Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/17

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Восстановление статьи «Путин — хуйло!» по новым источникам

Доброго дня, коллеги: С 7 июня 2018 года на ВП:ВУС висит переписанная статья о песне «Путин — хуйло!». В связи со сложной тематикой, относящейся к данному посредничеству, пишу тут. Можно попросить принять решение? Заранее спасибо. --Balabinrm (обс.) 13:25, 19 октября 2018 (UTC)

• В соответствии с решением Арбкома, посредники не обладают какими-либо особыми полномочиями или привилегиями, связанными с подведением итогов удаления и восстановления статей. Поэтому к посредникам здесь не больше оснований обращаться, чем к любым другим администраторам — а, вероятно, даже и меньше, с учётом того, что по факту это восстановление является оспариванием ранее подведённых консенсусных итогов и административных действий посредников. Я по этой статье совершенно точно больше никаких итогов подводить не буду. --aGRa (обс.) 14:56, 19 октября 2018 (UTC)
  • Ок. Только один комментарий: "по этой статье" никаких итогов никогда никто не подводил. Подводили в 2014 году по "склееному" набору новостей, который и энциклопедической статьей-то назвать трудно (см. современное "удручающее" состояние EN-wiki, DE-wiki, и т.д.; надеюсь тамошние авторы не обидятся). --Balabinrm (обс.) 15:20, 19 октября 2018 (UTC)
    • Бесспорно, предложенный вариант лучше того, что было. Однако глаз всё равно уже замылен при предыдущих итогах. Кроме того, посредники в некотором роде здесь являются заинтересованной стороной, потому что в случае восстановления этой статьи с очень большой вероятностью возрастёт связанная с ней нагрузка на посредников, поскольку далеко не все участники, которые пожелают принять участие в редактировании статьи, будут иметь общее с вами представление о стандартах качества (некоторые так и вовсе эталоном считают украинскую версию этой статьи) и возникновение конфликтов практически неизбежно. Впрочем, я не буду говорить за других посредников, может быть, они захотят подвести итог, но вообще я бы больше рассчитывал на других администраторов. --aGRa (обс.) 16:10, 19 октября 2018 (UTC)
      • Хм... Признаться, я с такой стороны на проблему не смотрел. А посмотрев, соглашусь с Вами: очень вероятно, что статья будет "остродискуссионной". Но думаю, что проблему можно решить защитой (можно даже сохранить как есть - только Адм). Ругань же на СО, это все же не так плохо. Пока же, увы, поисковик выдает УК/EN-версию статьи при соответствующем запросе: вот это точно хотелось бы исправить ) --Balabinrm (обс.) 19:30, 21 октября 2018 (UTC)
        • Постоянная полная защита страницы — это не выход. Использование её как превентивной меры в ВП:УКР уже также рассматривалось арбитрами в АК:923. Рекомендации арбитров — использование защиты только в чётко ограниченных целях и на разумный срок. Кроме того, в этом случае на посредников ложится работа по отслеживанию, оценке и переносу в статью предлагаемых на СО изменений. Это всё не то чтобы принципиальное возражение против восстановления, но посредники не просто так неоднократно высказывались о желательности освещения этой темы в рамках более общей. --aGRa (обс.) 20:49, 21 октября 2018 (UTC)

Итог

Ну я восстановил. Будут хулиганить - будем принимать меры. --wanderer (обс.) 09:41, 26 октября 2018 (UTC)

Сейчас как раз бы бессрочная полная защита не помешала бы — хоть как-то удалось найти научно обоснованную формулировку, что может дать повод для пересмотра пункта решения АК:923 по части полной защиты. Ну и предлагаю также в виде самой строгой санкции наложить бессрочный бан на IP-адреса не только вики-хулиганов, но и российских правительственных серверов. — Эта реплика добавлена участником Vladislavus (о · в) 07:03, 5 ноября 2018 (UTC)

• Бессрочных банов IP не бывает. Полузащита тут вполне отсекает новичков и/или "свежезарегистрированных вандалов" (и анонимов тоже). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:45, 5 ноября 2018 (UTC)

u:MarchHare1977, ВП:ВИРТ, ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:КОНС, силовое проталкивание правок, трибуна и нарушение регламента посредничества

u:MarchHare1977,
u:Змеиное Молоко,
91.215.98.6,
5.34.86.56,
213.5.186.156,
5.34.17.168,
67.209.129.50,
67.209.130.13

Из проверки учасников Википедия:Проверка участников/MarchHare1977 2
37.99.43.252,
87.247.13.81
- причём есть вывод проверяющего, что с дополнительных адресов правит именно этот человек.
еще один адресс оттуда же 146.0.62.118.
Попрошу обратить на эту проверку внимание - она показывает, что u:MarchHare1977 делала правки с разных адресов.

Еще одна предположительно ёё учётка Участник:Azer Bardam - ныне заблокированная. То же характеное силовое продавливание [[1]], характерные обвинения в войне правок [[2]].

Из старого запроса на этой же странице
91.244.96.86,
5.34.90.112

Итак, 91.215.98.6 - "аноним", пишущий сразу на ВП:ОСП - явно выдаёт опытного пользователя. Правка - [[3]] - откровенное ВП:НО, причём в довольно грубое. Хотя вполне характерное для учасницы u:MarchHare1977. Так же по вкладу - характерные для u:MarchHare1977 перенаправления. Учасница, или учасник, в принципе не скрывает, что пишет с различных адресов [[4]]. С адреса 213.5.186.156 - характерное для u:MarchHare1977 дополнение статей первичкой по нарушениям из отчётов ООН [[5]], после отмены правка продавливалась "силой" [[6]] уже с другого адреса [[5.34.17.168]]. Ну и, статья Служба безопасности Украины, якобы зарегистрированный полгода назад учасник u:Змеиное Молоко (обратите внимание на характерные перенаправления во вкладе) начинает деятельность в ВП:УКР сразу с неаргументированной и неизберательной отмены [[7]] предположительно полезных правок (перенос текста об нарушениях из статьи о правах человека - фактическое добавление текста - явно было предположительно полезной правкой), да еще и с комментарием возврат якобы консенсусной версии, что уже является нарушением ВП:КОНС - один учасник не может диктовать другим, какая версия является консенсусной, причём этот же "новый" учасник не стесняется "продавливать" свою версию статьи [[8]], первые комментарии в посредничестве делает сразу на ВП:УКР/З - причём начинает с не слишком корректных с точки зрения ВП:ЭП замечаний [[9]], после чего следует необоснованные обвинения в войне правок [[10]] (чем очень "любила" заниматься u:MarchHare1977 - можно на моей СО посмотреть, куча "предупреждений" от неё), дальше завуалированное необоснованное обвинение в ВП:ВИРТ [[11] (это тоже нарушение, я так понимаю) с переходом на личности и т.д. Там в той ветке обсуждения еще можно чего посмотреть, странновато что "новый" учасник занимается цитированием различных правил википедии. Ну и, напоследок, активное "продавливание" уже "новым" анонимом 67.209.129.50 текста об "украинизации" в статье Права человека на Украине (изначально текст был внесён [[12]] учасницей V for Vendetta, отменён [[13]], после чего последовала отмена отмены [[14]] от анонима 67.209.129.50), я инициировал обсуждение на СО, которое, к сожалению, закончилось безрезультатно, и консенсус найден не был, тем не менее, уже новый "аноним" 67.209.130.13 продолжил возвращать текст в статью [[15]] (справедливости ради следует отменить, что "новый" аноним 67.209.130.13 всё же появился на СО статьи, и добавил одну ссылку на непрофильный источник, где, кстати, тут же принялся цитировать правила википедии [[16]] - напомню, по легенде - это ж новый учасник, с нового адреса, с нулём правок, а правила цитирует, и не одно).

Чёсно говоря, в такой ситуации впервые, и что делать - понятия не имею. В принципе, ВП:ПДН никак не может "покрыть" использование различных IP-адресов для совершения действий, предположительно нарушающих правила википедии или регламент ВП:УКР при имеющихся у учасницы/учасника нескольких учётных записей. Количество используемых адресов, а так же - множество случаев, явно указывает, что учасница занимается этим систематически. Это, по моему мнению, уже довольно тяжелая форма деструктивного поведения, которая требует немедленной реакции администраторов.
Ну и про поведение учасницы u:MarchHare1977 в посредничестве досточно посмотреть запросы на этой странице ВП:УКР/З#MarchHare1977, ВП:УКР/З#Участница u:‎MarchHare1977, ВП:УКР/З#Пользователь MarchHare1977, 05.04.2017.
Запрос подаю в связи с повышенной активностью "анонимов". Подаю первым делом сюда, хотя ВП:ВИРТ, по идее, должен идти на ВП:ЗКА, но почему-то мне кажется, что самые активные нарушения от учасницы связанны именно с ВП:УКР (хотя манера поведения и в других сферах у неё достаточно тяжелая), однако думаю сперва нужно попытаться исправить ситуацию именно здесь.

Если нужны какие-то дополнения или пояснения - всегда готов их предоставить.

П.С. Ради смеха - я в этом ничего не понимаю, проверил IP-адреса на whois. Довольно забавным оказался тот факт, что все указанные мной в запросе адреса - а я напомню, эти адреса взяты из разных реплик, под разными статьями, сделанными в разное время, а некоторые - как 3 адреса из проверки Википедия:Проверка участников/MarchHare1977 2 вообще взяты не мной, оказались из двух или трёх подсетей в Казахстане. Что это значит - понятия не имею, возможно, на весь Казахстан один провайдер, или я что-то неправильно вбивал нетуда. Artem.No (обс.) 03:13, 17 сентября 2018 (UTC)

Ответ на эти глупости представлен на моей личной странице. --Змеиное Молоко (обс.) 09:31, 27 сентября 2018 (UTC)

Итог

Посредники не имеют технических инструментов и соответствующей компетенции для установления соответствия тождества участников, пользующихся несколькими IP-адресами и/или учётными записями. Обращайтесь на ВП:ПП. --aGRa (обс.) 08:29, 17 сентября 2018 (UTC)

Нападки на внешнем ресурсе

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Господа посредники, здравствуйте. Хотелось бы уточнить. Насколько деятельность тов. Охранник Леса на одном из внешних сайтов [ссылки удалены], где размещаются нападки на участников Википедии, и где сам участник навешивает ярлыки «русофоба», «тролля», «бота», по правилам? Это соответствует правилам Википедии в общем, и посредничества в частности? Хотелось бы узнать мнение посредника Grebenkov особенно, так как про Вас там тоже есть. --Fugitive from New York (обс.) 17:08, 7 сентября 2018 (UTC)

• Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах. Если там нет разглашения личных данных, организации преследования и признаков координации действий внутри Википедии — наиболее разумным отношением к таким действиям на внешних ресурсах является их игнорирование. Однако, разумеется, уже не стоит предполагать добрые намерения у такого участника при рассмотрении вопроса о признании его действий деструктивными. --aGRa (обс.) 20:19, 7 сентября 2018 (UTC)
  • Ну, так забаньте меня))) В чём проблема? Если высказывать мнение на «внешних ресурсах» нельзя. Собственно, после такого заявления (рупоры кремлевской пропаганды) с вашей стороны, aGRa, подозрения в неадекватности посредничества и Википедии в целом окончательно подтвердились. Fugitive from New York — пушит и оскорбляет, Artem.No — просто пушит. Ну, а кто ещё будет заходить, а тем более регистрироваться на форуме Руксперта, кроме ЦРУшника или бота? Видите, как я в точку-то попал с Fugitive from New York! Охранник Леса (обс.) 09:59, 8 сентября 2018 (UTC)

Давайте всё же сбавим накал страстей. По ВП:ОВРу есть, в частности, «несоблюдение участниками Википедии внутривикипедийных правил этичного поведения (при отсутствии явных оскорблений) и принципа «предполагайте добрые намерения» при размещении публикаций на внешних ресурсах не должно быть основанием для принятия к ним каких-либо мер в Википедии, а терпимость к критическим высказываниям вне Википедии (пусть даже и по вопросам, связанным с Википедией), должна быть выше, чем к высказываниям на страницах самого проекта; высказанное несколькими участниками мнение о том, что высказывания вне Википедии должны приравниваться к высказываниям в Википедии, не получило существенной поддержки». То есть то самое "Если там нет разглашения личных данных, организации преследования и признаков координации действий внутри Википедии — наиболее разумным отношением к таким действиям на внешних ресурсах является их игнорирование" и блок тут реально не требуется — хотя обвинять участников в троллингё все равно не есть гуд. А вообще забавно вышло: в одном обсуждении меня называли "кремлёвским пропагандистом и манипулятром", а в другом — "проамериканским". В самом деле, «Одна радикальная сторона при этом утверждает, что мы симпатизируем Украине, поскольку не заявляем, что Крым — однозначно часть России, а другая гнобит нас за то, что мы вымарываем их тезисы „Крым — территория, оккупированная и/или аннексированная Россией“». С уважением, --Seryo93 (о.) 10:15, 8 сентября 2018 (UTC)

Всё просто Seryo93: если вы вымарываете российские источники и вставляете американские, вы — проамериканский (так обстоят дела в русской Википедии, а особенно в посредничестве), если вымарываете — американские источники и вставляете российские, вы — пророссийский (такого я не видел, сам пользуюсь всеми без разбора источниками, к тому же живу в Луганске — поэтому обстановку на месте знаю, остальные участники из посредничества — только так, как преподнесли вам СМИ, которые вы читаете). В Википедии, как вы могли видеть, я почти не появлялся, так что желания писать сюда и в самой Википедии, кроме жалобы на меня со стороны Fugitive from New York, у меня нет. Охранник Леса (обс.) 10:32, 8 сентября 2018 (UTC)

"Навешивание ярлыков" - это прямое нарушение ВП:ЭП/ТИП. Пожалуйста, уберите это из текста, и больше так не делайте. По американцам я сейчас отпишусь ниже. Artem.No (обс.) 10:35, 8 сентября 2018 (UTC)

Ничего тут не "просто" и примеры ищутся сходу буквально. "Для меня как для российского гражданина Крым теперь часть России. Точка. Но для меня как для участника международного энциклопедического интернет-проекта, который имеет свои правила и в котором участвуют люди в том числе и с Украины (чьи чувства я как посредник должен учитывать), Крым - де-факто часть России, однако де-юре остаётся частью государства Украина согласно конституции этого государства, и правомерность отделения Крыма и присоединения к России оспаривается государством Украина. Это - энциклопедический факт, имеющий для меня объективную значимость точно такую же, как и то, что Крым односторонне отделился от Украны и вступил в РФ. Поэтому этот факт будет отражён везде, где это требуется логикой повествования. wulfson 11:02, 19 марта 2014 (UTC)". Действия того или иного участника в ВП ещё не означают у него наличие/отсутствие тех или иных убеждений. И наоборот. Если вам интересно моё мнение, а не "додумывание мнения по вкладу", то я тоже считаю, что РК и Севастополь — часть РФ. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:04, 8 сентября 2018 (UTC)

Всё тут просто, нечего мудрить. Проамериканский — вымарывает российские источники и добавляет американские (как в Википедии и особенно в посредничестве), пророссийский — вымарывает американские источники и добавляет американские (я не вымарывал источники, пользуюсь всеми, да и СМИ вам всей правды не скажут). «Крым - де-факто часть России, однако де-юре остаётся частью государства Украина согласно конституции этого государства» — де-юре — это то, что прописано в конституции. В конституции и РФ, и Украины — есть Крым. Значит, де-юре он и российский, и украинский. Де-факто — это кому принадлежит. Крым входит в состав России. «правомерность отделения Крыма и присоединения к России оспаривается государством Украина» — а правомерность вхождения в состав Советского Союза Южных Курил оспаривает Япония, а правомерность провозглашения КНР оспаривает КР, а правомерность принадлежности Фолклендских островов оспаривает Аргентина, а правомерность принадлежности Гибралтара оспаривает Испания... «Если вам интересно моё мнение» — о человеке судят не только по его мнениям, но и по действиям, что важнее. Ниже, в вопросе об участии в войне в Донбассе американских советников, это проявилось во всей красе (А вот это интересно))). Хотя вопрос: "предприняли ли"? А так обсуждалось, конечно.). Охранник Леса (обс.) 13:47, 8 сентября 2018 (UTC)

Тут, коллега, есть такой нюанс. Когда я заменял на "малазийский источник" — то имелось в виду защитить от удалений со ссылкой на "этожероссийский источник, мало ли что они напридумывали". Я и сам пользуюсь разными источниками — в Крымском мосте, например, я и ТАСС с РИА задействовал и не мало.
И о действиях: кучу раз отменял всякие "оккупации Крыма", отстаивал указание того, что западные страны давили на Януковича. А два посредника, которых вы упрекнули в "проамериканизме", были "ответчиками" в исках АК, поданных "проукраинской" стороной по обвинению их (посредников) в пророссийской ненейтральности. Это к вопросу об обоснованности ваших "ярлыков". Но в том-то и дело, что вы, видимо, всех, кто действует не с радикальной позиции ("вести войны правок за российский Крым до блокировки" и тому подобное), автоматом записываете в "ненейтралов с противоположной стороны". С уважением, --Seryo93 (о.) 14:29, 8 сентября 2018 (UTC)

Кстати, про Крым. Навальный считает Крым российским, Шарий — украинским. Можете догадаться, кто из них пророссийский, а кто — проамериканский))) Охранник Леса (обс.) 13:54, 8 сентября 2018 (UTC)

Кто и что из них считает нам совершенно фиолетово[17]. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:48, 8 сентября 2018 (UTC)

