Википедия:Обсуждение правил/Дополнения в ВП:БИО

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К ДАЛЬНЕЙШЕМУ ОБСУЖДЕНИЮ

Теле- и радиожурналисты

На августовское голосование выносилась формулировка:

постоянные ведущие новостных, информационных, развлекательных, спортивных и авторских программ на основных телеканалах и радиостанциях общенационального вещания, а также корреспонденты и другие журналисты, регулярно участвующие в создании наиболее важного программного продукта на этих каналах.

Она не набрала 2/3 голосов, основной довод против был "слишком расплывчато". Я, увы, не вижу, как это можно конкретизировать - и нахожу абсурдным, что тележурналисты в ВП:БИО не фигурируют вовсе. Предложения? Андрей Романенко 16:46, 25 августа 2008 (UTC)

В целом ведь хорошая формулировка. Возможно, надо только уточнить отдельные фразы:

• Для начала следует поработать над уточнением фразы «основные телеканалы и радиостанции общенационального вещания» (возражение Obersachse). По-моему, понятно, что речь идёт о каналах и станциях, вещающих на большую часть страны (или особо крупные регионы). -- Esp 12:36, 8 сентября 2008 (UTC)
• Уточнить фразу «постоянные ведущие» (одни персоны ведь могут вести разные программы в разное время). Как предлагает sk, можно учитывать длительность работы. Иначе, действительно, будут попадать какие-нибудь ди-джеи, поработавшие на радио месяцев шесть. -- Esp 12:36, 8 сентября 2008 (UTC)
• Уточнить фразу «наиболее важный программный продукт»: длительная история программы, освещение её деятельности в сторонних СМИ. -- Esp 12:36, 8 сентября 2008 (UTC)

Поддерживаю предложения Esp. Разумные уточнения расплывчатых критериев позволят преодолеть порог в 2/3 Pessimist2006 21:45, 19 сентября 2008 (UTC)

• А что по этому поводу говорит передовой опыт наших англоязычных коллег ? --the wrong man 13:03, 8 сентября 2008 (UTC)

Итог

Обсуждения не вышло. --Сайга20К 13:55, 14 августа 2009 (UTC)

Сетевые журналисты

На августовское голосование выносилась и была отклонена как слишком мягкая формулировка:

колумнисты и постоянные авторы интернет-проектов, зарегистрированных как СМИ и удовлетворяющих критериям значимости сайтов.

Какие будут предложения по ее ужесточению? Андрей Романенко 16:46, 25 августа 2008 (UTC)

• Наличие публикаций в печатных СМИ (или какая-то творческая деятельность вне этого сайта), освещение деятельности данного гражданина в сторонних ВП:АИ (например, как Виктор Милитарёв и похожие граждане). -- Esp 19:26, 7 сентября 2008 (UTC)
• Насчёт сторонних АИ +1. --Grebenkov 20:49, 7 сентября 2008 (UTC)

Итог

Обсуждения не вышло. --Сайга20К 13:58, 14 августа 2009 (UTC)

Дизайнеры

Предлагаю для ясности разделить деятелей ДПИ и непосредственно дизайнеров (промышленных, интерьеров, одежды, графических, програмных и т.д. и т.п.) и ввести для дизайнеров следующие основные критерии значимости: 1) Cистематические! публикации в основных профильных журналах (они должны быть перечисленны!, ибо сейчас существует огромное количество рекламных журналов, маскирующихся под издания по дизайну), либо серьезной непрофильной прессе - например не меньше стольки то статей в не менее стольких то основных изданиях(их, кстати, не так уж и много - AD, SALON — interior, Интерьер + Дизайн, Лучшие интерьеры, Мезонин, Elle — декор, может еще пара помельче). 2) Профессиональные премии и конкурсы(зачастую проводятся этими же журналами). Видимо они тоже должны быть четко названы, во избежание ненужных споров. С уважением, 13ART 08:25, 13 августа 2008 (UTC)

• Не против выделения дизайнеров из остальных деятелей ДПИ, их действительно много. Но против перечисления конкретных изданий (как мы не перечисляем конкретные издания, телеканалы радиостанции в других критериях). Видов дизайна множество, изданий тоже: по дизайну одежды, интерьеров и тп. Кроме того, мы пишем международную энциклопедию, и сугубо российские издания упоминать нет смысла (тогда их придётся упоминать для каждой страны). --Dmitry Rozhkov 08:32, 13 августа 2008 (UTC)

Логично. Изданий действительно множество. Тогда как будем определять значимое ли издание (или премия) или нет? Тиражем, мне кажется, тут не измерить - у бульварной газетенки тираж будет выше, чем у серьезного издания. Каждый раз спорить - долго и непродуктивно. Что же делать? Кстати, хотя мы и пишем международную энциклопедию, но все же работа здесь в основном идет над ее русскоязычной частью, со своей спецификой. Было бы логично, если бы в каждой стране члены сообщества углубляли свой пласт. С уважением, 13ART 08:44, 13 августа 2008 (UTC)

Мы здесь не определяем, значимо ли издание или премия. Мы здесь определяем какой дизайнер значим. Очевидно, который печатается в значимых изданиях и получает значимые премии. А вот сколько должно быть таких публикаций и премий, какого уровня должны быть издания и какими свойствами обладать, т.е как высоко поставить планку и предстоит решить. Критерии же значимости изданий и премий нужно рассматривать в другом месте. --Dmitry Rozhkov 09:47, 13 августа 2008 (UTC)

Не логично. Не так давно вы пытались доказать, что АрхиП как премия незначима. Кто будет определять уровень изданий, премий и т.д.? И главное, как? При таком раскладе все уточнения становятся бессмысленными, если нет четкой еденицы измерения. Поэтому я и предлагал взять за базу ряд основных изданий и премий (по крайней мере для российских дизайнеров, я думаю зарубежные коллеги могли бы составить свои списки) и уже к ним добавлять новые (по мере возникновения необходимости). С уважением, 13ART 16:16, 13 августа 2008 (UTC)

Итог

Обсуждения не вышло. --Сайга20К 13:58, 14 августа 2009 (UTC)

Спортсмены

Чтобы не делать потом два голосования для поправок в ВП:БИО, может вновь вспомним и про заброшенный проект Википедия:Голосования/Поправки к критериям значимости спортсменов? Alex Spade 21:10, 23 июня 2008 (UTC)

Итог

Обсуждения не вышло. --Сайга20К 13:58, 14 августа 2009 (UTC)

Софтописатели

Может быть я чего-то не понимаю, но в ВП:КЗП ничего не сказано о софтописателях! Конечно, все разработчики Windows незначимы, но если программу написал один человек, значим ли он? Предлагаю внести такую поправку: «Значимы все единоличные разработчики программного обеспечения или координировавший действия многих разработчиков, если разработанное им программное обеспечение значимо по ВП:СОФТ». deevrod (обс) 07:27, 3 июля 2008 (UTC)

• Против - совершенно незначимы Солдат 12:05, 3 июля 2008 (UTC)
  • Почему же? Если софт проходит по значимости, то чем его автор хуже? deevrod (обс) 17:12, 3 июля 2008 (UTC)

Если прозодит софт, это не значит, что проходит автор. Приведите пожалуйста какой-нибудь пример. Солдат 09:55, 4 июля 2008 (UTC)

Евгений Рошал, автор программ Winrar и Far. --Dmitry Rozhkov 10:32, 4 июля 2008 (UTC)

По моему, незначим как персоналия... Даже отчества никто не нашёл... Солдат 05:36, 5 августа 2008 (UTC)

Отчества у очень многих найти трудно. Например, у русских рок-музыкантов. Умецкий, Дмитрий - второй человек в Наутилусе. А имя Рошала широко известно, и даже в не слишком узком кругу. --Dmitry Rozhkov 07:39, 11 августа 2008 (UTC)

Ну, то есть, надо понимать, что это у нас, в принципе, заначка для следующего блока поправок. Этак к концу осени. Хорошо бы, конечно, добить проблему со спортсменами - но и с этим параграфом тоже неплохо б. Андрей Романенко 07:48, 11 августа 2008 (UTC)

Сделано Если трудно - обратитесь ко мне. Я нашёл за две минуты. Солдат 10:53, 20 августа 2008 (UTC)

Отзывы в специальных АИ об этом софтописателе позволят добавить значимости. Если о нём напишут на ixbt.com - добро пожаловать в Википедию. Pessimist2006 21:49, 19 сентября 2008 (UTC)

Итог

Однозначная поддержка предложения сообществомне продемонстрирована. --Сайга20К 13:58, 14 августа 2009 (UTC)

Предложения по деятелям науки

По итогам некоторых дискуссий предлагаю обсудить следующую концепцию, вариант рабочий, можно вносить уточнения.

Основания для неё следующие:

1. В нынешнем виде в ВП:БИО есть фраза: "При невозможности доказательно подтвердить наличие 2-х — 3-х содержательных критериев, включение в Википедию статьи об учёном считается нецелесообразным".
2. Целесообразность прежде всего в том, что в отличие от многих других категорий персоналий, деятели науки поставляют материал для написания Википедии в виде авторитетных источников. Наличие значительного числа статей об учёных облегчит проверку авторитетности информации, что является принципиальной проблемой и нередко вызывает споры.
3. Критерий дополняемости сам по себе не обязателен. В любой печатной энциклопедии множество небольших статей об учёных, содержащих основную информацию. Тем более Википедия не ограничена по числу статей.
4. Для других категорий персоналий обычно достаточно одного критерия, а для учёных требуют несколько содержательных критериев. Мне кажется это излишне жёстким. Скажем, разработка научной теории, географическое открытие, авторство важных изобретений или методики образования вполне заслуживают того, чтобы быть единственным достаточным критерием.--Chronicler 09:43, 4 июля 2008 (UTC)

Концепция предлагаемого варианта следующая:

Статьи в Википедии достоин учёный:

• (1) имеющий опубликованную докторскую диссертацию (независимо от тиража).
• (2) учёный, имеющий не менее 30 печ.л. публикаций работ, отвечающих критериям научности (независимо от тиража, переиздания не учитываются):
  • (а) снабженных необходимым научным аппаратом,
  • (б1) написанных по теме его научной специализации,
  • (б2) или опубликованных в издательствах, специализирующихся на выпуске научной литературы или в научных журналах.
• (3) авторы научно-популярных и псевдонаучных трудов объемом не менее 30 печ.л. при условии, если они отвечают критериям тиража, установленным для художественной литературы.

Дополнительными критериями при установлении значимости могут быть:

1. индекс цитирования и число рецензий
2. наличие сборника трудов, вышедших в честь юбилея учёного или посвященных его памяти.
3. наличие опубликованной библиографии учёного в специальных журналах.--Chronicler 09:43, 4 июля 2008 (UTC)

Возможно, нужно внести уточнения в нынешний пункт 7 содержательных критериев, установив критерий значительности для учебной литературы.

Пункт 2 ("заметное участие в экспедициях и научных экспериментах") кажется мне слишком размытым - после каждой археологической экспедиции в той или иной форме публикуются сообщения о ее результатах.

