считается великим" или типа того является неплохим решением проблемы высосанной из пальца. MaxiMaxiMax 13:52, 4 мая 2008 (UTC)

  Проблема не в том, считать ли Пушкина великим, а в желании некоторых участников довести содержимое статей до абсурда. В силу того, что писать значимые статьи им трудно, начинают прикапываться к чему-либо, чтоб активность выплеснуть. --Vissarion 14:36, 4 мая 2008 (UTC)

  Не всё так гладко, как вы хотели бы. Тут ещё есть администраторы, которые тоже "прикапываются" к чему-либо. И что теперь? --Jaroslavleff^?! 00:26, 5 мая 2008 (UTC)

  Макс, дело всё в том, что противники (например, Вульфсон) соблюдения правила ВП:АИ считают, что никто не вправе покушаться на "великость" Пушкина и других "великих" писателей. Jaroslavleff^?! 00:26, 5 мая 2008 (UTC)

  ? -- wulfson 07:07, 5 мая 2008 (UTC)

  Я тоже считаю их великими, но это не значит, что этот факт общеизвестный. --Jaroslavleff^?! 00:26, 5 мая 2008 (UTC)

  !!! -- wulfson 07:07, 5 мая 2008 (UTC)

• В английском разделе о Пушкине пишут "considered to be the greatest Russian poet", и стоят сноски на документы, которые могут быть источниками для такого утверждения. Полагаю, если коллеги настаивают, подобные источники привести труда не составит и у нас, если учесть что такая характеристика встречается чуть ли не во всех школьных учебниках по литературе. Что касается вопроса автора темы: "НДА" или не "НДА", - то тут, учитывая, что точно такой же шаблон Jaroslavleff пытался ставить и на характеристику "выдающийся"[32], дать однозначно отрицательный ответ не получается. То же самое можно сказать и об "уточнении" значения характеристики русский. Solon 14:46, 4 мая 2008 (UTC)
• Русского, конечно, оставить, 1/8 - не негр. Насчет великого - я думаю, лучше написать "один из наиболее значительных представителей..." или "внесший ощутимый вклад", уж на это-то источники найдутся вмиг. Да и подробнее выйдет. Beaumain 18:41, 5 мая 2008 (UTC)

Арбитраж

Давайте обратимся в арбитраж? --Jaroslavleff^?! 00:29, 5 мая 2008 (UTC)

Для чего? Что касается меня, то я желал узнать мнение коллег - и я его узнал. Ради интереса познакомился с Вашим личным вкладом в статью о Пушкине. Впечатляет. Семь раз удалить слово "великий" и один раз - слово "выдающийся", а также разъяснить массам, что Пушкин - русский поэт, поскольку писал на русском языке, - такой вклад дорогого стоит. Тут АК вряд ли поможет. Так что я удовлетворён. Полимеры-таки прос.... wulfson 04:10, 5 мая 2008 (UTC)

Ну и зачем этот переход на личности? Во всём моём вкладе вы увидели только одну статью про полимеры, но могу заметить, что любые обоснованные замечания любого участника ценны независимо от его вклада и стажа.

В арбитраж я предложил подать с целью разъяснить вопрос о том, могут ли "великость", "выдающесть" и прочие эпитеты являться общеизвестными фактами (ведь вы или кто-то выше сослались на эти пункты АИ), а также допускается ли эмоциональность аргументов. Иск будет не против кого-то, не с целью наказания, а с целью разъяснения Арбитражным комитетом правил.

И заметьте - я НИ РАЗУ не перешёл на обсуждение личности и эмоциональной составляющей... --Jaroslavleff^?! 04:49, 5 мая 2008 (UTC)

Если оставлять «любые обоснованные замечания любого участника», то Википедия превратится в свалку слов с обоснованиями. Поэтому приходится бороться за то, чтобы Википедия стала популярным авторитетным ресурсом для поиска информации. Стремление уравнять А.С. Пушкина с поэтом Пупкиным не способствует авторитетности Википедии, а сомнения в статусе Пушкина свидетельствуют о невежестве участника в вопросах русской культуры. --Vissarion 06:08, 5 мая 2008 (UTC)

Пожалуйста, помните о ВП:НО и ВП:ПДН.--Yaroslav Blanter 06:50, 5 мая 2008 (UTC)

Не буду комментировать личные выпады, жаловаться на вас тоже не собираюсь. Только вот зачем вы так? Я лично против вас ничего не имею. --Jaroslavleff^?! 06:51, 5 мая 2008 (UTC)

Уже достаточно того, что Вы имеете против Пушкина. Эх, Иваны мы безродные, возомнившие, что своей мышинной вознёй и комаринными укусами сможем перелицевать на свой лад историю и величие русской культуры. А по поводу нанесённых якобы Вам обид, то мне, например, обидно за Пушкина, Толстого, Гоголя, но я абсолютно не испытываю сочувствия к Вам. --VP 07:20, 5 мая 2008 (UTC)

Пожалуйста, помните о ВП:НО и ВП:ПДН.--Yaroslav Blanter 07:53, 5 мая 2008 (UTC)

Повторюсь, что я тоже считаю Пушкина великим поэтом. Но это мнение, а не факт. --Jaroslavleff^?! 08:11, 5 мая 2008 (UTC)

Мнение большинства в субъективном вопросе есть факт. Но вообще-то Вы правы в сомнении, можно ли называть Пушкина великим поэтом. Согласно такому АИ как Словарь Брокгауза, Пушкина надо назвать величайшим поэтом: см. [33] --Vissarion 08:54, 5 мая 2008 (UTC)

А как вы докажете, что это мнение большинства? --Jaroslavleff^?! 11:41, 5 мая 2008 (UTC)

АИ приведен, теперь Вы должны доказывать обратное.--Vissarion 13:22, 5 мая 2008 (UTC)

а я позволю себе согласиться с участником Jaroslavleff. сомнения в статусе Пушкина свидетельствуют о нейтральном взгляде участника на вещи (а разве не к нтз мы тут все должны стремиться?), а не о культурных недочетах. действительно, называть Пушкина великим без ссылок на того, кто такое опредление дал, - это субьективное ура-патриотическое мнение.--FearChild 11:53, 5 мая 2008 (UTC)

Вопрос любителья кваса, но не квасного патриота: Разве так трудно найти АИ, который говорит о великом Пушкине? Мне кажется, что есть множество таких источников. — Obersachse 11:59, 5 мая 2008 (UTC)

Да источник уже привели, словарь Брокгауза. Просто люди хотят, чтобы им написали инструкцию, кого разрешено считать великим. --Vissarion 13:21, 5 мая 2008 (UTC)

29 апреля в Обсуждении статьи я предлагал по подсказке коллеги Павла Каганера следующие источники:

• великий -
  • http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/4/4e/1011719.htm (кругосвет)

• величайший -
  • http://slovari.yandex.ru/dict/litenc/article/le9/le9-3781.htm (ЛЭ)
  • http://www.rulex.ru/01160751.htm

Но у наших собственная гордость. wulfson 13:50, 5 мая 2008 (UTC)

• а я хочу обратить внимание сообщества на статью en:William Shakespeare в енвики. они не пишут "William Shakespeare was the greatest writer in the English language". они пишут William Shakespeare was an English poet and playwright widely regarded as the greatest writer in the English language". неужели же кто-то может сомневаться, что шекспир был великим? однако ж...--FearChild 16:41, 5 мая 2008 (UTC)

Могу ошибиться, но думаю, что наш Влад поставил бы в таком случае шаблон "источник?" после слова "widely". На колу мочало... wulfson 03:51, 6 мая 2008 (UTC)

Ну и поставил бы - и там либо бы привели источники, либо оставили бы шаблон. Там ведь нет произвола администраторов, которым эмоции и ура-патриотизм важнее цели создания правдивой энциклопедии. Впрочем, сейчас посмотрим. --Jaroslavleff^?! 07:29, 6 мая 2008 (UTC)

Лозунгами не надо говорить, ОК? Надеюсь, Вы признаете, что только что своей фразой про произвол администраторов нарушили ВП:НО? wulfson 09:04, 6 мая 2008 (UTC)

Более того, формулировка "widely regarded as the greatest writer" ГОРАЗДО более нейтральна, чем просто "- великий русский поэт". --Jaroslavleff^?! 07:31, 6 мая 2008 (UTC)

• Уважаемые коллеги! То, что здесь происходит — это пустой флуд. Поскольку вопрос важен, предлагаю перейти к активным действиям, а именно: начать по этому поводу опрос или подать иск в АК с просьбой о трактовке ВП:НТЗ. Опрос считаю предпочтительнее. Сиркеджи 08:13, 6 мая 2008 (UTC)

?

