Проект:Рецензирование/Андреевский двухрублёвик
(перенаправлено с «Википедия:Рецензирование/Андреевский двухрублёвик»)
Рецензирование статьи Андреевский двухрублёвик
правитьЗдесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Неожиданно для себя наткнулся на очень интересную тему. В принципе статья практически готова. Осталось добавить небольшой раздел про новоделы и можно номинировать. Согласно ранней договорённости с участником проекта Нумизматика и бонистика перед тем, как куда-то номинировать, выставляю сначала сюда, так как быстрое избрание/много дел и т. п. не дают возможности скрупулёзно вычитать. Буду благодарен любым замечаниям направленным на улучшение статьи. --Ibidem (обс.) 22:12, 18 апреля 2018 (UTC)
- Отличие петровских золотых червонцев, от европейских дукатов, состояло в отсутствии латинских надписей. В записках резидента курфюршества Ганновер Вебера приведено непосредственное отношение к вопросу самого Петра I. Когда царю посоветовали, для большей доступности на европейском рынке, поместить на монету обозначения на латыни, он ответил, что был бы благодарен за совет, как вообще достичь отсутствия русских монет за границей[3][1].
- Ни у Юхта, ни у Спасского, ни в других известных мне источниках нет связки между этим обсуждением и конкретно золотыми монетами. Это обсуждение, обычно подается как относящееся как к серебряным (талерового типа), так и золотым (типа дукатов). Текст сужает этот сюжет только до золотых монет, что некорректно. --Kalashnov (обс.) 00:50, 19 апреля 2018 (UTC)
- В статье Денежная реформа Петра I оно касается всех монет. Эта статья касается золотых монет, к которым информация также имеет отношение. --Ibidem (обс.) 10:10, 19 апреля 2018 (UTC)
- Но эта же другая статья. Можно уточнить так: "...помещать на все виды золотых, серебряных и медных монет, обозначения на латыни...". И можно привести пример пробных медяшек (см. ниже). --Kalashnov (обс.) 12:07, 19 апреля 2018 (UTC)
Да не вопрос. Поместил. --Ibidem (обс.) 07:22, 20 апреля 2018 (UTC)
- Но эта же другая статья. Можно уточнить так: "...помещать на все виды золотых, серебряных и медных монет, обозначения на латыни...". И можно привести пример пробных медяшек (см. ниже). --Kalashnov (обс.) 12:07, 19 апреля 2018 (UTC)
- В статье Денежная реформа Петра I оно касается всех монет. Эта статья касается золотых монет, к которым информация также имеет отношение. --Ibidem (обс.) 10:10, 19 апреля 2018 (UTC)
- У Петра была серия червонцев с латинскими надписями. --Kalashnov (обс.) 00:50, 19 апреля 2018 (UTC)
- Были. Если не ошибаюсь пробные. --Ibidem (обс.) 10:10, 19 апреля 2018 (UTC)
- Ошибаетесь, пробными были медные монеты. Спасский: "За исключением пары выпусков золотых монет, все монеты Петра имеют надписи на русском языке. Известны пробные экземпляры медных монет 1700 г. с латинскими надписями; они не были утверждены царём, что свидетельствует о твёрдой линии, занятой им в этом вопросе с самого начала". --Kalashnov (обс.) 12:07, 19 апреля 2018 (UTC)
- Так, а какое вообще отношение к этой статье имеют червонцы? --Ibidem (обс.) 07:23, 20 апреля 2018 (UTC)
- Это к вам вопрос: Отличие петровских золотых червонцев, от европейских дукатов, состояло в отсутствии латинских надписей. Можно было бы в ней написать аккуратнее, что латиница использовалась редко: на червонцах один раз, на двухрублевиках один раз и на пробных медныъ монетах. --Kalashnov (обс.) 08:40, 20 апреля 2018 (UTC)