Кстати, помощница проамериканского российского оппозиционера Алексея Навального Любовь Соболь тоже говорила, что сотрудников ФБК (Фонд борьбы с коррупцией) называют то агентами Госдепа, то агентами Кремля. Так что это не показатель. Охранник Леса (обс.) 10:46, 8 сентября 2018 (UTC)

Внешние ресурсы это одно, а комментарии тут - совсем другое. Ув.Охранник Леса, возможно вам стоит подредактировать ваш написаный на эмоциях комментарий и убрать оттуда всё, что относится к обсуждению действий конкретных учасников (вообще обсуждение действий, или "характеристика вклада" не нарушают ВП:НО только при наличии диффов). Правила такое редактирование комментов вроде бы не только не запрещают, но и приветствуют. А своих вопросы к другим учасникам вы можете оформить по-форме - с диффами, и в менее эмоциональной манере. Artem.No (обс.) 10:29, 8 сентября 2018 (UTC)

Прошу прощения, Artem.No, если вас чем-то обидел, с момента нашего с вами контакта в Википедии. У вас вклад — хороший, привОдите к нейтральности статьи (как вы это представляете себе), в чём-то с моей точки зрения перегибаете палку, в чём-то — всё нормально. Интереса писать конкретные запросы с диффами у меня нет (тем более после отмены отмены моей правки в статье Третий рейх Nicoljaus'ом администраторы поддержали войну правок и на мой запрос не отреагировали, расписанный, с диффами). Охранник Леса (обс.) 10:43, 8 сентября 2018 (UTC)

Ничто вам не мешает признать свою ошибку и подредактировать комментарии на предмет соотвествия их ВП:ЭП. Artem.No (обс.) 10:52, 8 сентября 2018 (UTC)

Если вам так хочется — можете скрыть. Я вам не мешаю. Охранник Леса (обс.) 11:00, 8 сентября 2018 (UTC)

Кстати, aGRa, по поводу нашего с вами спора о заявлении Обамы об отправке на Украину американских советников (выше по ссылке на ваши слова). На моменте 3:29 Обама говорит на камеру: Мы обсудили дополнительные шаги, которые мы можем предпринять, чтобы помочь обучить и дать профессиональные навыки украинским правоохранителям и военным, чтобы они могли справиться с некоторыми проблемами, которые всё ещё происходят в определённых частях страны.. Охранник Леса (обс.) 10:23, 8 сентября 2018 (UTC)

А вот это интересно))). Хотя вопрос: "предприняли ли"? А так обсуждалось, конечно. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:04, 8 сентября 2018 (UTC)

В ответ на заявление Обамы смайлик, весело, конечно. О чём серьёзном после этого с вами можно говорить? Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Роль_США_в_конфликте.

4 июня 2014 — «Кроме того, Обама пообещал рассмотреть возможность участия американских специалистов в подготовке украинских военных».[18],

8 июня 2014 — «Официальный представитель Пентагона Эйлин Лайнез заявила, что в Вашингтоне было принято решение направить на Украину группу военных советников для оценки и разработки программ практического взаимодействия между вооруженными силами Украины и США»[19],

2 июля 2014 — «Но уже сейчас можно со всей уверенностью сказать, что речь идет не только об американских наемниках, а об активной деятельности на украинской территории так называемых советников Вашингтона. Я говорю о специалистах разведсообщества и силовых органов США, которые, естественно, не ограничиваются советами, а вырабатывают стратегическую линию, в строгом соответствии с которой руководством страны принимаются решения.» [20],

22 июля 2014 — «Группа должностных лиц Пентагона направляется в Украину, чтобы помочь стране восстановить ее расколотую армию, миссия, которую законодатели и аналитики ожидают, приведет к рекомендациям по увеличению военной помощи в борьбе страны против Пророссийских сепаратистов на фоне международного возмущения по поводу падения коммерческого самолета. В ближайшие несколько недель группа представителей Министерства обороны, специализирующихся на стратегии и политике, посетит Киев, чтобы оценить конкретные программы, которые США, возможно, захотят укрепить, сказал полковник армии Стив Уоррен, представитель Пентагона.» [21],

29 августа 2014 — «Пусть наши американские коллеги расскажут, чем занимаются в здании Совета национальной безопасности и обороны Украины десятки американских советников, пусть расскажут, сколько американских наемников из так называемых охранных предприятий воюют за тысячи километров от своих берегов, откуда у украинских военных появились новейшие американские системы вооружений».» [22]. Ничего этого не было, и вас обвиняют в проамериканизме безосновательно. Охранник Леса (обс.) 13:47, 8 сентября 2018 (UTC)

За новые ссылки спасибо, особенно тут, вполне подтверждает наличие советников. "))" касалось того, что "ага сами признали, не смогут опровергнуть". Но вопрос о разнице между "можем" и "сделаем" был вполне правомерным. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:29, 8 сентября 2018 (UTC)

• Господин Grebenkov, можно хотя бы тут ограничить участника в наклеивании ярлыков вида «агент Госдепа»? --Fugitive from New York (обс.) 14:05, 8 сентября 2018 (UTC)

Господа, если вам так охота выяснить, кто из вас агент Госдепа и за кого топит Навальный, идите на форум по ссылке в истории правок и там выясняйте. Ну или куда угодно ещё. А здесь это всё совершенно лишнее, и при продолжении будут блокировки. В отношении внешних ресурсов не забываем также про это: «Большинство участников опроса явно высказались против привлечения внимания участников Википедии к оскорблениям и иным некорректным материалам, размещаемым кем-либо на внешних ресурсах и осудили практику размещения в Википедии цитат и прямых ссылок на такие материалы; такие сообщения рекомендовано удалять, а систематическое либо злонамеренное привлечение внимания к таким материалом — пресекать предупреждениями и блокировками». --aGRa (обс.) 15:39, 8 сентября 2018 (UTC)

Удаление фрагментов статей участником Artem.No

Прошу оценить деятельность участника Artem.No по удалению им фрагментов из статьи Служба безопасности Украины [23] (а также фрагментов из ряда других статей украинской тематики за последние месяцы, см., напр., в статьях Соглашение об ассоциации между Украиной и Европейским союзом, Донбасс (батальон)). Насколько я понимаю, эти правки противоречат наложенным на участника ограничениям [24]: «…запрещается любое удаление (в том числе путём сокращения) существенных фрагментов из консенсусных или предположительно консенсусных редакций статей тематики ВП:УКР без предварительного обсуждения и достижения консенсуса с другими участниками». V for Vendetta (обс.) 07:34, 6 сентября 2018 (UTC)

Там замена свалки, состоящей из надёрганных из первоисточников (отчётов наблюдательных миссий международных организаций) сообщений и даже первички, на информацию [25] на основании вторичного АИ. Соотстветственно вопросы, рассмотренные во вторичном источнике, в дополнительном сопровождении цитатами мз первоисточников, вроде бы и не нуждаются - получится дубляж. Добавленный мной текст ранее размещался в статье Права человека в Украине, где был отредактирован и согласован, но не подходил для той статьи, поэтому и было мной предложено его перенести в статью об СБУ, о чём я и создал [26] соответствующую тему на СО 2 недели назад, возражений не поступло. Кому интересна суть вопроса - вторичный источник в том числе и разбирает ситуацию, которая привела к возникновению слухов о так называемых "секретных тюрьмах СБУ". Artem.No (обс.) 09:47, 6 сентября 2018 (UTC)

Возражений против переноса фрагмента из статьи Права человека на Украине в статью Служба безопасности Украины у меня нет никаких. Возражения есть против удаления довольно больших фрагментов из статьи Служба безопасности Украины, которые присутствовали там до того, как Вы перенесли этот текст. Там было очень много информации, которой не содержится в перенесенном источнике — соответственно, говорить о «дубляже» некорректно. При этом удаление данной информации Вы ни с кем не согласовывали, на СО статьи Служба безопасности Украины обсуждения по этому поводу не содержится. Ограничения на Вас были наложены на удаление любой информации из консенсусных редакций статей, удаление первички исключением не является. Правила Вики не абсолютно запрещают использование первички, просто вторичные и третичные источники по возможности должны преобладать. V for Vendetta (обс.) 11:43, 6 сентября 2018 (UTC)

Хотел оформить этот вопрос отдельным запросом, но руки не дошли. Когда я читаю раздел о нарушениях прав человека в статье об СБУ, да и другие аналогичные разделы об украинских силовых ведомствах, да и, собственно, раздел о нарушениях в статье Права человека в Украине, я всегда вспоминаю, что где-то в правилах я читал, что википедия - не справочник, в котором должна содержаться перечень всех нарушениях прав человека, и не криминальные хроники, где должен детально описываться каждый эпизод. Никакой энциклопедической, или любой другой ценности, все эти описания "положил руку на колено", да и "предположительно предположить предположили о предположительной причасности" не представляют. В итоге вместо хотя бы краткой, обобщающей, а в идеале - и проанализированной. и с выводами, информации из вторичных АИ читатель получает просто "заряд негатива". Это - откровенная и незатейливая трибуна. Что бы ёё удалить не нужно решение или разъяснение посредников - речь идёт о прямом нарушении правил википедии. Хотя тот факт, что добавившая и продолжнающая добавлять подобную информацию [[27]] учасница У:MarchHare1977 пользуется различными прокси в том числе что бы силой проталкивать [[28]] в нарушение правил эту трибунную информацию должен был бы привлечь внимание аднимистраторов (использование прокси для нарушения правил при действующей учётке вроде бы является нарушением), но я не успел составить запрос, извините. Artem.No (обс.) 12:34, 6 сентября 2018 (UTC)

«википедия - не справочник, в котором должна содержаться перечень всех нарушениях прав человека, и не криминальные хроники, где должен детально описываться каждый эпизод» — кто сказал, что каждый? Не каждый, а только те, которые отражены в АИ. Материалы ООН, Amnesty International и Human Rights Watch, а также Times — это достаточно значимые материалы, которые вполне могут использоваться в Википедии, — и, на мой взгляд, совсем незачем было удалять данные из этих источников из статьи об СБУ. Ну а если где-то уж очень много конкретики, ее лучше сократить, а не удалить. «Это - откровенная и незатейливая трибуна» — кстати, вот вопрос (только честно): если бы Вы увидели в какой-то статье Вики материал о конкретных случаях политических преследований, пыток и т. п. в СССР или РФ, опирающийся только на первичку, Вы бы это удалили? Если нет, то почему удаляете аналогичный материал из статей об Украине (вопрос «почему» риторический: ясно ведь, что удаления — тоже трибуна)? Между прочим, в результате Ваших удалений из статьи об СБУ пропало несколько нормально оформленных сносок, и в четырех случаях в примечаниях появились такого вида сообщения: «Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок [имя сноски такое-то] не указан текст». Почему бы, удаляя, хотя бы не перенести сноски в оставшийся текст? Это (как и удаления сами по себе) говорит о невнимательности и неуважении к работе других редакторов Вики. V for Vendetta (обс.) 14:32, 6 сентября 2018 (UTC)

Посмотрела приведенные Вами диффы. Хотелось бы знать, какие основания для того, чтобы считать участников 5.34.17.168 и 213.5.186.156 участницей MarchHare1977? Только то, что у них, наверно, сходная политическая позиция? V for Vendetta (обс.) 15:09, 6 сентября 2018 (UTC)

Значимые? Я то думал, что значимость определяется независимым вторичными источниками. Причём - несколькими. А никак не отчётами мониторинговых миссий. В любом случае - как я уже писал выше - википедия не каталог с описаниями конкретных нарушений. Это - энциклопедия - тут важнее обобщеная информация, статистика, динамика, анализ и выводы. А если правки еще и являются выражением, как вы выразились, "политической позиции", так эти правки являются классической трибуной и крайне нежелательны особенно в таком конфликтном посредничестве. И да, лично я считаю такое наполнение разделов вредным для википедии - как я уже не раз писал - вместо хотя бы короткой, но обобщённой информации из вторичных АИ разделы забиты расчитанной на эмоциональное воздействие первичкой. Читатель такой перекос в изложении спокойно заметит. И это никак не добавит авторитетности википедии. Да и тот факт, что мы тратим время на обсуждение не вторичных АИ, а отдельных эпизодов первички - тоже один из негативных эфектов. Поэтому - пора заканчивать. Если у посредников ВП:УКР есть ко мне вопросы - готов на них ответить. Сломаную ссылку можно поправить - бывает. По российским подразделениям ничего сказать не могу - не интересуюсь, статьи не читаю. Но если там ситуация аналогичная - следует применять тот же подход. Ситуацию в статье Донбасс (батальон) наверное нужно всё же рассмотреть отдельно - раздел "Нарушения" за счёт описаний отдельных эпизодов из первички сопоставим по размерам с разделом о деятельности батальона - нарушение взвешенности изложения видно невооруженным взглядом. Artem.No (обс.) 05:50, 7 сентября 2018 (UTC)

Если вы способны перепутать отчётность Управления ООН (OHCHR) и отчёт мониторинговой миссии ООН (HRMMU) (первичка), то удалять консенсусный фрагмент вам явно не стоило. --Змеиное Молоко (обс.) 11:51, 7 сентября 2018 (UTC)

"Новый" учасник, начинающий трудовую деятельность в ВП:УКР с неаргументированной и неизбирательной отмены [29] предположительно полезных (по крайней мере - частично) и по-большей части согласованных еще 2 недели назад изменений (обсуждение касалось только вопроса присутствия в тексте "первички" - описания конкретных случаев нарушений). Первая же правка (если не считать отмен) в посредничестве - это комментарий [30] на ВП:УКР/З, предположительно нарушающий [[ВП:ЭП]. Artem.No (обс.) 10:01, 8 сентября 2018 (UTC)

Очередной эпизод войны правок с очевидным нарушением наложенных на вас ограничений, переходы на личности оппонентов, негативная оценка вклада... Что дальше делать? Подавать запрос на ЗКА? --Змеиное Молоко (обс.) 13:23, 8 сентября 2018 (UTC)

А вот и отмены отмен [31], [32] пошли - прямое нарушение правил. Плюс необоснованные обвинения в комментарии выше. Подавайте запрос - думаю, администраторам будет очень интересно проверить соблюдение вами ВП:ВИРТ. Равно как и других правил википедии. И силовому проталкиванию вами своей, уже явно не консенсусной версии, с неаргументированной и неизберательной отменой предположительно полезных правок тоже будет дана, наконец, адекватная оценка. Artem.No (обс.) 14:32, 8 сентября 2018 (UTC)

Про соблюдение ВП:ВИРТ вы, простите, по себе судите? Моей версии там нет, есть только консенсусная и ваша. Если вы не понимаете разницу между ними, то не вам меня обвинять в нарушении правил. --Змеиное Молоко (обс.) 16:41, 8 сентября 2018 (UTC)

А вот и необоснованное обвинение в ВП:ВИРТ. Каждая реплика учасницы/учасника - очередное нарушение. Artem.No (обс.) 16:49, 8 сентября 2018 (UTC)

Хм... Кто громе всех кричит "держи вора"? --Змеиное Молоко (обс.) 17:02, 8 сентября 2018 (UTC)

Вот только не надо насчет «по-большей части согласованных еще 2 недели назад изменений». Потому, что это не так. И отменил он ту правку, которую Вы не должны были совершать, поскольку Вам запрещены удаления. Мне кажется, это можно считать почти равноценным отмене правок участника, обошедшего блокировку. V for Vendetta (обс.) 15:19, 8 сентября 2018 (UTC)

Простите, может я вас не так понял. Мне показалось, что против переноса вторички из статьи о правах человека (что само-собой подразумевает удаление информации по отчётам, которая была рассмотренна во вторичном источнике - это касается сообщений о так называемых "секретных тюрьмах СБУ") от вас возражений не поступало. Здесь же обсуждение велось относительно изложения в статье первичной информации - отдельных эпизодов, из тех же отчётов, которое не имеет отношения к информации от СБУ. Возможно, я не прав - тогда вам стоит чётче обосновать свою позицию здесь или на СО статьи о правах человека. С аргументацией, само-собой. Artem.No (обс.) 16:00, 8 сентября 2018 (UTC)

Еще раз: против переноса фрагмента из статьи о правах человека ничего не имею, против удаления информации (которая отнюдь не продублирована в том фрагменте) возражаю. Свою позицию я уже мотивировала подробно, не считаю нужным повторяться. V for Vendetta (обс.) 10:46, 9 сентября 2018 (UTC)

А не могли бы вы конкретно указать, какая информация "не продублирована" во фрагменте? Тут, или на СО статьи, хотя лучше на СО статьи. Выработать общую формулировку если есть понимание, что изменения необходимы - не проблема. Artem.No (обс.) 13:35, 9 сентября 2018 (UTC)

