Википедия:Обсуждение категорий/Апрель 2009

ВП:ОБК

2024

Январь

Февраль

Март

Апрель

Май

Июнь

Июль

Август

Сентябрь

Октябрь

Ноябрь

Декабрь

2023

Январь

Февраль

Март

Апрель

Май

Июнь

Июль

Август

Сентябрь

Октябрь

Ноябрь

Декабрь

2022

Январь

Февраль

Март

Апрель

Май

Июнь

Июль

Август

Сентябрь

Октябрь

Ноябрь

Декабрь

2021

Январь

Февраль

Март

Апрель

Май

Июнь

Июль

Август

Сентябрь

Октябрь

Ноябрь

Декабрь

2020

Январь

Февраль

Март

Апрель

Май

Июнь

Июль

Август

Сентябрь

Октябрь

Ноябрь

Декабрь

2019

Январь

Февраль

Март

Апрель

Май

Июнь

Июль

Август

Сентябрь

Октябрь

Ноябрь

Декабрь

Текущие категории на КУ  · Архивы

См. также: список всех обсуждаемых категорий и проект правила ВП:КАТ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

29 апреля 2009

Категория:Постиндустриальные экономисты России

Очередная ориссная экономическая категория. Экономисты делятся по странам - это понятно. По научным школам - общепринято. Но чтоб они делились по типам экономики, причём внутри одной страны (а кроме России постиндустриальную экономику нигде не изучают?) - это только автору категории могло присниться. Удалить, я полагаю. --Pessimist2006 17:29, 29 апреля 2009 (UTC)

Постиндустриальные я могу воспринять лишь как не принятое разделение по эпохе. Наступление постиндустриального периода в России крайне спорно. В такой ситуации делить экономистов по эпохам таким образом пока рано. К тому же, если имеются ввиду «Сторонники того, что Россия — постиндустриальная держава» — то не факт, что подобное стоит категоризовать именно таким образом. Если таковые экономисты активны и многочисленны (а значит и значительны), то они, безусловно, проводят конференции, некие встречи, организуют общества по регулярному членству в которых их можно будет категоризовать.·Carn !? 07:52, 7 мая 2009 (UTC)

• Коллеги, мне представляется, что такая категория должна быть вынесена на удаление, а не сюда. Андрей Романенко 21:56, 7 мая 2009 (UTC)

  Полностью согласен с Андреем Романенко. — Obersachse 15:05, 13 мая 2009 (UTC)

Итог

Удалена. — Эта реплика добавлена участником Infovarius (о • в) 19 мая 2009 (UTC)

Категория:Легенды о короле Артуре и рыцарях Круглого стола

При рассмотрении данной категории, я вижу два момента, которые хотел бы обсудить:

• 1) В неё вложены Категория:Незавершённые статьи о рыцарях Круглого Стола и Святом Граале, статьи в которую добавляются через Шаблон:Arthur-stub, а так же Категория:Фильмы о рыцарях Круглого Стола. Общности терминологии в заголовках не наблюдается. При этом, на мой взгляд, основная категория уже нуждается в создании еще нескольких подкатегорий. В связи с этим хотелось бы услышать мнение на счёт того самого объединяющего заголовка, который возможно применить во всей данной структуре. В принципе, и «Легенды о короле Артуре и рыцарях Круглого стола», и «Статьи о рыцарях Круглого Стола и Святом Граале» и пр. у меня протеста не вызывают, но хотелось бы остановиться на каком то одном варианте. Со своей стороный хочу предложить вариант «Артуриана», который так же является достаточно распространённым, но при этом имеет существенное достоинство — компактность: Категория:Артуриана, Категория:Незавершённые статьи об Артуриане, Категория:Фильмы Артурианы и т.д.
• 2) Категория включена в следующие: Категория:Персонажи английского фольклора, Категория:Герои легенд и Категория:Вымышленные рыцари, что на мой взгляд просто требует создания подкатегорий «Персонажи …» и «Рыцари круглого стола», вложенной в предыдущую, с перевключением уже этих новых категорий, но возвращает к вопросу о том, чем заполнить многоточие. Структуировать готов хоть сейчас, но хотелось бы узнать мнение коллег, на счёт образующего категорию термина. Croaker 02:45, 29 апреля 2009 (UTC)

Итог

• Сделано всё, как предложил номинатор. Корневая теперь называется Артуриана, в неё входят подкатегория Персонажи Артурианы, а в ту - Рыцари Круглого стола. Фильмы же теперь входят в Фильмы об Артуриане. Единственное - может надо выделить еще дополнительные подкатегории из основной. NickSt 23:19, 13 июля 2009 (UTC)

Категория:Выпускники УГТУ-УПИ им. Б.Н. Ельцина → Категория:Выпускники УГТУ-УПИ им. Б. Н. Ельцина

К переименованию (нужен пробел). --Тигранов 13:12, 29 апреля 2009 (UTC)

• Вообще-то в большинстве категорий не указывается, чьё имя носит вуз (например, Категория:Выпускники МГУ — без упоминания Ломоносова). Кроме того, насколько я понял, название пишется через тире: УГТУ — УПИ. NBS 14:32, 29 апреля 2009 (UTC)

ну как бы "МГУ" - это зафиксированное в советских словарях "общеупотребимое сокращение" от "Московский государственный университет им. М. В. Ломоносова", уточнять "МГУ им. Ломоносова" было бы стилистической ошибкой. А как там принято сокращать УПИ - сказать сложно, потому что это не общепринятое сокращение, в словарях я его не видел.--Pasteurizer 13:32, 30 апреля 2009 (UTC)

Относительно МГУ вы неправы, смотрите МГУ (значения). В Саранске МГУ не означает "МГУ им. Ломоносова", проверено. Animist ^обс. 20:42, 30 апреля 2009 (UTC)

• Я б тоже «им. Б. Н. Ельцина» убрал, категория должна называться максимально лаконично. Если появляется сильная неоднозначность, лучше развернуть аббревиатуру. ASE W DAG 16:20, 30 апреля 2009 (UTC)
• Я также за то, чтобы, если это возможно, категория называлась [[Категория:Выпускники УГТУ—УПИ]] ·Carn !? 07:55, 7 мая 2009 (UTC)

Итог

Переименовано в категорию Категория:Выпускники УГТУ—УПИ. Wind 15:02, 7 мая 2009 (UTC)

28 апреля 2009

Категория:Лётчики Волгоградской области

Предлагаю либо расформировать категорию в Категория:Родившиеся в Волгоградской области или заменить на Категория:Лётчики родившиеся в Волгоградской области, т.к нынешнее название категории предполагает очень широкое трактование --User№101 16:28, 28 апреля 2009 (UTC)

Итог

Расформировано, перенесено в Категория:Лётчики России. Wind 14:47, 7 мая 2009 (UTC)

Категория:Политические партии Европейского союза и Категория:Политические партии Евросоюза

Предлагаю объединить категории. Animist ^обс. 18:18, 28 апреля 2009 (UTC)

• А как должна называться объединённая категория?--User№101 16:02, 29 апреля 2009 (UTC)
  • Мне нравится название первой категории. Animist ^обс. 09:56, 30 апреля 2009 (UTC)

Итог

Перенесено в первую категорию. Wind 14:39, 7 мая 2009 (UTC)