Было ли что-то принято/сделано по результатам вот этой переписки? snch 04:59, 4 мая 2008 (UTC)

А была ли переписка? Я знаю, что сворованное у Вики они не поменяли. --Pauk 01:46, 5 мая 2008 (UTC)

Wow! Где можно про это почитать? snch 20:51, 5 мая 2008 (UTC)

Просьба участника Awarenstuermer

Перенесено их Обсуждение участника:Alex Spade - не смог осилить перепетий. Alex Spade 18:31, 3 мая 2008 (UTC)

Часть 1

Прошу разобраться с поведением участника из Казахстана "Aralim". Его поведение – идеологический вандализм (пропаганда пантюркизма- агрессивного тюркского национализма и шовинизма). Вначале, под видом "объективности" он полностью разрушил статью своими вульгарными пантюркистскими правками, добавив там где это не нужно термины "тюрк", "тюркский" и пр. Затем вписал рядом с названием статьи "Авары" фразу "Аварлар", то есть сделал её с двойным названием, без весомых на то причин. "Аварлар" означает на современных тюркских языках "Авары". Привёл очень неряшливо ссылки. После вмешательства админа Obersachse вынужден был немного уступить. Затем опять начал. Мои претензии заключаются в следующем: 1. юзер Aralim совершенно некомпетентен в рассматриваемом вопросе, хоть и называет себя "историком», причём «историком –непрофессионалом» (!). Он постоянно ссылается на тексты английской Вики. А между тем страничка "Авары" английской очень слабая и написана скорее всего также пантюркистом. Я ему предложил обратить внимание на немецкую и венгерскую страничку (в которых статья «авары» представлена намного компетентнее), но он не отреагировал.; 2. В статью ввводятся ошибочные и устаревшие взгляды. Так, например, вместо фамилии Моравчик (Moravcsik)он пишет почему-то "Мункачи", Артамонова называет выдающимся тюркологом-лингвистом, хотя он был лишь специалист по Хазарам. Учёному Пельо (Pelliot) приписывает тюркскую этимологию этнонима "Авары", которая никак не может принадлежать ему, ибо Пельо известен как сторонник взгляда на аваров как на сяньбийцев (протомонголов). Утверждает, что наряду с сяньбийской и эфталитской гипотезой происхождения аваров существует ещё "Тюркская". Таким образом, получается, что авары пришли из какой-то третьей страны, а вовсе не "Жужани" или земли эфталитов. Я ему объясняю, что сторонники тюркскости аваров вовсе не так отстаивают свою позицию. По их мнению среди как сяньбийцев, так и эфталитов могли быть тюрки, но не более того. Постоянно ссылается на устаревшие издания типа БСЭ или националистические пантюркистские ресурсы, например, Kumukia.ru Автор странички «Авары» на девяносто процентов был именно я, однако он бесцеремонно разрушает её своими правками. Наиболее свежие и академические выдержанные работы он принижает, вместо них навязывает устарвешие взгляды. Безо всякого предварительно обсуждения сносит мои правки и ссылки. Ссылки оформляются им безграмотно и неряшливо. Нет имени "Издательств". Я его попросил, сделать свою собственную страничку, которая бы содержала его тюркскую гипотезу, с тем, чтобы можно было бы сделать перенаправление, но он отказывается. ввводит большое количество ненужных материалов по лингвистике с единственным жеданием доказать "тюркскость" аваров любой ценой. Страничка не посвящена языку и заваливание её тюркскими этимологиями выглядит безобразно. Причём все его тюркские этимолгии исходят из одного языка. Когда лингвисты предлагают сразу несколько этимологий опираясь на один язык, это считается "дилетантсвом" и тогда все эти этимологии рассмтриваются как надуманные. На мою просьбу заархивировать страничку "Обсуждения", так как она разрослась, он просто снёс все споры и суждения, которые как раз и были необходимы. То есть он убрал не самый старый материал обсуждения, а наоборот самый свежий. Прошу принять меры. Страничка обрабатывается в духе пантюркизма, согласно которой не только "авары", но и такие ираноязычные народы как скфы, саки, сарматы объявляются тюрками. Когла даже шумеры превращаются в тюрков с их лёгкой руки. Я делал уступки "Аралим" настолько, насколько мог, но ему этого мало. Он опять вносит туда "тюрки", "тюрки" и пр. Постоянно меня провоцирует на скандал. Это абсолютно некомпетентный человек. С темой не знаком и его главное желание переделать страничку в духе вульгарного пантюркизма. Нарушается объективность. Я сторонник того, чтобы выделить наиболее популярные и устоявшиеся точки зрения, но вместе с тем упоминуть и осуществовании других. Он же делает страничку совершенно нелогичной, неряшливо оформленной, Изобилующей совершенно ненужными вещами, как-то упоминание "кипчаков", "хазаров" и пр. Он скрыто вандалит именно вопрос о языке аваров. Его ссылки на неких "прлдвинутых" венгров-тюрковологов также абсурдны, потому что указанные фамилии на венгерской странички аваров Avarok даже не упоминаются. Статья становится, благодаря диетантским правкам "Аралим" совершенно глупой, неряшливой и утверждающей неверные сведения. Существуют (на данный момент) только два взгляда на этногенез ранних аваров (1. они сяньбийцы; 2. они эфталиты). Вместе с тем обе точки зрения допускают наличие среди последних тюрков или угров. Если существует какая-то "третья" (причём, по мнению "Аралим" якобы популярная и устоявшаяся) версия, то возникает вопрос, откуда же они тогда пришли? Из какой страны? Где находилась та «тюркская страна», откуда они якобы откочевали. Нигде ничего подобного нет. Ни один из авторов этого не утверждает. Совершенно одиозными выглядят его правки, что "по мере продвижения к Европе тюркскость аваров возрастала"). А на самом деле вся эта "возрастающая тюркскость" состояла из факта разгрома аварами тюрок-протоболгар и их увода с собой в Паннонию. Пусть "Аралим" пишет свою отдельную статью, а не вносит глупые правки ине вандалит мою статью. С ув.--Awarenstuermer 21:40, 2 мая 2008 (UTC)

---

Часть 2. Пантюркизм

Для того, чтобы понять чьи ресурсы использует "Аралим", на какие сайты он ссылается приведу вам пример из Мурада Аджиева (деятеля националистической кумыкской организации "Тенглик" Мурада Аджиева, проживающего в Моске, кандидата географических наук и автора всевозможных вздорных пантюркистских произведений.