Вы и в самом деле не видите, какая? Хорошо. Перечисляю: описания конкретных случаях пыток в нескольких докладах управления верховного комиссара ООН (здесь, конечно, слишком подробно, но намного лучше было бы сократить, чем просто удалять); фраза о том, что СБУ практикует «насильственные исчезновения людей принимая все меры для скрытия их местонахождения и дальнейшей судьбы»; фраза «Помимо этого, отмечается использование украинскими спецслужбами секретных мест заключения (см. секретные тюрьмы СБУ), в которых заключённые подвергаются издевательствам и унижениям»; информация о том, что СБУ отказалась предоставить представителям ООН доступ к местам содержания заключенных; данные Amnesty International и Human Rights Watch о том, что «секретные тюрьмы СБУ располагаются в Харькове, Краматорске, Изюме, Мариуполе, причём на территории этих объектов заключённые подвергаются избиениям, пыткам с помощью электрического тока, а также — запугиванию путем угроз смертью, изнасилованием и применением насилия в отношении близких родственников»; информация управления верховного комиссара ООН о применении СБУ «угроз насилия по отношению к членам семьи и детям (п. 55), пыток по отношению к родственникам подозреваемых»; информация отчёта организации Global Rights Compliance LLP о ряде трагических смертей, связанных с деятельностью СБУ, и о том, что «помимо сотрудников СБУ к совершению серьёзных нарушений закона (похищениям, пыткам, сексуальному насилию и т. п.) могут быть также причастны военнослужащие украинских вооружённых сил и бойцы добровольческих батальонов». Всё это отсутствует в Вашем варианте статьи и во внесенных Вами данных с сайта Харьковской правозащитной группы. V for Vendetta (обс.) 15:37, 9 сентября 2018 (UTC)

"описания конкретных случаях пыток" - первичка. "фраза о том, что СБУ практикует «насильственные исчезновения" - детально рассматривается в докладе Харьковской правозащитной группы. "фраза «Помимо этого, отмечается использование украинскими спецслужбами секретных мест заключения" - детально рассматривается в докладе Харьковской правозащитной группы. "информация о том, что СБУ отказалась предоставить представителям ООН доступ к местам содержания заключенных" - рассматривается в докладе Харьковской правозащитной группы. информация из отчёта Global Rights Compliance LLP - явно ОРИСС, потому что в самом отчёте отдельно СБУ не выделается отдельно, а действия сотрудников СБУ проходят только при описании конкретных случаев. В принципе, из "пропущеного" я вижу только "информация управления верховного комиссара ООН о применении СБУ «угроз насилия по отношению к членам семьи и детям (п. 55), пыток по отношению к родственникам подозреваемых»" - выберите формат, в котором это можно подать и возвращайте в статью, в чём проблема. Artem.No (обс.) 20:40, 9 сентября 2018 (UTC)

Дело в том, что вторичных источников по тематике нарушений прав на Украине вообще очень мало (или, во всяком случае, сложно их найти). Я привела найденные мной вторичные источники на СО статьи Права человека на Украине, Вы не ответили. Вместе с тем первичных авторитетных источников по теме весьма много, можно было бы написать хоть несколько больших статей, если наполнять их первичкой. Это и материалы ООН (каждые несколько месяцев выходят обширные многостраничные доклады Управления Верховного комиссара ООН по правам человека, посвященные ситуации с правами человека на Украине, и это только некоторые из материалов ООН на данную тему, а всего их намного больше!), и доклады Уполномоченного по правам человека ВР Украины (такие доклады выходят каждый год), и материалы Human Rights Watch, Amnesty International и Freedom House... В такой ситуации, когда вторичку найти очень трудно, игнорировать огромное количество первичных авторитетных источников (зачастую многостраничных) на столь важную тему и удалять их пересказы из статей — неразумно и несправедливо. Это означает замалчивание определенной стороны действительности, описанной в источниках, достоверность и значимость которых не может подвергаться никакому сомнению и для всех ясна. И отсутствие пересказа таких источников в статьях будет безусловным перекосом, кстати; при учете, как много описано в этих источниках нарушений прав. V for Vendetta (обс.) 15:13, 8 сентября 2018 (UTC)

Вот тут вы неправы - по обоим пунктам. Источников, как раз, очень много, и хороших источников. Именно изучением их я и занимаюсь. А вот "первички" как раз не очень много - для примера, по отчёту Amnesty International "Yon not exist" проходит 13 случаев. Вот я открываю отчёт ООН - [[33]], раздел "Незаконное/произвольное лишение свободы, насильственные исчезновения и похищения" - описано 3 (три) случая, раздел "Пытки" - 9 случаев. О какой "многостраничности" вы говорите? Какие пересказы? Пересказывать каждый отчёт ООН, каждый случай? Зачем? Но даже эти в лучшем случае несколько десятков случаев - какой толк от их пересказа, если мы даже не можем сделать вывод - это много или мало? Без статистики. Без сравнениея. Да любое одно предложение - одно предложение, в 20 слов: "за период ... ... открыто хх криминальных дел в связи, там расследовано, там не расследовано" стоит больше, чем все эти ваши описания "в городе нн арестовали гражданина ххх, удерживали без адвоката" и так 10 раз. Остальное - я уже писал выше, повторятся не буду. Artem.No (обс.) 16:00, 8 сентября 2018 (UTC)

А чем вызвано столь выборочное обращение с данными? ВП:НАЧ --Змеиное Молоко (обс.) 16:44, 8 сентября 2018 (UTC)

О как. ВП:НО. Artem.No (обс.) 16:54, 8 сентября 2018 (UTC)

ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО --Змеиное Молоко (обс.) 17:03, 8 сентября 2018 (UTC)

«Источников, как раз, очень много, и хороших источников. Именно изучением их я и занимаюсь» — ну это хорошо, если у Вас есть вторичные АИ по теме и Вы в соответствии с ними доработаете статьи. Я только за. (Но, пожалуйста, без копивио, как то было в статье Права человека на Украине, где мне пришлось заниматься переработкой Вашего копивио.) «отчёт ООН - [[34]], раздел "Незаконное/произвольное лишение свободы, насильственные исчезновения и похищения" - описано 3 (три) случая, раздел "Пытки" - 9 случаев» — в этом отчете есть не только описанные, но и вкратце упомянутые случаи. Их больше. Притом я имею в виду не только незаконные задержания и пытки, но и другие нарушения прав в других разделах (Вы же удаляете фрагменты не только из статьи об СБУ, но и из статей на другие темы). Да и вообще этих докладов порядка двадцати, а ведь, кроме них, есть еще и множество других материалов ООН [35]. Проработать всё это и пересказать действительно непросто, и это одна из причин, по которой и в самом деле проще и удобней использовать вторичные АИ (но только если они имеются). Однако именно поэтому следует относиться с уважением к труду того участника (или тех участников), кто проработал ряд докладов и использовал их в статье об СБУ. «Но даже эти в лучшем случае несколько десятков случаев - какой толк от их пересказа, если мы даже не можем сделать вывод - это много или мало? Без статистики» — вот я не пойму одну вещь: почему, когда пишут о политических преследованиях в РФ, в СССР, важен каждый случай (даже если их много, этих случаев), и на эти темы пишутся целые статьи, а когда речь о преследованиях на Украине, отдельные случаи не имеют значения? Украина что, получается, хуже РФ, если в ней жизни и судьбы отдельных людей не важны? Вот, скажем, случай Мастикашевой — Вы предлагали убрать его из статьи Права человека на Украине, между тем там о Мастикашевой всего одна фраза. Конечно, случай Мастикашевой — это не Pussy Riot и не «болотное дело», гораздо меньше резонанса, но все-таки в СМИ о нем писали немало. И если о Pussy Riot и о «болотном деле» в Вики целые статьи, то история Мастикашевой, на мой взгляд, заслуживает хотя бы одной фразы или абзаца. Так же и с отчетом ООН: если у кого-то из-за пыток развилась постоянная хромота, это, мне кажется, заслуживает хоть краткого упоминания. Притом, если в отчете говорится о десятках или единицах случаев, это уже означает, что такие случаи могут происходить и что они могут повторяться многократно, и означает, что сама система негуманна. V for Vendetta (обс.) 10:40, 9 сентября 2018 (UTC)

Ради интереса открыл статью Права человека в СССР, раздел о нарушениях. Очень советую посмотреть. Потому что никаких пространственных описаний "каждого отдельного случая" я там не наблюдаю. Конечно, там много ссылок на подстатьи. Но и подстатьи - может быть я просто попал на такую подстатью - "Использование психиатрии в политических целях в СССР", фактически, из "эпизодов" там только один подраздел "... против отдельных лиц", что при таком обьеме статьи, и таком количестве общей, и в том числе статистической информации, не выглядит столь дико. У нас, при 0 общей или статистической информации всё забивается ненужной первичкой. Статья Сталинские репрессии - вот уж где можно было бы разгуляться, о кровавых "художествах" чекистов просто тонны книг понаписываны, и что? Описания с примерами есть только в разделе "Пытки" - два (!) примера. На большую специализированную обзорную статью. У нас статья в несколько раз меньше - но эпизодов из первички там, почему-то, в несколько раз больше. О Мастикашевой - я вот не пойму, а чем ёё дело отличается от других дел, которые проходят под нарушение прав задержанных и жестокое обращение. Почему мы о ней пишем, да еще и в начало раздела выносим, а о других, получается, умалчиваем? Других, что-ли, не имеющих отношения ни к конфликту, ни к России, в СБУ или в других силовых ведомствах, что-ли, по головке гладят? Или нужно показать, что в Украине нарушают права только предполагаемых "российских шпионов" или людей "сочуствующих повстанцам"? Других нарушений прав человека, не связанных с конфликтом с Россией, в Украине вообще нет? Простите, но такой дезинформации читателя в статье не будет. И Мстикашева, и прочие эпизоды из первички будут мной однозначно удалены. Возврат - только когда и если будет написан полноценный сбалансированный раздел. В котором будет и статистика, и данные о нарушениях по стране в целом. И когда обьем гипотетического подраздела "отдельные эпизоды" не будет превышать общий размер раздела о нарушениях. Artem.No (обс.) 13:35, 9 сентября 2018 (UTC)

П.С. Кстати, а просматривание отчётов и выборка оттуда отдельных эпизодов первички - не называется ли это ОРИССом? Я на самом деле не знаю ответа на этот вопрос, вторичку просматривать и выбирать оттуда по теме (можно даже из этих же отчётов ООН, например) - это одно, а вот первичку? Artem.No (обс.) 14:03, 9 сентября 2018 (UTC)

«Потому что никаких пространственных описаний "каждого отдельного случая" я там не наблюдаю» — а статья вообще не про это, тема репрессий отдельными статьями вынесена. «Статья Сталинские репрессии - вот уж где можно было бы разгуляться» — в статье о сталинских репрессиях упомянуто большое количество фамилий конкретных жертв репрессий, причем с вики-ссылками, всегда можно пойти по вики-ссылкам и почитать. Рекомендую посмотреть и такие, напр., статьи, как Дело лицеистов или Шахтинское дело, вот уж где много упоминаний конкретных жертв. Да, в СССР репрессии были гораздо более массовыми, чем на Украине, но именно поэтому применительно к Украине стОит больше упоминать о конкретных случаях и именно поэтому гораздо труднее найти статистику. А про РФ — про Pussi Riot, «болотное дело» и т. п. и про то, что им посвящены целые статьи, — я уже упоминала. «У нас статья в несколько раз меньше - но эпизодов из первички там, почему-то, в несколько раз больше» — предлагайте вторичку, если есть. «Почему мы о ней пишем, да еще и в начало раздела выносим, а о других, получается, умалчиваем?» — перенести ближе к концу раздела, сократить и добавить информацию о других случаях, если есть подходящие источники. «Кстати, а просматривание отчётов и выборка оттуда отдельных эпизодов первички - не называется ли это ОРИССом?» — думаю, что нет, если нет собственных выводов, вопиющих умолчаний или МАГИИ. V for Vendetta (обс.) 16:01, 9 сентября 2018 (UTC)

А у нас, простите, "статья про это"? Нет? Тогда о чём разговор? В статье о сталинских репрессиях фамилии есть, а вот пространственных описаний - нет. Хотите и в эту статью фамилии повставлять - пожалуйста. Хотя без вторичного АИ выборка фамилий из первички тоже будет выглядеть довольно странно. "именно поэтому применительно к Украине стОит больше упоминать" - с чего бы это? Нарушении прав многократно меньше, но упоминать их надо больше - очень странная логика. "перенести ближе к концу раздела, сократить" - сокращайте и перемещайте прямо сейчас, что мешает? Я учту эти изменения. "если нет... вопиющих умолчаний" - откуда нам знать, есть умолчания или нет? как проверить полноту списка? никак? тогда это явный орисс, и ему в статье делать нечего. Artem.No (обс.) 20:54, 9 сентября 2018 (UTC)

«"именно поэтому применительно к Украине стОит больше упоминать" - с чего бы это? Нарушении прав многократно меньше, но упоминать их надо больше - очень странная логика» — ничего тут странного нет. Чем более экстраординарна ситуация, в которых оказалась личность, тем более она заслуживает описания в энциклопедии. Ср. пункт 2 ВП:КЗДР — это положение хотя и касается целых статей и часто применяется на КУ (например, чем более экстраординарно убийство, которое совершил тот или иной маньяк-убийца, тем больше информация об этом убийце заслуживает отдельной статьи), но мне кажется, в отношении отдельных тезисов (фраз или абзацев) статьи тоже может применяться нечто подобное. Например, история с Мастикашевой заслуживает рассмотрения хотя бы потому, что она, кажется, единственная известная жертва политической психиатрии в постсоветской Украине. Кстати, никто не говорит, что о репрессиях на Украине нужно писать так же много или даже больше, как о репрессиях в СССР (а благодаря тому, что Вы вырвали цитату из моего сообщения из контекста, создается впечатление, что я такое утверждаю). Конечно, меньше. Просто доля информации о единичных случаях может быть больше. «откуда нам знать, есть умолчания или нет? как проверить полноту списка? никак?» — источники стоя́т? Стоя́т. Тогда в чем проблема? Всё можно проверить, нарушений ВП:ПРОВ нет. V for Vendetta (обс.) 08:51, 10 сентября 2018 (UTC)

Следуя вашей логике статья об Монако должна на 90% состоять из полных описании убийств, которые там случаются раз в несколько лет - как неординарных событий. А в статье о Венесуэле об убийствах вообще писать не следует - подумаешь, убивают, там такое каждый день, привыкли. Нет, спасибо. Таких подходов нам бесплатно ненадо. Правила для определения значимости персоналий для стран применять, да еще и в таком ключе - думаю, тут вы консенсуса не найдёте. Да и, простите, с чего вы взяли, что ситуация "экстраординарная"? Если смотреть отчёты за другие годы, до 2014 - "методы" работы СБУ, как и других силовых ведомств, не сколько не поменялись. И, думаю, за немногими исключениями - такая же ситуация во всём пост-совке. Поэтому я не наблюдаю никакой "экстраординарности". И изображать такую "экстраординарность", заваливая статьи первичкой, без опоры на серьёзные вторичные АИ, всё же не стоит. О "политической психиатрии" Мастикашевой известно только со слов самой Мастикашевой. Учитывая, насколько часто в российской прессе освещаются заявления о распятых мальчиках, без каких-либо солидных независимых АИ заявлять о "политической психиатрии" наверное не стоит. В целом же - я не вижу причин, по которым этот случай отличается от других нарушений СБУ, и почему он должен дополнительно выделяться и освещатся. "источники стоя́т? Стоя́т. Тогда в чем проблема?" - в том, что источники первичные. Самостоятельная выборка первички - это ОРИСС. П.С. Разберить, пожалуйста, с комментарием в ветке обсуждения выше, что бы я мог вносить изменения в статью. Спасибо. Artem.No (обс.) 11:37, 10 сентября 2018 (UTC)

В Вики охренительная уйма статей-персоналий, написанных на основе первичных источников —— новостей (например, статьи о преступниках: серийных убийцах и проч.), почему же о жертвах государства нельзя написать хотя бы абзац или фразу на основе первички, если случай был резонансным и широко освещался в новостях? «Если смотреть отчёты за другие годы, до 2014 - "методы" работы СБУ, как и других силовых ведомств, не сколько не поменялись. И, думаю, за немногими исключениями - такая же ситуация во всём пост-совке» — полагаю, что да. Тогда Вам стоит подыскать вторичку о «методах» работы. «Самостоятельная выборка первички - это ОРИСС» — это Вы придумали такое правило? Я процитирую ВП:ОРИСС: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников». Вот как! Не только собирает из первичных и вторичных, но и анализирует, интерпретирует, синтезирует... «П.С. Разберить, пожалуйста, с комментарием в ветке обсуждения выше, что бы я мог вносить изменения в статью. Спасибо» — похоже, этой репликой Вы побуждаете меня к тому, чтобы признать Вашу версию статьи (а не версию участника Змеиное Молоко, она же — версия до войны правок) консенсусной, а я отнюдь не уверена, что мне стоит это делать, особенно в свете только что приведенной мной цитаты из ВП:ОРИСС. К тому же все-таки прежде, чем что-то менять, нужно разобраться, какие существуют вторичные АИ по теме. V for Vendetta (обс.) 12:47, 10 сентября 2018 (UTC)

Потому что я уже писал выше - википедия не каталог с описанием случаев "жертв государства". Особенно если красочные описания этих "жертв" нарушают правило ВП:ТРИБУНА. "освещался в новостях" - в российских новостях - не показатель. Да и нужно сперва показать, что за пределами новостного всплеска интереса к инциденту этот случай имел хоть какие-то последствия. П.С. Отсутствие у вас аргументированных замечаний к моему комментарию в ветке обсуждения выше означает согласованность фрагмента "по умолчанию". Artem.No (обс.) 14:24, 10 сентября 2018 (UTC)

Вы знаете, все некритические разделы статьи об СБУ в такой мере представляют собой каталог, что я даже не представляю, каким образом применительно к разделу «Обвинения в нарушении прав человека» — почти единственному в статье критическому разделу и при этом занимающему очень малую долю ее объема — может говориться о каталоге. Все эти некритические разделы данной статьи — это большое количество монотонных и подавляющему большинству читателей Википедии ни для чего не нужных, притом нередко не опирающихся на АИ списков. А единственный (точнее, почти единственный) раздел статьи, не похожий на список, представляющий собой связное изложение и при этом интересный для читателей Вики, Вы хотите сократить, несмотря на его и без того небольшой объем. Удалять целиком первичку, как Вы предлагаете, — неприемлемо, поскольку этого не требуют правила Википедии: не требует ни ВП:ОРИСС, ни ВП:АИ. ВП:АИ не запрещает использование первичных источников, там только говорится, что вторичные и третичные должны преобладать над первичными. ВП:ОРИСС — я уже указала выше, что пишет. В связи с этим я считаю, что первичку можно только сокращать, а не удалять из статьи (да и сокращать желательно лишь после того, как будут подобраны вторичные АИ, чтобы стала ясна общая структура раздела). Это мое окончательное мнение. «"освещался в новостях" - в российских новостях - не показатель» — поправлюсь: в материалах международных организаций (таких, как ООН, Amnesty International, Human Rights Watch и др.), а также в новостях, опирающихся на эти материалы. «Особенно если красочные описания этих "жертв" нарушают правило ВП:ТРИБУНА» — ВП:НЕТРИБУНА подразумевает отсутствие изложения собственного мнения, но факты вполне могут излагаться. Если же считать и факты ТРИБУНОЙ, то много чего может быть сочтено в Википедии ТРИБУНОЙ. V for Vendetta (обс.) 15:23, 10 сентября 2018 (UTC)

Поддерживаю целиком и полностью. --Змеиное Молоко (обс.) 11:01, 11 сентября 2018 (UTC)

Итог

Отчёты OHCHR, HRMMU и Human Rights Watch - достаточно значимы, игнорировать их конечно не нужно. Но как бы то ни было, это - первичка. Там идёт просто перечисление обвинений без обобщения, анализа и выводов. Написание текста по ним - это вообще-то не правильно. И уж совсем не правильно - натаскивание в статью примеров обвинения, которые не вызвали никакого интереса вторичных источников. Крайне желательно переписать эти раздлы на основе вторичных АИ.