- Тут спасибо. Принято. --Ibidem (обс.) 09:08, 20 апреля 2018 (UTC)
- Это к вам вопрос: Отличие петровских золотых червонцев, от европейских дукатов, состояло в отсутствии латинских надписей. Можно было бы в ней написать аккуратнее, что латиница использовалась редко: на червонцах один раз, на двухрублевиках один раз и на пробных медныъ монетах. --Kalashnov (обс.) 08:40, 20 апреля 2018 (UTC)
- Так, а какое вообще отношение к этой статье имеют червонцы? --Ibidem (обс.) 07:23, 20 апреля 2018 (UTC)
- Ошибаетесь, пробными были медные монеты. Спасский: "За исключением пары выпусков золотых монет, все монеты Петра имеют надписи на русском языке. Известны пробные экземпляры медных монет 1700 г. с латинскими надписями; они не были утверждены царём, что свидетельствует о твёрдой линии, занятой им в этом вопросе с самого начала". --Kalashnov (обс.) 12:07, 19 апреля 2018 (UTC)
- Были. Если не ошибаюсь пробные. --Ibidem (обс.) 10:10, 19 апреля 2018 (UTC)
- Во всем этом сюжете есть некоторое логическое противоречие, которое имеет смысл попробовать как-то сгладить. Червонец -- монета международного стандарта. Двухрублевик -- монета внутрироссийского, золотникового стандарта. Это абсолютно соответствует духу слов Петра. Но зачем выпускать монету российского стандарта, чтобы потом прекратить ее выпуск из-за того, что она не принимается за границей? Конечно, не принимается. Но собственно я и не для этого ее выпускал. Есть в этом или какая-то недосказанность, или натяжка. И вот ниже про то же: Это способствовало вывозу, несмотря на запреты, российской золотой монеты за границу. Зачем запрещать, если один из мотивов -- использование этих монет для заграничных платежей? --Kalashnov (обс.) 00:50, 19 апреля 2018 (UTC)
- С момента, когда начали выпускать золотые монеты много времени прошло. На момент начала выпуска сырья не хватало. Был наложен запрет на вывоз для частных лиц. Государство развивалось и крепло. И в какой-то момент ему самому понадобились деньги для расчётов с заграницей. --Ibidem (обс.) 10:10, 19 апреля 2018 (UTC)
- И при Петре ему требовались монеты для расчетов за границей, и после него в одинаковой степени. Вы подробно описали простую экономическую неэффективность выпуска двухрублевиков. Какое отношение к этому имеет проба и вес дукатов? Смысл, вероятнее всего, состоял в том, что первоначально Петр был сильно увлечен Западом и копировал их талеры и дукаты. Поскольку собственного сырья не было, а поступающие дукаты все равно уходили за границу в оплату импорта, то смысла их перечеканки в русские червонцы просто не было. Кроме того, золото на внутреннем рынке никогда не ходило. Никому не было известно, что такое дукат. Но все знали, что такое рубль. Поэтому и начали вместо ненужных и непонятных червонцев выпускать понятные на внутреннем рынке двухрублевики. А прекратили их выпуск тогда, когда он стал экономически неэффективен. Вы же приводите в преамбуле в качестве единственной причины непохожесть на дукат. В самом тексте этому нет объяснения. Зато подробно описывается неэффективность. --Kalashnov (обс.) 12:16, 19 апреля 2018 (UTC)В общем смотрите сами, я не буду больше возвращаться к этому моменту.