МУРАД АДЖИЕВ ПИШЕТ http://www.adji.ru/book5_30.html

Римские шпионы, услышав имена войск Аттилы - "теринги", "бургунды", "лангобарды", - терялись в догадках. Они не слышали прежде этих имен. Что за люди? Прежде правители Рима в свою армию привлекали покоренные народы силой, значит, решили все, и за кипчаков воевали другие народы. Отсюда - "сборище народов". Название, которое, к сожалению, вошло в науку, когда речь заходит об Аттиле, о его армии и вообще о Великом переселении народов. Отсюда - и "гунны", "готы", "варвары"... Римляне сознательно придумывали кипчакам разные клички, они не хотели произносить вслух имени своего победителя! С тех пор о кипчаках и говорят только как о "сборище народов", о "союзе племен", о "гуннах", которых якобы собрал Аттила. На самом же деле все было совсем иначе. Например, византийские хроники за 438-439 годы сообщали о гуннах и о других якобы "народах" в армии Аттилы буквально следующее: они ничем, кроме имени, не отличались, говорили на одном языке, поклонялись Тенгри. В других летописях сообщается, что гунны произошли от готов… А вот строка из документа 572 года: "В это время гунны, которых мы обычно называем тюрками…". Таковы факты.

Кому верить, документам эпохи Великого переселения народов, исторической науке или политикам от науки? Тем самым политикам, которые придумали миф о "германских племенах", якобы объединенных Аттилой? Одна ложь, как известно, всегда рождает другую. А были ли на свете эти "германские племена"? Маловероятно. Те, кого так назвали историки, пришли в составе армии кипчаков - с Востока. Пришли как юртовые войска. Еще на Алтае началась их боевая слава.

Дело простое... Известное. Правда, забытое. Это - грандиозная политическая афера, в которой концы не сходятся с концами, она ждет своего исторического расследования. Свои западные земли в центре Европы кипчаки назвали Альман (по-тюркски "дальний", "самый удаленный"). Эти земли действительно лежали дальше других от Алтая. (Поныне только тюрки зовут Германию Альманией.) Возможно, и слово "Альпы" того же корня - "алп" (по-тюркски "герой", "победитель"). До прихода кипчаков здесь, в центре Европы, издревле обитали племена франков, венедов, тевтонов и других народов. Римский историк Тацит рассказал о них достаточно подробно. Другие древние историки тоже не обошли их вниманием. И что же? Везде одно. Эти племена объединить в первоклассную армию невозможно. Они вели первобытный образ жизни: ходили в шкурах, из оружия имели копья и дубины, даже бронзовые мечи и пики были там большой редкостью... Об этом кроме Тацита свидетельствует и археология... Так о каких же "германских племенах" речь? О каком противостоянии их Риму? Иное дело бургунды, железные всадники. Эти "германцы" пришли в Европу с берегов Байкала - там был их родовой юрт (земля). На территории нынешней Иркутской области есть местность Бургунду, где когда-то и жил этот род. Находки археологов на Древнем Алтае не оставляют даже сомнений. В истории бургундов действительно были и руническое письмо, и вся тюркская культура. Целые страницы занимали они. Вот он, истинный след, этого "германского племени". След доказанный, а не придуманный.

В 435 году (к началу царствования Аттилы) войско дошло до центра Европы и основало Бургунд-юрт, или Бургундию. Обо всем этом известно... В Бургундии говорили по-тюркски и писали рунами, о чем можно узнать даже сегодня в музеях самой Бургундии. Экспонаты убедительнее слов! Орнаменты, предметы быта, национальная кухня, даже внешность самих бургундов - все тюркское... Действительно, нет предмета для спора, все понятно тому, кто хочет что-то понять. Бургундия - страна, основанная кипчаками. Даже название ее говорит об этом.

ВОТ С ТАКИМ ЧЕЛОВЕКОМ МНЕ ПИХОДИТСЯ БОРОТЬСЯ. ЭТО ЕГО, УЧАСТНИКА Aralim БАГАЖ. ИДЕЙНЫЙ БАГАЖ. НА МНЕНИЕ ВОТ ТАКИХ ЛЮДЕЙ ОН ССЫЛАЕТСЯ И ИХ ВО ВСЁМ КОПИРУЕТ,--Awarenstuermer 21:50, 2 мая 2008 (UTC)

Часть3. Голословность

Когда я прошу участника Aralim ясно и чётко написать, кто из авторитетных историков поддерживает т.н. "тюркскую гипотезу" он не может найти ответа. Лично я могу их перечислить, а он нет. После каждых моих правок, он вслед за ними дописывает голословные утверждения. Например, "по мере продвижения к Европе тюркскость авар возратала" (за счёт чего? разбитые и угоняемые протоболгары по дороге в Европу их тюркоизировали?) ) или же "остатки авар ассимилировались среди протоболгар, потому что они были им родственны" (с чего бы родственны? кто сказал7), "остатки авар участвовали на защиту Болгарии (тиннно так - "на защиту!)в войнах хана Крума потив Византии" и т.п. На моё документированное изложение, что аварская культура имела как китайские, так и иранские черты", он тут же, через запятую вписывает "прототюркские". Ссылок никаких. По сути дела, он никогда, никакой работы про авар не чиал. Всё его вооружение - статьи вульгарного пантюркистского пошиба! Кто и когда утверждал, что культура авар имела прототюркские черты? Это паразитизм. Настоящий паразитизм, используя чужую стаью, приписывать к ней совершенно бездоказательные, голословные вещи. Убедительно прошу, всех тех кого интересует эта тема помочь мне. Я сделал заявку на статю "Вархониты", но ответа нет. Заявка исчезла. Я хотел бы своей статьёй "Вархониты" избежать ненужных мне конфликтов и хотя бы таким образом противостоять идеологическому вандализму. Но нет. Мне закрыли и эту дорогу. Неужели здесь нет тех, кто знает немецкий или венгерский? Пожалуйста зайдите на их странички и посмотрите, прочитайте, что они пишут. Сравните. Обратите внимание на их ссылки, источники и пр. Самые последние правки "Аралим" (от 3 мая) совсем уж издевательские. у него многоточия какие-то вместо предложений. Текст, и вдруг без ничего обрыв фразы и многточия. И так несколько раз. Что за админы такие бесполезные? Когда объявляли выборы я активно проголосовал за Obersachse и других. Почему админы так беспомощны? Я правил немецкие (немецкоязычные) статьи, я делал готские статьи. Нигде не встречал подобного разгула вандализма. Полнейший произвол и абсолютное равнодушие админов. Вот когда надо всякие крючки запустить по поводу "авторского права" каких-нибудь картинок, тут они мастера. Мгновенно поставят шлагбаум. Дело не в том, что это моя статья. Дело в том, что её разрушают. Причём с издёвкой. Вмешайтесь, пожалуйста!--Awarenstuermer 03:50, 4 мая 2008 (UTC)

Резюме

Если вкратце, то суть конфликта такова. Участник Aralim пришёл в статью и заявил, что в ней из-за заговора авторов замалчивается тюркская принадлежность авар. На вопрос, чем вы можете подтвердить, что авары были тюрками? участник сослася на английскую википедию. Ему сказали, что на википедию ссылаться нельзя и попросили привести АИ. Тогда он сослался на БСЭ и заполнил статью прямыми цитатами из неё. Его правки откатили и объяснили, что данные БСЭ противоречат современной научной литературе, что они относятся к поздним аварам, тогда как Аралим пишет о ранних, что в самой БСЭ, в других статьях, есть иная информация и что, наконец, в БРЭ гораздо более осторожные формулировки, - короче его вновь попросили привести АИ. Тогда Аралим привёл список из нескольких учёных. Но выяснилось, что сам он их работ не читал, а доверился некоему тюркскому сайту. Когда стали проверять, оказалось, что все указанные историки считали авар кем угодно, но только не тюрками. Список откатили. Тогда Аралим решил самостоятельно искать аргументы, не обращая внимание на то, что такие действия являются ориссом. Логическим совершенством его догадки, увы, не отличались и тоже были откачены. Параллельно с этой деятельностью, Аралим занимался ещё и вторым делом, которому, честно говоря, трудно подыскать рациональное объяснение. Он где-то нашёл совершенно нереальный список аварских каганов (в духе Новой хронологии) и решил во что бы то ни стало вставить его в статью. На все недоумённые вопросы и раздражённые требования обосновать свои сведения никак не реагировал. Так что, здесь и спора-то никакого не было. Было только воинственное невежество и личные обиды.--Fred 05:02, 4 мая 2008 (UTC)