26 апреля 2009

Категория:Изобретения

Помогите её разгрести: там сейчас в корне четыре сотни статей, от жалейки до спектрума. Во-первых, надо сформулировать критерии включения и убрать всё неподходящее: я не понимаю, как конкретный ледокол Ермак может считаться изобретением. Но и «юридическим» определением ограничиваться не хотелось бы. Ну а потом оставшиеся статьи раскидать по подкатегориям, хотя бы по векам. --Shureg 19:05, 26 апреля 2009 (UTC)

Итог

Ниже уже обсуждаются изобретения по странам.·Carn !? 15:59, 27 апреля 2009 (UTC)

Категория:Общество → Категория:Общественные науки

Предлагается сделать такое включение категорий вместо существующего обратного. Есть ли мнение о необходимости изменения? Animist ^обс. 20:03, 26 апреля 2009 (UTC)

Посмотрел на аналогичные случаи:

• Категория:Науки о Земле входит в категорию:Земля
• Категория:Антиковедение входит в категорию:Античность

Думаю, надо оставить всё как есть — объект исследования науки более всеобъемлющ, чем сама эта наука, что ожидаемо. --Shureg 21:06, 26 апреля 2009 (UTC)

Upd: только сейчас почитал обсуждение ниже, про бревнологию- действительно всё несколько сложнее --Shureg 21:44, 26 апреля 2009 (UTC)

Верно, так как не получается принять правило, то давайте начнём с малого. Возьмём эти три включения, включающие предложенные вами, и инвертируем их. Устроит ли такое действие сообщество? С уважением, Animist ^обс. 08:22, 27 апреля 2009 (UTC)

Если просто инвертировать, то будет полный беспорядок - в Категория:Общество находится куча статей и подкатегорий к наукам об обществе практически не относящихся. Транзитивность это святое. --195.208.211.197 Shureg 14:22, 27 апреля 2009 (UTC)

• Комментарий: Уже обсуждается более общий вопрос: #Категория:Бревно и Категория:Бревнология, поэтому обсуждать отдельное изменение нецелесообразно. ASE W DAG 13:03, 28 апреля 2009 (UTC)

P.S. Почему т. Animist вдруг решил предложить совершенно дурацкое включение, прямо противоречащее его позиции, остается только гадать. Занимается доведением до абсурда?

Моя позиция в вопросе - это лишь моё мнение. Я хочу в википедии видеть правило, принятое участниками совместно, и обсуждение правила ведётся в бревнологии. А в этом обсуждении я бы хотел узнать меньшее, считают ли участники рациональными включения категории:Земля в категорию:Науки о Земле, категории:Общество в категорию:Общественные науки и категории:Античность в категорию:Антиковедение. С уважением, Animist ^обс. 13:44, 28 апреля 2009 (UTC)

• В таком случае, еще раз выскажу свое мнение. Нет — включать категорию:Общество в категорию:Общественные науки — это абсурд. Поскольку «общество» — не общественная наука. В моем понимании, следует в общ. науках создать категорию «Обществоведение» или «Обществознание», куда и поместить специфические обществоведческие понятия, а также саму категорию «Общество», значительно ее подчистив (убрать Рейтинги, Премии и пр.). Особо отмечу, что это не означает, что категорию «Общество» больше не следует никуда включать. ASE W DAG 15:13, 28 апреля 2009 (UTC)

Итог

• • Я правильно понимаю, что вы категорически против включения категории «Общество» в категорию «Общественные науки», но согласны на включения категории «Общество» в категорию «Обществознание» и её в категорию «Общественные науки»? То есть вы за посредственное включение категории «Общество» в категорию «Общественные науки», одновременно называя транзитивность такого включения абсурдом? Animist ^обс. 18:32, 28 апреля 2009 (UTC) :)

Правильно. Здравый смысл превыше всего. ASE W DAG 20:10, 28 апреля 2009 (UTC)

• Больше вопросов нет, позиция здравого смысла относительно категоризации в википедии ясна. Animist ^обс. 10:54, 29 апреля 2009 (UTC)

25 апреля 2009

Категория:Списки связанные с Формулой-1 в Категория:Списки, связанные с Формулой-1

• По правилам русского языка - должна быть запятая после слова списки: Категория:Списки, связанные с Формулой-1. Работа для бота? NickSt 17:19, 25 апреля 2009 (UTC)

Итог

• • Переименовано. ·Carn !? 19:20, 25 апреля 2009 (UTC)

Категория:Ликвидированные области СССР переименовать в Категория:Упразднённые области СССР

Области упразднили, а не ликвидировали --User№101 15:24, 25 апреля 2009 (UTC)

Звучит логично. — Obersachse 16:53, 25 апреля 2009 (UTC)

• Поддерживаю. Там и подкатегории надо переименовать. Названия Категория:Области РСФСР, Категория:Области УССР вовсе не говорят о том, что речь идёт об упразднённых объектах. NickSt 14:29, 5 мая 2009 (UTC)

Итог

Раз возражений нет, то заменяем. deevrod (обс) 16:07, 9 мая 2009 (UTC)

24 апреля 2009

Категория: Архитектурные памятники и Категория: Памятники архитектуры

Эти две категории с абсолютно одинаковым смыслом.

• Объединить. Желательно разбить на подкатегории по материкам, далее по странам, и возможно далее по городам. Отдельно выделить памятники архитектуры древнего мира (Древний Египет, Античность и т.д.)
• Нет, не с одинаковым. В частности, Памятник архитектуры УССР - это официальный статус. Например, в Крыму есть Памятники архитектуры УССР/Украины/, Памятники архитектуры Крымской области/АР Крым/ и просто архитектурные памятники безо всякого статуса. -- Krk 13:14, 24 апреля 2009 (UTC)
  • А что такое "просто" архитектурные памятники? Исторические здания? Здания с историей? Постройки охраняемые ЮНЕСКО? На мой взгляд категория должна быть одна, а в статье должен быть дан официальный статус здания, ансамбля, района и т.д. Маслик 14:27, 24 апреля 2009 (UTC)
• Объединить в категорию «Памятники архитектуры». Animist ^обс. 17:14, 24 апреля 2009 (UTC)
• Включать в неё только категории. Сами памятники перенести в Категория:Памятники архитектуры по алфавиту, Категория:Памятники архитектуры по месту расположения и Категория:Памятники архитектуры по годам создания.--Андрей! 07:30, 18 мая 2009 (UTC)

Итог

• Обсуждение неактуально. Категория: Архитектурные памятники была удалена 18 мая. NickSt 14:06, 17 июня 2009 (UTC)

22 апреля 2009

Категория:Болиды Формулы-1 и Категория:Шасси Формулы-1

Кто-нибудь понимает разницу между данными категориями? Если нет - предлагаю объединить под названием "шасси" как более точным. AndyVolykhov ^↔ 15:40, 22 апреля 2009 (UTC)

• Объединить. И желательно разбить по командам, а то будет нам 10 команд Х 60 сезонов.--Beaumain 17:23, 22 апреля 2009 (UTC)
• Ну разница конечно есть. Болид - это шасси+мотор+шины. Но все равно Объединить. А разбивать лучше не по командам, а по производителям (а то свалка получится) --Bau 11:19, 26 апреля 2009 (UTC)
• Объединить. Разбить по конструкторам. Cybervoron 12:12, 1 мая 2009 (UTC)
• Объединить, но скорее под названием Категория:Автомобили Формулы-1 (куча интервик), т.к. болид это жаргон, а шасси лишь часть автомобиля. --sk 14:07, 2 мая 2009 (UTC)