Однако полностью удалять такую информацию по формальной причине (вторичные АИ не найдены) тоже как-то не правильно. Поэтому давайте оставим сами обвинения в обобщённом виде, а свалку из примеров - удалим. Я сейчас сделаю правку, если что не так - постарайтесь найти консенсус самостоятельно, на СО статьи. --wanderer (обс.) 08:24, 14 сентября 2018 (UTC)

Листовки бандеровцев

Вчера по просьбе анрега на моей СО я посмотрел удаление запросов источников участником Evgenloof (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), предупредил участника о необходимости соблюдать ВП:ЭП и ВП:ОРИСС и отменил его правку. Сегодня он вновь убрал запросы с неэтичным комментарием — при том, что на указанных по ссылкам страницах книги есть только текст листовок без каких-либо выводов со стороны авторов книги. NBS (обс.) 19:59, 8 июля 2018 (UTC)

Итог

Правка отменена, предупреждение усилено, статью поставил в список наблюдения. В случае повторения нарушений можете сами реализовать необходимые административные меры. --aGRa (обс.) 01:44, 9 июля 2018 (UTC)

Вопрос по топик-бану

Хотел бы уточнить, распространяется ли мой топик-бан УКР на ВП:КУ? И подпадает ли эта статья Первая советско-украинская война под УКР, или же она относится к тематике ВП:ГВР? --192749н47 (обс.) 14:28, 29 мая 2018 (UTC)

• Распространяется. Форум администраторов/Топик-баны [36] : "на участника накладывается топик-бан на любые правки как в статьях, так и в обсуждениях, имеющих отношение к тематике посредничеств по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма" --Alexandrine (обс.) 14:59, 29 мая 2018 (UTC)

Украинская советская армия и не только…

Просьба заинтересованных редакторов глянуть вот на это — [37]. Мне даже на какой-то момент подумалось, что Mary vanova переехал в Киев. И если посмотреть на вклад этого анонима, то можно прийти и на другие статьи схожей тематики, в которых он сделал похожие по глубине мысли правки. HOBOPOCC (обс.) 16:40, 30 апреля 2018 (UTC) P. S. Я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что вышеупомянутое и нижепоказанное - это один и тот же человек — Википедия:Запросы к администраторам#И снова обходильщик, и снова азиатский прокси HOBOPOCC (обс.) 17:43, 30 апреля 2018 (UTC)

Участник Bechamel правит статью в интересах третьих лиц

Изучая статью на Вики о Продивус Владимир Степанович, увидел, что в ней просматривается явно однобокое освещение персоналии с целью компрометировать персоналию. В частности, автор текущей редакции утверждает, что персоналия является вором в законе и провела в местах заключения 3 года. При этом ссылается на 2 источника, оба из которых нерелевантные. Более того, статус вора в законе вообще взят с неофициальной траскрипции неофициальной прослушки, о которой написано в книге частным лицом. При этом, автор не указывает таких важных уточнений, манипулируя и вводя читателей в заблуждение фразой "является вором в законе", хотя об этом не не говорится ни в одном из источников. Даже в самом верном источнике фамилии персоналий не совпадают. Но автор тоже об этом умалчивает и не соблюдает этим принцип нейтральности.

И в преамбуле, и в основном теле статьи автор текущей редакции неоднократно пишет о криминальном прошлом персоналии, либо не ссылаясь на источники вообще, либо ссылаясь на все те же источники. При этом упуская, например, факт о том, что персоналия 10 лет занимает пост главы Федерации бокса Украины, которая в свою очередь выпустила самых успешных спортсменов страны за этот же период. Умалчивается и немаловажный факт наличия благотворительного фонда персоналии. Отсутствувал еще ряд фактов о персоналии, которые раскрывали бы принцип нейтральности, а не одностороннего взгляда.

Поэтому я добавил сразу 9 источников, убрав один нерелевантный, перенеся блок Образование в блок Биография, расширив его описанием факультетов. В преамбулу добавил ключевые актуальные сведения о посте президента ФБУ и наличии благотворительного фонда. Информацию о возможном причастии персоналии к криминальным кругам (а она не имеет ни юридических, ни фактических доказательств) перенес в подраздел Скандалы, сохранив релевантные источники и добавив сведений об авторе книги, который и писал в своем материале о частной беседе тогдашних главы МВД и президента Украины, где первый упоминал о некоем Продиусе, о котором он слышал (именно слышал, не располагает официальными доказательствами). Поскольку фамилия Продиус и фамилия Продивус отличаются, мне показалось не очень нейтральным выносить факт такого уровня недоказанности в преамбулу. Более того, я открыл источник официальный веб-портал Верховной Рады Украины, где в персональной карте народного депутата Продивуса присутствует отметка, что на момент 2012 года у него нет судимостей. Мне показалось, что наличие такой информации тоже подкрепляет принципы нейтральности Википедии. Их я тоже добавил в материал.

В рубрике скандалы так же была фраза об участии персоналии в вооруженной перестрелке в Ровном. Лично я не нашел ни одного источника, подтверждающее участие, но нашел сразу несколько источников, подтверждающих присутствие, включая и реплику самой персоналии. Этим я мотивировался, когда изменил слова "участие" на присутствие и "перестрелка" на "конфликт", что соответствует источникам. Если я в этом оказался не прав, прошу отменить именно эти правки.

Уже спустя несколько часов участник Bechamel полностью откатывает все мои правки и полностью аннулирует весь мой вклад, аргументируя это беспричинным удалением блока "Образования", хотя повторюсь, блок был полностью сохранен и перенесен в блок Биография с расширением информации для читателей. После того, как я задал вопрос Bechamel о причине отката всего вклада, а не исключительно блока "Образования" (раз он был важен именно в той редакции), Bechamel изменил аргументацию причины и назвал причиной удаление авторитетного источника "Левый Берег" (номер 2 в текущей редакции). Но вы сами можете убедиться, что источник нерелевантен, поскольку на его странице нет информации, которую он аргументирует как источник.

После этого Bechamel в очередной раз изменил причину полного отката и заявил, что истинная причина в том, что я в своей редакции поставил под сомнение криминальное прошлое персоналии, а это противоречит его личным убеждениям (они изложены в обсуждении его решения на странице Обсуждение участника:Bechamel#Откат правок страницы Продивус, Владимир Степанович). При этом Bechamel уверяет меня, что принципы Википедии выше юридических норм, в частности, предлагает мне вопреки презумпции невиновности искать какие-то доказательства невиновности персоналии, одновременно с этим говоря мне о ничтожности такого авторитетного источника как официальный веб-портал Верховной Рады Украины, и ничтожности судебных инстанций в рамках деятельности Википедии. Меня такой подход очень удивляет. Апеллируя мне нарушением правил этики, участник Bechamel называет мои, как мне кажется, весьма понятные аргументы, ахинеей и угрожает заблокировать меня, если я продолжу писать аргументы в обсуждении его решения. Как мне кажется, такой подход тоже не является отражением принципов нейтральности. Обращаю ваше внимание, что 8 января 2018 года участник Bechamel точно в такой же способ полностью откатил уточнения по статье другого участника, оставив все спорную фразу о криминальном прошлом, подкрепленную двумя нерелевантными источниками.

Возможно, участник Bechamel полностью откатил все правки и защищает именно однобокую "довоенную" версию с таким упорством только потому, что финансово в этом заинтересован (может быть, что и оппоненты, и участник Bechamel проживают в Киеве и являются поклонниками одной и той же политической силы, которой одностороннее освещение персоналии выгодно в интересах продвижения третьего лица). Поэтому я прошу посредника внимательно изучить нюансы нашего конфликта и принять справедливое решение по нему.--Sorolan (обс.) 13:07, 22 апреля 2018 (UTC)

• Всем спасибо. Пути к консенсусу найдены. Думаю, что придем к нему по итогу. Просьба в посредничества не актуальна --Sorolan (обс.) 07:13, 1 мая 2018 (UTC)

Вставка в статьи о силовых подразделениях первичной информации из отчётов международных правозащитных организаций

В статьи о силовых подразделениях массово добавлена первичная информация из отчётов международных правозащитных организаций, с описаниями конкретных случаев нарушений и преступлений. Однако непонятно:
1) по какому критерию производится выборка из десятков отчётов и десятков случаев отдельных эпизодов и размещение их в википедии.
2) могут ли учасники самостоятельно проводить такую выборку информации из первичного АИ?
3) какова значимость тех эпизодов, которые попадают максимум в отчёт.
4) есть некоторые сомнения относительно отдельных эпизодов, попадающих в такие отчёты (международные организации часто в интервью записывают и публикуют в отчётах всё, что заявляет респондент - например, история о "групповом изнасиловании умственно отсталого инвалида" Обсуждение:Донбасс (батальон)#О так называемом эксперте ОБСЕ и правозащитнике Эйнарсе Граудиньше, вторая часть обсуждения).
Запрос не касается вторичной обобщающей информации из отчётов международных организации (которую можно и нужно, хоть и осторожно, использовать), а так же случаев, получивших широкую огласку и детальное освещение в прессе и/или независимых вторичных АИ.
Статья Айдар (батальон), цитата: "На одном из подконтрольных «Айдару» блокпостов была остановлена автомашина с тремя женщинами... после этого командир сел к ней в машину и, положив руку ей на колено, предложил уладить дело.". Конечно, в свете последних скандалов с Вайнштайном подобные истории привлекают внимание, но неужели об этом нужно писать в википедии?
Ну и, для соблюдения ВП:НТЗ, вполне вероятно, что подобная история может наблюдаться и относительно подразделений днр/лнр. Artem.No (обс.) 05:26, 19 марта 2018 (UTC)

А почему в этой, так сказать, «первичке» имеются ссылки на какую-то другую первичку? В случае с женским коленом проставлена ссылка на данные ММПЧУ от 16 сентября 2016 г. В случае с групповым изнасилованием инвалида — данные ММПЧУ от 2 февраля 2016 г? --91.244.96.86 08:49, 19 марта 2018 (UTC)

Уважаемая u:MarchHare1977, а почему бы им не ссылаться? Это ихние же интервью. Вот только конкретное интервью, описывающее конкретное событие является первичным источником. И вставка в статью идёт именно первичной информации - конкретных описаний из конкретных интервью. П.С. Хороший у вас прокси, меняющий адресс каждые 5 минут. Artem.No (обс.) 10:00, 19 марта 2018 (UTC)

MarchHare1977? Kонкретные интервью, описывающие события - это первичка. А обобщающий их отчет - вторичка. А вставка в статью идет именно материалов из отчета. PS: У меня не прокси, можете спросить на ВП:ПП. Там люди знают, как это называется. --5.34.90.112 10:28, 19 марта 2018 (UTC)

Взглянул одним глазом на Донбасс (батальон). С вашим предложением можно было бы согласиться, если бы статьи были основаны на вторичных обзорных источниках по их теме. Однако фактически эта (и, насколько я понимаю, аналогичные другие статьи) на 90% написана по новостной первичке, причём заметную часть составляют ссылки на интервью и заявления самих членов батальона и их командиров. Если положительная информация из первичных источников в статьях будет оставляться, а отрицательная — удаляться, это никак не позволит соблюсти ВП:НТЗ. --aGRa (обс.) 10:31, 19 марта 2018 (UTC)

Оспаривание итога по повстанцам

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почитал я прошлые обсуждения и не увидел ни одной ссылки на нейтральные АИ где бы их называли повстанцами. ОБСЕ называет: члены "ДНР", вооруженные члены "ДНР" и т.д. По этому предлагаю взять это название эталоном для руВики, как абсолютно нейтральное, узнаваемое и используемое в нейтральном АИ. Гугл выдает 1 420 000 результатов по этому запросу. --Sergkarman (обс.) 04:15, 14 марта 2018 (UTC)

Ищите по-английски, rebels. Думаю, термин был взят оттуда. Artem.No (обс.) 06:11, 14 марта 2018 (UTC)

Но зачем? https://www.osce.org/ru --Sergkarman (обс.) 07:30, 14 марта 2018 (UTC)

Могу только посоветовать перечитать обсуждения внимательнее. Ссылки на нейтральные источники, использующие «повстанцы», там приводились. Термин «члены» заведомо ненейтрален, поскольку предполагает и подчеркивает отсутствие у ДНР и ЛНР суверенного статуса. У государств и государственных образований (признанных, непризнанных, каких угодно) членов быть не может. В целом, не могу не отметить, что попытки пересмотра решений, которые нормально выполняются в течение нескольких лет и в целом устраивают все стороны конфликта, являются контрпродуктивными. --aGRa (обс.) 10:50, 14 марта 2018 (UTC)

Принесите пожалуйста источники и в это обсуждение. К сожалению я не принимал участия в тех обсуждениях. Если результат устраивает только одну сторону - не значит, что это устраивает всех. Вы считаете ОБСЕ не нейтральным источником? Кто же тогда по вашему мнению нейтральней? --Sergkarman (обс.) 11:42, 14 марта 2018 (UTC)

Итог оспариваете вы, а не я. Поэтому вся работа по анализу предыдущих обсуждений и формулированию подробной аргументации ложится именно на вас. Результат до вашего прихода устраивал все стороны конфликта. Разумеется, кого-то больше бы устроили «ополченцы», кого-то «террористы» и «бандиты», но термин «повстанцы» оказался достаточно нейтральным, чтобы его могли употреблять и те, и другие. В СМИ и других источниках он используется. Полностью нейтральных источников в тематике нет, ОБСЕ не исключение. Использование терминологии «члены "ДНР"» в их отчётах ясно отражает ненейтральную позицию данной организации по поводу статуса данных образований. --aGRa (обс.) 12:33, 14 марта 2018 (UTC)

Я привел достаточно аргументов против повстанцев. Если ОБСЕ - не нейтральный источник, то какой же тогда использовать?--Sergkarman (обс.) 13:05, 14 марта 2018 (UTC)

Вы вообще не привели никаких аргументов против «повстанцев». «Не увидел ни одной ссылки на нейтральные АИ где бы их называли повстанцами» — это не аргумент. Использовать можно и нужно любые источники. Полностью нейтральных источников (такими могли бы быть, например, обзорные публикации в ведущих мировых научных журналах) по данной тематике кот наплакал. Слепо следовать ненейтральным формулировкам источников при этом не обязательно. --aGRa (обс.) 14:26, 14 марта 2018 (UTC)

Ваш аргумент мы уже решили - очень слабенький. Участники Википедии не являются АИ. --Sergkarman (обс.) 02:09, 15 марта 2018 (UTC)

Нейтральным термином является термин ополченцы и вооружённые формирования, раз уж на то пошло. Например, в статьях вооружённый конфликт в Приднестровье и война в Абхазии использованы именно эти термины (слово повстанцы отсутствует напрочь, так как это искусственный термин по отношению к данной тематике). Тем более самым распространённым вариантом в прессе и интернет-поиске является слово ополченцы. Охранник Леса (обс.) 12:14, 14 марта 2018 (UTC)

Давайте без ВП:ПОКРУГУ. Иначе я просто закрою это обсуждение. --aGRa (обс.) 12:33, 14 марта 2018 (UTC)

Лучше приведите аргументы в пользу повстанцев. И ответьте по поводу нейтральности ОБСЕ. Вы считаете ОБСЕ - не нейтральным источником? Единственный ваш аргумент пока что - мы так решили. --Sergkarman (обс.) 12:35, 14 марта 2018 (UTC)