• Ого, сладкая парочка уже тут? В принципе что тут воду то лить, лучше приходите на сайт авары и почитайте там что к чему. Вкратце: Awarenstuermer страдает тюркофобией и пытается убрать все намеки о тюркской версии происхождения древних авар.При этом пытается оскорбляет оппонента и переходит на шовинистические реплики. За что он был несколько раз блокирован.Также он не гнушается врать и использовать двойные ники ( что он отрицает, но его ложь раскрылась благодаря чекюзерам [34]. его соратник Фред просто игнорирует любые приведенные мною источники и также пытается убрать все намеки о тюркскости древних авар, у которых правитель был Каган-титул распространенный в основном среди тюркских древних гос-в, а титул главной жены - Катын, в современных тюркских языках это слово означает жену.Вообщем лучше на статью обсуждения. Aralim 11:25, 4 мая 2008 (UTC)

Также удивляет желание оппонентов игнорировать БСЭ объясняя что это архаичный источник, забывая что половина статей в Вики построена на этой энциклопедии. Aralim 11:28, 4 мая 2008 (UTC)

Хотел бы развенчать очередную ложь Awarenstuermer-я не ссылался ни на кумыкские сайты ни на Аджи.Достаточно прочитать страницу обсуждения и его диффы-человек явно неуравновешанный, чего стоят его перлы:тот п-глазый вандалит мою страничку "Авары",и т.д. Aralim 11:34, 4 мая 2008 (UTC)

Рекомендую добавить интересующую участника Aralim информацию из БСЭ в статью, кратко их переформулировав и снабдив пометкой о том, что согласно другим источникам (привести их) эти данные считаются устаревшими. Aralim - не зачем настолько сильно углубляться в детали на этой странице - обсуждения тут быстро "опускаются" другими а затем архивируются - лучше оставлять столь объёмные аргументы на страницах обсуждения собственно статей, дабы они не канали в лету.
Carn !? 17:43, 4 мая 2008 (UTC)

• В том и дело,что эта парочка субъективна и однобока. БСЭ они считают архаизмом, а продвигают историка Абаева, который сам ровесник БСЭ. Aralim 09:12, 5 мая 2008 (UTC)
• Я попросил бы юзера "Аралим" избегать таких фраз как "сладкая парочка" и пр. "Аралим" в своей последней павке "Авары" приводит ссылки без указания названия издательства и года выпуска. Потом имя и фамилия венгерского учёного транскрибированы на русский язык совершенно неверно. Крое того, этот венгерский учёный никому не известен. На венгерской страничке "Авары" (Avarok) никто из приведённых венгров не цитируется. Таким образм эти деятели от "тюркологии" даром не нужны даже самим венграм. Судя по правкам "Аралим": "тюрки-уйгуры" (они же у него - авары), откочевали в "Казахскую степь". Н разве в те времна была вообще "Казахская степь"? Разве можно так называть, безо всякого уточнения, что он откочевали в "кахзахскую степь"? И ещё...язык друвних уйгуров - тохарский (т.е. индоевропейский), а вовсе не тюркский. "Аралим" зачем-то вписвает в страничку "Авары" пассажи о "кагане Ярославе", "кипчаках" ипр. Зачем они там. "Каган" - исконно монгольское слово. Доказанное монгольское. Имя кагана Баяна тоже монгольское ("богатый"), зачем мне "каган Ярослав" и пр. Напрсно "Аралим" открещивается от сайта Кумукия.ру. Я дважды и даже трижды удалял на него ссылки. Об этом знает и участник Fred. Юзер "АРалим" разбомбил страничку "Обсуждения" статьи "Авары", чтобы замести следы. Та обо всём этом упоминалось Тюркский шрвинист Мурад Аджиев является главным идеологом национал-сепаратистской организации "Тенглик". Сайт "Кумукия.ру" - интернет-ресурс организации "Тенглик".--Awarenstuermer 10:57, 7 мая 2008 (UTC)

Давний непорядок в статье Блаватская, Елена Петровна

Хочу привлечь внимание к данной статье максимально большого круга участников ввиду того, что несколько наиболее активных редакторов данной статьи в течение уже весьма долгого времени целеноправленно удаляют всякую правку, имеющую целью привести статью в соответствие с минимальными стандартами ВП -- и прежде всего ВП:НТЗ (См. как пример позднейшую правку-откат [35]). Раздел "Предсказания научных открытий" в предлагаемом виде не только нарушает НТЗ (ибо делает весьма нетривиальные утверждения, НЕ преподносимые как референцированное мнение), но является вопиющим ВП:ОРИСС. Кроме того, в более общем плане концепции статьи, очевидно, что персонаж -- объект культа для некоторых лиц (теософов и пр.), посему их весьма специфические воззрения на ЕПБ (начиная с того, что они никогда не называют её только по фамилии) должны быть отделены в специальный раздел, как то сделано со всеми прочими подобными персонажами, как-то Иисус Христос.Muscovite99 16:37, 2 мая 2008 (UTC)

Воспользуюсь случаем, чтобы уточнить. Интересно, а зачем вы удаляете предупреждения со своей страницы [36]? И не отвечаетие на вопросы на странице обсуждения статьи[37], в том числе и о ваших правках? О вашем конкретном вопросе. У вас есть какие-нибудь АИ, утверждающие, что если кто-то не называет кого-то только по фамилии, то это признак религиозного поклонения? Evens 10:39, 3 мая 2008 (UTC)

• Вот мною уточнение источников [38] [39] [40] , а вот вы их уже все удалили [41] ко всему же представили как ориссный раздел [42]. А это уже вандализм.
  

То, что Блаватскую не называют Блаватской это просто смешно. А то что она является философом, а не объектом религиозного культа как вам хотелось бы см. в философском словаре МГУ и в новейшем философском словаре. Также посмотрите на сайте "Музеи России" как проводят [конференцию в юбилей Блаватской в Музее Г. Р. Державина и русской словесности его времени, поприветствовал которую Генеральный консул Германии в Санкт-Петербурге. Deodar 07:36, 3 мая 2008 (UTC)

• Почему в статье опять появилась эта срань про якобы «предсказание научных открытий»?! snch 17:37, 3 мая 2008 (UTC)
  • "срань" - это вы про себя? Не знаю, зачем вы заходили на статью. А что вы хотели сказать про «предсказание научных открытий» я не понял. Вы не закончили фразу. Evens 17:42, 3 мая 2008 (UTC)

    Я закончу. Утверждение, что мадам Блаватская предсказала теорию относительности, которая через 16 лет после ее смерти была опубликована Эйнштейном, не выдерживает никакой критики и не соответствует действительности. Я не знаю, что делать с этой статьей. Если будет доброволец из числа администраторов (уж точно не я), поставить на постоянный блок и написать на этом месте что-то нормальное. Надеюсь, никто из сторонников Блаватской в ближайшее время администратором избран не будет, и прав редактирования этой статьи не получит. Если нет — наверное, просто забыть про эту статью, как про Новую Хронологию, следить только, чтобы там стоял шаблон {{non-academic}}, и пксть пишут что хотят.--Yaroslav Blanter 17:58, 3 мая 2008 (UTC)

    Вы действитьно смотрели эту статью? Или вы о чем-то другом дискутируете? Evens 18:39, 3 мая 2008 (UTC)

    Я, вообще, не имею привычки писать о статьях, которые не смотрел. То, о чем я написал, было откачено, после чего статью защитили.--Yaroslav Blanter 19:46, 3 мая 2008 (UTC)

    Прямо про Эйнштейна? Сделайте одолжение, дайте цитату, что там было про Эйнштейна до того, как откатили. Врать и передергивать - нехорошо! Evens 04:17, 4 мая 2008 (UTC)

    Взаимопроникновение вещества и энергии (наука того времени это отрицала, до тех пор, пока не появилась формула Е=mc². «Эта концепция, — подтвердил Роберт Милликен, — исключительно важна, ибо означает, что сама материя переходит в лучистую энергию».