- С момента, когда начали выпускать золотые монеты много времени прошло. На момент начала выпуска сырья не хватало. Был наложен запрет на вывоз для частных лиц. Государство развивалось и крепло. И в какой-то момент ему самому понадобились деньги для расчётов с заграницей. --Ibidem (обс.) 10:10, 19 апреля 2018 (UTC)
- Было бы также любопытно в этом контексте узнать, зачем Петр выпустил двухрублевики с латинскими надписями. --Kalashnov (обс.) 07:20, 19 апреля 2018 (UTC)
- Источники об этом умалчивают. --Ibidem (обс.) 07:26, 20 апреля 2018 (UTC)
- Ни у Юхта, ни у Спасского, ни в других известных мне источниках нет связки между этим обсуждением и конкретно золотыми монетами. Это обсуждение, обычно подается как относящееся как к серебряным (талерового типа), так и золотым (типа дукатов). Текст сужает этот сюжет только до золотых монет, что некорректно. --Kalashnov (обс.) 00:50, 19 апреля 2018 (UTC)
- Петровские червонцы весом в 3,458 г чеканили из т. н. «коробчатого» золота, которое представляло собой золотой песок в коробочках по 3⁄4 фунта,
- Несколько неудобная смесь единиц измерения. Пересчитать фунты в граммы не трудно, но лучше написать хотя бы в скобках. --Kalashnov (обс.) 00:54, 19 апреля 2018 (UTC)
- Согласен. --Ibidem (обс.) 10:12, 19 апреля 2018 (UTC)
- Несколько неудобная смесь единиц измерения. Пересчитать фунты в граммы не трудно, но лучше написать хотя бы в скобках. --Kalashnov (обс.) 00:54, 19 апреля 2018 (UTC)
- 40 алтынами (1 рубль 25 копеек)
- 40 алтын = 120 копеек = 1 рубль 20 копеек. Что-то тут лишнее: или алтыны или рубли с копейками. --Kalashnov (обс.) 00:54, 19 апреля 2018 (UTC)
- Моя ошибка. --Ibidem (обс.) 10:22, 19 апреля 2018 (UTC)
- 40 алтын = 120 копеек = 1 рубль 20 копеек. Что-то тут лишнее: или алтыны или рубли с копейками. --Kalashnov (обс.) 00:54, 19 апреля 2018 (UTC)
- Согласно мнению учёного-нумизмата, основоположника советской нумизматической школы И. Г. Спасского с андреевским двухрублёвиком возможно связано появление выражения «мал золотник да дорог»[2].
- Я уже написал на СО: это маргинальная версия. Основная состоит в том, что поговорка связана непосредственно с золотником. Приводя, заведомо маргинальную версию, очевидно, нужно привести и основную или отказаться от маргинальной совсем. --Kalashnov (обс.) 00:56, 19 апреля 2018 (UTC)
- Вы очень интересный вопрос задали. Поискал, поинтересовался. Прихожу к следующим выводам. Слово, выражение "рождается" в быту, а становится общеупотребимым и литературным только после попадания в литературный источник. Есть конечно неологизмы, но это уже к филологам. Для фразы "мал золотник да дорог" таким источником стал словарь Даля 1863—1865 годов. Учитывая то, сколько Даль над ним работал, можно утверждать, что на 1850-й год фразу в народе использовали. При этом в других книгах, до этой даты, выражение отсутствовало. А литература этого периода была весьма и весьма богатой. Само слово "золотник" происходит от "златник" 10-го столетия, что сомнения не вызывает. Далее мой домысел. В Русском царстве до Петра народ золото в качестве денег не использовал. Ничего дорогого, что соответствовало по весу золотнику 4,25 г, в быту не было. Таким образом, андреевский золотой стал первым дорогим золотником, с которым познакомились в России. Возможно именно он стал основой формирования выражения, которое трансформировалось в то, о чём пишут филологи. Возможно и нет. Именно об этом и пишет Спасский. К тому же Спасский один из наивысших авторитетов в нумизматике. Просто так отмахнуться и удалить текст было бы неправильно. Добавить информацию о том, что "впервые фраза в книге встречается у Даля в таком-то году" наверное стоит. Если с этим согласны, то на этом было бы неплохо и остановиться. --Ibidem (обс.) 14:29, 19 апреля 2018 (UTC)