Для авторов различного рода инструкций и пособий нужны отдельные критерии, по общему правилу они статей не заслуживают.--Chronicler 09:43, 4 июля 2008 (UTC)

• Незнаю незнаю, требование по тиражам и объему считаю необходимым поднять, чтобы через фильтр проходили только ученые, и не прозодили обычные преподователи. Одной докторской диссертации считаю недостаточным. Например "докторов педагогических наук" - чертова уйма, такую степень почему-то легко присуждают, а, к примеру, докторов физ-мат наук очень мало. Что касается "наличие сборника трудов, вышедших в честь юбилея учёного или посвященных его памяти." - всецело поддерживаю. Это очень нужное и правильное предложение, если учёного помнят - это по сути главный критерий значимости. Однако мы сейчас наблюдаем множество сатей про ныне живущих псевдоученых, а по сути преподов. Что касается "число рецензий", в большинсвте ВУЗов сложилась практика, что рецензент просто отдаёт подписанный листок, и автор пишет сам :( " авторы научно-популярных и псевдонаучных трудов объемом более 30 печ.л. при условии, если они отвечают критериям тиража, установленным для художественной литературы." - ввести порог в 30000 экземпляров хотя бы по одному изданию, и не менее трёх изданий. Солдат 09:53, 4 июля 2008 (UTC)

  Значительное число диссертаций остаются неопубликованными, к ним предложения не относятся (хотя здесь нужно оговорить - если для гуманитарных наук диссертация должна быть опубликована в виде книги, то для математических возможны и статьи в специальных журналах). Внутренние рецензии не учитываются (т.е. учитываются по факту защиты диссертации).--Chronicler 16:04, 4 июля 2008 (UTC)

• Относительно докторов наук (российских) — в принципе действительно можно говорить о значимости, о них достаточно информации найдётся. Что касается 30 печатных листов — это один средней толщины учебник. Даже у меня есть 4 п.л. публикаций, а я ещё даже диссер не защитил. Плюс пара учебных пособий (а они стандартно появляются у большинства кандидатов после защиты) — это ещё 15-20 п.л. Итого фактически по этим критериям проходит почти любой нормальный кандидат наук, который не ленится писать статьи для журналов и конференций. Тиражи изданий также абсолютно ни о чём не говорят: примеры абсолютно научно незначимых изданий с огромными тиражами — выше по обсуждению.
  Ввиду этого из предложенных критериев единственными реально применимыми считаю наличие докторской степени (в России), индекс цитирования и число рецензий, наличие сборника трудов, вышедших в честь юбилея учёного или посвященных его памяти, наличие опубликованной библиографии учёного в специальных журналах, которые должны быть основными критериями, а никак не дополнительными. --Grebenkov 12:11, 4 июля 2008 (UTC)

  Уточню еще раз смысл моих предложений: 30 печ.л. к учебникам не относятся, ибо учебники научным аппаратом, как правило, не снабжены (даже среди вузовских учебников это скорее исключение). А учебные пособия уже есть в ныне действующих правилах, их я предлагаю подкорректировать. Статьи для конференций тоже, как правило, пишутся в упрощенном варианте. Например, для юридических публикаций наличие ссылок на СЗ и одной-двух сносок о других мнениях - это не научный аппарат. Научный аппарат требует обзора всей значимой литературы по теме. Брошюры, примеры которых вы приводили, отсеиваются с помощью критерия объема, а если популярная литература по медицине издаётся большими тиражами, то можно и включить ее авторов в Википедию.--Chronicler 16:04, 4 июля 2008 (UTC)

  В большинстве учебных пособий научный аппарат присутствует. Сейчас наугад взял с полки 3 книги — в 2 из 3 на странице есть 3 и более ссылки на источники. Сие неудивительно, если учесть, что типичное учебное пособие по юриспруденции — это слегка переработанная кандидатская диссертация автора, со всеми вытекающими последствиями. Фактически принятие таких предложений приведёт к признанию значимыми людей, про которых просто нечего написать, кроме неполного списка публикаций (особенно учитывая жёсткие требования ВП:СОВР о источниках). Я считаю это принципиально неправильным: значимыми по формальным критериям должны признаваться только те люди, о которых заведомо есть достаточно информации в ВП:АИ, чтобы написать полноценную статью. Предложенные мною категории лиц в их число входят, все подряд кандидаты, написавшие 30 п.л. научных трудов — нет. --Grebenkov 16:41, 4 июля 2008 (UTC)

• Меня, как обычно, смущает критерий, применимый только к России. Тем более, что непонятно, только ли. Ясно, что российский доктор наук не соответствует обладателю PhD. А немецкая система (как бишь ее - Dr. hab.?)? А докторские степени стран бывшего СНГ? Да и, чего греха таить, многие советские и российские докторские степени в гуманитарных дисциплинах ни о какой научной состоятельности не свидетельствуют. Андрей Романенко 15:21, 5 июля 2008 (UTC)
• Нет, я не считаю докторов наук значимыми по умолчанию. Требования к докторским диссертациям, даже в естественных науках, положа руку на сердце, у нас на практике не слишком высоки - это я знаю на своём опыте. AndyVolykhov ^↔ 09:05, 29 июля 2008 (UTC)
• Не то, чтобы у меня были какие-то готовые предложения, но и по существующим, и по предлагаемым критериям все без исключения постоянные сотрудники моего департмента (25 человек) энциклопедически значимы. То же самое будет верно для любого департмента хоть сколько-нибудь приличного западного университета. Более того, подойдут некоторые постдоки и аспиранты. По-моему, это перебор.--Yaroslav Blanter 14:05, 29 июля 2008 (UTC)

• Проблемы:

1. При выработке критериев значимости следует стремиться к тому, чтобы разрыв между наполнением энциклопедии и объемом энциклопедически значимой информации сокращался или хотя бы не нарастал лавинообразными темпами, как это происходит сейчас. Поэтому критерии следует ужесточать.
2. Если получение звания доктора наук становится формальным критерием значимости персоналии, то мы можем получить статьи про учёных, в которых никак не отражается их вклад в науку.

• Предложения:

1. Содержательных критериев для деятелей науки должно быть минимум три, а не два как сейчас.
2. Научный вклад (как, кстати, и любой другой содержательный критерий) засчитывается в содержательные критерии только при наличии упоминания этого вклада в АИ. Но никак не из факта защиты диссертации.

Pessimist2006 21:39, 19 сентября 2008 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Деятели порноиндустрии (принято по итогам опроса, начатого 22 ноября 2008 г.)

Тоже люди, им тоже нужны критерии значимости. Некоторые наброски имеются здесь. У коллег в en:WP:BIO (для актёров) звучит так:

• Has won or been a serious nominee for a well-known award, such as those listed in en:Category:Adult movie awards or en:Category:Film awards or from a major en:pornographic magazine, such as Penthouse, en:Playboy, or en:Playgirl, as well as their counterparts in other pornography genres.
• Has made unique contributions to a specific pornographic genre, such as beginning a trend in pornography, or starring in an iconic, groundbreaking or blockbuster feature.
• Has been featured multiple times in notable mainstream media.

Имеет ли смысл устанавливать какие-то критерии в зависимости от числа фильмов? -- Esp 12:12, 8 сентября 2008 (UTC)

В зависимости от числа фильмов — ни в коем случае. Подавляющее большинство подобных фильмов — ничем не примечательная (и, следовательно, не имеющая значимости) штамповка. Всё равно что оценивать значимость таксиста по числу перевезённых пассажиров. Английские критерии мне представляются вполне разумными. --Grebenkov 12:23, 8 сентября 2008 (UTC)

А если персона снялась в тысяче фильмов? Кроме того, есть порнорежиссёры. -- Esp 13:02, 8 сентября 2008 (UTC)

Да хоть в пяти тысячах. Основная проблема — сомнения в значимости подобного рода фильмов. Я тоже могу наклепать кучу роликов (не порнографических) по 15 минут со своим участием и выложить их на сайт в интернете. Это моей персоне значимости не добавит. Критерии en-wiki универсальны и для актёров и для режиссёров. --Grebenkov 13:08, 8 сентября 2008 (UTC)

Ролики-то Вы выкладываете бесплатно, а фильмы продаются на дисках и онлайн (т.е. пользуются спросом). Режиссёр может не получить никаких наград, но часто снимать весьма значимых персон, которые получили значимость не в его фильмах. -- Esp 13:19, 8 сентября 2008 (UTC)

Не всё, что продаётся — значимо. Тем более, в этом жанре. То, что режиссёр снимает значимых персон — не свидетельствует о его собственной значимости. Значимость не наследуется таким образом. --Grebenkov 13:53, 8 сентября 2008 (UTC)

Думаю, да. Уже были случаи заливки в вп порнодеятелей, поэтому правила значимости для них пригодятся. --the wrong man 12:26, 8 сентября 2008 (UTC)

• Сделал перевод англокритериев. Прошу людей, лучше знающих английский, откорректировать перевод, и предлагать свои дополнения. Seelöwe 07:18, 13 сентября 2008 (UTC)

Критерии значимости порноактрис и порноактёров

• Победители и номинанты широко известных профессиональных премий, таких как перечисленные в en:Category:Adult movie awards или en:Category:Film awards или премий, вручаемых крупными порнографическими журналами (Penthouse, Playboy, Playgirl), ведущими журналами специализированных порнографических жанров.
• Внёсшие уникальный вклад в определённый порнографический жанр, заложив начало нового направления в порнографии или сыграв главную роль в культовом, инновационном или ставшем блокбастером порнофильме.
• Неоднократно упоминавшиеся в значимых СМИ широкого распространения.Биография и профессиональная деятельность которых были непосредственным предметом освещения значимых СМИ общего (не специально-порнографического) профиля.

Я не вполне уверен, можем ли мы взять эти критерии из англо-вики в готовом виде. Я, правда, совсем не специалист по данному вопросу :) Но я вот ознакомился с этим списком порнографических жанров - и он как-то довольно сильно расходится с моим представлением о том, что такое жанры вообще и жанры кинематографа в частности :)) То есть я не совсем понимаю: что, действительно есть, скажем, первая в истории мировой порноиндустрии толстая тетка, заложившая начало порножанра "толстые тётки"? И есть АИ по этому поводу? С другой стороны, если есть АИ, то удовлетворяется третий пункт, и тогда второй пункт - лишний. Так что я бы его выбросил. Андрей Романенко 14:42, 13 сентября 2008 (UTC)

А еще я должен сознаться, что журнал Playboy я в руках держал в своей жизни - и не понимаю, как его можно назвать порнографическим. Андрей Романенко 14:44, 13 сентября 2008 (UTC)

Пункт три требует уточнения, поскольку в новостные сообщения СМИ ежедневно попадают тысячи незначимых граждан. --the wrong man 15:39, 14 сентября 2008 (UTC)

Тем более, что «featured» — это не просто «упоминаться», а быть «гвоздём программы». Предложил новую редакцию. --Grebenkov 15:48, 14 сентября 2008 (UTC)

Совсем другое дело. --the wrong man 15:52, 14 сентября 2008 (UTC)

Нет, это ошибочный перевод: to feature - быть представленным, иметься в наличии, фигурировать (Пример: The habitual practice when Soviet illegals enter a country by ship is that they do not feature on the crew list. — Обычно, когда советские нелегалы приезжают в ту или иную страну морем, они не фигурируют в списке корабельной команды и пассажиров.) [1]. Либо приводите Ваш словарь, где написано иное - либо я исправляю обратно. AndyVolykhov ^↔ 18:21, 14 сентября 2008 (UTC)

Пожалуйста. Merriam-Webster устроит? «a: to give special prominence to b: to have as a characteristic or feature; intransitive verb: to play an important part». --Grebenkov 19:17, 14 сентября 2008 (UTC)

Вот ещё Мюллер: «1) изображать, рисовать, набрасывать; обрисовывать 2) быть характерной чертой 3) показывать (на экране); выводить в главной роли 4) делать гвоздём программы 5) отводить важнейшее место; 6) исполнять главную роль, выступать в главной роли 7) разг. напоминать чертами лица, походить (на кого-л., что-л.)». Откуда аффтары лингвы взяли значение «фигурировать» — это уже на их совести. В число основных значений данного глагола оно очевидным образом не входит, раз оно не упоминается в авторитетных словарях. --Grebenkov 19:21, 14 сентября 2008 (UTC)