    . Кто формулу написал, напомнить, или сами знаете?--Yaroslav Blanter 04:24, 4 мая 2008 (UTC)

    А где тут про Эйнштенйна? С таким же успехом вы могли привести любой другой фрагмент. Если уж вы решили критиковать статью, будьте внимательнее к своим утверждениям. про Эйнштейна здесь нет ни слова! Также ваши последующие утверждения про администраторов и неадминистраторов не выдерживают никакой критики. Evens 04:28, 4 мая 2008 (UTC)

Я, в вашей интерпретации, мог бы быть сранью, если бы появился в статье в качестве редактора. Однако я в таком качестве там не появлялся, так что «слив защитан» =). snch 20:50, 3 мая 2008 (UTC)

Моя интерпритация? Я основываюсь только на ваших словах и правиле ВП:ПДН! Я где-то ошибся и вы нарушаете правила Википедии? О, боже! Администраторы, обратите внимание! Evens 05:08, 4 мая 2008 (UTC)

Больно мудрено говорите, барин, не разумеем мы, уж не взыщи. snch 10:44, 4 мая 2008 (UTC)

В каком месте? Evens 10:58, 4 мая 2008 (UTC)

• Я призываю обратить внимание на "высокую авторитетность" использованных в статье "источников" - со ссылками на них делались утверждения про Эйнштейна якобы со слов его племянницы, которой у него никогда не было и быть не могло (единственная сестра Эйнштейна умерла бездетной, братьев у него не было). AndyVolykhov ^↔ 21:00, 3 мая 2008 (UTC)
  • Призывайте, призывайте, только укажите, что об этом сообщает Историческое Общество Сан-Диего и газета получившая звание лучшей газеты страны. См. обсуждение статьи. Deodar 13:35, 4 мая 2008 (UTC)
    • Значит, не стоит верить ни этому историческому обществу, ни этой газете. Или у Вас вызывает сомнения родословное дерево Эйнштейна? AndyVolykhov ^↔ 13:37, 4 мая 2008 (UTC)

Почитайте Harris I.Reminiscences of Lomaland…//The Jornal of San Diego History. San Diego(Clifornia) Historical Society. 1974 Deodar 14:53, 4 мая 2008 (UTC)

И что? Интервью с неким Айверсоном Харрисом, в котором он говорит, что кто-то говорил, что книга постоянно была на столе у Эйнштейна. Никаким образом это не добавляет достоверности данной информации. А вот раз у г-жи Крэнстон открытым текстом написано про племянницу Эйнштейна - г-жа Крэнстон врёт. AndyVolykhov ^↔ 16:07, 4 мая 2008 (UTC)

Так кто же всетаки врет Кренстон или AndyVolykhov? Может речь идет про эту сестру [43] у которой было двое дочерей? Deodar 17:02, 4 мая 2008 (UTC)

В английском нету понятия "двоюродная племянница", насколько мне известно. Племянницей (en:niece) называют только дочь сестры или брата. AndyVolykhov ^↔ 17:15, 4 мая 2008 (UTC)

Обращаю внимание участников еще раз, что в то время, как они интенсивно спорят о племяннице Эйнштейна, раздел о философских воззрениях госпожи Блаватской всё еще пребывает в печальном состоянии. Я предпринял попытку внести в статью ряд её основных идей со ссылками на первоисточники, т.е. её собственные сочинения, после чего их уже дважды удаляли с аргументацией типа «да об этом можно написать сотни страниц, а у вас всего одна». Можно, не спорю, но это типичное проявление НДА: лучше краткое изложение, чем ничего. Печально :( --Chronicler 12:37, 5 мая 2008 (UTC)

См. обсуждение статьи. Вы вносили в статью ОРИСС, а это, согласитесь, не хорошо. Если не понятно, что там написано, то поясню: чтобы написать, что тот или иной автор говорил в своих произведениях нужно прочитать и проанализоровать сотни страниц автора по этому вопросу (то есть найти источники, в которых это сделано), а не вставлять в статью фрагмент неизвестно из какого места произведения со словами: важное значение автор придавал этому, вот что он писал по этому поводу. "Важное значение" без ссылки на источники - ОРИСС, вырванный из контекста кусок: введение читателя в заблуждение, так как не позволяет понять, что действительтно автор писал по этому поводу, а ссылки на источник, что именно этот фрагмент полностью выражает мнение автора по этому вопросу, опять же нет. Следовательно, это тоже ваше оригинальное исследование (ОРИСС), что противоречит правилам написания статей. Еще вопросы остались? Evens 05:44, 6 мая 2008 (UTC)

• ВП:ЧНЯВ - не бумажная энциклопедия. Сколько надо страниц, столько и будет. vlsergey 12:53, 5 мая 2008 (UTC)

Участник X-romix и еврейский вопрос

При общении со мной участник X-romix регулярно делает какие-то странные намеки, о сути которых можно получить представление по этой правке и ее поспешному исправлению. За полгода нашего общения, которое прерывалось блокировками моего собеседника и длительными периодами, когда мы не сталкивались в статьях, это уже не первый случай. Прежде, чем воспринять эти намеки как оскорбительные и потребовать блокировки этого участника за систематическое нарушение ВП:НО, я хотел бы потребовать объяснений. Я хочу понять, что именно имеет в виду X-romix, постоянно педалируя вобщении со мной еврейскую тему? Alexei Kouprianov 17:28, 15 мая 2008 (UTC)

• Вероятно, это стоит обсудить с участником. Кто же, кроме него, знает, что он имеет в виду?--Yaroslav Blanter 17:38, 15 мая 2008 (UTC)

  Вот пусть здесь мне и объяснит. Потому что когда я его спросил об этом в другом месте, он мне ничего не ответил. Посмотрим, получится ли здесь отмолчаться. Alexei Kouprianov 17:42, 15 мая 2008 (UTC)

  Вы еврей? Хочу понять мотивы сторон. Nickpo 17:47, 15 мая 2008 (UTC)

• обсуждайте статьи, а не участников!//Berserkerus 17:54, 15 мая 2008 (UTC)
  • +1. Это, между прочим, следует из ВП:НО. Wind

  Коль так, следует немедленно закрыть эту тему, ибо участник Alexei Kouprianov поднял сугубо личный вопрос, не имеющий отношения к статьям ВП. Мало ли кто какую тему поднимает в общении. Nickpo 18:09, 15 мая 2008 (UTC)

  Прошу отметить, что X-romix блокировался за причисление Alexei Kouprianov к гомосексуалистам, если это кому-то интересно, могу найти диффы. Тут не личный вопрос, а очередное явное нарушение ВП:НО X-romix'ом. Рекомендую ВП:ЗКА. --mstislavl 18:19, 15 мая 2008 (UTC)

  Найдите пожалуйста диффы. Вообще во всех случаях когда кого-то в чем-то обвиняете приводите диффы. Я утверждаю что этого не было, и вообще что за чудеса тут творятся. X-romix 22:15, 15 мая 2008 (UTC)

  О, только заметил. Что-то и я такого не помню. Рад приветствовать участника X-romix и жду объяснений. Alexei Kouprianov 23:07, 15 мая 2008 (UTC)

  Я рада, что вы не помните гадостей, а вот то, что X-romix не помнит своих намёков, печально. Заблокировали его по совокупности, он ещё увлекался расстановкой шаблона {{источник}}. Итак, здесь Начиная с

  ....Уважаемый Alexei Kouprianov! Нельзя ли говорить без такого количества пассивных глаголов...