Все аргументы в пользу «повстанцев» приведены в предыдущих обсуждениях и по ним уже принято решение. Требование пересмотра этого решения без существенных новых аргументов — нарушение ВП:ПОКРУГУ. То, что ОБСЕ изменила свою позицию и теперь вместо «нейтрального слова "повстанцы"» использует характеристику «члены "ДНР"» (именно так, с кавычками вокруг ДНР) — это, по сути, единственный новый аргумент. Встать на данную позицию — означает пересмотреть значительный объём достигнутых соглашений. В частности, придётся признать, что ДНР и ЛНР — это не «непризнанные государства» или «государственные образования», а некие организации, имеющие членов. Это будет противоречить другим источникам, в том числе более авторитетным, чем публикуемые ОБСЕ (статьям в ведущих научных журналах), которые говорят о государственном статусе этих образований. Поэтому на данном основании решения пересматриваться не будут. --aGRa (обс.) 14:26, 14 марта 2018 (UTC)

Но у вас ссылка на российское СМИ, а не на ОБСЕ. Существенный аргумент - публикации ОБСЕ. Несите публикации в научных журналах. --Sergkarman (обс.) 01:42, 15 марта 2018 (UTC)

Ищется же на раз-два. "Гость (Майкл Боцюркив, представитель спецмиссии ОБСЕ в Украине - прим. Seryo93): В основном ми используем нейтральное слово повстанцы. Те, кто противостоит. На Востоке существует много разных групп у которых свои задачи, поэтому мы используем более общий термин.". С уважением, --Seryo93 (о.) 08:52, 15 марта 2018 (UTC)

radio.vesti-ukr.com --Sergkarman (обс.) 09:34, 15 марта 2018 (UTC)

Может это потому, что именно на этой радиостанции и прозвучало то заявление Боцюркива? С уважением, --Seryo93 (о.) 10:48, 15 марта 2018 (UTC)

Я как бы намекнул вам на несостоятельность этого источника. Несите с сайта ОБСЕ. --Sergkarman (обс.) 10:54, 15 марта 2018 (UTC)

Во-первых, прекратите разговаривать в приказном тоне. Во-вторых, никаких проблем с «состоятельностью» у данного источника нет. --aGRa (обс.) 11:08, 15 марта 2018 (UTC)

"Как бы намекнул" - приказной тон? Это вы выше в приказном тоне со мной общались. АК тут не далеко, если что. --Sergkarman (обс.) 11:15, 15 марта 2018 (UTC)

Приказной тон — это «Несите с сайта ОБСЕ». Я хотел бы обратить ваше внимание на пункты 4 и 6 регламента посредничества. Ну и про ВП:ПОКРУГУ не стоит забывать. Продолжение подобного поведения приведёт к ограничению вашего участия в тематике. --aGRa (обс.) 11:23, 15 марта 2018 (UTC)

Ну если ни у кого больше нет аргументов в пользу повстанцев, то нужно принимать решение и именовать их членами "ДНР". Вот и всё. Это входит в ваши обязанности, как посредника? --Sergkarman (обс.) 11:36, 15 марта 2018 (UTC)

Ваш единственный весьма слабый аргумент в пользу пересмотра решения (словоупотребление в отчетах ОБСЕ) был рассмотрен. Против него были высказаны достаточно весомые возражения. Так что оснований для пересмотра решения нет. В мои обязанности также входит пресекать деструктивное поведение участников, в частности, нарушения регламента посредничества и хождение по кругу. А вот для этого оснований с каждой вашей репликой все больше и больше. --aGRa (обс.) 12:42, 15 марта 2018 (UTC)

Хорошо, что вы не единолично принимаете решение. Ждем остальных посредников. А вот в вашей нейтральности есть сомнения. Но об этом тоже потом. --Sergkarman (обс.) 13:17, 15 марта 2018 (UTC)

Замечу, что огульные обвинения в ненейтральности очень даже могут привести к санкциям — от топик-бана до блока (если ТБ не поможет). С уважением, --Seryo93 (о.) 13:39, 15 марта 2018 (UTC)

А где вы обвинения увидели? Опять додумываете? Разве там написано у кого конкретно есть сомнения? Ну и "есть сомнения" - обвинение? В чем? --Sergkarman (обс.) 13:53, 15 марта 2018 (UTC)

Знаете, один участник, который высказывался ранее аналогичным реплике 13:53, 15 марта 2018 (UTC) образом, уже больше года в бессрочной блокировке. Вы ведь прекрасно знаете, кто автор реплики 13:17, 15 марта 2018 (UTC) и в чём именно там подразумевалось обвинение, не так ли? --Seryo93 (о.) 13:58, 15 марта 2018 (UTC)

Извините, не обладаю даром ясновидения. --Sergkarman (обс.) 14:03, 15 марта 2018 (UTC)

Дополнение: и членами "ЛНР", конечно же. --Sergkarman (обс.) 11:48, 15 марта 2018 (UTC)

Я, например, могу принести научные публикации, где их называют не иначе, как НВФ: Науковий вісник Національної академії внутрішніх справ, Збірник наукових праць Національної академії Державної прикордонної служби України. Так что члены "ДНР" - вполне себе нейтральное обозначение. — Эта реплика добавлена участником Sergkarman (о • в) 02:01, 15 марта 2018 (UTC)

Если ОБСЕ изпользует термин "члены «ДНР»" - это и есть прямое доказательство их ненейтральности. "Члены Косово", "члены ПМР", "члены Каталонии" они ещё не изобрели? Помимо ненейтральной окраски термина, он стилистически неграмотен и применяться в русскоязычной энциклопедии не может. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:30, 15 марта 2018 (UTC)

Если этот запрос не является пересмотром предыдущего решения и шансов изменить предыдущий итог нет (а я не питаю иллюзий, что шансов нет), то лучше закрыть обсуждение. Охранник Леса (обс.) 12:48, 14 марта 2018 (UTC)

Никаких новых аргументов в пользу «ополченцев» с тех пор не появилось → ВП:ПОКРУГУ. --aGRa (обс.) 14:26, 14 марта 2018 (UTC)

• ОБСЕ неоднократно использовал термин "(пророссийские) повстанцы" в своих официальных документах - пример. Ранее ОБСЕ принял к сведению, что боевики ДНР не возражают против такого названия. Какие ещё могут быть вопросы по этому поводу?--Yellow Horror (обс.) 08:22, 15 марта 2018 (UTC)

Первая ссылка - Неофициальный перевод. 1.5 ссылки - не достаточно. В отличи от: 988. — Эта реплика добавлена участником Sergkarman (о • в)

• Да не вопрос, вот и пример официального перевода. Частота употребления терминов не имеет никакого отношения к их нейтральности. Нейтральность определяется только приемлемостью термина для всех заинтересованных сторон.--Yellow Horror (обс.) 08:49, 15 марта 2018 (UTC)

2.5 ссылки против 988. --Sergkarman (обс.) 08:55, 15 марта 2018 (UTC)

• ВП:НЕСЛЫШУ? Найдите АИ на то, что представители ДНР согласны, чтобы их называли "членами"; или решение международного суда об их принадлежности к (преступной) организации "ДНР", тогда и поговорим.--Yellow Horror (обс.) 08:59, 15 марта 2018 (UTC)

Википедии нужно благословение представителей "ДНР"? --Sergkarman (обс.) 09:02, 15 марта 2018 (UTC)

Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100%-е согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.

— Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

--Yellow Horror (обс.) 09:07, 15 марта 2018 (UTC)

А украинская сторона согласна называть членов "ДНР" повстанцами?

А вот ярко выраженная ненейтральность в пользу Украины не является конструктивной для решения проблем посредничества.

— Участник:Vladislavus

--Sergkarman (обс.) 09:12, 15 марта 2018 (UTC)

• Да, согласна. См. пример на стр. 83 академического издания, размещёного на сайте СБУ.--Yellow Horror (обс.) 11:04, 15 марта 2018 (UTC)

Цитаты из сторонних источников. Там же и сноски есть: https://risu.org.ua/ua/index/all_news/community/religion_and_policy/56182/ https://risu.org.ua/ua/index/all_news/state/national_religious_question/56480 --Sergkarman (обс.) 11:27, 15 марта 2018 (UTC)

• Нет, не цитаты. Цитаты там выделены кавычками.--Yellow Horror (обс.) 11:34, 15 марта 2018 (UTC)

"На Донбасі духовну підтримку озброєним повстанцям продовжують надавати священики УПЦ" -по ссылке, и в документе: "на Донбасі духовну підтримку озброєним повстанцям продовжують надавати окремі священики УПЦ". --Sergkarman (обс.) 11:44, 15 марта 2018 (UTC)

• Это использование аналогичной формулировки или плагиат, но никак не цитата. И в таком качестве свидетельствует о согласии с определением "повстанцы". Кстати, risu.org.ua принадлежит Украинскому католическому университету и многократно используется как АИ в украинской Википедии.--Yellow Horror (обс.) 12:00, 15 марта 2018 (UTC)

Значит нужно обвинить СБУ в нарушении авторских прав. И в таком качестве свидетельствует о согласии с определением "повстанцы". Нет. Это просто нарушение авторских прав. --Sergkarman (обс.) 12:11, 15 марта 2018 (UTC)

Кстати, если вы считаете СБУ - нейтральным источником, то они их называют боевики "ДНР". --Sergkarman (обс.) 12:16, 15 марта 2018 (UTC)

• Я не считаю СБУ нейтральным источником, просто констатирую факт, что и они тоже употребляют термин "повстанцы" в отношении бойцов вооружённых формирований самопровозглашённых ДНР и ЛНР и их сторонников. Какие ещё термины она употребляет и какие из них предпочитает - к вопросу о нейтральности термина "повстанцы" не относится.--Yellow Horror (обс.) 12:31, 15 марта 2018 (UTC)

• Ну, вот коллега утверждает, что "у вас ссылка на российское СМИ, а не на ОБСЕ". Он этим недоволен. А на чём основан предыдущий итог? На публикации западного (в данном случае британского) СМИ Би-би-си, которое является ангажированным, не является нейтральным и ведёт информационную войну против ДНР и ЛНР, этих самых "повстанцев". Международные организации (ООН, ОБСЕ, ПАСЕ и т. д.) также не могут являться нейтральными источниками информации, потому что подконтрольны Западу (точнее, Америке). Ополченцы - это самоназвание участников вооружённых формирований из Луганска и Донецка. "А украинская сторона согласна называть членов "ДНР" повстанцами?" Встречный и бессмысленный вопрос: а луганская и донецкая стороны согласны именовать украинскую сторону военными или более нейтрально силовиками (термин сродни повстанцам, ни вашим, ни нашим; ни военные, ни каратели)? Но чувствами противоположной стороны мы не должны интересоваться, нейтральность не об этом (см. ВП:ПРОТЕСТ). Тем более, когда обе стороны находятся в состоянии конфликта, войны. Какие чувства могут быть у сторон, кроме злобы и ненависти к врагу? Нейтральное обозначение - это безоценочное название сторон. В данном случае, самоназвание. У ЛНР и ДНР - это ополченцы (вооружённые формирования), у Украины - это военные (бойцы, военнослужащие, вооружённые силы). Охранник Леса (обс.) 10:11, 15 марта 2018 (UTC)

Прошлый итог основанный на публикации в СМИ я как раз и оспариваю. ОБСЕ признают обе стороны конфликта. Нейтральней источника нет. --Sergkarman (обс.) 10:26, 15 марта 2018 (UTC)

1) Ни о какой нейтральности не может быть и речи ("Международные организации (ООН, ОБСЕ, ПАСЕ и т. д.) также не могут являться нейтральными источниками информации, потому что подконтрольны Западу (точнее, Америке)"). 2) РФ тоже "признают" (я думаю вы хотели сказать участвует в разрешении конфликта) обе стороны: и Украина, и ДНР с ЛНР. В РФ используется нейтральный термин ополченцы. Значит будем писать ополченцы! Охранник Леса (обс.) 11:16, 15 марта 2018 (UTC)

Сервера Википеди в Америке (США). Это я вам так, на всякий случай говорю. --Sergkarman (обс.) 11:52, 15 марта 2018 (UTC)

Но США не является стороной конфликта. Не понимаю к чему эта реплика вообще. --Sergkarman (обс.) 11:58, 15 марта 2018 (UTC)

США втянуты в этот конфликт. Присылают Украине деньги, вооружение, советников, строят базы, планируют операции ВСУ и т. д. Но непосредственным участником конфликта США, скорее всего, не являются. А международные организации, наподобие ОБСЕ, часть Запада. Поэтому нейтральными они быть не могут. Охранник Леса (обс.) 12:35, 15 марта 2018 (UTC)

• Отвечаю Сержкарману по поводу цитирования моей реплики. Если Украина не сможет употребить слово "повстанцы", используйте ближайшую по степени нейтральности их формулировку. Vladislavus (обс.) 12:33, 15 марта 2018 (UTC)

Ну об этом и оспаривание итога. Члены "ДНР", члены "ЛНР", вооруженные члены "ДНР" и т.д. Это максимально нейтральный термин. Я подкрепил его нейтральным источником ОБСЕ. --Sergkarman (обс.) 12:42, 15 марта 2018 (UTC)

• Предложение Sergkarman внёс, но никаких доказательств нейтральности позиции ОБСЕ не предоставил. Значит, предложение безосновательно и потому должно остаться без последствий. --VladVD (обс.) 13:05, 15 марта 2018 (UTC)
  • Международная, аполитическая, правовая ораганизация. Против мнения нескольких участников Википедии принявших решение. Ну я даже не знаю. --Sergkarman (обс.) 13:33, 15 марта 2018 (UTC)
    • Возможно вы удивитесь, но в задачи ВП не входит быть пресс-релизом ООН/ОБСЕ/НАТО/ОДКБ/АБВГ или ещё чего бы то ни было))). А вот нейтральность — входит, причём «в конституцию». С уважением, --Seryo93 (о.) 13:37, 15 марта 2018 (UTC)
      • Опять вы занимаетесь подменой понятий? Разве Википедия приняла решение по поводу повстанцев? Нет - это было несколько участников. Википедия не может сама себя править, к сожалению. --Sergkarman (обс.) 13:43, 15 марта 2018 (UTC)
        • Принудительные посредники как раз очень даже могут принимать решения по источникам и содержанию статей (в том числе терминологии) в тех случаях, когда вопрос входит в тему принудительного посредничества. См. ВП:ПОС. Более того, «Принудительное посредничество может вводиться администраторами либо Арбитражным комитетом в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников, когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно». Никаких "единогласных согласий" решения ПП не требуют по определению. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:47, 15 марта 2018 (UTC)
          • Вы опять понятия подменяете? Вопрос был в авторитетности участников Википедии и международной, аполитичной, правовой организации. --Sergkarman (обс.) 13:59, 15 марта 2018 (UTC)
            • Мнение ОБСЕ и других международных организаций ну нииикак не может быть авторитетным для Википедии. Это не более, чем позиция (причём очень не значимая) одной из организаций, находящейся под влиянием одной из сторон конфликта. Принцип ВП:НТЗ предписывает считать позицию кого-либо и чего-либо пристрастной и оценочной и отображать как позицию соответствующего лица/организации/государства, но никак эталон для объективной и нейтральной энциклопедии. Охранник Леса (обс.) 14:23, 15 марта 2018 (UTC)

Топикстартеру и другим участникам была предоставлена возможность высказать своё мнение по обсуждаемому вопросу. А вот ходить по кругу и нарушать регламент посредничества, высказывая необоснованные обвинения, не стоит. Будем надеяться, предупреждение услышано, потому что если нет — будут применены ограничительные меры. Обсуждение закрыто. Что касается существа оспаривания, я, как один из посредников, своё мнение высказал. Ждём остальных. @Wanderer777, Lazyhawk, TenBaseT, A.Vajrapani:. --aGRa (обс.) 14:28, 15 марта 2018 (UTC)

• У нас есть термин "повстанцы", который приемлем для обеих сторон конфликта. Он не является наиболее распространённым в прессе - т.к. для одних "ополченцы", для других - "террористы". Но ни тот ни другой точно не нейтральны. Если будет консенсус, что можно использовать "члены ДНР" то можно будет и его использовать, но я такого консенсуса не вижу. --wanderer (обс.) 17:27, 15 марта 2018 (UTC)

Итог

Мнение большинства активных посредников получено. Оспариваемое решение по данному вопросу остаётся без изменений. --aGRa (обс.) 13:15, 23 мая 2018 (UTC)

Ракетная атака под Зеленопольем

Нужна защита от анонимов. Artem.No (обс.) 16:50, 15 марта 2018 (UTC)

Итог

Сделано --aGRa (обс.) 20:05, 15 марта 2018 (UTC)

Украинская Дальневосточная Республика

Посмотрите, пожалуйста, Википедия:К удалению/20 февраля 2018#Украинская Дальневосточная Республика: возник вопрос удаления или частичного объединения со статьёй Зелёный Клин из-за ненейтральности; видимо, это относится к посредничеству. Викизавр (обс.) 13:45, 25 февраля 2018 (UTC)

• Заодно посредникам следует обратить внимание на фразу номинатора «…разбавили укронационалистскими источниками», которая сразу внесла трибунную «живость» в обсуждение (Севастополец: «Я русский, и украинцем никогда не был»), что и привело его в конечном счёте сюда. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 14:13, 25 февраля 2018 (UTC)

Итог

Подвёл итог. --wanderer (обс.) 07:10, 26 февраля 2018 (UTC)

Sergkarman

• Sergkarman (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Википедия:Форум/Вниманию участников#ВП:НТЗ

Странные претензии, довольно предсказуемо перешедшие и в непременное требование называть противников Украины боевиками и в ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО ну и в ВП:ЭП, разумеется ("3.5 предвзятых человека решило за всю энциклопедию", "закрытие обсуждения буду считать нарушением ВП:РАВНЫ. Да и вообще деструктивным вандализмом"). Учитывая, что все пояснения участник воспринимает в штыки и нарушает ЭП — что же, думаю лог блокировок можно пополнить. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:44, 18 февраля 2018 (UTC) upd. 07:58, 18 февраля 2018 (UTC)~

• требование называть - где вы там увидели требования? Это от вас только исходили требования не обсуждать. --Sergkarman (обс.) 07:52, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Да, требований не было, ошибся. А вот АПОЧЕМУИММОЖНО там в полный рост. --Seryo93 (о.) 07:58, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Процитируйте, пожалуйста. --Sergkarman (обс.) 08:01, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Иначе - необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии. --Sergkarman (обс.) 08:13, 18 февраля 2018 (UTC)
        • «Но если посмотреть одну статью, то там никаких повстанцев конечно же нет. --Sergkarman (обс.) 13:01, 17 февраля 2018 (UTC)». Или это не вы писали? --Seryo93 (о.) 08:50, 18 февраля 2018 (UTC)
          • Мы же выше разобрались, что я никого не требую боевиками называть. Все это - ваши домыслы. --Sergkarman (обс.) 08:55, 18 февраля 2018 (UTC)
          • Ходите по кругу. --Sergkarman (обс.) 08:57, 18 февраля 2018 (UTC)
• Утверждение относительно трёх с половиной человек неверно, потому что помимо официальных лиц, как минимум соучастие Seryo93 и Ван Хельсинга увеличивает это количество минимум на двух человек. А вот ярко выраженная ненейтральность в пользу Украины не является конструктивной для решения проблем посредничества. Vladislavus (обс.) 09:44, 18 февраля 2018 (UTC)

Оспаривание блокировки и/или её длительность

Внёс правку — запросы авторитетных источников в статью под посредничеством ВП:УКР, где длительное время я появляюсь крайне редко. Участник Охранник Леса, активно работающий над этой статьёй, четыре раза за сутки — [38], [39], [40], [41] — удалял мой запрос со всё возрастающими осуществлёнными угрозами и патрулированием этих четырёх своих отмен.