+ в Merriam-Webster есть ещё отдельная статья на конкретную использованную форму featured: «displayed, advertised, or presented as a special attraction». --Grebenkov 19:24, 14 сентября 2008 (UTC)

Как раз из последнего - неочевидно, относится ли as a special attraction ко всему перечислению или только к presented, и если второе - под "displayed" подходит практически любое упоминание. AndyVolykhov ^↔ 19:28, 14 сентября 2008 (UTC)

Мне лично вполне очевидно, что as a special attraction относится именно ко всему перечисленному. Вот ещё аналогичное определение на Wordnet: «made a feature or highlight; given prominence»; при этом feature (существительное) определяется как «a prominent attribute or aspect of something», «a special or prominent article in a newspaper or magazine», «an article of merchandise that is displayed or advertised more than other articles». Опять получается, что простых упоминаний недостаточно. Да и откуда брать информацию, если биография персоны вне порносайтов (которые не АИ, и никогда ими не будут, так как частенько размещают вымышленные факты в рекламных целях) нигде не описывается? --Grebenkov 19:38, 14 сентября 2008 (UTC)

• (1) Второй пункт из английских правил лучше оставить, т.к. в третьем говорится только о значимых крепких ВП:АИ. А по второму пункту могут пройти лица, для которых некие источники будут являться АИ только для статьи о них (например, непосредственно сами фильмы). (2) С другой стороны, если попробовать написать статью о какой-нибудь порноперсоне, на практике может выясниться, что положения из п.2 (делающие персону значимой) могут не согласовываться с ВП:СОВР. Например, если известно, что персона много и активно снимается, например, в крайне необычных фильмах по «некрозоопедофильской тематике». Но об этом можно узнать только из самих фильмов и imdb. Как быть с ВП:СОВР? -- Esp 21:10, 15 сентября 2008 (UTC)

  Выполнять, как и ВП:ПРОВ. Любые подобные критерии значимости дают лишь презумпцию наличия источников, которая может быть опровергнута. --Grebenkov 16:13, 16 сентября 2008 (UTC)

• Предлагаю ужесточить требования по первому пункту. Значимыми признавать лауреатов порнопремий, а не их номинантов. У некоторых из этих интернетных порнопремий десятки номинаций. -- Esp 15:14, 26 сентября 2008 (UTC)

  Опять же, в оригинале «serious nominee», то есть не просто номинант, а с серьёзными шансами на победу. --Grebenkov 16:48, 26 сентября 2008 (UTC)

  Согласен с Esp - с номинантами будет трудно разобраться - кто имел шансы, а кто нет. Лауреаты - это чёткий критерий, не вызывающий дискуссий. Pessimist2006 09:16, 27 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю создать опрос и принять правила. -- Esp 16:39, 22 ноября 2008 (UTC)

Порноопрос: Опросы/Дополнения к ВП:БИО. -- Esp 17:25, 22 ноября 2008 (UTC)

ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ ОБСУЖДЕНИЕ К ПАКЕТУ ПОПРАВОК, ВЫНЕСЕННОМУ НА ГОЛОСОВАНИЕ 11 АВГУСТА 2008 ГОДА

Уважаемые коллеги, создана для определения конкретных формулировок страница Википедия:Голосования/Поправки к критериям значимости персоналий — 2. Ту часть этого обсуждения, из которой мне вполне понятно, что́ и как должно быть вынесено на голосование, я перенёс в конец страницы и пометил как закрытую: по ней вопросы для голосования сформулированы, если что-то не устраивает - обсуждаем там. По оставшемуся спереди - давайте попробуем что-то сформулировать, если это возможно и нужно. Андрей Романенко 17:33, 30 июля 2008 (UTC)

Как минимум нужно вынести на обсуждение/голосование вопрос о том, применяется ли критерий тиража, установленный для художественной литературы, и к нехудожественным текстам (пункт 3 моих предложений): ибо разные администраторы понимают это по-разному, и есть примеры противоположных решений, чего следует всячески избегать.--Chronicler 11:24, 31 июля 2008 (UTC)

По ныне действующим правилам применение нынешней пороговой цифры 5.000 экземпляров к научным книгам является однозначной ошибкой. Но тут нечего закреплять правилами: просто если администратор ссылается, обосновывая свое решение, на пункт правил, который в этом случае неприменим, ему надо на это указывать. Вообще же я, разумеется, не отказываюсь вынести на голосование какие бы то ни было Ваши предложения, - просто я не готов их сам сформулировать в строгом виде (какие именно формулировки куда должны быть добавлены, что на что заменено и т.п.). Андрей Романенко 14:51, 31 июля 2008 (UTC)

Не думаю, что это просто ошибка. Во всяком случае (1) такое мнение только по одному обсуждению (Википедия:К удалению/31 мая 2008#Чобиток, Василий Валентинович) высказали одиннадцать участников, включая одного арбитра, так что консенсуса здесь явно нет (были и другие примеры, но сейчас не вспомню). замечу в скобках, что для изучения мнений, собственно, я и спровоцировал данное обсуждение (2) можно было бы вовсе не учитывать тиражи, но учитывать их только для художественных произведений мне не кажется логичным.--Chronicler 15:02, 31 июля 2008 (UTC)

Вообще сама идея голосований мне мало нравится (мало кто отреагировал хоть как-нибудь на мои предложения, да и некоторые отреагировавшие приписывали мне не то, что я предлагал). Лучше провести дополнительный опрос по критериям для ученых, чтобы понять концепцию. Либо можно пойти другим путем (от частного к общему): например, смотрим Список русскоязычных египтологов, обсуждаем, а сколько их нам нужно, и на основании сделанных выводов придумываем критерии.--Chronicler 15:10, 31 июля 2008 (UTC)

Про египтологов ничего не скажу: не знаю. Про Чобитка же - я учёл эту ситуацию: одно из предложений, выносимых на голосование, - заменить слово "писатели" на "авторы художественных и нехудожественных текстов массовой адресации". Что же касается голосований, то я не вижу иного выхода. Именно потому, что, как Вы говорите, на предложения мало кто реагирует, а некоторые вообще не понимают, что́ предложено. Андрей Романенко 17:34, 31 июля 2008 (UTC)

Музыканты и тиражи их записей

Существует серьёзная проблема, связанная с крайней сложностью проверки одного из пунктов ВП:БИО - а именно пункта "статьи в Википедии достойны музыканты, продавшие не менее 5000 копий альбомов, компакт-дисков или аудиозаписей". Практика показывает, что в подавляющем числе случаев цифры тиражей попросту недоступны, а если и доступны (от источников, связанных с самим музыкантом) - то непроверяемы. Фактически, мне неизвестна ни одна статья, где были бы указаны тиражи выпущенных дисков.

В связи с наличием такого явно неработающего пункта видятся следующие пути решения.

• Удалить указанный пункт из правил, оставив лишь критерии по наличию мест в чартах, рейтингах, опросах, освещению в СМИ.
• Заменить данный пункт правил. Ясно, что его цель в том, чтобы отсечь самиздатовские издания. Таким образом, вариантом замены могло бы служить "наличие альбомов, компакт-дисков или аудиозаписей, выпущенных в профессиональной студии".

Приглашаю к обсуждению. AndyVolykhov ^↔ 16:31, 22 июня 2008 (UTC)

А что значит в профессиональной студии? Вот у меня есть, по крайне мере, два знакомых, у которых свои группы и которые записывали альбомы в профессиональных студии. Сейчас такой бум на рок-группы, запись в проф студии, практически, пустяковое дело, хоть и дорогое очень. Shockvvave 17:55, 22 июня 2008 (UTC)

Хорошо, значит, надо как-то вводить ограничение по лейблам. Или есть другие идеи? AndyVolykhov ^↔ 18:02, 22 июня 2008 (UTC)

Настолько формальный подход ничего не даст. Как узнать какой лейбл стояший, а какой нет? Например, японский лейбл en:Sister Benten Online, специализирующийся на записи японских женских панк-групп, фактически состоит из одного человека - а значимость и роль его просто гигантская. Публикации и рецензии в специализированной прессе - единственный верный критерий, на мой взгляд. Проблема в том, что у нас такая пресса, фактически, отсутствует, как и многие другие институциональные образования. Shockvvave 22:50, 22 июня 2008 (UTC)

• Убрать и ничего взамен. Это не выход. Чарты и опросы легко могут быть типа "первенства водокачки". Digr 18:02, 22 июня 2008 (UTC)
• Проблема есть, сам думал создать опрос по этой тематике. Думаю, надо удалить этот пункт и ориентироваться на наличие чартов, рейтингов, рецензий и упоминаний в серьезных изданиях. --Сайга20К 18:05, 22 июня 2008 (UTC)
• Согласен, пункт не работает. Можно оставить дополнительным критерием для спорных случаев. Например, когда возникают споры об авторитетности издания, в котором написана рецензия. Но нужно оговорить, что тираж должен подтверждаться ссылками на АИ, где должен быть указан в явном виде. И разные умозаключения (типа, ну раз у них 10 альбомов, то каждый уж точно не меньше пятисот штук), не катят. --Dmitry Rozhkov 22:27, 22 июня 2008 (UTC)
• Пункт не работает, но и не мешает. --Александр Сигачёв 09:14, 23 июня 2008 (UTC)
• Принципиально проверяемость тиражей есть в случае, если альбому или синглу присваивались «серебряные», «золотые», «платиновые» и иные сертификаты — список нужных тиражей по странам см. в en:List of music recording sales certifications. Т.е. можно переформулировать критерий как «альбому, синглу, клипу, DVD или рингтону группы хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового или более высокий». Во всех остальных случаях тиражи, как правило, непроверяемы и надо использовать другие критерии. --Grebenkov 09:41, 23 июня 2008 (UTC)

  Я это не указал, поскольку в случаях с указанными "драгметаллами" значимость очевидна и без привлечения критерия тиражей - в частности, обладателя миллионных тиражей неминуемо будут освещать в СМИ. AndyVolykhov ^↔ 10:58, 23 июня 2008 (UTC)

  Я не просто так дал ссылку на перечень критериев присвоения этих наград. В России, например, «золото» — это 50000 копий для российских исполнителей и 10000 — для зарубежных. В Испании — 10000 для всех. Я уверен, что исполнители, чьи альбомы получили данные награды в любой стране мира — значимы. Я также вижу, что данного критерия нет в ВП:БИО. Кроме того, фактически можно считать установленным, что для тиражей музыкальных записей нет возможности найти другой авторитетный источник, кроме результатов аудита специализированными организациями, который проводится при присвоении подобных статусов. Ввиду этого я считаю сформулированный мной критерий подходящей заменой для других критериев, основанных на тираже. --Grebenkov 11:19, 23 июня 2008 (UTC)

• Пункт, вероятно, не работает, но предложенная замена неадекватна; если не будет придумана другая — против. Своих предложений насчёт того, чем это можно заменить, нет; однако, хочу заметить, что если 5000 человек захотели послушать самиздатовский диск, то испольнитель может оказаться куда значимее подростка, на деньги родителя записавшегося в профессиональной студии. Львова Анастасия 16:21, 23 июня 2008 (UTC)

  Я понимаю это возражение, но эта реплика неконструктивна. Мы всё равно никак не сможем проверить, сколько именно людей купили самиздатовский диск. AndyVolykhov ^↔ 17:40, 23 июня 2008 (UTC)

  Неконструктивна в том смысле, что ничего не предлагает? Безусловно. Я это упомянула всамой реплике. Львова Анастасия 17:48, 23 июня 2008 (UTC)

• Пункт не бесполезен - напоминаю, что тираж - это не обязательный критерий, а достаточный (просто тираж нужно поднять этак до 10-20 тысяч) - нет цифр о тираже - доказывайте значимость в соот. с другими критериями (профессиональные премии, гос.награды и т.п.), есть цифры - тем проще. Alex Spade 09:22, 1 июля 2008 (UTC)