  Нет, мне кажется, лучше вести речь как раз о шасси. Были случаи, когда одни и те же шасси использовались с разными двигателями (скажем, из последнего - en:Arrows A23 был с моторами Cosworth и Honda). Не думаю, что в этом случае нужно создавать отдельные статьи. AndyVolykhov ^↔ 09:25, 8 мая 2009 (UTC)

Итог

• Объединены под названием Категория:Шасси Формулы-1 согласно аргументов номинатора. Разбивку по командам или производителям предлагается сделать заинтересованным участникам. NickSt 23:41, 13 июля 2009 (UTC)

21 апреля 2009

Связь по странам и Телекоммуникации по странам

Мне кажется, тут всё путано-перепутано. Есть en:Category:Communications by country и подкатегория en:Category:Telecommunications by country, а наша "Связь" связана то с одной, то с другой (в разных странах). Статьи тоже вразнобой. Как-то надо разделять, если надо вообще. infovarius 22:03, 21 апреля 2009 (UTC)

Телекоммуникация - подмножество множества Телекоммуникационная система (как Транспорт для Транспортная система). Да, и Почта будет входить в множество Связь или Телекоммуникационная система? Fractaler 07:57, 4 июня 2009 (UTC)

Итог

• Формальный итог. Чёткого решения по данной тематике в этом обсуждении выработано не было. Можно вернуться к нему позже. NickSt 23:29, 13 июля 2009 (UTC)

Категория:Беспорядки в 1970 году

Категория в которой одна статья. Аналогичных категорий с одной статьёй много: 1975, 1985, 1986, 1979, 2002, 2007.

Анализ содержимого в категориях показывает, что эти статьи можно без ущерба перенести в категории типа Категория:События 1970 года Зимин Василий 20:05, 20 апреля 2009 (UTC)

Только не надо в «События 1970 года». Ведь всё, что произошло в 1970 году - событие. Название категории очень неудачное, нужно будет расформировать её. Лучше в «1970 год». — Obersachse 20:20, 20 апреля 2009 (UTC)

Категория:1970 год вообще говоря главная для многих подкатегорий, там сейчас 22 подкатегории (из них 8 содержат опять же по 1 статье?). Как бы не захламить её. Зимин Василий 20:36, 20 апреля 2009 (UTC)

Тогда в материнскую категорию «Конфликты 1970 года»? — Obersachse 08:11, 21 апреля 2009 (UTC)

Возможно и так. А то получится: расстрел демонстрации, вооружённое востание, пикет перед парламентом, захват пиратами... Для всего категории не придумать. Зимин Василий 08:18, 21 апреля 2009 (UTC)

• Вообще непонятно чем руководствуются те, кто создают категории на 1 статью. Зимин Василий 08:18, 21 апреля 2009 (UTC)

  Тем что в будущем их можно наполнить. Аналогично непонятно, чем чем руководствуются те, кто создают статьи из 2 строчек.Muslimstr 06:26, 24 апреля 2009 (UTC)

• Категории События XXXX года надо расформировать и статьи помещать в категории Месяц XXXX года (Июль 1973 года, например). NickSt 23:42, 21 апреля 2009 (UTC)

  Поддерживаю мысль. Но для более лучшей категоризации можно помещать еще в другие категории. Если событие о конфликте, то Конфликт ХХХХ года и Конфликты в Стране.Muslimstr 06:24, 24 апреля 2009 (UTC)

Итог

• У нас даже нет статьи Беспорядок, чтобы определить критерии. Категория Беспорядки по годам и дочерние расформировываются. Статьи из них помещаем в родительские Конфликты по годам. NickSt 14:35, 17 июня 2009 (UTC)

Категория:Телефильмы по годам

В категории 24 подкатегории. Из них в 13 подкатегориях по 1 странице, ещё в 6 по 2, в остальных больше. Нужна ли такая категоризация, если есть Категория:Фильмы по годам в подкатегориях которой от десятков до сотен статей? --Зимин Василий 20:36, 20 апреля 2009 (UTC)

Нет, не нужна, расформировать! NickSt 23:41, 21 апреля 2009 (UTC)

Недостаточная наполненность подкатегорий на сегодняшний день — проблема временная. Лишь небольшая часть существующих статей о телефильмах включена в них. В перспективах развития можно убедиться посмотрев интервики. С 1970 года по 1990 около половины игровых фильмов на русском языке были сняты специально для телевидения [1] (правда, в эту статистику включены и многосерийные телевизионные фильмы, которые больше подходят для категории Телесериалы по годам), и, теоретически, в каждой из соответствующих категорий должно быть по крайней мере несколько десятков статей. PinkPanther 14:05, 22 апреля 2009 (UTC)

• Это верно, но на включение каждого фильма в эту категорию нужны будут АИ, что он именно телефильм. NickSt 14:18, 22 апреля 2009 (UTC)

  IMDb вроде вполне авторитетен - там обычно указано, что это телефильм пометкой (TV). Думаю, что категории лучше оставить - постепенно наполнятся --Ilya78 15:01, 22 апреля 2009 (UTC)

• Оставить, нужная категория, АИ для включения в категорию есть, есть интервики en:Category:Television films by year …--User№101 14:33, 27 апреля 2009 (UTC)
• Соглашаюсь с аргументами, можно оставить. Но следует более активно заняться наполнением. NickSt 14:32, 5 мая 2009 (UTC)

Итог

Оставлена как подтверждаемая. infovarius 22:37, 18 мая 2009 (UTC)

19 апреля 2009

Категория:Судебные процессы и Категория:Судебная практика

Требуется прояснить, какие статьи следует относить к какой категории. Информация к размышлению: en:Category:Trials и en:Category:Case law. 89.201.105.23 13:54, 19 апреля 2009 (UTC)

• «Судебная практика» — это неверный перевод: должно быть «Судебные прецеденты» или «Прецедентное право» — но нет смысла выделять это в отдельную категорию, если из самих статей не будет понятно, в чём заключался прецедент. NBS 09:31, 21 апреля 2009 (UTC)
  • Судебная практика - это нормальный русский юридический термин, и возможно, что он даже лучше подходит для категории, чем "Прецедентное право" — ведь отмененные приговоры (уже) не образуют прецедента.89.201.105.23 08:18, 28 апреля 2009 (UTC)
  • Судебная практика — термин российской юридической науки и для категории, в которой описываются конкретные "прецеденты", следует использовать именно его. --eugrus 14:04, 20 июня 2009 (UTC)
• Думается, пока уместнее оставить Категория:Судебные процессы и все статьи о процессах помещать туда. Вторую категорию уместнее называть Категория:Прецедентное право, но пока в неё у нас пока нечего включать. В общем, так и так нужно Удалить Категория:Судебная практика. ♒ Q^uanthon 14:10, 5 мая 2009 (UTC)

Итог

• Дубляж ни к чему. Нигде не указано критериев, чем просто процессы отличаются от практики. Во вторую категорию Категория:Судебная практика входила всего одна статья. Переносим её в первую, а категорию удаляем. NickSt 09:36, 21 июня 2009 (UTC)

17 апреля 2009

Категория:Островные государства и дочерние

Мне кажется неправильным тот факт, что в категорию включены подкатегории, а не статьи. Если в категории есть статья о государстве Куба, то всё вроде бы логично - Куба на острове, это государство. Но что там делают категории Категория:Барбадос или Категория:Науру? Ведь туда входят ещё подкатегории и несколько статей (к примеру Барбадосская узкоротая змея). А логичнее было бы включать только статьи Барбадос и Науру. Зимин Василий 07:09, 17 апреля 2009 (UTC)