Получил блокировку от Grebenkov со следующим пояснением: «Три отмены в течение суток. Полагаю, о правиле ВП:ВОЙ и регламенте посредничества ВП:УКР вам всё прекрасно известно, раз вы сами на них ссылаетесь. Срок блокировки установлен в трое суток. Следующее подобное нарушение, скорее всего, приведёт к установлению для вас длительных ограничений на правки в тематике посредничества».

Участник Охранник Леса до этого эпизода был заблокирован за подобное 20 ноября 2017, я был за это заблокирован 9 ноября 2014, то есть более трёх лет назад.

Сразу после этой блокировки Grebenkov сам внёс правку, полностью поддерживающий мой запрос источника, вызвавший войну правок со стороны моего оппонента, и упомянул этот мой изначальный запрос источника в своём итоге как собственную заслугу. Считаю свою блокировку избыточной. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 22:33, 3 февраля 2018 (UTC)

• п. 1 регламента посредничества: «Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к «довоенной» версии». А уж три отмены — это вообще абсолютный максимум, при превышении которго по общепроектным правилам налагается блокировка уже за первый случай нарушения. Если вы считаете войны правок нормальным способом взаимодействия в конфликтной тематике и ведёте их, вне зависимости от того правы вы или нет, вас правилами предписано блокировать. --aGRa (обс.) 23:32, 3 февраля 2018 (UTC)

  @Grebenkov: Я не вышел за этот «абсолютный максимум», мой оппонент — вышел.
  Я блокировался за подобное более трёх лет назад, мой оппонент — за месяц до этого.
  Я не веду активную деятельность в зоне посредничества, мой оппонент ведёт.
  Я в этот момент создал статью о музыковеде и работаю над ней, мой оппонент пишет на меня запросы к администраторам.
  Мне — трое суток блокировки, моему оппоненту — тоже трое.
  Чем это объясните? — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 23:53, 3 февраля 2018 (UTC)

  На мой взгляд, вы сейчас занимаетесь сутяжничеством и игрой с правилами. Вам на момент блокировки прекрасно известно было о посредничестве и его регламенте (вы на него ссылались и даже цитировали в запросе на ЗКА). Этот регламент чётко устанавливает: «Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника». Вы демонстрируете хорошее знание правил, ваш оппонент — на тот момент, относительный новичок (стаж меньше полугода). Скорее, надо спрашивать, почему к вам не применили блокировку на больший срок, поскольку ваши нарушения были гораздо более злостными, чем у оппонента. --aGRa (обс.) 08:27, 4 февраля 2018 (UTC)

  Я не собирался «викисутяжничать» и «играть с правилами», как вы выражаетесь, и написал вам письмо по википочте. Что вы мне ответили? Не надо писать мне письма википочтой. Я на них не отвечу. Вы не заблокированы, пишите в Википедии. Что касается этого «новичка», сразу впавшего в конфликтную тему и вызвавшего большое количество запросов (более пятнадцати), — стаж не является оправданием его действий в данном конкретном случае. У нас и новички получали бессрочные блокировки. А ваша апелляция к моим знаниям правил, которые, кстати, несколько отличаются в конфликтных тематиках, в которых я не принимаю участие несколько лет, как к обоснованию большого срока моей блокировки, — по меньшей мере странная. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 08:55, 4 февраля 2018 (UTC)

  Да, я не отвечаю на запросы википочтой — в подобных случаях я считаю нужным и их самих, и результат рассмотрения зафиксировать в Википедии. В том числе и потому, чтобы они могли послужить основанием применения к подателю запроса санкций за сутяжничество и игру с правилами. Небольшой стаж не является оправданием — поэтому второй участник также был заблокирован. Вы ссылались на регламент конкретно данного посредничества и даже цитировали его в своём запросе на ЗКА, что является 100% доказательством того, что именно тогда, когда вы совершали послужившие основанием блокировки действия, вы знали и о существовании данного регламента, и о его содержании. На этом, я, пожалуй, в полном соответствии с пунктом 7 того самого регламента, закончу. --aGRa (обс.) 09:08, 4 февраля 2018 (UTC)

  Я правильно понял, что вы не отвечаете на запросы по википочте с тем, чтобы потом публичные обращения подателей запроса «могли послужить основанием применения к подателю запроса санкций за сутяжничество и игру с правилами»? — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 09:24, 4 февраля 2018 (UTC)

  Дополнено Прочёл сейчас регламент, которым не пользовался ранее, и во втором пункте обнаружил следующее: «…Перед подачей запроса обсудите спорное действие с совершившим его посредником. Подавайте запрос только в том случае, если ваши аргументы не были им учтены и вы не достигли консенсуса». Собственно, я интуитивно действовал по вашему регламенту. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 09:37, 4 февраля 2018 (UTC)

  У меня есть страница обсуждения участника. Все вопросы, замечания и предложения, касающиеся моих действий, рекомендуется направлять туда, а не на википочту. В том числе и потому, что это позволяет зафиксировать все реплики и ссылаться на них по мере необходимости, например, в случае, если участник решит сделать вид, что их не было. Например, как вы сейчас заявляете о том, что регламентом «ранее не пользовались». В то же время, в ваших репликах (13:41, 19 декабря 2017) вы не только на него ссылаетесь, но и цитируете отдельные положения. Имея дело с таким, лучше опираться на коммуникации в пространстве, где они сами фиксируются и доступны для сторонней проверки. --aGRa (обс.) 09:51, 4 февраля 2018 (UTC)

  И да, с учётом вот таких реплик: «В отличие от вас, я публичная персона. Со мной можно встретиться и в некоторых ситуациях получить в торец. Реальность вполне отчётливая. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 06:44, 7 декабря 2017 (UTC)» — я не намерен сообщать вам свои персональные данные, включая адрес электронной почты. --aGRa (обс.) 09:52, 4 февраля 2018 (UTC)

  До запроса, до момента обсуждаемых событий регламентом не пользовался. После — да, посмотрел и сослался.
  И не надо делать вид, что вы меня испугались. Там была полемика с использованием логической цепочки смыслов. «Контекст:

  Воевода, вести дискуссию на лагерном лексиконе с носителем такой же «морали» не собираюсь. Засим раскланиваюсь. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 07:32, 6 декабря 2017 (UTC)
  -- Где вы увидели лагерный жаргон? Вы, похоже, в выдуманной реальности существуете. --Воевода (обс.) 09:42, 6 декабря 2017 (UTC)
  --- В отличие от вас, я публичная персона. Со мной можно встретиться и в некоторых ситуациях получить в торец. Реальность вполне отчётливая. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 06:44, 7 декабря 2017 (UTC)

  Охранник Леса, выхватывать из контекста — мягко говоря, некорректный приём». — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 10:14, 4 февраля 2018 (UTC)

  Я вас не испугался. Я вообще не из пугливых — мне даже когда к виску пистолет приставляли — страшно не было. Но это не значит, что у меня есть желание, с учётом подобных ваших реплик, сообщать вам какие-то свои личные данные. --aGRa (обс.) 10:33, 4 февраля 2018 (UTC)

  Рад за вас. Я до такого сближения ситуацию никогда не доводил. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 11:06, 4 февраля 2018 (UTC)

  «До запроса, до момента обсуждаемых событий регламентом не пользовался» - в 2014 году 2 блокировки за «неиспользование» именно этого пункта регламента, со ссылками на предупреждения и на регламент. Потом еще целый итог посредника, именно по данному положению. Мне так не приносят что-то показать, самому все приходится. Нельзя после этого заявлять «регламентом не пользовался», отрицая осведомленность. Мне кажется, еще чуть-чуть и я пойду на общий ЗКА или ФА и напишу там просьбу любому администратору проверить подобные запросы на Нехорошее, а то будет, как тогда. --Van Helsing (обс.) 10:42, 4 февраля 2018 (UTC)

  «— Почём пролитое молоко?» — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 11:08, 4 февраля 2018 (UTC)

• «Я не вышел за этот „абсолютный максимум“, мой оппонент — вышел» — такое заявление похоже на игру с правилами. ВП:ПТО не даёт разрешения на совершение трёх отмен, там записано, что «блокировка может быть наложена на участника и в том случае, если формально он не превысил этот предел, но его поведение явно ведёт к подрыву функционирования проекта». Сознательное возвращение отменённых правок (с намерением формально соблюсти ПТО) вместо обращения к посредникам никуда не годится, это деструктивное поведение. Есть ВП:КОНС, есть ВП:ВОЙ, есть регламент посредничества, их необходимо соблюдать. Сравнение себя с новичком не оправдывает нарушений. С правилами ВП вы знакомы, с регламентом посредничества тоже, за войну правок блокировались неоднократно. Следовало не воевать, а начать обсуждение на СО, а потом обратиться к посредникам/администраторам, однако, как ни странно, новичок вас с этим обращением опередил. Блокировка наложена по правилам, а срок всегда выбирается субъективно, в данном случае он вполне соответствует логу блокировок и ситуации в целом. Alexandrine (обс.) 10:32, 4 февраля 2018 (UTC)

  «Похоже на игру с правилами» — в данном случае это тоже ваша субъективная оценка. «Блокировка может быть наложена на участника и в том случае, если формально он не превысил этот предел, но его поведение явно ведёт к подрыву функционирования проекта» — ключевое слово по данной ситуации «явно», и «явно» там не было, что доказывается реализацией моего запроса источника самим посредником. А новичок меня «опередил», так как я просто работал над новой статьёй по музыкальной тематике. И да, вы правы, за войну правок блокировался «неоднократно» — два раза, 9 ноября 2014 и 27 июля 2014. Так что трое суток, выбранных субъективно, как вы выразились, посредником, никак не соответствует ни логу блокировок, ни ситуации в целом. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 11:06, 4 февраля 2018 (UTC)

  Я написал для aGRa для предотвращения дальнейшей дискуссии. Для вас: постулировалась ваша осведомленность о правилах и регламенте как отягчающем обстоятельстве при выбора срока блокировки - реплика aGRa 08:27, 4 февраля 2018 (UTC). Вы в реплике 08:55, 4 февраля 2018 (UTC) заявили, что вам апелляция aGRa к знанию вами правил и регламента УКР кажется странной, а в реплике 06:44, 7 декабря 2017 (UTC) заявили, что положением регламента УКР об отменах на момент нарушения «не пользовались». Я показываю, что ваше утверждение, в принципе, верно - «не пользовались», на что указывают ссылки на блокировки и предупреждения. Чем пытаюсь остановить дальнейшие ответы aGRa. --Van Helsing (обс.) 11:19, 4 февраля 2018 (UTC) p.s. Только заметил, и вынужден согласиться, что вы смогли объяснить короче и доходчивее, чем я. --Van Helsing (обс.) 11:23, 4 февраля 2018 (UTC)

• 1) Начали войну правок и, соответственно, нарушили ВП:КОНС именно вы, CheloVechek (правка, отмена, отмена отмены). Хоть это и не умоляет моего участия в войне правок. Что характерно, участник CheloVechek сопровождал свои отмены отмен вызывающими комментариями. Например, совершив отмену отмены, CheloVechek написал в комментарии: "ВП:ВОЙ детектирован". В дальнейшем участник стал ссылаться на решения ВП:УКР (прокомментирую это чуть ниже, в пункте 2), при этом не давая ссылок на эти самые "решения" ("Лучше читайте решения по УКР) и не открывая тему на СО статьи.
• 2) И самое главное, участник в самом начале запроса написал: "Сразу после этой блокировки Grebenkov сам внёс правку, полностью поддерживающий мой запрос источника, вызвавший войну правок со стороны моего оппонента, и упомянул этот мой изначальный запрос источника в своём итоге как собственную заслугу". Вот сравнение версий правок, сделанных участником CheloVechek и участником Grebenkov. Здесь нет никакой "правки, полностью поддерживающей мой [участника CheloVechek] запрос источника": посредник Grebenkov убрал неавторитетные источники и поставил вместо них запросы на АИ, а CheloVechek поставил запросы на российские источники вне зависимости от их авторитетности (не затронув украинские источники). А это было грубым нарушением НТЗ. Охранник Леса (обс.) 11:43, 4 февраля 2018 (UTC)

Голод в СССР (1932—1933)#На территории Украинской ССР

Прошу оценить «полезность» вот этого ряда правок редактора Участник:Odessit1989. Дискуссия на СО не привела к согласию оппонентов. Итак, в статье произошли вот такие изменения.

Из статьи удалено

В статью добавлено

«На Украине широко распространена идея, что голод 1932—1933 годов явился следствием антиукраинской, сознательно геноцидной, политики Москвы, эта идея проникла, в том числе, и в научные круги. При этом замалчивается и игнорируется, что в точно таком же положении оказалось население Северного Кавказа, Поволжья, Казахстана и других районов, так как голод в тот момент царил на огромных пространствах и погибло множество как украинцев, так и русских, казахов и людей иной национальности. Косвенно о том, что именно такими соображениями руководствовалась Организация Объединённых Наций, свидетельствует тот факт, что в 2008 году мировое сообщество не признало факта геноцида украинского народа. (Соединённые Штаты Америки и Великобритания голосовали за такое признание, но оказались в меньшинстве)»

«Согласно мнению многих украинских и западных историков голод 1932—1933 годов явился следствием антиукраинской, сознательно геноцидной, политики Москвы. Утверждениям сторонников этой теории основаны на рассекреченных документах СБУ, практики "чёрных" досок и загран-отрядов, наибольшей смертности в районе проживания украинцев, а также негативной позиции Сталина и Москвы в отношении украинского националистического движения<ref>{{Cite news|title=Голодомор в Украине был элементом политического террора — историк|url=https://ru.hromadske.ua/posts/holodomor-v-ukrayne-byl-elementom-polytycheskoho-terrora-ystoryk|accessdate=2018-01-29}}</ref><ref>{{Cite news|title=Голодомор 1932-1933 гг.: 10 фактов об одной из наиболее жутких трагедий украинского народа|first=#Буквы - все важные и свежие|last=новости.|url=https://bykvu.com/bukvy/50358-golodomor-1932-1933-godov-10-faktov-ob-odnoj-iz-naibolee-zhutkikh-tragedij-ukrainskogo-naroda|accessdate=2018-01-29}}</ref><ref>{{Cite web|url=http://www.argumentua.com/novosti/sbu-obnarodovala-arkhivnye-dokumenty-kgb-o-soznatelnom-zamalchivanii-golodomora-sovetskoi-vl|title=СБУ обнародовала архивные документы КГБ о сознательном замалчивании голодомора советской властью|publisher=АРГУМЕНТ|accessdate=2018-01-29}}</ref>. Так профессор Норман Наймарк оценивает Голодомор как акт геноцида указывая на отсутствия возможности селян на Украине жить и работать в городе.<ref>{{Cite web|url=http://historynewsnetwork.org/article/131242|title=Russia, Stalin's Crimes, and Genocide|publisher=historynewsnetwork.org|lang=en|accessdate=2018-01-29}}</ref><ref>{{Cite news|title=Stalin killed millions. A Stanford historian answers the question, was it genocide?|first=Stanford|last=University|url=https://news.stanford.edu/2010/09/23/naimark-stalin-genocide-092310/|work=Stanford News|date=2010-09-23|accessdate=2018-01-29|language=en-US}}</ref>. Норман Девис в своей работе "История Европы" указывает что Голодомор имел двойную цель - уничтожить националистическое движение, а также зажиточных крестьян как класс<ref>{{Cite web|url=http://holodomor.ca/education/teaching-materials/quotations/|title=Quotations {{!}} Education – Holodomor Research and Education Consortium|publisher=holodomor.ca|lang=en-US|accessdate=2018-01-29}}</ref>. По мнению украинского историка Станислава Кульчицкого действия голода 1933 должны оцениваться как акт геноцида<ref>{{Cite news|title=Станислав Кульчицкий - Почему он нас уничтожал? Сталин и украинский голодомор|url=https://www.libfox.ru/373431-stanislav-kulchitskiy-pochemu-on-nas-unichtozhal-stalin-i-ukrainskiy-golodomor.html|work=Скачать книги бесплатно и читать онлайн|accessdate=2018-01-29|language=ru}}</ref>» Diff