  --mstislavl 06:41, 16 мая 2008 (UTC)

  Приведу правку полностью чтобы желающие могли убедиться что там нет слова "гомосексуализм" или намека на него. [44] У процитированного Кинга этого тоже нет. X-romix 07:55, 16 мая 2008 (UTC)

  Верю. Так и надо было изложить вопрос по-человечески, с предысторией, а не так чтоб читатели гадали, чего это он вдруг. В нынешнем виде формулировки Куприянова выглядят, мягко говоря, не вполне адекватно. Попутно замечу, что вопрос "Вы еврей?" стоил мне предупреждения от администратора. Это мило, господа. Nickpo 18:24, 15 мая 2008 (UTC)

  Если бы вас интересовало только это - вы могли бы спросить на странице обсуждения участника, и вам бы вежливо ответили. Но поднимать такие вопросы на форуме - явный переход на личности. Ответ вы можете прочитать здесь: Википедия:Выборы арбитров/Осень 2006/Alexei Kouprianov, первый вопрос от Мицгола.--Chronicler 08:38, 16 мая 2008 (UTC)

  Там очень интересный текст (выделено мной):

  — К какой нации Вы принадлежите? —Mithgol the Webmaster 21:05, 19 ноября 2006 (UTC)
  — Я не понимаю вопроса. Я гражданин Российской Федерации. В переписном листе в графе "национальность" указано: нет. Это моя принципиальная установка. Родной язык -- русский, достаточно свободно владею английским. Культурные предпочтения -- космополитические. Возможно, это поможет Вам выбрать что-нибудь по вкусу.

  Странно заявлять о непонимании такого простого вопроса в то время как задаётся он на родном языке. Мне кажется нелишним пожалеть участника и избегать в разговорах с ним любого упоминания любых национальностей, дабы не причинять травм его психике.
  Carn !? 12:24, 16 мая 2008 (UTC)

  а вы не путаете понятия нация и национальность? --FearChild 13:00, 16 мая 2008 (UTC)

  спасибо за уточнение, а то я их смешивал и национальность воспринимал как принадлежность к нации. Прочитав закомментированный шестой вопрос Мицгола (там юдофобская параноя) я понял как нелегко бывает некорым участникам. Я даже простил Алексею Куприянову эти надуманные обвинения в адрес X-romix'a (диффов-то предоставлено не было). Я представил в каком состоянии были бы мои нервы, если бы мне приходилось так вот уходить от ответа на такой (безусловно личный) вопрос, и опасаться гордо отвечать на него из-за возможной травли со стороны несознательных элементов.
  Carn !? 15:52, 16 мая 2008 (UTC)

  Хорошо сказал! Alexandrov 09:29, 17 мая 2008 (UTC)

• Ничего нового. Был АК:314 об антисемитских высказываниях участника (иск был отклонён в связи с тем, что уже ранее была разрешена прогрессивная блокировка участника за использование Википедии как трибуны) и была блокировка по представленным в иске диффам на 3 недели. NBS 18:21, 15 мая 2008 (UTC)

Процитирую оттуда свой текст: Еще раз повторяю: антисемитом я не являюсь. Навешивать на меня ярлыки пожалуйста не надо. Еще звезду на рукав мне пришейте. X-romix 09:21, 16 мая 2008 (UTC)

• Так кто-нибудь что-нибудь собирается делать по этому поводу? Я не могу, поскольку принимаю участие в той дискуссии, откуда ноги растут у этого оскорбления. Причём, как назло, меня никто ни в гомосексуализме, ни в причастности к всемирному еврейсому заговору никто не обвиняет.--mstislavl 18:40, 15 мая 2008 (UTC)

  Вы еврейка? Хочу понять мотивы сторон. Nickpo 18:44, 15 мая 2008 (UTC)

  Наполовину, и этого не скрываю. В ответ на второй подразумевающийся вопрос — гетеросексуальная женщина, замужем, группа крови А, резус отрицательный. Ещё какая-то информация для прояснения мотивов правок в статье Лепешинская, Ольга Борисовна от меня требуется?--mstislavl 18:50, 15 мая 2008 (UTC)

  Нет, только от Куприянова. Я хочу довести до сведения участника X-romix, что его подозрения безосновательны. Нужна фактура. Nickpo 18:52, 15 мая 2008 (UTC)

  То есть теперь от человека, которого оскорбили, назвав козлом, требуется принести справку из госветнадзора, что он там на учёте не состоит?--mstislavl 18:57, 15 мая 2008 (UTC)

  Да ни Боже мой. :о) Но посмотрите, с чего начался разговор: участник Куприянов недоволен совмещением его личности и еврейской темы. То есть наша цель - добиться отсутствия рецидива. Наименее кровавый способ - встать на точку зрения агрессора и показать ему отсутствие логики с его точки зрения. Или администраторов в самом деле напрягает вопрос о национальности и они приравнивают его к справкам и ВП:НО? Или у нас ещё какие-то иные цели? Я думаю так: почему бы не пойти самым коротким и безотказным путём? Nickpo 19:02, 15 мая 2008 (UTC)

  Я не знаю, какие у Вас цели, но цель Википедии - написание энциклопедии, к которой не имеют никакого отношения национальность, ориентация, пол, возраст и знак зодиака участников. Поэтому обсуждение этих аспектов и преследуется по правилам. AndyVolykhov ^↔ 19:46, 15 мая 2008 (UTC)

  А раз так - закройте это обсуждение, пожалуйста. Вопрос о содержимом бесед X-romix и Alexei Kouprianov находится вне пределов, обозначенных среди целей ВП. Либо признайте: у Вас двойные стандарты. Nickpo 19:52, 15 мая 2008 (UTC)

  Если участник ведёт себя недозволенным образом, то обсуждение его действий соответствует целям Википедии, так как направлено на предотвращение подобных действий. AndyVolykhov ^↔ 04:25, 16 мая 2008 (UTC)

  Из представленного диффа не следует, что он ведёт себя недозволенным образом. Следует, разве что, что инициатору обсуждения по каким-то причинам оскорбительно слышать, когда поминают еврейскую культуру. И тут, понимаете, одно из двух... Nickpo 06:05, 16 мая 2008 (UTC)

Поясняю свою мысль еще раз. Я жду объяснений X-romix по поводу этих намеков. Впрочем, полагаю, он вряд ли что-нибудь ответит. Однако я больше чем уверен, что он прочтет то, что я напишу сейчас: каждый следующий такой намек будет поводом для обращения на ВП:ЗКА без каких-либо дополнительных предупреждений и колебаний. Alexei Kouprianov 20:12, 15 мая 2008 (UTC)

Как Вы полагаете, инициированное Вами обсуждение имеет отношение к целям Википедии? AndyVolykhov полагает, что нет. Вам есть что ему возразить по существу? Nickpo 20:17, 15 мая 2008 (UTC)

Я не обсуждаю тут ничего с AndyVolykhov. И все, что собирался сказать -- уже сказал. Alexei Kouprianov 20:54, 15 мая 2008 (UTC)

Напоминаю: Вы находитесь на Википедия:Форум/Вниманию участников. Вы привлекли внимание участников. Извольте обсудить с ними поднятую тему, обосновав причину привлечения внимания, либо закройте обсуждение и напишите, что погорячились, если Вам сказать нечего. Иначе выходит, что Вы злоупотребляете ВП-механизмами обратной связи, используя их не по назначению. Nickpo 20:58, 15 мая 2008 (UTC)

Не только привлек, но и сообщил им все, что собирался. О чем ясно написано выше. Alexei Kouprianov 21:09, 15 мая 2008 (UTC)

Другими словами, Ваши претензии остались не обоснованными. Вы не захотели их обосновать. Nickpo 21:16, 15 мая 2008 (UTC)