- Я сразу предложил дать две версии. Сильно не уверен в том, что впервые в печатном виде фраза встречается у Даля, если только нет на это АИ. При этом рассматривать нужно еще и похожие конструкции ("мал золотник весом..." и т.п. -- я приводил ссылки на СО статьи). Мне кажется, лучше дать просто вторую версию со ссылкой на любой академический словарь крылатых слов, где поговорка будет связана непосредственно с золотнкиом, а не с двухреблевиком. Тогда Спасского, конечно, имеет смысл оставить в качестве хотя бы интересной версии. В дополнение небольшая критика вашей версии: золота люди не видели до Петра, а серебро -- ежедневно как минимум с 1380 года. Его вес измерялся долями и золотниками. "Мал золотник" в этом случае -- несколько серебряных монет. При тогдашнем уровне цен -- это огромная сумма. К примеру, в середине XVI века 1 полоть (половина туши) мяса — 10 денег. Это чуть больше золотника серебра и целая половина туши! Плюс я ни разу не видел, чтобы двухрублевик где-то назывался золотником. В общем версия довольно слабая. --Kalashnov (обс.) 15:06, 19 апреля 2018 (UTC)
- "Сильно не уверен в том, что впервые в печатном виде фраза встречается у Даля, если только нет на это АИ." — [1], [2] — филологи не находят ничего раньше Даля. Впервые данный фразеологизм зафиксирован в словаре Даля от 1853 года, в разделе "много-мало" --Ibidem (обс.) 09:18, 20 апреля 2018 (UTC)
- А что в ссылках 1 и 2 указывает на то, что фраза неизвестна ранее Даля? А это назвать АИ даже как-то неприлично. К тому же вариантов у фразы масса. Все остальные тоже впервые у Даля встречаются? --Kalashnov (обс.) 10:07, 20 апреля 2018 (UTC)
- В приведенном Вами источнике также показана встречаемость фразы в литературных произведениях опубликованных позже Даля. Ту ссылку, которую привёл я, авторитетной не назовёшь. Но по сути написано верно. В любом случае статья не о фразе, а о конкретной монете. Признанный авторитет в нумизматике Спасский высказал версию — высказал. Это и отображено. Не факт, что она правильна. Ок, не факт. Точно также не факт, что она неправильна. Учитывая повышенный к ней интерес, приведена ещё статья филолога, которая не рассматривает эту версию, но и не опровергает. Как по мне более чем достаточно, как для статьи, так и для дискуссии по её обсуждению. --Ibidem (обс.) 10:15, 20 апреля 2018 (UTC)
- А что в ссылках 1 и 2 указывает на то, что фраза неизвестна ранее Даля? А это назвать АИ даже как-то неприлично. К тому же вариантов у фразы масса. Все остальные тоже впервые у Даля встречаются? --Kalashnov (обс.) 10:07, 20 апреля 2018 (UTC)
- "ни разу не видел, чтобы двухрублевик где-то назывался золотником" Золотник также — мелкая монета, известная со времен Киевской Руси. В договорных грамотах так обозначали золотую монету весом около 1/741 фунта + Этимология фразы уходит корнями во времена, когда монеты чеканили из чистого золота. --Ibidem (обс.) 09:27, 20 апреля 2018 (UTC)
- А где тут сказано про двухрублевики? Здесь как раз приводится версии, которые связывают крылатое выражение с монетами до двухрублевика и с единицей измерения массы. --Kalashnov (обс.) 09:57, 20 апреля 2018 (UTC)
- Я думаю тут понятно, что речь идёт о договорных грамотах не Киевской Руси, а если точнее не только Киевской Руси, но и периода от царствования Петра. Выражение впервые зафиксировано у Даля. Ближайший к нему материальный источник-монета с весом золотника это двухрублёвик. В любом случае каждый чувствую останется при своём. Как по мне приведенная ниже конструкция нивелирует соответствующие возражения. --Ibidem (обс.) 10:04, 20 апреля 2018 (UTC)
- А где тут сказано про двухрублевики? Здесь как раз приводится версии, которые связывают крылатое выражение с монетами до двухрублевика и с единицей измерения массы. --Kalashnov (обс.) 09:57, 20 апреля 2018 (UTC)