  Ну какие премии и госнаграды могут быть у Dead Boys, к примеру. Shockvvave 12:19, 1 июля 2008 (UTC)

  Ещё раз тиражи - это достаточный критерий, не обязательный. А достаточные критерии - это не усложнение доказательства значимости, а наоборот упрощение. Награды - это тоже достаточный критерий. Нет их и не выполняются другие достаточные критерии - приводите другие доказательства значимости. Alex Spade 17:18, 1 июля 2008 (UTC)

  А авторитетные источники, подтверждающие тираж — у них есть? Не догадки типа «раз столько релизов — 5 тыщ всяко наберётся», а именно АИ? Эта группа проходит не по формальным, а по содержательным критериям значимости — есть достаточно информации в общепризнанных АИ, освещающих их деятельность. Это к вопросу об отказе от формальных критериев, предложенному ниже. --Grebenkov 12:41, 1 июля 2008 (UTC)

  Да при чем тут тираж. Есть группы, которые вообще ничего не выпсутили и обладают при этом значимостью. Еще раз повторю, АИ это освещение в авторитетной муз. прессе, а у нас такой институт в принципе не развит, к сожалению. Поэтому с русскоязычными группами будут воникать проблемы. Shockvvave 13:20, 1 июля 2008 (UTC)

  О группах, деятельность которых не освещалась в авторитетной прессе, статей вообще не должно быть, пусть даже они сто раз значимы. В ВП:ПРОВ всё совершенно чётко изложено по этому поводу. --Grebenkov 15:28, 1 июля 2008 (UTC)

  В какой же статье значимость показана по этому критерию? AndyVolykhov ^↔ 12:20, 1 июля 2008 (UTC)

  Например, Хемминг, Ингрид Фудзико - цитата "выпустила более 20 дисков с музыкой, четыре из которых стали «золотыми»" - сий критерий выполняется. Если по вашему, это нечто иное, - то я не возражаю против смены (усиления) сего критерия до "музыканты, обладатели не менее одного золотого диска". Alex Spade 17:18, 1 июля 2008 (UTC)

Авторы массовой литературы

Обсуждение выставленной на удаление статьи Ясиновская, Ирина Львовна, которая в итоге была оставлена на том основании, что единственная книжка этого автора была издана тиражом 5.000 экземпляров, выявило готовность некоторой части сообщества пересмотреть норму, в соответствии с которой

статьи в Википедии достойны писатели, журналисты и фотографы, написавшие книги, изданные общим тиражом не менее 5000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом.

На сегодняшний день во многих рыночных секторах российского книгоиздания 5.000 экземпляров — это меньше среднего тиража одной книги. Например, здесь сообщается, что в 2004 году средний тираж детективной книги, выпущенной в Петербурге, составлял 9,5 тысяч, а попсовой книги по медицине — 8,7 тысяч (понятно, что если в Питере такая цифра, то в Москве больше, а в провинциальных издательствах меньше). По оценке автора популярных боевиков, средний тираж коммерческой книги в 2005 году — 6-7 тысяч [2]. Нижегородский полиграфкомбинат сообщает, что в 2005 году средний тираж печатающейся у них книги — 8 200 экземпляров (а работают с ними основные московские издательства коммерческой продукции: «Дрофа», «Эксмо», «Альфа-книга», «Центрполиграф», «Инфра-М», «Рипол-классик»). Иными словами, достаточно выпустить одну книжку — и уже попадаешь к нам в энциклопедию. В связи с этим предлагается порог тиража поднять до 20.000 (то есть, исходя из вышеприведенных цифр, это 3-4 книги). Напоминаю во избежание недоразумений, что речь в этом пункте идет только об авторах массовой продукции: ни учёные, ни поэты, ни авторы каких-то серьезных книг, удостоенные всяческих премий или рецензируемых авторитетными изданиями, сюда не относятся — их в Википедию включают не на основании цифр тиража, а на других основаниях. Мы говорим здесь только об авторах детективов, женских романов, боевиков, примитивной фэнтези, попсовых книжек по медицине или истории и т. д. и т. п. — то есть только о печатной продукции, которая производится по сути конвейерным методом. (См. также обсуждение.) Андрей Романенко 20:27, 22 июня 2008 (UTC)

• Согласен, 20 тыс - это нормальная цифра. --Dmitry Rozhkov 22:28, 22 июня 2008 (UTC)
• +1. 20 000 для поп-культуры - самое то-- ShinePhantom 05:24, 23 июня 2008 (UTC)
• Я за. Если останется пункт про музыкальные группы, то им тоже следует изменить рубеж на 20 тыс. --Александр Сигачёв 09:14, 23 июня 2008 (UTC)
• Что у старого, что у нового критерия — проблема с авторами, публиковавшимися мегатиражами в СССР. Значимыми из них являются далеко не все. Например, авторы «попсовых книжек» про неослабевающую борьбу советского народа с пьянством, выпускавшихся миллионными тиражами, но сразу после Горбачёвско-Лигачёвской кампании ушедших в макулатуру — вряд ли значимы. То же самое касается какого-нибудь местного поэта, выпустившего книжечку стихов в региональном издательстве тиражом тысяч 15-20, и сразу после этого канувшего в лету, и пропагандистского опуса в духе «Народ и Партия едины». --Grebenkov 10:00, 23 июня 2008 (UTC)

Я согласен - но не вижу прямого выхода, потому что если устроить сложную систему ранжирования (для сегодняшней России достаточно такого-то тиража, для СССР - другого, для США - третьего...), то этим невозможно будет пользоваться, все запутаются... Поэтому я предлагаю задачу минимум: поднять планку тиража. Мне, в идеале, хотелось бы добиться того, чтобы к третьестепенным советским поэтам этот критерий не применялся вовсе, потому что их сочинения не подпадают под определение "массовой литературы", мне кажется, - но это уже вопрос применения правил, а не их изменения. Андрей Романенко 11:17, 23 июня 2008 (UTC)

Поясните: а третьестепенные советские поэты - это какая литература, на ваш взгляд - элитарная или вообще никакая?! --Chronicler 08:33, 24 июня 2008 (UTC)

Это литература, создававшая в обществе с другим устройством культурного механизма. В СССР не было (или почти не было) массовой литературы в классическом смысле слова, поскольку механизмом, предопределяющим существование массового искусства, является рынок. Продукция третьестепенных советских поэтов, - это, в сущности, пропагандистская литература особого рода. Но этот разговор уведет нас от данного скромного предложения по изменению правил слишком далеко. Андрей Романенко 22:17, 24 июня 2008 (UTC)

Ну, в какой-то степени установление тиража в 20000 эту проблему решит. Возможно, стоит также указать, что раз речь идёт об искусстве и культуре, значимость авторов произведений, претендующих на что-то помимо художественной ценности: практических пособий, научно-популярных изданий, работ религиозного, эзотерического и политически-пропагандистского характера, актуально-публицистических работ — должна определяться соответственно по критериям для деятелей науки и образования, религиозных и общественно-политических деятелей, журналистов и т.д. А критерий тиража разумно сохранить только для собственно беллетристики, потому что только в этом случае он будет являться показателем популярности автора, а не будет просто говорить о выборе темы, вызывающей массовый практический интерес. --Grebenkov 11:31, 23 июня 2008 (UTC)

• На мой взгляд критерий "писатели..., написавшие книги, изданные общим тиражом не менее 5000 экземпляров" - плох ещё и тем, что можно написать не только одну книгу на 5000, но и десять по 500 - первый автор, имхо, гораздо значимее.
  Поэтому, я предлагаю уйти от суммарного тиража, которого можно набрать мелкими тиражами множества произведенией на вариант (в основе) "писатели..., написавшие не менее одной книги с тиражом не менее 10000 (или цифра, предложенная сообществом - ЦПС) или не менее двух книг, тиражом не менее 5000 (ЦПС/2) каждая".
  Первый критерий - это для "мастеров", закрепившихся на рынке (10000 хорошая цифра для тиража), второй - для "устойчивых новичков", у которых был нормальный дебют (5000) и они закрепили успех во второй книге, а не сгорели. Иными словами первых критерий - это "явный и крупный успех, пусть даже разовый", второй - "устойчивый добротный автор". Alex Spade 20:49, 23 июня 2008 (UTC)

  Как сказать - на мой взгляд, второй по умолчанию скорее значимее - крупные издательства книг тиражами по 500 не издают, стало быть, для получения тиража в 5000 достаточно один раз там напечататься ничем не примечательному посредственному писателю. Автор же, напечатавший 10 книг по 500 экземпляров, скорее будет "широко известен в узком кругу", но вовсе не обязательно причислять его к "элитарному искусству", ибо и в решении Арбкома написано, что четких критериев массовости/элитарности не существует, да и в современном литературоведении новейшего периода такая терминология едва ли употребительна (Андрей Романенко выше употребил термин «серьёзные книги», но это еще менее понятно).--Chronicler 08:40, 24 июня 2008 (UTC)

  (а) Одну книгу - две сложнее. Мало две давайте сделаем три, четыре, пять... (б) 5000 легко? Давайте сделаем 10000. Alex Spade 17:25, 1 июля 2008 (UTC)

• Как мне кажется, один пункт ВП:ЧНЯВ редко вспоминают: Википедия - не бумажная энциклопедия, а вся аргументация выше фактически нацелена на то, чтобы приблизить ее к печатным энциклопедиям, для которых объем, и, соответственно, число персоналий жестко ограничены (хотя и здесь есть печатные энциклопедии с большим подбором персоналий - например, в словаре-справочнике современных русских писателей Чупринина 12000 имен, а в словаре Огрызко - 3000 имен). Я не вижу смысла в подобных ограничениях (а авторы книг, "изготовляющихся конвейерным методом", легко пройдут и эту планку). Существующая планка в 5000 экз. должна отсеивать явный самиздат, и мне она представляется вполне достаточной. --Chronicler 08:33, 24 июня 2008 (UTC)

  Авторы книг, изготовляющихся конвейерным методом, в общем, и должны проходить. А планка 5000, как показывают приведенные в преамбуле цифры, не отсеивает случайных людей, эпизодически выпустивших по одной книжке. Изготовление массового искусства - это коммерческая деятельность. Поэтому мне кажется логичным требование, чтобы персоналии, занимающиеся этой деятельностью, были постоянными фигурами на рынке (проще говоря: опубликовали несколько книжек). Ну, или добились какого-то разового успеха, превышающего среднестатистический (выпустили пусть одну книгу, но тиражом, втрое превышающим средний). Цифра 20.000 (по крайней мере, для России 2000-х гг.) дает именно такой отсев. Андрей Романенко 22:23, 24 июня 2008 (UTC)

• Что касается неприменения критерия тиража к научным трудам, я уже писал, что такое предложение кажется мне явно абсурдным, ибо требования к научным книгам должны быть мягче, чем к популярным, а не наоборот. Если научные труды не самые значимые, и сложно найти на них рецензии, то если они изданы достаточными тиражами, это само по себе показывает их важность (не меньшую, чем у автора изданных тем же тиражом романов).--Chronicler 08:33, 24 июня 2008 (UTC)

  Всё элементарно просто. Вот есть книжка: Борисов Е. В., Василевская Л. П. Алкоголь и дети. М., 1983. 64 с. Серия «Научно-популярная медицинская литература. Противоалкогольная пропаганда». Тираж — 150 000 экз. Издание второе. Я категорически против того, чтобы авторы подобных меганаучных трудов признавались значимыми только потому, что советское правительство считало нужным транжирить бумагу на издание тиражей, которые сразу из магазинов шли в макулатуру. А это ещё небольшой тираж, если поискать — найду с миллионными. Поэтому я и предлагаю применять критерий тиражей исключительно к писателям, а не к учёным, журналистам или религиозным деятелям. --Grebenkov 14:11, 24 июня 2008 (UTC)