Обращаю Ваше внимание на то, что Ваш оппонент, вообще-то, просто следует правилу ВП:ПБ. У меня есть стойкое ощущение, что Вам крайне необходимо срочно ознакомиться с этим правилом (особенно с пунктом 6.2.4.2.5). --VPliousnine 21:24, 15 мая 2008 (UTC)

Увы, сказанное участником Куприяновым не находит подтверждения в приведённом им диффе, а от дополнительных разъяснений он уклоняется. Формулировка «какие-то странные намеки» на деле оказывается всего лишь упоминанием о нормах еврейской культуры, причём не в одиночестве. Понятия не имею, что имел в виду X-romix - но должен ли я его иметь как читатель ВП:ВУ? Если в его словах есть состав, предусмотренный ВП:ПБ, почему бы участнику Куприянову не обратиться по назначению — на ВП:ЗКА? А если нет — зачем он отнимает наше время? У меня возникает подозрение: а не преследует ли участник Куприянов каких-то иных целей? Я начинаю спрашивать — и выясняется, что между участником Куприяновым и его собеседником давний конфликт. В таких условиях как прикажете трактовать нынешнее злоупотребление вниманием участников ВП со стороны Куприянова? Давайте задумаемся, способствует ли такая ситуация написанию энциклопедии. Nickpo 21:35, 15 мая 2008 (UTC)

• Наверное, стоит прекратить прения тут.

Если Алексей считает себя оскорблённым - разумно подать иск в АК, тем более - это скорее всего будет новый созыв. Кстати, прямой выпад на мою собственную национальную принадлежность (он отражён в отклонённом АК-5 иске №320, и при участии того же Алексея) - остался без рассмотрения. Что подвигло ответчика к дальнейшим попыткам прессинга (этот дифф приведен в обсуждении иска 320). Т.е. кому-то можно использовать ВУ для выяснения подозрений в оскорблении, а кому и на запрос в АК ответа нет. Неаккуратно это, понимаете ли. Несимметрично. Alexandrov 08:20, 16 мая 2008 (UTC)

• Глянул на ссылку, и был неприятно удивлён безосновательностью реплики Куприянова. Если он считает себя принадлежным к одной из величайших культур мира, то его позиция просто стыдна. Если нет, то его претензии вообще непонятны.--Poa 15:52, 16 мая 2008 (UTC)

  Поясняю специально для Poa (а также отчасти Carn и Nickpo). Реплики, которые позволяет себе участник X-romix, являются прямым нарушением ВП:НО, поскольку в них содержатся явные намеки на этническую принадлежность другого участника. В виду иных антисемитских высказываний участника X-romix, настолько очевидных, что они послужили поводом для иска в Арбитражный комитет, я не вижу иных возможностей для интерпретации, кроме как принять их за завуалированные оскорбления (в стиле: раз Вы -- еврей, то с Вами все ясно). Я не опасался бы подтвердить свою причастность к древней еврейской культуре, но не имею для этого никаких оснований: среди моих предков в обозримом прошлом (вторая половина XIX века) не наблюдается никого, кроме крестьян, живших частью на территории Северо-Западных, частью -- центральных губерний России, частью -- в Малороссии. Что касается национальностей / наций и т.п., то я считаю этот вопрос малоосмысленным с теоретической точки зрения, из которой я и исхожу. Я -- горожанин, выросший в одном из крупнейших городов Европы в конце XX века, и принадлежу к культуре безродных космополитов. На ложках не стучу, на балалайке не играю, водку не люблю. И язык мой -- русский литературный: мертвое искусственное произведение для людей, прошедших через систему среднего и высшего образования, а не натуральный живой говор, скажем, сельских жителей псковщины. Alexei Kouprianov 18:36, 17 мая 2008 (UTC)

  Кошмар какой, а. Есть предложение устроить опрос: "Являются ли явные намеки на этническую принадлежность другого участника его оскорблением?". Как Вы полагаете, каким будет ответ большинства? И второе: Poa, Carn и Nickpo, к сожалению, не могут определить Вашу национальность по прозвучавшим намёкам. Другими словами, до сих пор неясна причина Вашего оскорбления. Проясните? Nickpo 22:02, 17 мая 2008 (UTC)

  Это очевидный переход на личности. Что еще нужно? Не вижу смысла в опросе -- у нас уже есть правило ВП:НО. Надо просто его соблюдать. Alexei Kouprianov 22:05, 17 мая 2008 (UTC)

  Это не может быть переходом на личности - и по очень простой причине: так вопрос поставлен именно Вами (см. наверх), а не Вашими собеседниками. По сути по нормам ВП:НО всё инициированное Вами обсуждение следует немедленно закрыть, так как оно не касается статей, но лишь проблем головного мозга участников. Nickpo 22:12, 17 мая 2008 (UTC)

  Данное обсуждение касается действий участника, который при обсуждении содержания статей нарушает правила. К этим его нарушениям я и привлекаю внимание сообщества. Как и к тому, что я более такие нарушения терпеть не намерен и впредь буду требовать блокировки, если участник не угомонится. Соответствующий раздел ВП:ПБ уже здесь цитировали. Alexei Kouprianov 22:22, 17 мая 2008 (UTC)

  Вопрос о том, кто из вас двоих нарушает правила на самом деле, находится в сфере компетенции администраторов ВП. Попробуйте представить, что злонамеренное привлечение внимания участников ВП к еврейской теме и неуместное выпячивание своей неприязни к еврейской культуре - тоже вполне определённый состав, подпадающий под ВП:НО как минимум. Nickpo 03:00, 18 мая 2008 (UTC)

  Совершенно согласен с Вами в том, что "неуместное выпячивание своей неприязни к еврейской культуре" вполне тянет на нарушение правил. Как только кто-то начнет -- выносите участнику предупреждение. Alexei Kouprianov 15:43, 18 мая 2008 (UTC)

  Попутно: я разрешаю всем участникам намекать на мою этническую принадлежность. Я русский, большая примесь малоросскости, есть греческие, еврейские (по бабушке) и какие-то поволжские корни. Намекайте на здоровье, люди. Nickpo 22:18, 17 мая 2008 (UTC)

  Безродные космополиты. Homo citicus. Порождение двадцатого века. Современные Иваны, не помнящие родства. Считающие оскорблениями даже намеки на принадлежность кого-то к какой-либо культурной традиции, отличной от их культуры. В этой своей настойчивости, а также постоянным упоминанием своего превосходства (реплики о неграмотности других, об отсутствии специального образования, о русском литературном языке, которым они владеют) — они сами нарушают дух и правила проекта, при этом обвиняя в этом своих оппонентов. --Poa 13:15, 18 мая 2008 (UTC)

  Что это было, Poa? Alexei Kouprianov 15:43, 18 мая 2008 (UTC)

  Мне кажется, чёрная зависть!
  Carn !? 14:48, 20 мая 2008 (UTC)

Ответ

Я должен отметить что я не "постоянно" педалирую тему в общении с Alexei Kouprianov. Последний раз это было очень давно (9 января), когда я в личном обсуждении участника написал аналогичный пост. Привожу на него дифф. [45] Почему я упомянул этот вопрос в обсуждении - объясните а почему я не имею права упоминать те или иные аспекты общемировой культуры или литературы. Если бы я упомянул Ходжу Насреддина, это было бы оскорблением? Пройдите уже наконец по упомянутой ссылке http://toldot.ru/rus_articles.php?art_id=587 и убедитесь что никакого криминала в ней нет. Почему сразу же (через 3 минуты) убрал - а потому что я понял, что это обсуждение личности, а не статьи, к тому же повтор. Показ той правки участнику был маловероятным, если он конечно целенаправленно не отслеживает посты. И вообще мне приходит на ум только один мат когда я вижу то что происходит в этом обсуждении. Или например на странице [46] где мне участник приписывает отрицательные качества (безграмотность) или фразы наподобие "Мне не интересно, какие источники Вы ставите в конце неграмотно сконструированных фраз". Какая разница что и где я ставлю - если видите опечатку или плохо сформулированную фразу, правьте (но на мой взгляд все приведенные фразы нормальные). Зачем вот так поступать. Вообще давайте взглянем на ВП:НПУ.