- В общем добавил подкреплённую мнением филологов конструкцию "Филологи не рассматривают данную версию как основную, подчёркивая, что фраза могла относиться к любому ценному предмету соответствующего веса[7]." Хоть версия Спасского и кажется мне исходя из вышеизложенного правильной, думаю теперь всё всех устроит. --Ibidem (обс.) 09:54, 20 апреля 2018 (UTC)
- В моем представлении такая формулировка не точна и не передает смысл источника, на который идет ссылка. В ночи я, с вашего позволения, сам поправлю эту фразу. --Kalashnov (обс.) 10:23, 20 апреля 2018 (UTC)
- Правьте смело. --Ibidem (обс.) 10:30, 20 апреля 2018 (UTC)
- В моем представлении такая формулировка не точна и не передает смысл источника, на который идет ссылка. В ночи я, с вашего позволения, сам поправлю эту фразу. --Kalashnov (обс.) 10:23, 20 апреля 2018 (UTC)
- "Сильно не уверен в том, что впервые в печатном виде фраза встречается у Даля, если только нет на это АИ." — [1], [2] — филологи не находят ничего раньше Даля. Впервые данный фразеологизм зафиксирован в словаре Даля от 1853 года, в разделе "много-мало" --Ibidem (обс.) 09:18, 20 апреля 2018 (UTC)
- Я сразу предложил дать две версии. Сильно не уверен в том, что впервые в печатном виде фраза встречается у Даля, если только нет на это АИ. При этом рассматривать нужно еще и похожие конструкции ("мал золотник весом..." и т.п. -- я приводил ссылки на СО статьи). Мне кажется, лучше дать просто вторую версию со ссылкой на любой академический словарь крылатых слов, где поговорка будет связана непосредственно с золотнкиом, а не с двухреблевиком. Тогда Спасского, конечно, имеет смысл оставить в качестве хотя бы интересной версии. В дополнение небольшая критика вашей версии: золота люди не видели до Петра, а серебро -- ежедневно как минимум с 1380 года. Его вес измерялся долями и золотниками. "Мал золотник" в этом случае -- несколько серебряных монет. При тогдашнем уровне цен -- это огромная сумма. К примеру, в середине XVI века 1 полоть (половина туши) мяса — 10 денег. Это чуть больше золотника серебра и целая половина туши! Плюс я ни разу не видел, чтобы двухрублевик где-то назывался золотником. В общем версия довольно слабая. --Kalashnov (обс.) 15:06, 19 апреля 2018 (UTC)
- Вы очень интересный вопрос задали. Поискал, поинтересовался. Прихожу к следующим выводам. Слово, выражение "рождается" в быту, а становится общеупотребимым и литературным только после попадания в литературный источник. Есть конечно неологизмы, но это уже к филологам. Для фразы "мал золотник да дорог" таким источником стал словарь Даля 1863—1865 годов. Учитывая то, сколько Даль над ним работал, можно утверждать, что на 1850-й год фразу в народе использовали. При этом в других книгах, до этой даты, выражение отсутствовало. А литература этого периода была весьма и весьма богатой. Само слово "золотник" происходит от "златник" 10-го столетия, что сомнения не вызывает. Далее мой домысел. В Русском царстве до Петра народ золото в качестве денег не использовал. Ничего дорогого, что соответствовало по весу золотнику 4,25 г, в быту не было. Таким образом, андреевский золотой стал первым дорогим золотником, с которым познакомились в России. Возможно именно он стал основой формирования выражения, которое трансформировалось в то, о чём пишут филологи. Возможно и нет. Именно об этом и пишет Спасский. К тому же Спасский один из наивысших авторитетов в нумизматике. Просто так отмахнуться и удалить текст было бы неправильно. Добавить информацию о том, что "впервые фраза в книге встречается у Даля в таком-то году" наверное стоит. Если с этим согласны, то на этом было бы неплохо и остановиться. --Ibidem (обс.) 14:29, 19 апреля 2018 (UTC)
- Я уже написал на СО: это маргинальная версия. Основная состоит в том, что поговорка связана непосредственно с золотником. Приводя, заведомо маргинальную версию, очевидно, нужно привести и основную или отказаться от маргинальной совсем. --Kalashnov (обс.) 00:56, 19 апреля 2018 (UTC)
- Андреевский двухрублёвик содержал 3⁄4 золотника (4,2658 г) чистого золота.