• Логично. GAndy 08:45, 17 апреля 2009 (UTC)
• Когда возникает проблема о невозможности категоризации категорий, одноимённых статьям, лучшим решением является создание списка статей вместо категории. С уважением, Animist ^обс. 09:57, 18 апреля 2009 (UTC)

  Так тогда нужно будет создавать список категорий, т.к. статьи-то как раз хорошо категоризуются :) infovarius 07:39, 28 апреля 2009 (UTC)

Итог

• Разобрался с вопросом. Из категории Островные государства исключены категории стран. В категорию добавлены непосредственно статьи о странах. Согласно Островное государство есть 47 островных государств - все включил в категорию. Плюс Аруба. Вроде островное, но в статье почему-то не указано. NickSt 18:14, 13 июля 2009 (UTC)

Категория:Страны-монархии и дочерние

Мне кажется неправильным тот факт, что в категорию включены подкатегории, а не статьи. Опять же есть монархии конституционные и монархии парламентские. Эти категории я создал сегодня, после изучения категорий в статье Багамы. Для конституционной монархии нашлись и интервики.

Кажется неразумным иметь в категории дочерними категории которые включают десятки статей к монархии не относящихся, как то Висячие дома которая внутри Категория:Испания. Может быть стоит оставить в категории только статьи о государствах (но не категории) или же растащить категорию на парламентские и конституционные? Зимин Василий 07:21, 17 апреля 2009 (UTC)

1. А чем таким особенным конституционная монархия отличается от парламентской? Только тем, что в Великобритании конституции нет? ИМХО, нужна Категория:Страны-монархии с подкатегориями: Категория:Парламентские монархии (ведь все конституционные монархии являются и парламентскими, не так ли?) и Категория:Абсолютные монархии.
2. Надо разобраться с Категория:Страны по форме государственного правления и Категория:Страны по форме государственного устройства. Мне разница понятна, но в области монархий тут здорово напутано. Мне кажется, что неправомерно включать в Категория:Страны по форме государственного устройства монархии; зато там не хватает унитарных государств.
3. В Категория:Страны-монархии должны быть включены статьи, а не подкатегории. GAndy 08:47, 17 апреля 2009 (UTC)

А насчёт Висячие дома: там делов-то — немножко подправить категоризацию. GAndy 09:00, 17 апреля 2009 (UTC)

Там есть ещё и Муишеранга и Ретабло и всё такое... В общем не страны и не монархии. Зимин Василий 10:00, 17 апреля 2009 (UTC)

• Удалить категорию и сделать список. С уважением, Animist ^обс. 13:56, 19 апреля 2009 (UTC).
• Не надо списка. Включать статьи, а категории пусть будут только типа Категории по странам. infovarius 07:41, 28 апреля 2009 (UTC)

Итог

• Из категории Страны-монархии исключены категории стран и включены категории Конституционные монархии и Парламентские монархии. NickSt 17:16, 13 июля 2009 (UTC)

14 апреля 2009

Категория:Улицы Украины и иже с ними

Вот смотрю я на категорию «Улицы по странам» и чувствую: что-то неправильное есть в этом… Как насчёт того, чтобы переименовать эти обзорные категории во что-нибудь типа Улицы городов Украины или Улицы по городам Украины? — Cantor (O) 17:32, 14 апреля 2009 (UTC)

Согласен. Так будет понятнее/правильнее. — Obersachse 20:31, 14 апреля 2009 (UTC)

Тогда уж категория «Улицы населённых пунктов Украины». А то напишет кто-нибудь об улице села или посёлка и привет... GAndy 06:47, 17 апреля 2009 (UTC)

Запустил бота для переименования. — Obersachse 19:32, 24 апреля 2009 (UTC)

Итог

Переименованы. — Эта реплика добавлена участником Infovarius (о • в)

11 апреля 2009

Категория:Альтернативная экономика

Данная категоризация представляет собой несомненный орисс. Термин «Альтернативная экономика» не является ни научным, ни общеупотребительным, ни самоочевидным. Следует либо привести какие-то авторитетные источники для подобной категоризации, либо удалить категорию. --Pessimist2006 08:51, 11 апреля 2009 (UTC)

Поискал в интернете, но так и не понял закреплён ли данный термин за экономикой альтернативных издержек, экономикой альтернативных видов энергетики, или экономикой, альтернативная рыночной (видимо, всё-таки последнее). Предлагаю не удалять категорию, а переформулировать её так, чтобы она отражала общность включённых в неё статей. Возможно, это попытка найти устойчивое развитие вне традиционных схем. Я бы выделил из категории статьи в «Категория:Неденежная экономика».·Carn !? 21:44, 11 апреля 2009 (UTC)

Сказать, что это неденежная экономика — это и орисс, и неверно по факту. На неденежную тему там половина. Имеют ли все статьи данной категории отношении к «устойчивому развитию» — нужно смотреть и разбираться. Теоретически можно создать категорию «Устойчивое развитие» и соответствующие статьи внести туда. Но поскольку категоризация должна быть очевидной из содержания статьи, то и этот путь не представляется мне достаточно обоснованным... Опять же, ВП:ОРИСС: кто относит предмет статьи к устойчивому развитию? Общность включённых в данную категорию статей — маргинальность теорий и концепций, на которых созданы предметы статей. Так что наиболее всеобъемлющей была бы категория «Маргинальная экономика»... --Pessimist2006 20:39, 13 апреля 2009 (UTC)

Термин "Маргинальная экономика", конечно, красив, и, вроде бы, подходит нам, но в рунете я практически не нашел упоминаний этого термина (то что есть - говорит об экономических системах в тоталитарных странах), хотя нет, есть красочная фраза, прозвучавшая из уст г-на Медведева в адрес владельцев компании "Полюс Золото": "Если для вас добыча золота — это маргинальная экономика, так откажитесь от этой работы. Мы найдем других. Хотите — давайте отберем лицензию". Очевидно, тоже не наш случай. Так что, скорее всего, именование категории так будет еще большим ориссом, чем существующее --lite 13:29, 25 мая 2009 (UTC)

Да, похоже, что термин не употребляется. --Pessimist2006 13:24, 6 июня 2009 (UTC)

Не вижу никаких предложений, возражений или дополнений. Кто здесь итоги подводит? --Pessimist2006 16:10, 24 апреля 2009 (UTC)

Попытался выявить наиболее существенную общую черту. ИМХО, общим является нетрадиционность формы обмена. Сразу возникает вопрос, что считать традиционными формами. Чтобы его избежать, предлагаю переименовать в «Неденежные формы обмена». Это достаточно самоочевидное название. Разумеется, сюда тогда войдёт и «бартер», но ведь многие "альтернативные" экономики как раз фактически и основываются на бартере. В то же время, многие статьи (напримрер, LETS, Банк времени) имеют лишь черты бартера, но по своей экономической сути реализуют псевдоденежные механизмы. KLIP game 09:15, 17 мая 2009 (UTC)

Такой вариант представляется более-менее приемлемым. Если никто не возразит надо будет попросить lite подвести здесь формальный итог, а потом посмотреть внимательнее на входящие в неё статьи и провести необходимую коррекцию их перечня. --Pessimist2006 16:53, 18 мая 2009 (UTC)

Предлагаю все же еще немного пообсуждать. Выскажу свои тезисы, основанные на ознакомлении со статьями, включенными в категорию, а также её аналогом в англовики.