Обратите внимание на качество источников, которые были задействованы для добавления оспариваемой информации — hromadske.ua, bykvu.com, argumentua.com, libfox.ru, и пр. Напоминаю, что речь идёт о статье «Голод в СССР (1932—1933)» в которой, по предмету спора, по моему разумению, должны отражаться наиболее обобщающие сведения. Имеется специализированная статья Голод на Украине (1932—1933) в которой и должны подробно расписыватья частные мнения и пр. пр. HOBOPOCC (обс.) 13:01, 2 февраля 2018 (UTC)

Слева даже не орисс, а просто пропаганда, еще и не совпадающая с непрофильным источником, на который там стояла ссылка. Artem.No (обс.) 15:08, 2 февраля 2018 (UTC)

«…с непрофильным источником, на который там стояла ссылка» — Вы о чём пишите? Какой источник и какая ссылка? HOBOPOCC (обс.) 15:13, 2 февраля 2018 (UTC)

Я, особо не вчитавшись, вижу, что один текст, практически дословно повторящий абзац из статьи В.Н. Земскова в мусорном и/или не научном журнале (нигде не индексируется, импакт-фактора не имеет), на которую стоит ссылка, заменён другим, который подтверждён хотя бы какими-то источниками. При этом удалённый текст а) нарушает авторские права; б) выдаёт мнение В.Н. Земскова за факт, то есть грубо нарушает ВП:НТЗ. Добавленный же текст таких недостатков не имеет. Поэтому запрос участника HOBOPOCC я не рассматриваю как конструктивный, направленный на улучшение статьи. --aGRa (обс.) 15:33, 2 февраля 2018 (UTC)

Я на нарушение АП не проверял, но Земсков, Виктор Николаевич — несомненный АИ по теме (т. е. нужно не удалять, а переписать своими словами). «Добавленный же текст таких недостатков не имеет» — вот тут Вы ввели меня в ступор. Значит фраза «наибольшей смертности в районе проживания украинцев» (ложная по своей сути), основанная на вот этом - https://bykvu.com/bukvy/50358-golodomor-1932-1933-godov-10-faktov-ob-odnoj-iz-naibolee-zhutkikh-tragedij-ukrainskogo-naroda и вот этом (например) https://ru.hromadske.ua/posts/holodomor-v-ukrayne-byl-elementom-polytycheskoho-terrora-ystoryk - это тот «идеал», к которому нужно стремиться? Но даже в во втором источнике, в интервью, интервьюируемый говорит вот такое: «…когда говорят о том, что от голода умирали только украинцы — это неправда. Умирало все население, которое проживало в основном в сельской местности. Неважно, кто это — русские, евреи, украинцы. То есть голод имел повсеместный характер.» Поэтому с Вашим выводом я категорически не согласен. HOBOPOCC (обс.) 15:49, 2 февраля 2018 (UTC)

В.Н. Земсков, конечно, обладает формальными признаками авторитетности, особенно когда публикуется в рецензируемых научных журналах, а не непонятно где, но а) это не повод выдавать его мнение за факт; б) такими же формальными признаками авторитетности обладает С.В. Кульчицкий, на которого есть ссылка в новом тексте. Добавленный текст, в отличие от удалённого, не нарушает авторских прав и мнения подаёт именно как мнения, как того и требует ВП:НТЗ. То есть в результате этого добавления статья стала лучше, чем была раньше. Её, разумеется, можно сделать ещё лучше — но никак не путём возврата к старой редакции, чего добиваетесь вы. --aGRa (обс.) 16:42, 2 февраля 2018 (UTC)

«но никак не путём возврата к старой редакции» — простите, Вас не затруднит указать на моё «требование возврата старой редакции»? Я не требовал возврата старой редакции. Я утверждал и продолжаю утверждать, что правки редактора Odessit1989 ухудшили статью, а не улучшили. Вы доказываете обратное. Я категорически не согласен. Моя аргументация простая, повторюсь: «Напоминаю, что речь идёт о статье «Голод в СССР (1932—1933)» в которой, по предмету спора, по моему разумению, должны отражаться наиболее обобщающие сведения. Имеется специализированная статья Голод на Украине (1932—1933) в которой и должны подробно расписыватья частные мнения и пр. пр.» В обсуждаемой статье, по моему глубокому убеждению, не нужны вообще никакие частные мнения, тем более переданные с искажениями, даже из имеющихся источников (об намеренном умерщвлении только украинцев, например). HOBOPOCC (обс.) 17:32, 2 февраля 2018 (UTC)

А что вы тогда просите? Чтобы посредники пришли и переписали статью так, чтобы она всем понравилась? Этого не будет, и вы это знаете не хуже меня. Старому тексту в статье не место. Новый правила не нарушает. Дальнейшие направления его совершенствования вы с учётом топик-бана можете предложить на странице обсуждения статьи. --aGRa (обс.) 18:49, 2 февраля 2018 (UTC)

Касательно утверждения о том, что, де, «чёрные доски» применялись только на Украине. Это утверждение не соответствует историческим фактам. Вот, например, только, в этой работе автор перечисляет регионы применения «чёрных досок»: Украина, Северный Кавказ, Ростов, Нижняя Волга, Северный Казахстан, Дальний Восток. А заканчивает свою статью так: Обобщая приведенные сведения, приходим к выводу о том, что режим «черной доски» в СССР, примененный по решению наивысшего компартийного органа, повсеместно имел как «политическое», так и «национальное лицо». Основными его жертвами становились «контрреволюционные», «антисоветские» колхозы, села, районы. Следующим определяющим фактором стал национальный (этносоциальный) состав населения таких объектов репрессий. Большевистский террор в первую очередь направлялся на украинские села, казахские аулы, казацкие станицы. В УССР картина осложнялась такими об стоятельствами, как чрезвычайно широкие масштабы применения режима «черной доски», Это просто первый пример, который мне попался. К тому же, в этой работе прямо пишется, что широкое применение «чёрной доски» на Украине было обусловлено выбором местных руководителей. А если так - то при чём тут «Москва»? HOBOPOCC (обс.) 16:21, 2 февраля 2018 (UTC)

Это пишите на СО статьи, вместе с вариантами её улучшения (а не ухудшения). --aGRa (обс.) 16:42, 2 февраля 2018 (UTC)

И да, вы с чем спорите-то? В статье написано: «утверждения сторонников этой теории основаны на ... практике "чёрных" досок». И указанные источники дают основания полагать, что действительно, сторонники именно это и утверждают. Вы точно хотите именно с этим поспорить? Потому что из вашей реплики выше следует нечто другое. --aGRa (обс.) 16:51, 2 февраля 2018 (UTC)

Я привёл научный источник (а не не-пойми-что-сейчас-в-статье-вообще-за-источники), в котором чёрным по белому написано, что «чёрные доски» — явление общесюзное, а не только украинское. Если бы редактор Odessit1989 сослался бы на научную литературу хотябы, - то был бы предмет спора по этому пункту. А так получается, что тезис, неверный по своей сути, вводится на основании какой-то беллетристики. Каких-то «10-ти фактов о Голодоморе», составленных какими-то журналистами даже не поставившими свои имена под этими «фактами» HOBOPOCC (обс.) 17:32, 2 февраля 2018 (UTC)

Ещё раз: вы с чем вообще сейчас спорите? С тем, что сторонники позиции о геноцидальной направленности сознательно создаваемого голода в доказательство своей позиции ссылаются на тезис о «чёрных досках»? Или с самим тезисом о «чёрных досках»? У меня создаётся впечатление, что имеет место второе, и что этот спор неконструктивен и бессмысленен. --aGRa (обс.) 18:49, 2 февраля 2018 (UTC)

Ещё раз: я отвергаю добавленные источники. Они неавторитетны. А не будет таких источников (до момента появления действительно авториетных) - значит и не будет и текста в ОП, написанного на их основе. Теперь я себя для Вас объяснил? И ещё маленькая ремарка, адресованная Вам персонально — если статью дин Земскова, специализирующегося именно на теме репрессий в СССР, опубликованную в непрофильном журнале Вы назвали «мусорной», но при этом утверждаете, что использование такого рода новостных сайтов, как hromadske.ua, bykvu.com, argumentua.com, libfox.ru «недостатков не имеет», то я не могу найти иное определение такому подходу как «двойные стандарты». HOBOPOCC (обс.) 19:04, 2 февраля 2018 (UTC)

Маленький факт: ссылка на сайт libfox.ru на самом деле ведёт на книгу д.и.н. С.В. Кульчицкого, который по странному совпадению тоже специализируется на той же теме. Но, конечно же, это «новостной сайт» и «авторитетных источников нет». Я просмотрел источники в добавленном тексте. Для тех утверждений, которые они подтверждают, они вполне достаточны. Можно, конечно, лучше, но лучше так, чем грубо нарушающая ВП:НТЗ копипаста. И да, считайте это офциальным предупреждением: ВП:НЕСЛЫШУ и подтасовка фактов налицо. --aGRa (обс.) 19:12, 2 февраля 2018 (UTC)

Да, этот источник не является научным, именно поэтому я его и поставил в ряд «СМИ»: https://www.libfox.ru/373431-stanislav-kulchitskiy-pochemu-on-nas-unichtozhal-stalin-i-ukrainskiy-golodomor.html#book Это открытымм текстом указывается в заключении: «Конечно, существует объективная разница между научной статьей и статьей, предназначенной для газеты… Так рождался жанр научной публицистики, весьма отличающийся от всем знакомого научно-популярного жанра.» Т. е., это, оказывается, даже не научно-популярная книга, а какой-то совершеннно новый жанр — «научная публицистика». HOBOPOCC (обс.) 19:45, 2 февраля 2018 (UTC)

Ничем не хуже статьи Земского в непонятно каком журнале. О чём было русским по белому сказано выше. --aGRa (обс.) 20:16, 2 февраля 2018 (UTC)

По поводу вот этого Вашего комментария, призваннного, очевидно, в очердной раз продемонстрировать, что НОВОРОСС во всём неправ - [42] - самое главное (и то, ради чего я начинал вообще весь этот спор), что из статьи убрана тенденциозная и недостоверная информация. Уже убрана. А сноски на неавторитетные источники, которые вообще теперь ничего не подтверждают в теле статьи, не так важны и в скором времени из статьи тоже будут удалены. Я над этим продолжу работать. Спасибо! На этом я на этой странице в этой теме заканчиваю. HOBOPOCC (обс.) 21:40, 4 февраля 2018 (UTC)

Вы по ходу этого обсуждения столько раз поменяли свою позицию, что теперь сложно будет подобрать редакцию, по поводу которой вы не сможете сказать «именно этого я и добивался». --aGRa (обс.) 21:50, 4 февраля 2018 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я рассмотрел добавленный и удалённый из статьи фрагменты текста.

• Удалённый из статьи текст не может в ней присутствовать в том виде, который приведён в таблице сравнения выше. Во-первых, он практически дословно скопировани из источника. Во-вторых, он представляет собой мнение В. Н. Земскова, не атрибутированое соответствующим образом.
• В добавленном фрагменте используются следующие источники:
  • [43] — интервью историка Р. Ю. Подкура независимому украинскому СМИ. Судя по CV, Р. Ю. Подкур специализируется на теме сталинских репрессий на Украине и соответствует формальным критериям ВП:ЭКСПЕРТ.
  • [44] — статья в интернет-издании «Буквы», не подписанная.
  • [45] — статья в издании «Аргумент», содержащая фотокопии архивных документов.
    • Эти три источника стоят к одному и тому же утверждению. Из них первый является достаточно авторитетным, второй нет, третий мог бы быть авторитетным относительно содержания приводимых документов, однако оно не имеет непосредственного отношения к подтверждаемой данным источником информации. При этом имеется достаточное в первом приближении соответствие между первым (авторитетным) источником и сведениями о позиции украинских и западных историков, приводимыми в утверждении. В то же время, проигнорированы положения данного источника, которые могли бы иметь существенное значение для статьи: в частности

      — «Еще один важный момент — что от голода умирали все. То есть когда говорят о том, что от голода умирали только украинцы — это неправда. Умирало все население, которое проживало в основном в сельской местности. Неважно, кто это — русские, евреи, украинцы»

      — «в данном случае мы говорим о голодоморе как об уничтожении нации политической»

    • Т.о., в данном источнике имеется утверждение о том, что геноцид был, но проводился не по этническому, а по национально-политическому признаку. То, что по крайней мере часть сторонников теории о голоде-геноциде говорит о его иной, нежели этническая направленность — важная информация для статьи. Этот тезис должен быть отражён в статье более чётко, особенно с учётом содержания источников, разбирающихся ниже.
  • [46], [47] — материалы, посвящённые выходу книги Нормана Неймарка, размещённые на сайтах, поддерживаемых Университетом Джорджа Вашингтона и Стэнфордского университета. Первое предложение второго источника, кстати, «In his new book, historian Norman Naimark argues that the definition of genocide should include nations killing social classes and political groups» — вполне корреспондирует со сказанным выше. Норман Неймарк — один из крупнейших мировых специалистов по вопросам геноцида и этнических чисток в Восточной Европе.
• [48] — подборка цитат по теме, в том числе цитату из книги «Europe: A History» Нормана Дэвиса, хорошо соотносящуюся с темой статьи и подтверждающую обозначенный выше тезис.
• [49] — книга одного из крупнейших украинских исследователей темы голода Станислава Кульчицкого. Утверждение в статье данный источник подтверждает, однако не могу не отметить, что это утверждение дублирует содержащееся в начале текста.

Таким образом, в целом действия участника Odessit1989 следует признать направленными на улучшение статьи. Дальнейшая доработка должна быть связана с коррекцией стилистики добавленного текста, его сокращением, исключением дублирования и ссылок на неавторитетные источники, а также (что наиболее важно) с более явным выражением поддержанного проанализированными выше источниками тезиса о классово-политическом характере геноцида и соотнесении его с другой информацией, содержащейся в статье. Действия участника HOBOPOCC не являются конструктивными, не направлены на улучшение статьи, содержат не соответствующие действительности утверждения о неавторитетности использованных источников. --aGRa (обс.) 20:13, 2 февраля 2018 (UTC)

• Комментарий: Позволю себе прокомментировать, что я понял. (а) часть источников признана неавторитетными и подлежащими удалению (чего я и добивался); (б) при переносе неких данных из источников в вики-статью произошли существенные искажения, что подлежит исправлению (на что я и обращал внимание в своих репликах с самого начала на СО статьи); (в) вики-текст должен быть доработан (улучшен) (тут я хочу обратить внимание, что при удалении неавторитетных источников часть вики-текста, который основывался на удаляемых, тоже подлежит удалению). В принципе, вполне разумный итог и это именно то (по большему счёту, за исключением разного видения путей исправления указанных недостатков), что я и хотел зафиксировать. Но при этом (г) я вёл себя не-конструктивно (т. е. ДЕСТруктивно) и вообще во всём виноват. Вот тут не удивили. Спасибо! HOBOPOCC (обс.) 10:56, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Нет, вы поняли неправильно, за исключением пункта «г». 1) из источников, огульно названных вами неавторитетными, большая часть оказалась всё же авторитетными; 2) содержание источников передано в целом верно, ни о каких «существенных искажениях» речи не идёт; 3) вообще любой вики-текст может и должен быть улучшен, я просто указал направления доработки, удалять (не считая устранения дублирования) здесь нечего, потому что текста, основанного на неавторитетных источниках, не выявлено; 4) если вы именно это и хотели зафиксировать, то для того, чтобы были условия для применения ВП:ПДН, надо, чтобы это выяснялось сразу, а не задним числом. А то до итога из ваших реплик ясно следовало, что вы требуете убрать весь добавленный фрагмент текста из-за неавторитетности всех использованных в нём источников. Предъявлять изначально чрезмерные требования в надежде на то, что удовлетворят хотя бы половину — это, может быть, неплохая тактика в реальной жизни, но в Википедии это может быть признано деструктивным поведением. --aGRa (обс.) 11:57, 3 февраля 2018 (UTC)
    • «из ваших реплик ясно следовало, что вы требуете убрать весь добавленный фрагмент текста из-за неавторитетности всех использованных в нём источников» — неправда Ваша. Этого и близко не было. Я конкретно поименовал источники, которые считал неавторитеными. И в моём списке были отнюдь не все введённые редактором Odessit1989. И да, я требовал либо переписать текст по АИ (так как сам я по Вашей милости такой возможности лишён), либо, что мне казалось более натуральным, но лишь по той причине, что никто не захочет этими измениями заниматься (в чём я пока-что не ошибся), просто удалить добавленное. Кстати, взгляните свежим взглядом вообще на весь раздел. Там 80% раздела вообще не по теме заглавия раздела и вообще всё подлежит либо беспощалдному удалению либо существенному сокращению (за пример можно взять раздел ниже — Голод в СССР (1932—1933)#На территории Казахской ССР. HOBOPOCC (обс.) 12:05, 3 февраля 2018 (UTC) P. S. И в Вашем пункте 1) тоже вижу гиперболизацию моей «неправоты». Мной было названо 4 источника, Вы подтвердили, что два из них вообще негодны. Оставшуюся половину признали годными. Воля Ваша, как говорится, но в любом случае это не «большая часть». HOBOPOCC (обс.) 12:10, 3 февраля 2018 (UTC)
      • Википедия хороша тем, что в ней все реплики записаны и не изменяются. Ваши реплики: «оценить «полезность» вот этого ряда правок» — из кавычек однозначно ясно, что сами вы оцениваете все правки, о которых идёт речь (добавление всего процитированного фрагмента текста), как не полезные; «обратите внимание на качество источников, которые были задействованы для добавления оспариваемой информации — hromadske.ua, bykvu.com, argumentua.com, libfox.ru, и пр.» — то есть, речь вы вели явно не о 4 источниках; «просто удалить» — именно это и есть деструктивное поведение: добиваться удаления «неправильного» текста, хотя никаких правил он не нарушает. --aGRa (обс.) 12:30, 3 февраля 2018 (UTC)
        • Да, этим самым Википедия и мне нравится. Повторюсь — «Кстати, взгляните свежим взглядом вообще на весь раздел. Там 80% раздела вообще не по теме заглавия раздела и вообще всё подлежит либо беспощалдному удалению либо существенному сокращению». HOBOPOCC (обс.) 12:40, 3 февраля 2018 (UTC)