- Не ясно 4,2658 -- это 1 золотник или 3/4 его. --Kalashnov (обс.) 01:09, 19 апреля 2018 (UTC)
- Согласен. Изменил на содержание чистого золота, а не золотник.
- Не ясно 4,2658 -- это 1 золотник или 3/4 его. --Kalashnov (обс.) 01:09, 19 апреля 2018 (UTC)
- В официальных документах их стоимость была установлена в 2 рубля 20 копеек, затем повышена до 2 рублей 30 копеек[28].
- Нужно указать хоть примерно годы того и другого решений. Цена росла потом и дальше. --Kalashnov (обс.) 01:21, 19 апреля 2018 (UTC)
- Указал. --Ibidem (обс.) 07:50, 14 мая 2018 (UTC)
- Нужно указать хоть примерно годы того и другого решений. Цена росла потом и дальше. --Kalashnov (обс.) 01:21, 19 апреля 2018 (UTC)
- Мне кажется имеет смысл, сказать, что червонцы после Петра II также некоторое время были андреевскими. --Kalashnov (обс.) 01:21, 19 апреля 2018 (UTC)
- Как раз при Петре и после червонцы андреевскими не были. А вот при Елизавете некоторое время были. Указал. --Ibidem (обс.) 08:09, 14 мая 2018 (UTC)
- Зная, что есть и будут статьи про золотые двухрублевики по отдельным правлениям (Петра I, Екатерины I и Петра II), я предложил бы подумать о переносе детального описания разновидностей двухрублевиков Петра I и Петра II в те статьи с явными ссылками на них. Заодно помогли бы начинающему автору советами по улучшению его статьи. --Kalashnov (обс.) 01:21, 19 апреля 2018 (UTC)
- По этому вопросу я уже высказался здесь. Считаю, что выделение статей по андреевским золотым по царствиям, годам нецелесообразно ибо всё можно органично поместить в статью о серии. Однако никаких действий до окончания конкурса по объединению и т. п. предпринимать не буду. В крайнем случае можно сделать перенаправления Золотые монеты Екатерины I и т. п. --Ibidem (обс.) 09:15, 20 апреля 2018 (UTC)
- Имеет смысл обсудить это и на СО этой статьи. Тем более, что она выставлена на рецензирования и, как я понял, будет номинироваться на какой-то статус. По годам, и я думаю, не нужно. А по правлениям -- вполне осмыслено. По каждому правлению было довольно большое разнообразие разновидностей (в частности у Петра I), перечисление которых на фоне рассказа о судьбе двухрублевиков вообще, их месте в истории русской чеканки и рентабельности выпуска выглядит несколько чужеродным элементом. Если добавить сюда еще информацию, например, о резчиках штемпелей, об особых каких-то знаках, об авторах бюстов, о новоделах и прочие технические детали, то это, на мой взгляд, вообще будет выглядеть как винегрет. Сейчас это почти цельная статья -- о том, зачем выпускали и почему прекратили выпуск двухрублевиков. Добавление сюда детальных описаний разновидностей выглядит, извините, как простое увеличение объема статьи. Стилистически она становится невыдержанной, несколько сумбурной, уж извините: от государственной политики к заклепкам, а от заклёпок к рентабельности... --Kalashnov (обс.) 09:52, 20 апреля 2018 (UTC)
- Я не против, а только за обсуждение. Для этого и вынес. Посещаемость страницы рецензирования выше, чем у страницы обсуждения. В принципе можно подождать создания статьи Золотые монеты Петра I и вынести туда большую часть информации о заклёпках и т. п. При наличии монографии Дьякова и корпуса Георгия Михайловича это вполне реально. --Ibidem (обс.) 09:59, 20 апреля 2018 (UTC)