• В основном статьи, включенные в категорию, повествуют о явлениях или субъектах, имеющих отношение к экономическим отношениям, основанным на отличных от свободного рынка методах, как денежных, так и неденежных (вместе с тем, стоит отметить, что явления и субъекты, связанные с, например, экономической системой, действующей в КНДР, или действовавшей в СССР, здесь не учитываются).
• В то же время, в категории есть ряд статей об альтернативных экономических теориях (т.е. экономике как науке).
• В англовики есть категория en:Category:Alternative_economy, весьма развитая, с подкатегориями (с очень широкими и подчас неожиданными включениями - статьями о сквотах, уклонении от уплаты налогов, невадском фестивале Burning Man и т.д.), в которой, есть статьи и о различных "альтернативных" аспектах экономических отношений, и о различных альтернативных теориях экономики как науки. Также такие категории есть в ведущих испанской, французской, голландской и немецкой виках.
• Статья о таком понятии как "Альтернативная экономика", являющаяся основной для соответствующей категории, есть только в немецкой вики: de:Alternative Ökonomie. К сожалению, я не знаю немецкий нисколько, было бы хорошо хотя бы вкратце понять, о чем там речь.
• Анализ поисковых запросов в Яндексе показывает, что термин "Альтернативная экономика" является в русском языке неустоявшимся, хотя и применяется в ряде полемических статей. Существует книжная серия "Альтернативная экономика".

Исходя из этого, предварительный вывод - термин взят из английского языка, где также является не слишком устоявшимся, но уже периодически употребляется в русском языке. Сильным аргументом в пользу оставления категории является наличие соответствующих интервик в ведущих разделах и наличие статьи о понятии "Альтернативная экономика" в de-wiki --lite 11:32, 25 мая 2009 (UTC)

Есть некоторый резон, Согласен... Однако проблема состоит именно в том, что термин в русском языке пока не устоялся, упоребление эпизодическое, применимость расплывчатая. Отсюда возникает проблема произвольной категоризации, что противоречит ВП:Категоризация (Чрезмерная категоризация и лишние категории п.1, п.3, п.9). Нет никаких источников, которые позволяют однозначно отнести статью к данной категории. Возможно в будущем когда эта эта терминология станет общеупотребительной либо хотя бы начнёт применяться в науке... А сейчас получается прямое нарушение правил. --Pessimist2006 19:02, 25 мая 2009 (UTC)

ВП:Категоризация как правило пока не принято, так что формального нарушения правил нет. Пока приходится руководствоваться только вот этим: Википедия:ПИУ#Категории статей --lite 05:42, 26 мая 2009 (UTC)

Однако ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ никто не отменял. Отнесение к той или иной категории должно явным образом вытекать из содержания статьи. А не потому что автору так кажется. --Pessimist2006 13:16, 6 июня 2009 (UTC)

Написал стаб по данной теме: Альтернативная экономика. ·Carn !? 09:48, 4 июля 2009 (UTC)

Отписал на стр. обсуждения статьи. Типичный ВП:МАРГ. --Pessimist2006 10:51, 4 июля 2009 (UTC)

Итог

Категория не выдержит ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Расформировать её в материнскую категорию. — Obersachse 11:32, 12 июля 2009 (UTC)

Категория:Оперы по названиям → Категория:Оперы по алфавиту

Все категории из [[Категория:Категории по алфавиту]] называются по-человечески кроме этой. Предлагаю переименовать--WindEwriX 13:01, 11 апреля 2009 (UTC)

Согласен. — Obersachse 13:06, 11 апреля 2009 (UTC)

В качестве предположения - текущее название для того, чтобы не спутать с Оперы по алфавиту композиторов. infovarius 18:02, 11 апреля 2009 (UTC)

Итог

Переименовано. — Эта реплика добавлена участником Infovarius (о • в)

9 апреля

Иерархия понятий образование и культура

По каким АИ в категории (по странам) Культура включается категория Образование? Почему не на 1 уровне (в каетгории конкретной страны) - напр. Категория:Образование в России, Категория:Образование в Белоруссии? Fractaler 15:42, 10 апреля 2009 (UTC)

Вообще, мне всегда казалось очевидным что понятие "Культура" включает в себя (в частности) понятие "Образование". Но, вообще этот вопрос хорошо бы обсудить в более общей постановке - какие категории должны включаться непосредственно в категории по странам. Сейчас для страны X это следующие категории:

• География X
• Государственные символы X
• Изображения:X
• История X
• Культура X
• Население X
• Наука в X
• Организации X
• Персоналии:X
• Политика X
• Право X
• Природа X
• Списки:X
• Экономика X
• + другие, которые выбились из классификации

Возможно, действительно стоит расширить список категорий верхнего уровня для страны, давайте обсудим. MaxiMaxiMax 16:08, 10 апреля 2009 (UTC)

ВП слезам не верит. Верит АИ. Мне, например, в контексте термина страна иерархия культура/образование не попадалась, они всегда были на 1 уровне. Было бы неплохо найти АИ по критериям, которыми характеризуется объект Страна (иначе - орисс) Fractaler 16:17, 10 апреля 2009 (UTC)

Речь действительно не идёт о слезах, нам просто нужно подумать и принять решение. Замечу, что в других разделах Википедии категория Культура не такая широкая как у нас, в частности, категории Образование и Спорт в неё не входят. MaxiMaxiMax 16:42, 10 апреля 2009 (UTC)

Самый надёжный вариант (чтоб нас не обвинили в ориссе) - взять АИ и по ним классифицировать. Если времени искать их нет - рассуждаем логически (АИ потом): Что должно входить в понятие Страна (а не, например, Образование или Культура) - то, что обычно ассоциируется с этим понятием. Часто говорят - культура Х, Образование в Х, Транспорт (хотя грамотнее - транспортная система) Х и т.д. Т.е., когда говорят, например, об Образовании в контексте страны, то это понятие (элемент множества) стоит на 1 уровне (в 1 множестве - Страна) с элементом Культура. Ещё бы неплохо выяснить иерархию понятия Социальная сфера, Быт, Экология, Архитектура, Достопримечательности Fractaler 13:03, 11 апреля 2009 (UTC)

АИ - не самый надёжный вариант, т.к. культура - понятие более общее и многогранное, чем образование, одно из значений «культуры» (то, которое обычно используется в словосочетании «культура таких-то стран»), исключает из неё, например, техническое образование (но включает достопримечательности и архитектуру, по крайней мере изящную)

Быт (обычаи) -> Культура, Социальная сфера -> Экономика + Население, Экология -> Природа + География ·Carn !? 21:58, 11 апреля 2009 (UTC)

Если есть понятие, значит должно быть и определение в своём пространстве понятий. Всякая классификация должна производиться по правилам - где обсуждается вопрос иерархии понятий Культура <-> Образование? И откуда взято "Быт (обычаи) -> Культура, Социальная сфера -> Экономика + Население, Экология -> Природа + География"? Почему, например, Население не попадёт в Экономику или Экологию? Или, например, какой раздел не попадёт в Политику, экономику? Здравоохранение - это Население или Социальная сфера? Где критерии разделения, по которым происходит чёткое разделение на подмножества понятия Страна? Fractaler 17:15, 13 апреля 2009 (UTC)

Здесь обсуждаются конкретные предложения. В чём состоит ваше?·Carn !? 14:36, 15 апреля 2009 (UTC)