  Ну, если из сотен тысяч врачей советское правительство доверило написание такой книги именно данным, не нахожу ничего катастрофического в том, чтобы включить и их. Хотя желательно в самом деле ввести отдельные критерии для популярной литературы по медицине и т.д. Можно установить минимальный объем - допустим, 10 печ.л. --Chronicler 06:46, 25 июня 2008 (UTC)

  При чём тут советское правительство? Вы прямо описываете картину, как будто Андропов сидел и лично выбирал из списка врачей наиболее достойные кандидатуры. Всё много проще. Такими тиражами публиковались все книги определённой тематики, прошедшие минимальный издательский контроль. А не какие-то особо избранные. Ничего для того, чтобы быть опубликованным таким тиражом специального делать было не надо — достаточно просто было написать неплохую брошюрку на нужную тематику. Ничего особенного. --Grebenkov 09:28, 25 июня 2008 (UTC)

  А в чём проблема для научных изданий? Там же не 5 тысяч, а 5 сотен и повышать предложения пока не было. Alex Spade 17:25, 1 июля 2008 (UTC)

  Там не просто 5 сотен, там «значительное количество… книг тиражом не менее 500 экземпляров», причём это лишь один из необходимых 2—3 содержательных критериев. --Grebenkov 18:26, 1 июля 2008 (UTC)

  Ах, да. Ну тогда фиг с ним с тиражом книг - учёный имя (значимость) себе не ими делает. Alex Spade 18:34, 1 июля 2008 (UTC)

• В связи с тем, что сейчас ситуация с определением значимости-незначимости достаточно сложная, выходом или, по крайней мере, мерой по улучшению ситуации стало бы поднятие планки до 20000 экземпляров. --Gruznov 15:35, 24 июня 2008 (UTC)
• Категорически не согласен. Википедия не бумажная энциклопедия. У нас нет проблем с ограничениями по объёму. Что плохого будет от статьи про автора, пусть издавшего одну книжку на 5000? Что плохого будет от статьи про поэта регионального уровня, издавшего 10 зборников стихов по 500? Почему, по вашему, эти люди не значимы? А если этот поэт, к примеру, упомянут в учебнике для ВУЗов в разделе: "Региональные писатели второй половины ХХ века"? В общем, я прошу пояснить: кому мешают авторы таких произведений? Более того, кому мешает автор Василевская Л. П. и её алкоголь и дети? Ну макулатура, но ведь было. Если статья полная, то зачем её удалять?--Dima io 16:33, 24 июня 2008 (UTC)

  Вопрос в другом — «Что будет хорошего?». —Sergey Savich 17:45, 24 июня 2008 (UTC)

  Нехорошо, что всем этим засоряется информационное поле. Мы не ограничены объемом, как бумажное издание, - но тем не менее мы ведь не принимаем статьи обо всех людях на земле, а устанавливаем какие-то критерии значимости. То есть признаём, что сама суть дела требует какой-то планки, и если человек эту планку не "перепрыгнул", то статья о нем не нужна. Так что тут мы обсуждаем исключительно вопрос о том, на какой высоте целесообразно установить планку. Почему 5000 - нелогичная высота, написано в преамбуле (коротко: потому что эта цифра меньше среднего тиража одной книги, а значит - открывает дорогу в энциклопедию любому случайному человеку, который однажды что-то написал). А поэт, опубликовавший даже и один-единственный сборник тиражом 500 - может в Википедию попасть; для этого нужны содержательные подтверждения его значимости (например - то, что приводите Вы: включение этого поэта в ВУЗовскую программу); это уже сейчас так, и предлагаемое изменение правил таких авторов не затрагивает. Андрей Романенко 22:14, 24 июня 2008 (UTC)

  Очень плохо то, что если поднять критерии, участники вместо написания новых статей будут состязаться в выискивании старых, не отвечающих новым критериям, и выставлении их на удаление, а это без максимально серьезных оснований нежелательно. Далее, 5000 - это средний тираж для издательств Москвы и Петербурга, провинциальные авторы издаются значительно меньшими тиражами, таким образом, действительно случайные авторы не попадут, а если кого-то напечатали в АСТ, то пусть он и совершенно бездарен (на чей-то взгляд), то это уже значимость.--Chronicler 06:46, 25 июня 2008 (UTC)

  Опыт не подтверждает, мне кажется, таких опасений. На моей памяти (и по моей инициативе) критерии ВП:БИО однажды уже были ужесточены - применительно к поп-певцам. Никакой охоты на поп-певцов не последовало: из прежних статей на удаление была вынесена лишь та одиозная статья, из-за которой кампания по изменению критериев и началась. Что касается провинциальных авторов и издательств: мера централизации книжного бизнеса в России такова, что в основных издательствах печатаются все авторы - и столичные, и провинциальные. Для того, чтобы в провинциальном книжном магазине найти местные издания, надо очень сильно постараться. И это не будут книги наиболее ходовых массовых жанров. То есть для таких авторов надо приводить содержательные, а не формальные критерии (рецензии и т.п.). Давайте я еще усилю исходную мысль, раз этот спор все еще тлеет: потиражный порог - это именно способ выяснить, начиная с какой цифры в Википедию может попадать совершенно бездарный, ничем не замечательный писатель. Потому что про писателя, представляющего хоть какой-то интерес, всегда будут содержательные критерии, то бишь поддержка авторитетных институций (рецензии, премии, звания и пр.). И вот порог для бездарностей я считаю необходимым повысить. Андрей Романенко 09:23, 25 июня 2008 (UTC)

  Хотел бы отметить, что ру-вики - это не энциклопедия России. Так что аргумент о том, кто и как печатается в РФ, всё-таки, учитывать не стоит.--Dima io 11:56, 25 июня 2008 (UTC)

  Я тоже обычно призываю не забывать про ситуацию в других странах. Но дело в том, что в большинстве западных стран вообще нет тиража в привычном для нас смысле слова. Там есть понятие "book in print" - то есть тираж книги постепенно допечатывается по мере необходимости, пока спрос на нее не падает ниже определенной отметки. Как следствие, тираж на книге не указывается. То есть для книг, изданных за рубежом, вообще тираж как показатель работает очень плохо - там надо смотреть всякие рейтинги продаж, это совершенно отдельная история. Андрей Романенко 18:32, 25 июня 2008 (UTC)

  Я в общем-то готов согласиться для художественной литературы повысить тираж до 20 тыс. (тут еще одна опасность, отмечавшаяся выше - т.к. в советское время тираж в 20-30 тыс. считался небольшим, в Википедии будет много полузабытых советских писателей и поэтов и мало новых, что нежелательно). Но одновременно с этим необходимо расширить критерии для научной литературы, иначе очень многие достойные ученые не попадут сюда. Печатные издания (например, «Словарь репрессированных востоковедов») зачастую включают авторов, имеющих всего несколько напечатанных статей, а Википедия не включает и докторов наук. Вот загляните в Список русскоязычных кельтологов (он довольно краток) - скольким из них, на ваш взгляд, должны быть посвящены статьи в универсальной энциклопедии, а сколько проходят по старым и по новым правилам?--Chronicler 11:02, 25 июня 2008 (UTC)

  Это совершенно другая проблема. Я думаю, что вполне может быть значим хоть автор единственной статьи - но эта значимость должна быть показана содержательно (или прямо индексом цитирования, или оценками этой статьи другими учеными, в цитатах). Так или иначе, было бы вполне логично, если б Вы сформулировали свои предложения по изменению раздела ВП:БИО о деятелях науки. Андрей Романенко 18:28, 25 июня 2008 (UTC)

• 15—20 тысяч экземпляров — нормальный минимальный порог. —Sergey Savich 17:45, 24 июня 2008 (UTC)
• 5000 в среднем на каждую книжку — имхо, хороший порог. deevrod (обс) 06:21, 25 июня 2008 (UTC)

• Несколько тезисов о тиражах и значимости. Тираж не является показателем чего-либо. Самиздат без культурных последствий отсекать надо (об этом ниже), но тираж использовать для этого достаточно глупо (мы не забыли, что книги бывают не только художественные, но, и, например, инструкции к телевизорам? - там тираж 5000 - как нефиг делать). Как именно мы можем отсекать незначимых персон? По их незначимости! Какая основная проблема от наличия в Википедии статей "о ком попало"? В том, что эти статьи а) не представляют интереса для читателя, б) не являются нейтральными и подкреплёнными АИ (персона, пишущая о себе возлюбленном это не АИ). Почему для "незначимых персон" проблема АИ стоит особо остро? Потому что значимой интересуются и если не сейчас, то потом, хоть кто-то придёт редактировать статью. Хотя бы в теории мы будем иметь сколько-то заинтересованных авторов. В случае же с "сам себя издат" таковых людей нет или почти нет - т.е. статья обречена вечно висеть без АИ и без шансов на осмысленное НТЗ (а не минимальные стилистические правки, которые можно сделать без существенного вникания в вопрос). Отсюда легко появляется другой (объективный и всеобъемлющий) критерий значимости: наличие нетривиальных независимых публикаций о работе или авторе в АИ. Есть публикации? О каких тиражах может идти речь? Хоть 5 экз. (за 6ой посадили). Нет публикаций? Какая разница, сколько тысяч инструкций для пассажиров было напечатано? Таким образом, я предлагаю: убрать требования тиража, добавить обязательность неоднократного нетривиального освещения (не упоминания!) в авторитетных источниках автора или его произведений. В принципе, можно подумать о неоднократном включении работ в авторитетные литературные журналы - но я не настаиваю. #!George Shuklin 13:56, 26 июня 2008 (UTC)

  Я бы с большим удовольствием поддержал этот подход - но опыт (в частности, Википедия:Голосования/Критерии значимости мэров) показывает, что он абсолютно непроходим через голосование сообщества. Поэтому предложено всего лишь то, что предложено. Андрей Романенко 14:09, 26 июня 2008 (UTC)

  Аналогично, готов выразить данному подходу полную поддержку (тем более, что в en-wiki используется именно он). Тем не менее, хотя и хотелось бы надеяться, что сообщество готово от перехода к формальным критериям к содержательным, у меня есть определённые сомнения по этому поводу. --Grebenkov 14:20, 26 июня 2008 (UTC)

  Предполагаем добрые намерения. Тем паче, предыдущее голосование прямо-таки утыкало в формальные критерии. Предлагаю сформулировать текст (главное - правильно сформулировать описание тех источников, по которым судить) и предложить его как один из вариантов. Формальные циферки, на мой взгляд, пережиток очень тяжёлого старта ру-вики, когда надо было делать хоть как-то. Сейчас жизнь уже не так сложна - и мы можем рассматривать вопросы более свободно (не по циркуляру, а по сути). #!George Shuklin 20:25, 26 июня 2008 (UTC)

  Ну, основа для такого подхода в en:Wikipedia:Notability (people) есть. Если кто-то возьмётся за написание и проталкивание такого варианта ВП:БИО — будет очень хорошо. Мне лично флейма в обсуждении ВП:ПЕРС, предлагающего аналогичные критерии, хватает, чтобы не браться. --Grebenkov 20:36, 26 июня 2008 (UTC)

• Против. Необходимость ужесточения правил не показана. Субьективные эмоции по поводу того, что участник хотел или не хотел бы видеть в Википедии за таковые конечно считаться не могут. Википедия не место для искусствоведческой критики, определение "успешности" или "неуспешности" беллетристов не входит в ее функции. Действующее правило проводит качественное различие между литераторами по профессии и неписателями, однажды случайно выпустившими буклет. Предлагаемая поправка заменяет ее на некий субьективную оценку "успешности" литераторов, по большому счету противоречащую НТЗ. Lqp 03:24, 30 июня 2008 (UTC).