- И в статье Золотые монеты Петра I заклепки не нужны. У Петра было 5-6 десятков разновидностей только золотых монет. Списком это можно сделать, а статья неизбежно станет запредельно большой, неудобной и потому бессмысленной. В моем понимании Золотые монеты Петра I -- это статья об изменении приоритетов Петра: увлечение Западом и бессмысленный выпуск аналогов дукатов для внутреннего рынка, где золото в глаза никто не видел; отрезвление и выпуск двухрублевиков, то есть хотя бы привязка к известной всем денежной единице (к рублю). Плюс внешняя торговля, плюс поиски сырья и т.д. -- в общем и так богатая статья, без перечисления заклёпок. Теоретически все это можно запихнуть в Денежная реформа Петра I, расчистив место заклюпкам, но сюжет с золотыми монетами там сильно второстепенный. --Kalashnov (обс.) 10:21, 20 апреля 2018 (UTC)
- Так что? Выносить заклёпки в "двухрублёвики Петра I". Тоже конечно вариант. --Ibidem (обс.) 10:24, 20 апреля 2018 (UTC)
- На мой взгляд только там им и место:) Там описывается конкретная монета, туда и про ее "заклепки". --Kalashnov (обс.) 10:25, 20 апреля 2018 (UTC)
- Впрочем, давайте послушаем еще и другие мнения. --Kalashnov (обс.) 10:26, 20 апреля 2018 (UTC)
- И где найти золотую середину? В далере выдержал дискуссию о необходимости объединения информации в единую статью, тут 35 кб делить надо ... :-) Ладно, поищу ещё гравёров, медальеров и ко. Если не будет возражений вынесу, будут - поучаствую в дискуссии. --Ibidem (обс.) 10:28, 20 апреля 2018 (UTC)
- Пока нет статьи «Двухрублёвики Петра I», переносить описание разновидностей некуда. Я согласен с тем, что чем шире предмет статьи, тем меньше внимания можно уделять таким мелким подробностям, как количество колосков в гербе, листьев в венке и т.п. (но о наличии разновидностей, конечно, упоминать необходимо). И, напротив - чем уже предмет статьи, тем больше внимания нужно уделять таким подробностям. Но пока нет более узкой статьи, описание разновидностей вполне возможно и в этой статье. Gipoza (обс.) 09:51, 26 апреля 2018 (UTC)
- В общем думал я думал ... С одной стороны "заклёпки" между основами финансовой политики государства ни к селу ни к городу. С другой, имеют непосредственное отношение к теме. Выделять в отдельную статью при отсутствии дополнительной информации только ради того, чтобы вынести отсюда некомильфо. В результате сделал таблицу с тиражами, а обсуждаемую информацию вынес в комментарии. По моему это самый оптимальный вариант. --Ibidem (обс.) 09:08, 14 мая 2018 (UTC)
- Да, можно и так. Kelatrat (обс.) 09:19, 14 мая 2018 (UTC)
- В общем думал я думал ... С одной стороны "заклёпки" между основами финансовой политики государства ни к селу ни к городу. С другой, имеют непосредственное отношение к теме. Выделять в отдельную статью при отсутствии дополнительной информации только ради того, чтобы вынести отсюда некомильфо. В результате сделал таблицу с тиражами, а обсуждаемую информацию вынес в комментарии. По моему это самый оптимальный вариант. --Ibidem (обс.) 09:08, 14 мая 2018 (UTC)
- Пока нет статьи «Двухрублёвики Петра I», переносить описание разновидностей некуда. Я согласен с тем, что чем шире предмет статьи, тем меньше внимания можно уделять таким мелким подробностям, как количество колосков в гербе, листьев в венке и т.п. (но о наличии разновидностей, конечно, упоминать необходимо). И, напротив - чем уже предмет статьи, тем больше внимания нужно уделять таким подробностям. Но пока нет более узкой статьи, описание разновидностей вполне возможно и в этой статье. Gipoza (обс.) 09:51, 26 апреля 2018 (UTC)