Согласно приведённым выше аргументам для категории Страна (Государство) подкатегории Культура и Образование сделать на 1 уровне иерархии (равноправно определяющими это понятие), т.е. Категория:Государство Х > Категория:Образование Х; Категория:Государство Х > Категория:Культура Х; Для других - Категория:Государство Х > Категория:Природа и экология Х; Останутся пока проблемы с медициной (разделить на Теорию - Наку, т.е., сама Медицина и Практику - т.е., Здравоохранение) Fractaler 06:19, 17 апреля 2009 (UTC)

А может взять и посмотреть строение статей о государстве в БСЭ и БРЭ? Я могу. Посмотреть? Зимин Василий 06:39, 17 апреля 2009 (UTC)

Во всяком случае уже будет хоть какой-то АИ. Fractaler 06:47, 20 апреля 2009 (UTC)

Итог

Сейчас надо его исключить из Культуры и Общества, т.к. оно замечательно лежит себе в категории категории «Социальные институты»·Carn !? 11:17, 18 июня 2009 (UTC)

Транспорт и транспортная система

Транспорт - элемент множества Транспортная система, в которую входит также такой элемент как Дорога (т.е., ТС=Т+Д). Почему везде понятия, связанные с понятием дорога (пространство для перемещения) находятся в категории понятия Транспорт (средство перемещения)? Для чего внесена такая путаница? То, что в языке для краткости используется под одним и тем же понятием 2 разные сущности ещё не значит, что эту путаницу следует переносить и в письменную классификацию (много байт на этом не наэкономим) Fractaler 16:17, 10 апреля 2009 (UTC)

Начало дискуссии о Категория:Транспортная система Белоруссии:

Зачем нужна эта категория, чем она будет отличаться от категории Категория:Транспорт в Белоруссии? По-моему, это ненужное дополнительное звено и отход от структуры принятной в множестве разделов Википедии. Давайте не будем изобретать велосипед и добавлять сущности без необходимости - существующей категории Категория:Транспорт в Белоруссии вполне достаточно. MaxiMaxiMax 15:54, 10 апреля 2009 (UTC)

Похоже здесь аналогично (только обратная ситуация) как с различным пониманием терминов Культура и Наука (в данном случае транспорт и транспортная система). Также вынесу на обсуждение, что б наконец то разобрались. Здесь кратко скажу - Транспорт - элемент множества Транспортная система, в которую входит также такой элемент как Дорога (т.е., ТС=Т+Д). То, что этого ранее не понимали ещё не значит, что это так и должно быть. Fractaler 16:00, 10 апреля 2009 (UTC)

Транспорт в широком смысле можно понимать как транспортную систему. Так, министерство транспорта занимается не только автомобилями, но и дорогами, но его не называют Министерство транспортной системы. Из двух аналогичных названий лучше выбирать более простое, не так ли? MaxiMaxiMax 16:16, 10 апреля 2009 (UTC)

Как элемент множества может быть самим множеством? "его не называют Министерство транспортной системы" - потому, что называть приходится языком, а это для мозга энергозатратно, поэтому и экономят. Если бы называли точно, было бы меньше хаоса. "лучше выбирать" - для чего лучше? Инициировал общее обсуждение на Википедия:Обсуждение категорий/Текущие обсуждения#9 апреля Fractaler 16:22, 10 апреля 2009 (UTC)

Я всё же предлагаю не создавать лишних категорий типа "Транспортная система Х" (для страны Х), а как и раньше использовать для этой цели категории типа "Транспорт в Х", на мой взгляд, этого вполне достаточно. MaxiMaxiMax 16:39, 10 апреля 2009 (UTC)

Против категорий вида "Транспортная система Х" - они будут излишними, тем более есть категория «Транспортная инфраструктура». С уважением, Animist ^обс. 17:12, 10 апреля 2009 (UTC)

Понятия инфраструктура и система - синонимы. категория «Транспортная инфраструктура» в настоящий момент имеет содержимое, относящееся к понятию категория «Дорожная инфраструктура», в которое входит понятие (элемент множества) категория «Дорога». Множество категория «Дорога» - элемент множества категория «Дорожная инфраструктура». Множество категория «Транспорт» - элемент множества категория «Транспортная система» Fractaler 17:49, 13 апреля 2009 (UTC)

В подобном контексте "Транспорт" = отрасль транспорта, как и "Связь" = отрасль связи, поэтому рассмотрение Транспорта как элемента транспортной системы необоснованно. ·Carn !? 08:01, 15 апреля 2009 (UTC)

Функции категорий (названий) - уточнение понятия, контекста (входящих в неё понятий) или его ещё большее запутываение смешиванием разноуровневых понятий (порождение парадоксов)? Будем продолжать безграмотно классифицировать типа Тип улицы - Улица (Тип транспорта - транспорт)? АИ на грамотную классификациюю есть, почему бы народ не приучать правильно думать? То, что под под одним термином подразумевают элемент множества и само множество - самая распространённая ошибка в обществе (из-за экономии ресурсов организма)Fractaler 13:07, 15 апреля 2009 (UTC)

Категории не уточняют, а лишь отражают то, что уже есть в статье в навигационных целях. Для более чёткого очерчивания входящих в категорию элементов существуют описания критериев вхождения на страницах самих категорий.·Carn !? 11:28, 18 июня 2009 (UTC)

ВП:АИ

• запрос (напр., Путин: Российская транспортная система не соответствует потребностям экономики)
• Транспорт + отрасль
• (Не АИ, но для инфы) - Википедия:Проекты - Тематические проекты-Средства передвижения и транспортные системы

Итог

Так как «транспорт» и «транспортрная система» — синонимы, и Википедия пишется на естественном языке, то смысла в изменении статуса-кво нет. Однако, в случаях, где имеются ввиду конкретные транспортные средства, необходимо это уточнять отдельно, в названии или описании категории.·Carn !? 11:28, 18 июня 2009 (UTC)

8 апреля 2009

Категория:Годы по странам

Возможно, кто-то в курсе, для чего это было когда-то начато, но я решительно не понимаю, в чём смысл этой категории при наличии категории «События по годам». Предлагаю расформировать все её подкатегории (по большей части, в них находится по одной-две статьи, как правило, о событиях). — Cantor (O) 12:24, 8 апреля 2009 (UTC)

Появились они, скорее всего, при переводе с англовики, там таких категорий куча. Мне они тоже кажутся не особо полезными. MaxiMaxiMax 12:39, 8 апреля 2009 (UTC)

Хм, а разве есть События по годам в странах? Как выделить линию событий, которые связаны с конкретной страной? Это всего лишь перпендикулярное дерево, вроде вполне естественное. Оставить. infovarius 18:35, 8 апреля 2009 (UTC)

Кстати, а зачем вторая упомянутая категория? Чем отличается События 1950 года от 1950 год? infovarius 18:40, 8 апреля 2009 (UTC)

Теперь тем, что первой нет ;-) — Obersachse 20:35, 8 апреля 2009 (UTC)

Оставить Абсолютно нормальная категоризация. Если ей не очень активно пользуются, то это еще не повод ее удалять. Тем более, кому-нибудь все-равно придет в голову ее создать по аналогии с Англовики. ASE W DAG 20:19, 8 апреля 2009 (UTC)

Оставить Такие категории нужны чтобы видеть статьи о событиях определённого года в определённой стране.Muslimstr 15:08, 12 апреля 2009 (UTC)

• Расформировать. Для того, чтобы впредь такие категории не появлялись без обсуждения сообществом нужно посмотреть как это происходит

Парижское мирное соглашение (1973), Операция «Возвращение домой» (1973), Военный переворот 1973 года в Чили, Категория:Октябрьская война (1973).