Настойчивое отслеживание правок, вносимых в статьи тем или иным участником, и их редактирование, комментирование или отмена (поведение, также известное как викисталкинг). Обычно при этом очевидно, что такие действия преследуют цель не улучшить статью, а вызвать у участника негативные эмоции, «насолить» ему. Сюда относятся настойчивые необоснованные откаты правок определённого участника в различных статьях ... Преследование участника в коллективных обсуждениях Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях (за исключением случаев несомненного вандализма), выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием. Даже в тех случаях, когда эти нарушения правил несомненно имели место, систематическое слишком пристальное, асимметричное внимание к его нарушениям со стороны участника, находящегося с ним в конфликте (действия по формуле «друзьям — всё, врагам — закон»), а также систематические напоминания о давних нарушениях, могут быть сочтены преследованием.

X-romix 08:58, 16 мая 2008 (UTC)

Прошу также обратить внимание на время постов: пост Alexei Kouprianov ругающий якобы мою безграмотность 09:14 [47] мой ответ в 11:11, я его исправил в 11:15, ответ от Alexei Kouprianov на один абзац в 17:14, и на другой (обсуждаемый) в 17:22. Как могло получиться что он заметил правку между 11:11 и 11:15, если между постами такой длительный интервал, и он сначала отвечал на совсем другой абзац? Это же неправильно вот так отслеживать посты в истории правок. X-romix 09:46, 16 мая 2008 (UTC)

Не я поднял тему НПУ, но могу изложить свою версию, если угодно. Мое общение с участником X-romix началось на выборах в Арбитражный комитет осенью прошлого года, когда он размещал на страницах обсуждения кандидатов в арбитры свои вопросы по поводу предполагаемых им нарушений НТЗ в статьях, связанных с Катынским расстрелом. Я ответил ему, что эта тема мне не близка и, чтобы разбираться с ней, мне потребовалось бы обратиться к источникам, которых я в своем распоряжении не имею, поскольку эта тема бесконечно далека от моих исследовательских интересов. К сему я добавил, что, если бы его интересовало мое мнение по вопросам, связанным с историей биологии (в том числе, историей биологии в Советской России) или историей естественной истории XVII-XVIII века, то мне было бы проще, поскольку за многими из источников мне не пришлось бы ходить дальше своей домашней библиотеки. Вскоре после этого, X-romix, интересы которого до того не простирались на статьи по биологии (если не считать нескольких статей по анатомии нервной системы, связанных с его интересом к Бурденко, возникшим в связи с участием последнего в комиссии по Катыни), начал редактировать статьи, тематически связанные с лысенковщиной. С тех пор он ведет затяжную позиционную войну с биологами в целом ряде статей. На мой взгляд, это классический случай НПУ. Сознаю, что я, возможно, сам до некоторой степени спровоцировал X-romix к таким действиям своим ответом, но я никак не предполагал, что человек, не имеющий специального биологического образования, будет проявлять такую настойчивость, вооружившись только гуглом, парой устаревших книг и сканером. Alexei Kouprianov 20:25, 17 мая 2008 (UTC)

• Вы не поверите, но Лысенко тоже участвовал в комиссии по Катыни. Вообще-то ничто не мешает участникам придти с внешних ресурсов (например, прочитав ту или иную статью, книгу, просмотрев фильм) и начать редактировать ту или иную тему. Голосование я не помню. X-romix 03:48, 18 мая 2008 (UTC)

• Не поверю, потому что он не участвовал в комиссии по Катыни. Он, если верить Википедии (в изученных мной на настоящий момени биографиях я пока не видел упоминаний, но не исключаю, что их авторы просто не сочли это важной деталью), участвовал в другой комиссии. Могу освежить Вашу память. Наша дискуссия в рамках предвыборной кампании проходила 19-22 ноября. Уже 11 декабря появилась Ваша первая правка в статье о Лысенко. Вскоре, утром (12 декабря) на странице обсуждения разгорелась дискуссия с небольшим ответсвлением на моей странице обсуждения (12-13 декабря), которое Вы имели все шансы заметить, поскольку вскоре сами обратились ко мне на ней же не позднее 16 декабря. Теперь, посмотрев на записи, подозреваю, что, скорее, эти дискуссии, и принятое вечером 12 декабря решение по поданному Вами иску в АК (котрое Вам вряд ли понравилось), а не наша беседа на странице обсуждения кандидатов в арбитры, и привели, в результате, к нынешней ситуации. Впрочем, я не настаиваю на этой версии. Вместе с тем, уже к 13 декабря Ваша активность в окололысенковских статьях стала настолько заметной, что мне пришлось привлечь к ней внимание участников проекта "Биология" (см. архив обсуждений ВП:П:Био). С тех пор все и тянется.

  Теперь, что касается "слежения" за Вашим вкладом. Поскольку Вы действительно не имеете специального биологического образования и неоднократно демонстрировали проблемы понимания биологических явлений даже на уровне школьной программы, я просто вынужден следить, по мере возможности, за Вашим вкладом в статьи по биологии, поскольку опасаюсь за качество энциклопедии, находящейся в открытом доступе. Остальные аспекты Вашего вклада в проект меня совершенно не интересуют. Полагаю, на моем месте любой другой участник вел бы себя так же. Alexei Kouprianov 12:56, 18 мая 2008 (UTC)

Первый же запрос в гугле дал это:

http://www.lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt_Piece40.04

"Чрезвычайная государственная комиссия (ЧГК) по

установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их пособников". Ее членами были Главный хирург Красной Армии академик Н.Н.Бурденко (людские потери), академик Б.Е.Веденеев (потери промышленности), академик Т.Д.Лысенко (потери сельского хозяйства), академик Е.В.Тарле (исторические аспекты), академик И.П.Трайнин (юридические аспекты), а также митрополит Киевский и Галицкий Николай, летчица Гризодубова, секретарь ЦК ВКП(б) Жданов, писатель А.Толстой. То, что ЧГК выделила под председательством Бурденко Специальную комиссию для Катыни, говорит только о политико-пропагандистском аспекте этого дела, а не о его масштабности или крайней важности для СССР. Для ЧГК - это был только эпизод, причем не из значительных. Даже в самом Смоленске ей было чем заняться и

без поляков.

По поводу остального - советую поделиться своими переживаниями с кем либо прежде чем привлекать внимание участников. Мне тяжело все это читать, я думаю что остальным участникам тоже неприятно и тяжело все это видеть. X-romix 19:43, 18 мая 2008 (UTC)

Не могу не отметить: рад, что первый же запрос в гугле подтвердил мои слова. Хорошо и то, что Вы начали думать о других участниках. Надеюсь, что после этого обсуждения Вы перестанете переходить на личности, и мы сможем вернуться к конструктивному обсуждению содержания статей. Alexei Kouprianov 20:06, 18 мая 2008 (UTC)

Впишу в статью о Лысенко чтобы не тут спорить. :-) Прошу сокрыть шаблоном "личный выпад" замеченные Вами переходы на личности с моей стороны, я стараюсь этого не допускать, но может где-то это таки есть? X-romix 08:02, 19 мая 2008 (UTC)

Предложение итога

Предлагаю всем участникам данного обсуждения на этом остановиться и признать данный конфликт исчерпанным (тем более, что X-romix явно признал некорректность своей правки, которую он сам же и исправил именно по причине её некорректности). Ну и почаще вспоминать о ВП:ПДН. --VPliousnine 10:44, 16 мая 2008 (UTC)