- И где найти золотую середину? В далере выдержал дискуссию о необходимости объединения информации в единую статью, тут 35 кб делить надо ... :-) Ладно, поищу ещё гравёров, медальеров и ко. Если не будет возражений вынесу, будут - поучаствую в дискуссии. --Ibidem (обс.) 10:28, 20 апреля 2018 (UTC)
- Так что? Выносить заклёпки в "двухрублёвики Петра I". Тоже конечно вариант. --Ibidem (обс.) 10:24, 20 апреля 2018 (UTC)
- И в статье Золотые монеты Петра I заклепки не нужны. У Петра было 5-6 десятков разновидностей только золотых монет. Списком это можно сделать, а статья неизбежно станет запредельно большой, неудобной и потому бессмысленной. В моем понимании Золотые монеты Петра I -- это статья об изменении приоритетов Петра: увлечение Западом и бессмысленный выпуск аналогов дукатов для внутреннего рынка, где золото в глаза никто не видел; отрезвление и выпуск двухрублевиков, то есть хотя бы привязка к известной всем денежной единице (к рублю). Плюс внешняя торговля, плюс поиски сырья и т.д. -- в общем и так богатая статья, без перечисления заклёпок. Теоретически все это можно запихнуть в Денежная реформа Петра I, расчистив место заклюпкам, но сюжет с золотыми монетами там сильно второстепенный. --Kalashnov (обс.) 10:21, 20 апреля 2018 (UTC)
- Я не против, а только за обсуждение. Для этого и вынес. Посещаемость страницы рецензирования выше, чем у страницы обсуждения. В принципе можно подождать создания статьи Золотые монеты Петра I и вынести туда большую часть информации о заклёпках и т. п. При наличии монографии Дьякова и корпуса Георгия Михайловича это вполне реально. --Ibidem (обс.) 09:59, 20 апреля 2018 (UTC)
- Имеет смысл обсудить это и на СО этой статьи. Тем более, что она выставлена на рецензирования и, как я понял, будет номинироваться на какой-то статус. По годам, и я думаю, не нужно. А по правлениям -- вполне осмыслено. По каждому правлению было довольно большое разнообразие разновидностей (в частности у Петра I), перечисление которых на фоне рассказа о судьбе двухрублевиков вообще, их месте в истории русской чеканки и рентабельности выпуска выглядит несколько чужеродным элементом. Если добавить сюда еще информацию, например, о резчиках штемпелей, об особых каких-то знаках, об авторах бюстов, о новоделах и прочие технические детали, то это, на мой взгляд, вообще будет выглядеть как винегрет. Сейчас это почти цельная статья -- о том, зачем выпускали и почему прекратили выпуск двухрублевиков. Добавление сюда детальных описаний разновидностей выглядит, извините, как простое увеличение объема статьи. Стилистически она становится невыдержанной, несколько сумбурной, уж извините: от государственной политики к заклепкам, а от заклёпок к рентабельности... --Kalashnov (обс.) 09:52, 20 апреля 2018 (UTC)
- По этому вопросу я уже высказался здесь. Считаю, что выделение статей по андреевским золотым по царствиям, годам нецелесообразно ибо всё можно органично поместить в статью о серии. Однако никаких действий до окончания конкурса по объединению и т. п. предпринимать не буду. В крайнем случае можно сделать перенаправления Золотые монеты Екатерины I и т. п. --Ibidem (обс.) 09:15, 20 апреля 2018 (UTC)
Итог
правитьСпасибо за весьма интересное и продуктивное рецензирование. Вроде основные замечания устранил. Номинирую. --Ibidem (обс.) 09:27, 14 мая 2018 (UTC)