Плюсы и минусы: Удалённые категории содержали по 3-4 интервики, в них было наполнение по 5-10-15 событий (судя по уцелевшим годам).

Вновь создаваемые категории навскидку Январь 1973 года без интервик, одно событие, включена как дочерняя в Январь по годам. Февраль 1973 года без интервик, одно событие. Июль 1973 года без интервик, одно событие.

Хотите проанализировать массовость такого рода действий? Проверим 1980 год и скажем 1982. Вот, смотрите: 1980 Чемпионат Европы по футболу 1980, Операция «Орлиный коготь». Теперь 1982 Категория:Ливанская война (1982), Первая советская гималайская экспедиция.

Видимо прийдётся ещё идти по вкладу участника и искать что было в категориях. Зимин Василий 21:31, 16 апреля 2009 (UTC)

Василий. Я очень вас прошу не торопиться с выводами. Предварительное обсуждение было. Никто из участников не выразился против, что по принципам Википедии является согласием. Вы хотя бы у меня спросили про эти правки, прежде чем писать это.Muslimstr 02:39, 17 апреля 2009 (UTC)

А где клевета? Диффы в статьях?  :)
По-моему категории типа "год в стране" - это ужасное порождение отсутствия возможности поиска по двум категориям (год и страна) одновременно. Надо либо движок доводить до ума (а м.б. это и так есть, но я не в курсе?), либо терпеть, но не заполонять пространство категорий всеми возможными пересечениями "настоящих" сущностей типа год, страна, день и т.п. --Сергей Неманов 06:09, 17 апреля 2009 (UTC)

Пересечение двух категорий можно найти с помощью инструмента на Toolserver'е. --Claymore 07:22, 17 апреля 2009 (UTC)

Но читатели об этом не знают, и из статьи туда не попасть. ASE W DAG 09:56, 18 апреля 2009 (UTC)

• Если интервики являются единственной проблемой, может, просто в тексте категории написать, что наша структура отличается от английской, и там интервики другие (и привести их)? --Yaroslav Blanter 11:11, 21 апреля 2009 (UTC)

• Посмотрите, пожалуйста, сюда [2]. Категории События XXXX года в основном (пока что) используются для старых годов (до 1968 года), где нет категорий по месяцам. Все же более поздние включены в категории типа Месяц ХХХХ года (например, Август 1979 года). По месяцам конкретного года - это ведь более глубокая и нужная категоризация, чем просто События XXXX года. Соответственно, на мой взгляд, если статья включена в категорию по месяцам, нет никакой нужды включать её еще и в События года. Итого, считаю, что нужно полностью расформировать категории События XXXX года и включать статьи в категории типа Месяц ХХХХ года. А те события, которые длились целый год - просто включать в XXXX год. NickSt 13:09, 21 апреля 2009 (UTC)

• Довольно разумное суждение. Непонятно чем руководствуются участники которые помещают статью в категорию События ХХХХ года, когда есть более глубокие Конфликты ХХХХ года, Выборы ХХХХ, Железнодорожные катастрофы ХХХХ года. Ж/д катастрофа это и есть событие. Поэтому абсолютно нет никакого смысла помещать в менее глубокую категорию. Muslimstr 06:40, 24 апреля 2009 (UTC)

• Итак, предлагаю: Годы по странам оставить, а События по годам расформировать. infovarius 08:36, 20 мая 2009 (UTC)

  Поддерживаю! Muslimstr 04:19, 7 июня 2009 (UTC)

Итог

• Очевидно, что есть консенсус за расформирование События по годам. Но начато новое обсуждение за 7 июня 2009 - см. Википедия:Обсуждение категорий/Июнь 2009#Категория:События по годам. NickSt 13:49, 17 июня 2009 (UTC)

5 апреля

Категория:Саламандры и Категория:Тритоны

Вопрос в том, что существовавшая до этого категоризация была некорректной. Животные, входящие в одно семейство, категоризировались в разных категориях, а животных из разных семейств — в одну. Я исправил данную ситуацию, актуальную категоризацию можно посмотреть в Категория:Хвостатые земноводные. Вопрос в том, что делать с категориями Категория:Саламандры и Категория:Тритоны — желательно запретить их создание в дальнейшем с рекомендацией добавлять статьи о животных в категорию для соответствующего семейства. --Dr Jorgen 17:41, 5 апреля 2009 (UTC)

Я поставил эти категории на полную защиту от создания. Теперь дело будет за Вами — время от времени исправлять неправильные ссылки в статьях (если они будут появляться). — Cantor (O) 12:33, 8 апреля 2009 (UTC)

• Есть для проверки полезная страница: Служебная:WantedCategories. — Obersachse 20:37, 8 апреля 2009 (UTC)

Итог

Защищены от создания. См. Хвостатые земноводные — Эта реплика добавлена участником Infovarius (о • в)

Категория:Лингвистические дисциплины и Категория:Разделы лингвистики

Необходимо объединить, какую категорию из двух оставить? Animist ^обс. 23:04, 4 апреля 2009 (UTC)

Итог

Оставил вторую. Animist ^обс. 19:20, 6 апреля 2009 (UTC)

Категория:Профессиональная техника

Название абсурдно. Куда бы переселить её подкатегории? --высказ.уч.Камень доб. в 23:18, 4 апреля 2009 (UTC)

в Технику.·Carn !? 23:28, 4 апреля 2009 (UTC)

Сделано — Obersachse 21:32, 16 апреля 2009 (UTC)

Итог

Перенесено. — Эта реплика добавлена участником Infovarius (о • в)

4 апреля 2009

Категория:Средства и методы уменьшения демаскирующих признаков вооружения и военной техники в основных физических полях

Что делать с этой категорией. --высказ.уч.Камень доб. в 20:13, 4 апреля 2009 (UTC) Всё хорошо.--высказ.уч.Камень доб. в 23:25, 4 апреля 2009 (UTC)

Итог

Удалена. — Эта реплика добавлена участником Infovarius (о • в)

3 апреля 2009

Изобретения по странам

…+

Претензии к категории: неоднозначность объединения механизмов, скажем, и игр(последние, кстати, иногда называются "вещи") невозможность зачастую определить где первый раз «сделано изобретение» - если эти проблемы нерешаемы, то категорию придётся удалить. ·Carn !? 14:29, 3 апреля 2009 (UTC)

Конечно расформировать надо. Категория потенциально конфликтная. Где изобрели фарфор? В Ктиае или в Саксонии? Где изобрели компьютер? Где лампа накаливания была изобретена? Где автомобиль? Часто нельзя однозначно сказать, является ли изобретение только предшественником современного предмета или ранней версией этого предмета. — Obersachse 14:00, 5 апреля 2009 (UTC)

Поддерживаю — расформировать вместе со всеми подкатегориями. ASE W DAG 15:53, 5 апреля 2009 (UTC)

Ну что? Приступим или будут ещё мнения? — Obersachse 21:33, 16 апреля 2009 (UTC)

Приступай :) Видимо, возражений нет. — Cantor (O) 08:51, 18 апреля 2009 (UTC)

Перенёс всё в материнскую категорию. Теперь придётся расчесывать её. Статье Русская система мер в такой категории по-моему делать нечего. — Obersachse 15:18, 19 апреля 2009 (UTC)

Перенесено со страницы [[Обсуждение участника:Obersachse]].