  Ничего подобного. Никакой субъективной оценки не вводится: просто предлагается считать писателями (в области массовой литературы, то есть такой, по которой нет авторитетных источников в виде рецензий, критических обзоров и т.п.) только тех авторов, которые работают в этой области систематически, а не выпустили всего одну книгу, чего фактически достаточно сейчас. Андрей Романенко 01:30, 1 июля 2008 (UTC)

  Это, извините, орисс. Lqp 07:42, 3 июля 2008 (UTC)

• Повысить порог до 20000Солдат 11:44, 3 июля 2008 (UTC)

*: И сколько у нас книжек по 20 тысяч по какому-нибудь Оригами? Или по ОБЖ?-- Андрей! 13:38, 4 июля 2008 (UTC)Отбой.

Скульпторы и архитекторы, внёсшие значительный вклад в создание городского ландшафта

Обсуждение статьи Кауэр, Станислав, вынесенной на удаление ее автором с целью обсуждения значимости персоналии (Википедия:К удалению/1 мая 2008#Кауэр, Станислав), показало, что сообщество считает свидетельством значимости скульптора или архитектора то обстоятельство, что его произведения постоянно находятся перед глазами множества людей, ежедневно проходящих мимо них по улицам города. При этом необязательно такие произведения являются шедеврами скульптуры или архитектуры и воспринимаются как значительные культурные события в жизни страны. В связи с этим предлагается следующий пункт ВП:БИО:

Авторы отдельных произведений (стихотворений, песен, картин, архитектурных сооружений и т. д.), ставших по той или иной причине значительным событием в общественной и культурной жизни страны и мира, независимо от других работ этого же автора.

изложить в редакции:

Авторы отдельных произведений (стихотворений, песен, картин и т. д.), ставших по той или иной причине значительным событием в общественной и культурной жизни страны и мира, независимо от других работ этого же автора. Авторы архитектурных, скульптурных и иных ландшафтных произведений, играющих существенную роль в формировании ландшафтной среды наиболее значительных городов и иных культурно значимых географических объектов (парков, мостов и т. д.).

• Против такой редакции. Не совсем понял, о каких скульптурах речь. Если о бронзовых (гранитных, чугунных) памятниках на улице, существующих в единственном экземпляре, то практически все авторы таких памятников и так значимы. Если о парковых скульптурах, типа гипсовой "девушки с веслом" или цементных и деревянных фигурах на детских площадках, то несмотря на то, что они у всех на виду и могут являтся значительной составляющей городской среды, значимости их авторов, имхо, недостаточно. По крайней мере, без выполнения каких-то еще критериев. А то так можно любого деятеля по этим критериям провести. Вообще, всё это относится к городскому и ландшафтному дизайну, одному из видов декоративно-прикладного искусства. Ниже я предложил критерии значимости для всех деятелей ДПИ. Не вижу необходимости отдельно прописывать ландшафтный и парковый дизайн. Об архитектуре разговор особый, но тоже против. Фактически любое городское строение у всех на виду, и огромное их число играет важную роль в жизни города или района. Но это не значит, что все их проектировщики значимы. --Dmitry Rozhkov 22:47, 22 июня 2008 (UTC)

Девушки с веслом на детских площадках - типовые. А насчет того, что авторы крупных монументов "и так значимы", - так это-то как раз и неверно, посмотрите повнимательнее обсуждение статьи об этом Кауэре. В том-то и дело, что зачастую скульпторы-монументалисты прошлого нигде, кроме как на улицах и площадях, не оставались. Тем более - архитекторы. Но я не совсем понимаю, почему в ответ на формулировку "играющих существенную роль в формировании ландшафтной среды наиболее значительных городов" Вы мне пишете "любое городское строение": ну ясно же, что существенную роль играет не любое строение. Андрей Романенко 11:41, 23 июня 2008 (UTC)

Вы предлагаете вместо объективных, проверяемых критериев: "ставших по той или иной причине значительным событием в общественной и культурной жизни страны и мира" ввести субъективные: "играющих существенную роль в формировании ландшафтной среды". Кто и как будет это определять, насколько существенную роль играет тот или иной объект? Представьте ситуацию: в городе разбили парк. По парку протекает ручеек, через него перекинут небольшой каменный мостик. Этот мостик всем известен, возле него назначают встречи и все такое. По Вашим критериям получается что автор этого мостика значим. Если речь идет о мостике в усадьбе Абрамцево, я наверное соглашусь. Но если речь о типовом мостике в каком-то новом парке какого-то областного города, то нет. В вашем критерии никак не отражена художественная и историческая ценность этого объекта - только вклад в ландшафт. Поэтому я и предлагал более общие критерии - в данном случае, если по парку проходят экскурсии (как в Абрамцеве) и про этот мостик и его автора рассказывают, печатают в проспектах и т.д. - то он значим. Если никто не знает, кто его построил и никому это не интересно (кроме, наверное, самого автора), то незначим. --Dmitry Rozhkov 12:56, 23 июня 2008 (UTC)

Пожалуй, тут мы с Вами расходимся не по формулировкам, а именно по существу. Мне кажется важной (в экзистенциальном смысле - а уж как следствие и в энциклопедическом) мысль о том, что у тривиальных вещей есть авторы. Вот я живу в более или менее типовом доме, построенном пять лет назад ДСК-1. Вокруг еще два десятка таких же - весь микрорайон. По Москве таких микрорайонов еще сколько-то. Они своими ложнокирпичными панелями создают мне окружающую среду, а имеющимся у меня в кабинете эркером - поднимают настроение. Мне было бы любопытно узнать, что за архитектор мне это повышение настроения запроектировал. Не потому, что он создал шедевр, а потому, что это оказывает повседневное влияние на жизнь десятков тысяч людей. Даже если они сами этого не замечают. Андрей Романенко 14:08, 23 июня 2008 (UTC)

А как это соотносится с целями и задачами Википедии? Мы ведь не пишем обо всем, что кому-то интересно. И потом, где Вы будете искать АИ на автора этого эркера? 90% что их нет в природе, и 100% что их недостаточно на полноценную статью. Единственный реальный вариант - автор этого эркера сам напишет статью о себе. Но, во-первых, она не будет отвечать ВП:ПРОВ; во-вторых, так мы стимулируем саморекламу. Ведь реально никто, кроме авторов этих объектов (или их близких, друзей, коллег) не возьмется об этом писать. Я бы понял, если бы Ваше предложение было направлено на возвращение забытых имен прошлого, как в случае с Кауэром. Но таких случаев единицы, и всегда можно сослаться на консенсус, наконец, на ВП:ИВП, если сообществу очевидно, что статья будет полезна. Нет смысла стараться охватить правилами все частные, гипотетические случаи. Чрезмерное их усложнения и ответвления способствуют разночтениям и появлению лазеек для добавления незначимой, неэнциклопедичной информации. В данном случае, на мой взгляд, Ваша формулировка будет приносить пользу в отдельных случаях (в большинстве из которых можно обойтись и без нее), а в основном не будет способствовать выполнению задач ВП.--Dmitry Rozhkov 14:26, 23 июня 2008 (UTC)

С целями и задачами это соотносится очень просто. В энциклопедии должно быть не только то, что считает значимым большинство, но и то, что является значимым на самом деле. Так вот, на самом деле работа этого полуанонимного архитектора значит гораздо больше, чем работа автора знаменитого мостика в Абрамцево: его работа каждодневно влияет на жизнь каждого из нас. А что большинство из нас над этим не задумывается - ну, нам же хуже. А АИ по такому архитектору найти не слишком сложно, уверяю Вас. Есть куча разных ведомственных справочников и информационных бюллетеней, по которым вся фактография устанавливается. Давайте констатируем, что наши мнения разошлись, и посмотрим, выскажется ли кто-то еще по этому поводу. Андрей Романенко 16:30, 23 июня 2008 (UTC)

Автор типовой скульптуры "девушки с веслом", точно так же как автор типового проекта "хрущобы" (не думаете же Вы что ее каждый раз проектировали с нуля?) - личность вне всякого сомнения весьма значительная. Lqp 03:37, 30 июня 2008 (UTC)

• На мой взгляд это излишне многословно. Достаточно добавить внутрь скобок в первом предложении "..скульптур, памятников архитектуры...". Lqp 03:37, 30 июня 2008 (UTC)

  Это возможно, но это у́же, потому что требует от соответствующих скульптур и памятников общенационального масштаба - а предложенный текст допускает статьи об авторах скульптур и архитектурных сооружений, значимых на уровне региона. Андрей Романенко 01:34, 1 июля 2008 (UTC)

Я бы столетний тест прицепил: создатели того, что актуально и через 100 лет, значимы.-- Андрей! 13:42, 4 июля 2008 (UTC)

Журналисты

В настоящее время критерии значимости говорят о журналистах только в одном пункте:

статьи в Википедии достойны писатели, журналисты и фотографы, написавшие книги, изданные общим тиражом не менее 5000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом

Эта формулировка включает странное слово «независимый» (неясно, какие издания от каких оно должно отделить), сомнительную цифру тиража 5000, не отделяет рядовых журналистов от главных редакторов, колумнистов, постоянных сотрудников и т. п. и никак не учитывает теле-, радио- и интернет-журналистов. (См. также обсуждение.) В связи с этим предлагается:

1. увеличить порог тиража и записать в правилах:

   журналисты, регулярно публикующиеся в периодических изданиях с тиражом не менее 50.000 экземпляров

2. особо выделить главных редакторов:

   главные редакторы средств массовой информации, признанных значимыми

3. внести в правила дополнительные пункты по журналистам небумажных СМИ:

   • статьи в Википедии достойны постоянные ведущие новостных, информационных, развлекательных, спортивных и авторских программ на основных телеканалах и радиостанциях общенационального вещания, а также корреспонденты и другие журналисты, регулярно участвующие в создании наиболее важного программного продукта на этих каналах.
   • статьи в Википедии достойны колумнисты и постоянные авторы интернет-проектов, зарегистрированных как СМИ и удовлетворяющих критериям значимости сайтов

• За. Существующие критерии значимости слишком невелики, по ним даже я прохожу :) Львова Анастасия 16:18, 23 июня 2008 (UTC)
• Поднять - это точно. 10000 - этот абсолютный минимум для периодики (чуть больше вуза среднего размера и его студгазеты или чуть меньше цифры в 12000 когда нас.пункт может претендовать на статус города), 20000 - объективный минимум. 50000 - имхо, многовато. Playboy'ю России и Поп.механике с 160'000 - хорошо (но там весьма приличное количество номеров идёт в макулатуру, как непроданные), а вот авторов или глав.редов журналов уровня "Мир Фантастики" с 35000 - жалко (при том, что процент продаж у них по-лучше). Alex Spade 21:05, 23 июня 2008 (UTC)

Мне кажется, что ведущие авторы журнала "Мир Фантастики" будут идти не как журналисты, а как писатели и литературные критики, с содержательными, а не цифровыми критериями значимости. Понятно же, что у "Нового мира", "Знамени" и т.п. тиражи и до 10.000 не дотягивают, но практически для любого автора, который там печатается регулярно, можно показать значимость по содержательным критериям. Андрей Романенко 12:58, 30 июля 2008 (UTC)