Уважаемый Obersachse! Вы удалили эту категорию. Я не знал, что готовится такая акция, иначе я бы принял участие в обсуждении. По моему мнению это сделано напрасно. Она была создана до меня, я подключился недавно, но сделал большой вклад в неё и её подкатегории. Я при этом ориентировался на англ. Вики, там эти все категории есть. Хоть они нам и не указ, но всё-таки проработки у них серьёзные и хорошо обоснованные. Я считаю, что никакой особой конфликтности категория не несёт, при серьёзном подходе все эти опасения напрасны. В тексте каждой статьи есть обоснование, где, когда и кем изобретение сделано. Да, есть спорные случаи, но это же не повод отменять сам подход. Разве бесспорные понятия выноваты в том, что есть спорные? Кроме того, даже в спорных случаях какой-то компромисс, как правило, находится. Есть изобретения, сделанные дважды независимо (например, книгопечатание изобретенов в Китае, а позже в Германии). Ничто не мешает записать эти изобретения обеим странам, и это, на мой взгляд, логично и правильно. А что делать, если Сикорский родился и работал в России, а потом в США? Та же история и с В.Набоковым, и с многими другими. Ничто не мешает считать их и русскими и американцами. Нечёткость объединительных критериев тоже не может служить серьёзным препятствием для существования категории, хотя бы потому, что нечёткость имеет место достаточно часто в нашей жизни. Например, не всегда легко определить жанр литературного или музыкального произведения, но ведь это не отменяет сами жанры, проблема всегда так или иначе решается в каждом конкретном случае. Я думаю, все пробламы разрешимы и для обсуждаемой категории. Если следовать Вашей логике дальше, то придётся удалить и многие предметные статьи, например, о радио, потому что приоритет в изобретении радио является предметом спора и вряд ли полностью когда-либо разрешится. Я предлагаю всё-таки вернуть эти категории, никакой опасности они не представляют, а познавательная ценность у них несомненно имеется. Я имею определённый интерес к этой тематике и по мере буду её поддерживать . Лев Дубовой 06:19, 20 апреля 2009 (UTC)

Придётся обновить обсуждение. Какие будут мнения? — Obersachse 08:11, 20 апреля 2009 (UTC)

• Совершенно правильно, что категорию "Изобретения по странам" расформировали. Потому, что для типа техники страна изобретения не имеет достаточной общей значимости для вынесения в категоризацию. Это потому, что изобретательство везде одинаковое, и изобретательство не является каким-то межнациональным соревнованием (как Категория:Спортсмены по странам). Изобретение не является каким-то художественным произведением, где имеется прямая связь с языком (как Категория:Литература по языкам) или где имеется какая-то специфическая традиция (как Категория:Национальные кухни). Кроме того виды технических изделий зачастую эволюционируют, и бывает не ясно кто первый. Другие переизобретаются по нескольку раз. Многие изобретения не патентовались, но производились, а уже после, какой-нибудь предприимчивый брал, и патентовал изобретение на себя. В общем я против категоризации видов технических изделий по нациям. -- высказ.уч. Камень доб.в 21:40, 23 апреля 2009 (UTC)
  • Позвольте Вам возразить, достопочтенный Камень. Непонятна Ваша логика. Если объективное основание для категоризации существует, то отказ в её создании в Русскоязычной Википедии является просто волюнтаризмом. Страны у нас пока ещё существуют, национальную принадлежность людей тоже вроде никто не отменял. Вы посмотрите категорию Категория:Категории по странам, там более сотни подкатегорий. Чем принципиально отличается «Изобретение по странам» от, скажем, Науки по странам, Оружия по странам, Транспортных средств по странам и т.п. Никакой соревновательности в этих категориях нет, но многим интресно посмотреть где что сделано. Почему-то именно изобретениям Вы отказываете в принадлежности к стране. О других Ваших возражениях я говорил раньше, поэтому повторяться не буду.Лев Дубовой 07:13, 24 апреля 2009 (UTC)

• Позвольте Вам объяснить, попутно обобщив мою точку зрения. Согласитесь ли, что есть существенная разница между общими понятиями и конкретными? Например, между общей Волейбол и конкретной Фридрихсхафен (волейбольный клуб). Так вот, зачастую есть значительная неопределённость частного суждения об общем предмете, и это как раз тот случай. И дело тут не в спорности суждения, а в его многозначности. Например, Вы добавили статью в одну из категорий - [3], а теперь посмотрите ту же статью в англоязычной Википедии. Неопределённость частного суждения приводит к противоречивым ВП:АИ, именно поэтому в добавлении категории проявляется воля выбора ВП:АИ из множества противоречивых со схожим уровнем авторитетности, и это и является волюнтаризмом. PS: Изобретения ведь сродни идеям, являются вновь добытой информационной сущностью объекта, также как, например, в математике решение является следствием из уравнения, или как в физике закон является следствием из сущности Вселенной. Неужели в статье "Теорема Котельникова" будет уместна категория "Сделано в СССР"? -- высказ.уч. Камень доб.в 22:37, 24 апреля 2009 (UTC)

Не надо усложнять простые вещи, дорогой Камень! Вы уходите в другую сторону. Я согласен с Вами (и уже говорил об этом ранее), что авторство изобретения может быть предметом спора. Да, это так. Но после этого Вы говорите: «Значит категоризировать изобретения низззяяя!». Я же утверждаю, что категоризировать можно, вот в чём суть наших расхождений. Если споры по авторству решены, дальше всё решается формально: автор(ы) имеет гражданство, значит изобретение можно группировать по странам. В приведённом Вами примере просто не был до конца выяснен вопрос авторства. Спасибо за подсказку, я этот вопрос изучу более досконально. Не надо здесь притягивать за уши противоречие принципам ВП:АИ, его здесь нет. Что касается теоремы Котельникова и других «информационных сущностей», то я не вижу никакого криминала поделить их на категории типа «Сделано в СССР». Если кому-то захочется, пусть делит их по странам. Я, во всяком случае, не буду выступать категорически против таких категорий. Разве что иногда могу сделать замечание по конкретной «идее»: «По этой идее вопрос принадлежности к стране недостаточно чётко обоснован».Лев Дубовой 06:03, 27 апреля 2009 (UTC)

• Я против расформирования этой категории. Спорной может быть любая категоризация. В тех случаях, когда однозначно установить, где что-то изобретено, нельзя (т.е. имеются противоречащие друг другу немаргинальные АИ), статья об изобретении должна помещаться в корень, или же в специально для созданную Категория:Изобретения неясного проиcхождения. И вообще, категоризация - это не чудо-универсальный-классификатор, а навигационный инструмент. Как ещё найти немецкие, русские или китайские изобретения? А я-то думал, откуда взялся тот бардак в Категория:Изобретения (см. выше). --Shureg 14:47, 27 апреля 2009 (UTC)
  • Справедливости ради, стоит отметить, что этот бардак раньше был — просто был рапихан по странам, но тем не менее оставался бардаком. Тот же ледокол «Ермак» или логарифм числился изобретениях, но был поглубже спрятан. ASE W DAG 13:25, 28 апреля 2009 (UTC)

Итог

расформировано.·Carn !? 23:05, 16 мая 2009 (UTC)

Источники

• Собрано из ВП:Обсуждение категорий/Текущие обсуждения и одну из Википедия:Обсуждение категорий/Архив/2009
• Создание первой апрельской темы