• Увеличить порог, где-то раза в три-четыре — стоит. Sergey Savich 17:44, 24 июня 2008 (UTC)
• Многие значимые и влиятельные специализированные периодические издания (например реферируемые научные журналы, значимость которых бесспорна) имеют тираж даже менее 5000. Также обращаю внимание участников на неуместность в Википедии рассуждений о "достойности" и делаемых из этих рассуждениях практических выводах. Статья в Википедии - не награда ее персонажу, а произведение, создаваемое в интересах общества. Заинтересовано ли общестово в биографиях даже и региональных тележурналистов? Безусловно, как и в биографиях любых других публичных фигур. Lqp 03:51, 30 июня 2008 (UTC).
  • В реферируемых научных журналах публикуются не журналисты, а учёные - а сиё другой раздел КДИ. Alex Spade 09:23, 30 июня 2008 (UTC)
    • Аналогичные по роли издания существуют и в неакадемических областях. Например бухгалтерское или аудиторское дело, судостроение, охотоведение. И люди пишущие туда называются журналистами, поскольку особого названия для них нет. Lqp 09:57, 30 июня 2008 (UTC).
      • Не думаю, что люди, пишущие в журналах по бухгалтерии и аудиту, называются журналистами. Думаю, что они называются специалистами по бухгалтерии и аудиту. Под какой пункт ВП:БИО подпадают такие специалисты, - неясно (сочинение статей в журналы может и не являться их главной миссией), но я в этом предмете недостаточно разбираюсь. Если же речь идет о собственно журналистах, то полагаю, что региональные журналисты могут вызывать интерес только на уровне региона же, а Википедия - проект общенационального масштаба. Андрей Романенко 01:40, 1 июля 2008 (UTC)
      • Про охоту/рыбалку не скажу, но беспокоится за журналистов-бухгалтеров из журнала "Главбух" с тиражом свыше 150 тысяч я бы не стал (кроме того, аж два журнала по теории бухучёта и аудита вошли в списки ВАК вполне как научные). Более того, раз журналы непопулярны, а других заслуг у автора - за что ему делать "скидку"? Alex Spade 08:37, 1 июля 2008 (UTC)

Тиражи для журналистов

Это обсуждение завершилсь, но считаю по поводу 50000 экз., нужно внести уточнения, что распостраняемых не бесплатно. Для бесплатных изданий поднять порог до 500000 экз. Также считаю необходимым особо оговорить региональные вкладки, региональные полосы, регионадльные приложения и т.п., чтобы это не относилось, или же относилось специфичным образом, к федеральному тиражу Солдат 13:11, 6 августа 2008 (UTC)

Педагоги

Нынешняя редакция раздела о деятелях науки и образования учитывает только преподавателей высшей школы, что неверно: и в средней, и даже в начальной школе существовали и существуют выдающиеся педагоги-новаторы. Для обеспечения возможности включения статей о наиболее значительных учителях нужно изменить формулировку:

Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности.

на более широкую:

Преподавательская работа в ведущих или уникальных учебных заведениях по данной специальности.

• Против. Педагоги-новаторы пусть проходят как лауреаты профессиональных премий. --Александр Сигачёв 09:17, 23 июня 2008 (UTC)
• Против, согласна с Сигачёвым. Львова Анастасия 16:19, 23 июня 2008 (UTC)
• В такой формулировке масса народу станет значимым. Я например:). Не, так не пойдет. --Сайга20К 16:27, 23 июня 2008 (UTC)
• Я бы и текущую формулировку ужесточил вплоть до исключения. Alex Spade 21:07, 23 июня 2008 (UTC)
• За. Существует много педагогов, достойных статей в Википедии, но не проходящих по нынешним КЗ. deevrod (обс) 06:28, 25 июня 2008 (UTC)
• Против - в одном МГУ будет несколько тысяч преподавателей Солдат 11:40, 3 июля 2008 (UTC)
• За преподавательскую работу. - Zac Allan Слова / Дела 00:16, 29 июля 2008 (UTC)
• Против, для абстрактного учителя школы, пусть и известной, в АИ не найдётся материала на статью (и я даже с трудом представляю, АИ какого рода могут быть для биографической статьи о простом учителе), посему практически все такие статьи будут обречены оставиться пустышками. Поэтому их существование нецелесообразно. AndyVolykhov ^↔ 04:20, 29 июля 2008 (UTC)
  • Не знаю. Я, например, знаком с одним школьным учителем из относительно уникальной школы, о котором есть несколько публикаций в прессе (правда, это из-за того, что он местный учитель года, но всё равно он не проходит по нынешним КЗ). deevrod (обс) 06:45, 29 июля 2008 (UTC)
    • Ведь городской учитель года не проходит? deevrod (обс) 06:47, 29 июля 2008 (UTC)

Деятели науки и образования

В Википедии полно незначимых статей про всевдоученых, а фактически про обычных вузовских преподователей, которые проходят только по тиражам. Надо понимать, что публикации есть почти у любого преподователя вуза. Но вся эта не несущая научной ценности макулатуры не делает персону значимой. Предлагаю поднять порог тиражей книг до 5000 экземпляров. Ввести Добавить в п. 7 "Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных в течении более десяти лет за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор." Везде, где необходимо, предлагаю добавить уточнение по специальности ученого - то етсь публикация должна быть по тому же направлению, что и его ученая степень и работа, а не то, когда (зачастуб шуты) математики пишут об истории, а экономисты о ядерной физике. Я пока не имею опыта таких предложений, так что привествую уточнения То есть, чтобы такого рода деятели не могли оставаться ТОЛЬКО по тиражам, что чуть ли не всегда случается при выносе их к удалению. Солдат 11:56, 3 июля 2008 (UTC)

• Предлагаю второй критерий: учителя Нобелевских лауреатов.--Андрей! 13:49, 4 июля 2008 (UTC)

Деятели массового и элитарного искусства, деятели декоративно-прикладного искусства, деятели индустрии

Предложения по уточнению ВП:БИО для деятелей массового и элитарного искусства и добавлению критериев для деятелей декоративно-прикладного искусства (ДПИ) и деятелей индустрии. Необходимость в уточнении была осознана после толкования АК текущих правил в отношении статьи Соловьёв-Петко, Михаил Владимирович. Эта статья и её обсуждение будут ниже использованы для иллюстрации несовершенства наших текущих критериев ВП:БИО для деятелей искусства.

Предложение 1

Внести в ВП:БИО краткие определения массового и немассового (элитарного искусства). На мой взгляд, в сообществе существуют некоторые заблуждения в отношении этих понятий. Особенно важно чётко понимать, что такое элитарное искусство. Итак, смотрим в словарь по искусству:

Элитарное искусство (от французского elite — лучшее, отборное), искусство, ориентированное, по мысли его создателей, на небольшую группу людей, обладающих особой художественной восприимчивостью, в силу которой они должны оцениваться как лучшая часть общества, его элита. Элитарные тенденции получили распространение в XX веке в русле авангардстски-модернистского искусства.[3]

Определение из словаря по общественным наукам, более краткое и конкретное:

Элитарное искусство — специфические формы искусства, создаваемые в расчете на то, что они будут понятны лишь небольшой группе людей, обладающих особой художественной восприимчивостью (элите).[4]

Из этих определений следует то, чем не является элитарное искусство.

Как видим, указанный деятель не может быть отнесен к деятелям элитарного искусства, по крайней мере, на основе представленной информации, так как его произведения недоступны для массового потребителя не потому, что немногие могут их понять, оценить, а совсем по другим причинам. Тем более нельзя его относить и к деятелям массового искусства.

Кто может быть отнесён к деятелям элитарного искусства? Если это кино, можно назвать имена Дэвида Линча, Евгения Юфита, Ким Ки-Дука, Эмира Кустурицы и т. д. Если театр, то, например, моноспектакли Петра Мамонова. Часто деятель немассового искусства становится законодателем для масс-культуры, например, некоторые полотна Сальвадора Дали давно стали ее частью. Кстати, здесь можно сделать еще одно интересное наблюдение:

В самом деле, говорить, что дизайн, или ювелирное дело, — элитарное искусство, то же самое, что говорить, что театр, или кино, относятся к элитарному или массовому искусству — это в принципе неверно. Всё зависит от конкретного деятеля. Как бы выглядело произведение элитарного искусства в случае дизайна интерьеров? По логике, это должен быть интерьер, в котором согласятся жить (работать, находиться долгое время) очень немногие. «ну и что, что пол наклонный, сидеть не на чем, через пять минут начинаются приступы клаустрофобии — зато это так круто, вам не понять!» — что-то в этом духе (немного утрирую, конечно). Здесь же мы ничего этого не наблюдаем. Напротив: «У заказчиков не было конкретных пожеланий относительно стиля интерьера, авторы проекта оказались в уникальной ситуации полной творческой свободы. „Во время проектирования мы даже не были знакомы с молодым человеком, для которого предназначалась квартира“». То есть интерьер разрабатывался для любого человека. Я не говорю, что данного дизайнера нельзя отнести к деятелям немассового искусства, но источников, подтверждающих это, нет. Приведённая информация, скорее, говорит против этого.

Правомерно ли говорить о делении на элитарную и массовую часть в отношении декоративно-прикладного искусства (ДПИ) (а дизайн относится именно к нему)? Теоретически это возможно, (см. пример выше), но на мой взгляд, это может представлять чисто академический интерес. Для решения наших практических задач в этом нет необходимости. Было бы гораздо продуктивнее выработать критерии значимости для деятелей декоративно-прикладного искусства. Существующие критерии ВП:БИО явно были созданы без учета этих видов искусства, они ориентированы на «классические» виды чистого искусства, те что известны с древней Греции + кино и, возможно, архитектура. ДПИ, народные промыслы и прочий «вещизм» там явно не предусмотрены, а попытки приложения этих критериев к данным видам искусства неизбежно будут приводить к разночтениям и конфликтам.

Предложение 2

Пока отдельных критериев для деятелей ДПИ нет, предлагаю внести некоторые дополнения в ВП:БИО. Обращаю внимание на специфику — декоративно-прикладное искусство лежит на стыке искусства и индустрии, и заходит на территорию индустрии значительно больше, чем остальные виды искусства. И часть его деятелей нужно оценивать как деятелей искусства, а часть — как деятелей индустрии. По какому принципу их разделять? Разделять нужно, на мой взгляд, по принципу отделяемости произведения искусства от его носителя. Потребитель должен иметь возможность бесплатно (за некоторую символическую плату) приобщиться к произведению, он не обязан «в нагрузку» это произведение (или какой-либо другой товар) покупать. Приобщиться — это значит не просто прийти в бутик или ресторан и посмотреть. Это значит специально прийти, чтобы посмотреть. Посетитель должен иметь возможность заказать экскурсию (купить проспект, наконец, хотя бы просто прочесть пояснительную табличку), где ему грамотно и квалифицировано расскажут о произведении и его авторе, не заставляя ничего приобретать и не отвлекая от общения с искусством. Таким образом, основным критерием значимости для деятелей ДПИ нужно считать наличие персональных выставок. Дополнительным критерием может быть наличие обзоров в учебниках и монографиях, где произведения того или иного автора, приводятся как примеры тех или иных течений и т. д. Публикации в глянцевых журналах не подходят (это часть индустрии), это должны быть книги (или старейшие авторитетные журналы) по искусству. Выполнение основного критерия (наличие персональных выставок) считаю обязательным.

Предложение 3.

Что делать, если дизайнер (ювелир, краснодеревщик и т. д.) не имеет персональных выставок? Тогда нужно оценивать его значимость, как деятеля индустрии. Здесь важно понимать, какие цели преследует Википедия и чего нужно избегать. Недопустимо давать преимущество одним деятелям индустрии в ущерб другим. Критерии для деятелей индустрии должны быть более жесткими, чем для деятелей ДПИ (вообще чем для большинства прочих персоналий). Мы должны быть уверены, что наличие статьи в Википедии никак не скажется на числе заказов или объёме выпуске продукции. Если в этом есть сомнения, нужно признавать значимость недостаточной. Формальным критерием для деятеля индустрии можно считать большое число публикаций в крупнейших СМИ, интервью и передачи на центральных каналах ТВ. То есть значимость этого деятеля должна быть массовой. Его имя должно быть широко известно даже тем, кто никогда не пользовался его услугами и специально не интересуется этой сферой индустрии (например, крупные модельеры, которые проводят только закрытые показы и не могут, по этой причине, быть отнесены к деятелям ДПИ).

Как быть с профессиональными премиями? Для деятелей ДПИ, это может быть дополнительным критерием значимости (при условии выполнения основного). Но вообще само понятие «профессиональная премия» означает премию, которую вручают представителю профессии. Ничего об искусстве там не говорится. А профессия может быть абсолютно любой: каминных дел мастер, резчик по дереву, рыбак. Так что наличие премии само по себе не делает персону значимой. Она может быть использована только как дополнительный аргумент значимости. К тому же многие премии вручаются ограниченному кругу претендентов. Например, премия журнала, которая была вручена данному дизайнеру, вручалась только авторам, публиковавшимся в этом журнале. То есть круг претендентов был искусственно сужен, причём в маркетинговых целях. Такая премия, при отсутствии других критериев значимости, конечно, недостаточное основание для включения статьи.

Коротко

Итак, три предложения:

1. Включить в ВП:БИО определения массового и элитарного искусства, для упрощения определения соответствия персоны тому или другому критерию. Возможно, подчернуть отдельно, что элитарное искусство не подразумевает искусственных ограничений на своё распространение — оно доступно для ознакомления всем, в той же мере, что и массовое.
2. Дописать пункт о деятелях ДПИ: Основной критерий, по которому персона относится к деятелем ДПИ, а не к деятелям индустрии, по нему же определяется и значимость — наличие персональных выставок (или большое число совместных выставок). Дополнительные критерии: обзоры в «серьезной» некоммерческой литературе по искусству, в «серьезных» старейших независимых журналах по искусству, издание иллюстрированных альбомов с произведениями автора большими тиражами.
3. Дописать пункт о деятелях индустрии. Основной критерий: массовая значимость (большое число публикаций в неспецилизированных средствах массовой информации, передачи на центральных каналах телевидения). --Dmitry Rozhkov 15:53, 22 июня 2008 (UTC)

Предложение четвертое:

Предлагаю для ясности разделить деятелей ДПИ и непосредственно дизайнеров (промышленных, интерьеров, одежды, графических, програмных и т.д. и т.п.) и ввести для дизайнеров следующие основные критерии значимости: 1) Cистематические! публикации в основных профильных журналах (они должны быть перечисленны!, ибо сейчас существует огромное количество рекламных журналов, маскирующихся под издания по дизайну), либо серьезной непрофильной прессе - например не меньше стольки то статей в не менее стольких то основных изданиях(их, кстати, не так уж и много - AD, SALON — interior, Интерьер + Дизайн, Лучшие интерьеры, Мезонин, Elle — декор, может еще пара помельче). 2) Профессиональные премии и конкурсы(зачастую проводятся этими же журналами). Видимо они тоже должны быть четко названы, во избежание ненужных споров. С уважением, 13ART 08:25, 13 августа 2008 (UTC)

Замечания

Как я понимаю, Dmitry Rozhkov всерьез заинтересовался искусством и культурой. Весьма похвально, хотя предположения, выдвигаемые Dmitry Rozhkov ,на мой взгляд, спорные и весма-а субъективные. Попахивает демогогией. К тому же, как мне кажется,интерес вызван не тягой к искусству и желанием разобраться, а банальной обидой и желанием "поквитаться" (заранее приношу извинения, если не прав). Все умозаключения строятся на вырванном из контекста слове "элитарное" и настойчивым желанием Dmitry Rozhkov доказать,что искусство - это то,что интерестно ему лично. Что касается приемуществ, которые, по мнению Dmitry Rozhkov, дает наличие статьи в Википедии - то, как мне кажется, гораздо большее приемущества дают публикации в професиональной и глянцевой прессе, необходимые (по требованиям Википедия:Критерии значимости персоналий). Выводы, которые делает Dmitry Rozhkov из наличия этих же публикаций мне представляются абсурдными - если человек не интересуется определенной областью (модой,интерьерами), как, например, по его собственному признанию Dmitry Rozhkov,то он не покупает спецализированную литературу и не следит за новостями в данной области. Следовательно - имени известных дизайнеров он не знает. Не надо путать известность с популрностью.Это особенно касается преложени Dmitry Rozhkov "Дописать пункт о деятелях индустрии. Основной критерий: массовая значимость (большое число публикаций в неспецилизированных средствах массовой информации, передачи на центральных каналах телевидения)." Что касается АрхиП (архитектурной премии, упоминаемой Dmitry Rozhkov), то значимость премии была доказана и участнику в процессе обсуждения Dmitry Rozhkov было разъяснено, что номинантом и лауреатом может стать ЛЮБОЙ российский или зарубежный дизайнер в независимости от того, публиковался он в САЛОН ИНТЕРИОР или нет (инфо есть на официальном сайте премии). И, как обычно, меня искрене радует способность Dmitry Rozhkov делать абсолютно абсурдные выводы, называя их логичными (хотя,возможно я не прав - просто у Dmitry Rozhkov своя собственная логика). Например - вывод "То есть интерьер разрабатывался для любого человека." из "авторы проекта оказались в уникальной ситуации полной творческой свободы". Я думаю тут комментарии излишни...

Что касается изменений, то я считаю что дизайнеров (воизбежание разночтений) стоит добавить в список "Деятели немассового искусства" наряду с "художниками, фотографами, скульпторами". На мой взгляд, действующие критерии достаточно четкие, но, если сообщество считает, что они нуждаются в серьезной доработке доработке, предлагаю собрать рабочую группу из людей владеющих данной темой. 13ART

• Извинения приняты, похвалы вашей не ищу. На всякий случай сообщу, что культурой и искусством я заинтересовался очень давно. Не исключено, что раньше вас. Надеюсь, вы не полагаете, что культура и искусство ограничиваются дизайном. Напомню, мы обсуждаем не статью, а правила. Статья служит лишь иллюстрацией их несовершенства. О моей мотивации вы можете только догадываться. Какая бы она ни была, критикуйте аргументы, а не предполагаемую мотивацию. Также обращаю внимание, что предложения три, каждое из них самодостаточно. И высказываться лучше по каждому в отдельности. --Dmitry Rozhkov 18:38, 23 июня 2008 (UTC)
• Искрене удивлен вашими словами о вашем "давнем" интересе к искусству(по крайней мере дизайну -одному из его подразделений), в процессе обсуждения моих статей вы утверждали обратное.Так же алогигичными мне кажутся ваши слова "Не исключено, что раньше вас.", хотя бы из-за очевидной разницы в возрасте (см. годы оканчания вузов) и направления в образовании. О вашей мотивации я действительно могу только догадываться и лично мне мотивация кажеся очевидной (конечно я могу ошибатья - я живой человек). Сейчас ваших предложений действительно три, но не исключаю что вы напишите еще. Я же не приемлю в целом вашу позицию по данному вопросу и считаю ее ошибочной. Например, я считаю что внесение определений "массового и элитарного искусства" в данной трактовке и с вашими умозаключениями только запутает критерии и направит сообщество по ложному направлению. Персональные выставки,на мой взгляд, тоже не являются убедительным основанием для обоснования значимости персоналии (учитывая,как легко найти площадку и организоват выставку), тогда прийдется прописывать все уважаемые площадки(музеи, галереи и т.д. и т.п.).

Что касается вообще вашего 2го предложения - то разве это не то же самое, что и "поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях и т. п.)"? 13ART

• По какому вопросу? О какой моей позиции вцелом Вы говорите? Напомню еще раз, я следую рекомендациям АК. Перечитайте решение АК. Там есть слова, о том, что критерии ВП:БИО несовершенны. Несовершенны во многом, посмотрите сколько предложений выше. Я внес еще одно - разработать критерии значимости для деятелей ДПИ, а также устранить двусмысленность в определении понятия "элитарного искусства. Где я вырвал слова из контекста? Это полные определения из словарей, что является элитарным искусством. У вас есть свое определение? Если мои формулировки вас не устраивают, предложите свои, для этого и вынесено на обсуждение. И перестаньте уже трястись за статью, ничего с ней не случится. Я не ставлю целью ее удалить, я ставлю цель вписать ее (и множество других подобных, которые обязательно появятся в будущем) в наше правовое поле. Сейчас она лежит вне его. Если вы будете устраивать склоку, пожалуйста, я участовать в ней не намерен. Хотите помочь проекту - вносите свои предложения. --Dmitry Rozhkov 19:02, 23 июня 2008 (UTC)

Речь не об определениях,естественно, а о их уместности в данном контексте (кроме слова "элитарное" в критерих есть и другие... Статья как раз СЕЙЧАС лежит в правовом поле проекта, но вас это почему то котегорически устраивает. Что касается ваших предложения,то,как уже сказал,я их считаю ошибочными,а ваши выводы - нелогичными, на что и пытаюсь обратить ваше внимание. Значит вы "помогаете" проекту, а я устраиваю склоку? Ох лукавите Dmitry Rozhkov,ох лукавите .....13ART

• Она не лежит в правовом поле, так как данный деятель не является ни деятелем массовой, ни элитарной культуры. По определению. А других критериев у нас пока не предусмотрено--Dmitry Rozhkov 19:15, 23 июня 2008 (UTC)

Как раз под критерии "немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства " данный деятель и попадает, что и было убедительно доказано неоднократно. Еще раз обращаю ваше внимание на слова " серьёзного, актуального". Опять начинаете переливание из пустого в порожнее? Зря.. 13ART

• Это синонимы. Я думаю, наши позиции уже понятны. Я считаю, что правила несовершенны и вношу предложения. Вы считаете, что они вполне совершенны и охватывают все виды искусства и всех его деятелей, и поэтому их нужно оставить как есть. Правильно я вас понял? Тогда расходимся и даём возможность высказаться другим. --Dmitry Rozhkov 19:24, 23 июня 2008 (UTC)
• Посмотрите значение слова "синонимы"(Синоним. Брокгауз и Ефрон. греч., слово, сходное по смыслу с другим, например, труд и работа, путь и дорога и др.). Нестыковочка. В целом с предложением согласен - препираться надоело, расходимся. Мне кажется, вывод напрашивается сам собой: прослеживается четкая логическая цепочка - сначала участник (по его собственному утверждению далекий от темы дизайна) упорно предлагает статью о дизайнере на удаление (учитывая, что это один из самых значимых российских дизайнеров современности на страницах проекта); когда статью все же не удаляют - обращается в Арбитраж; когда и там статью оставляют - пытается переписать Критерии значимости. Хочется задать вопрос - чем так насолил конкретный дизайнер Dmitry Rozhkov? Что интересно - не Прожога, Юрий Анатольевич, не Ковалёв, Дмитрий Олегович (значимость обоих поставлена под сомнение), у Dmitry Rozhkov негативных эмоций не визывают? Вопрос риторический, можно не отвечать.... Я умолкаю....13ART

Инфрмация к размышлению: статья Ковалёв, Дмитрий Олегович удалена, статья Прожога, Юрий Анатольевич тоже движется в том же направлении (напоминаю, что именно этих персон Dmitry Rozhkov называл гораздо более значимыми чем Соловьев-Петко, Михаил Владимирович и именно к этим статьям у него претензий не было). За все время, пока велось обсуждение только Dmitry Rozhkov активно пытался пересмотреть правила, которые его не на данный момент не устрают (на мой взгляд - просто попытка отыграться за поражение). Прошу уважаемое сообщество задуматься - так ли нужны поправки предлагаемые Dmitry Rozhkov (учитывая, что до сих пор хватает статей, не соответствующих даже существующим правилам)? С уважением, 13ART 08:10, 1 августа 2008 (UTC)