Комментарий: Пусть развитие событий по этому спору будет в одном месте, если не возражаете: [50] HOBOPOCC (обс.) 19:47, 4 февраля 2018 (UTC)

• И этим местом должна быть страница обсуждения статьи. Хотя я не могу не отметить, что и эта редакция сохраняет все источники, против использования которых вы возражали. --aGRa (обс.) 20:59, 4 февраля 2018 (UTC)

Нарушение топик-бана уч. НОВОРОСС

Уважаемые коллеги, насколько мне известно, на уч. HOBOPOCC наложен топик-бан на укр. тематику. В связи с этим прошу оценить оспаривание им действий оппонентов, а также его попытки сформировать консенсус с учетом своего мнения на страницах обсуждения статей тематики (пример, обоснованность сейчас не обсуждаю). --Shamash (обс.) 09:36, 2 февраля 2018 (UTC)

Комментарий: ТБ у него на правки в статьях, что касается обсуждений, то «Участие в тематических обсуждениях не было запрещено, но участник HOBOPOCC был предупреждён, что при выявлении признаков «хождения по кругу» и иных нарушений, связанных с ведением обсуждений, топик-бан может быть расширен» (ВП:УКР/ОРГ#HOBOPOCC). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:39, 2 февраля 2018 (UTC)

• Не нужно ли на ВП:ФА-ТБ дать ссылку на ВП:УКР/ОРГ#Административные санкции? Викизавр (обс.) 09:46, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Скорее продублировать из УКР/ОРГ на ФА-ТБ — причём все действующие ТБ. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:48, 2 февраля 2018 (UTC)

Итог

Нарушения топик-бана нет. Продублировать действующие ограничения из УКР/ОРГ на ФА-ТБ — да, имеет смысл. Seryo93, реализуете? --Alexandrine (обс.) 13:01, 2 февраля 2018 (UTC)

Просьба дать трактовку ВП:СОВР

Вчера я добавил в статью Убийство пятидесятников в Славянске ФИО трёх человек, которым МВД Украины заочно предъявило обвинения в этом убийстве, объявило их в розыск и опубликовало их фотографии на сайте Управления МВД по Донецкой области. Tempus удалил из статьи ФИО этих людей, в качестве комментария к оному действию дал лишь ссылку на правило ВП:СОВР. Хотелось бы узнать мнение посредников относительно публикации ФИО этих людей в указанной статье. Кадош (обс.) 16:51, 1 февраля 2018 (UTC)

• На мой взгляд тут примечательно вот что: сначала редактор Кадош идёт «жаловаться» на страницу посредничества (16:51, 1 февраля 2018 ), а только потом решает, что неплохо было бы всё же начать общение со своими оппонетами на СО статьи (17:08, 1 февраля 2018). Алгоритм действий должен быть прямо противополжный, Вы не находите, уважаемый Кадош? HOBOPOCC (обс.) 18:53, 1 февраля 2018 (UTC)
  • HOBOPOCC, я увидел ту дискуссию на странице обсуждения статьи только после создания этого запроса. Чтобы впредь избегать таких ситуаций, прошу Вас при обсуждении моих правок вставлять упоминание моего ника с шаблоном {{u}} чтобы мне приходили оповещения. Кадош (обс.) 18:15, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Ту дисскуссию должны были на СО статьи открыть Вы. Нужно сначала идти на СО статьи, а только потом на иные служебные страницы. HOBOPOCC (обс.) 19:19, 5 февраля 2018 (UTC)

Итог

Удаление ФИО из статьи со ссылкой на ВП:ОБВИН является верным. --Alexandrine (обс.) 13:06, 2 февраля 2018 (UTC)

Tempus

Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник Tempus (неэтичная реплика скрыта) . Он призывает к бессрочной блокировке за одну спорную правку. Прошу остудить этого достойного мужа хотя бы на неделю --shuba (обс.) 18:32, 28 января 2018 (UTC)

• Да, по Вам давно бессрочка плачет. Я ещё 4 января заметил. HOBOPOCC (обс.) 18:52, 28 января 2018 (UTC)
• К счастью, такие решения разрешено принимать только (неэтичная реплика скрыта) --shuba (обс.) 21:48, 28 января 2018 (UTC)

Shuba

Shuba (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Вся суть изложена вот здесь. Кроме того прошу обратить внимание на вот эту и вот эту правку. Бессрочная блокировка давно назрела. Tempus / обс 17:53, 28 января 2018 (UTC)

Ещё правка участника. Коллеги Wanderer777, Grebenkov, Lazyhawk, TenBaseT, A.Vajrapani расcмотрите, пожалуйста, кто-нибудь этот запрос и тот, что выше. Tempus / обс 21:53, 28 января 2018 (UTC)

• Список крымских станций составлен с нарушением п.1 ВП:УКР/FAQ, я это указал в комментарии к последней правке. Какие претензии? --shuba (обс.) 22:03, 28 января 2018 (UTC)
• Список крымских станций составлен с нарушением п.1 ВП:УКР/FAQ, я это указал в комментарии к последней правке. Tempus, соблаговолите исправить и (неэтичная реплика скрыта) . --shuba (обс.) 22:03, 28 января 2018 (UTC)

• Вот пусть посредники и вынесут решение. Коллега Seryo93 первым, и явно не просто так, сослался на п.1 ВП:УКР/FAQ. Tempus / обс 21:59, 28 января 2018 (UTC)

• Что там выносить? В п.1 ВП:УКР/FAQ достаточно четко написаны требования к описанию объектов на крымской территории. Исправлять надо, а не молча присваивать себе чужое.--shuba (обс.) 22:03, 28 января 2018 (UTC)
• Спорная информация в статье Список ветряных электростанций России была оформлена согласно п.1 ВП:УКР/FAQ участником Seryo93. Спасибо Seryo93 за проделанную работу. — Эта реплика добавлена участником Shuba (о • в)

Кроме того коллеги Wanderer777, Grebenkov, Lazyhawk, TenBaseT, A.Vajrapani прошу оценить на соответствие ВП:Э/ВП:НО следующие высказывания участника Shuba: «Участник Tempus явно неадекватен.», «К счастью, такие решения принимают адекватные люди» и «Tempus, соблаговолите исправить и не морочьте людям голову своими истериками». Tempus / обс 22:06, 28 января 2018 (UTC)

Спорная информация в статье Список ветряных электростанций России была оформлена согласно п.1 ВП:УКР/FAQ участником Seryo93. Спасибо Seryo93 за проделанную работу--shuba (обс.) 00:24, 31 января 2018 (UTC)

Украина (топоним)

Попытка объяснить участнику Dzyadyk, что то, "что такие-то писатели в таком-то произведение употребляли такой-то предлог — очевидно, а вот выделенные фрагменты в

В в русском языке XVIII — начала XX века (до 1930-х годов) наряду вариантом на Украине употреблялось также в Украине — не только у авторов украинского происхождения (Нарежный, Гоголь, Костомаров, Короленко, Вернадский), но и у уроженцев «великорусских» губерний: в Украину (Татищев, Карамзин, Одоевский, Герцен, Пришвин)[32], аналогично с вариантом Украйна, например, в поэме А. С. Пушкина «Полтава» (В Украйну едет в царский стан)[33]; из Украины (Лесков, Горький, Алексей Толстой; последнее управление оставалось активным весь XX век)[34]. Многие авторы этого периода употребляли параллельно как предложное управление на Украине, так и в Украине.

являются типичным ориссом...", а именно что употребление должно быть описано по текстологическим исследованиям, а не гуглёжкой в базе данных, оказались бесупешны и натолкнулись на поток обвинений, подтасовок и переходов на личности, вынужден обратиться сюда. Викизавр (обс.) 12:10, 17 января 2018 (UTC)

Итог

Типичный орисс. Из статьи удалено. --aGRa (обс.) 12:40, 17 января 2018 (UTC)

• Здесь тоже самое. Может, тоже почистить? Охранник Леса (обс.) 16:01, 19 января 2018 (UTC)
• Интересно, что в четвёртом абзаце, написанном по работе Шамина, не всё совпадает с самой работой. Например, в нашей статье написано: "Вариант «в Украине» исчез из русского языка в период репрессий 1930-х годов...", а Шамин пишет: "Вариант «в Украине» был «репрессирован» вместе с другими «пережитками темного прошлого»" (то есть Шамин говорит о культурной революции, а не политических репрессиях). Также в нашем абзаце содержится недоговорка по поводу возникновения предложного управления «в Украине» в русском языке: "...написания «в Украине» и «на Украине» употреблялись в русском языке как равноправные с середины XVII столетия...", а Шамин пишет: "Слово Украина в значении, близкому к современному, стало проникать в русский язык только в середине XVII века с территорий, входящих в состав Речи Посполитой". Охранник Леса (обс.) 16:16, 19 января 2018 (UTC)
  • ИМХО, результаты конкретного исследования по топониму в обзорной статье по государству просто лишние (если мы не хотим объяснить справедливость читателю, конечно). Викизавр (обс.) 09:01, 20 января 2018 (UTC)

Иван Франко

Возник конфликт с анонимом по поводу преамбулы. Я считаю, что польский язык занимает достаточно важное место в творчестве писателя (около 20% всех сочинений), поэтому он должен быть отражён в первом предложении преамбулы. Как я отметил на СО, если верить этому сайту[51], Франко написал 6000 произведений, учитывая 1200 произведений на польском и произведения на немецком, язычии и русском, то сочинения на украинском составляют ≈50-60%. Таким образом, если упоминать только украинский (и при этом ещё забыть о том, что Франко называл его русинским), то это будет противоречить ВП:ВЕС. Аноним ещё ссылается на сборники СССР, в которых он указан только как украинский, но учитывая результаты Польского похода, а также историю с азербайджанизацией Низами Гянджеви, такие ссылки корректными не считаю. Прошу посредников помочь выработать нейтральную формулировку преамбулы. Mieczysław Podolski (обс.) 11:55, 13 января 2018 (UTC)

Не нужно вспоминать Польский поход Красной Армии 1939 года, лучше вспомните оккупацию Польской Республикой (1918—1939) независимого украинского государства ЗУНР, которое образовалось после распада Австро-Венгрии.37.201.4.9 18:23, 16 января 2018 (UTC)

На Британнику тоже небось СССР надавил с "украинизацией"? «Ivan Franko, in full Ivan Yakovych Franko, (born Aug. 27, 1856, Nahuyevychi, Galicia, Austrian Empire [now Ivana-Franka, Ukraine]—died May 28, 1916, Lemberg, Galicia [now Lviv, Ukraine]), Ukrainian author, scholar, journalist, and political activist who gained preeminence among Ukrainian writers at the end of the 19th century». С уважением, --Seryo93 (о.) 14:54, 13 января 2018 (UTC)

В [https://www.britannica.com/search?query=gogol Британнике] Николай Гоголь «Ukrainian-born humorist, dramatist, and novelist whose works, written in Russian». Там используют этнический критерий определения принадлежности писателей от которого Русская Википедия отказалась. Mieczysław Podolski (обс.) 15:32, 13 января 2018 (UTC)

Ещё БРЭ есть, которую в «проукраинской пропаганде» не заподозришь (скорее даже наоборот) — «укр. пи­са­тель, об­ществ. дея­тель. Пи­сал на укр., поль­ском, рус., нем. язы­ках». С уважением, --Seryo93 (о.) 15:36, 13 января 2018 (UTC)

Никто не спорил, что он украинский писатель. Просто я хотел указать, что он писал не только по-украински, а внёс весомый вклад и в литературу других языков (что в советской литературе могло замалчиваться), а мои правки начали начали отменять и обвинять меня в вандализме. P.S. Надеюсь, что такая версия всех устроит. Mieczysław Podolski (обс.) 15:45, 13 января 2018 (UTC)

"Никто не спорил, что он украинский писатель". Ну ну, только в преамбуле случайно написали, что он якобы польский писатель, и "польские" категории добавили. Кстати, вам верно сказали уже, что в карточке уже отображено, что он писал на украинском, польском, немецком и русском языках. В статье о Пушкине никто с завидным упорством не проталкивает маргинальные гипотезы о том, что он "французский писатель", писал на французском в преамбуле и так далее. Полонизация, а тем более насильственная, заканчивается очень плохо, изучайте историю 37.201.4.9 18:17, 16 января 2018 (UTC)

Во-первых, я не удалял слово украинский. Во-вторых, ВП:НДА. С творчеством Пушкина знаком не слишком хорошо, но если мне не изменяет память, то на французском он написал около 9 стихов, при чем половина в одну строфу. Против 1200 работ Франко это как-то сомнительный аргумент. Mieczysław Podolski (обс.) 18:39, 16 января 2018 (UTC)

Пушкин писал на французском, но это в его преамбуле не отображается, а отображается в карточке и это достаточно. Малозначимо для преамбулы, удалить. К тому же из подобной версии не понятно а писал ли он на украинском, из определения украинский писатель это никак не следует.Villarreal9 (обс.) 21:28, 13 января 2018 (UTC)

Луганский национальный университет имени Тараса Шевченко

Принудительно ЛНР-ризуется. Artem.No (обс.) 09:01, 10 января 2018 (UTC)

Похоже, упирается в итог моего запроса «Эвакуированные» организации, который до сих пор не подведён. Подведите, пожалуйста, тот итог. Александр Румега (обс.) 19:03, 10 января 2018 (UTC)

Оспаривание действий участника Wanderer777

Внесение спорных изменений в статью Полесская сечь — Украинская повстанческая армия:

• первый спорный фрагмент, 20:48, 22 марта 2018;
• второй спорный фрагмент, 21:01, 27 марта 2018.

Частичная отмена небольших фрагментов с аргументацией в описании:

• первый спорный фрагмент, 14:30, 28 марта
• второй спорный фрагмент, 14:38, 28 марта

Отмена отмены без аргументации: оба фрагмента, 15:16, 28 марта

Участник Wanderer777, вместо того, чтобы открыть обсуждение и изложить там причины отмены отмены, предлагает это сделать мне. В качестве жеста доброй воли я открываю тему на СО статьи: 17:01, 28 марта. В ходе диалога взамопонимания достичь не удалось, участник не пожелал конкретно и контекстуально обсуждать обоснованность добавления обсуждаемых фрагментов в статью, сославшись на свое мнение об авторитетности своих источников в целом. Перед тем как продолжить диалог (который явно обещал быть затяжным, а время было позднее) я вернул консенсусную версию статьи: 20:13, 28 марта указав на правило ВП:КОНС, в соответствии с которым действую. Реакцией стал зачем-то использованный механизм отката: 20:56, 28 марта и месячная блокировка со стороны оппонента в споре по содержанию статьи.

Последовало небольшое обсуждение на моей СОУ: Обсуждение_участника:Nicoljaus/Архив/2018/1#Блокировка_28_марта_2018 в котором оппонент обвинил меня сразу в игре с правилами и начале войны правок. В самом конце обсуждения он наконец сообщил что действует как посредник ВП:УКР. Прошу рассмотреть правомерность блокировки и её срока а также оценить действия участника Wanderer, которые, с моей точки зрения, являются идеологическим POV-пушингом с чрезмерным использованием своих полномочий как администратора и посредника.--Nicoljaus (обс.) 08:35, 4 мая 2018 (UTC)

• • А давайте восстановим полную последовательность событий. (1) Сначала было обсуждение на Википедия:К оценке источников/Архив/2018/1#Источники в статье Полесская сечь, где было прямо указано, что имеющийся в наличии текст, основанный на первичных источниках нужно переписать. Были даны примеры вторичных академических АИ. Участнику Nicoljaus эти источники не понравились, но никаких аргументов, основанных на правилах он привести не смог. (2) Текст начинают переписывать на основе этих АИ (3) Nicoljaus удаляет ([52]) часть текста, основанного на академическом АИ с комментарием ВП:НЕВЕРОЯТНО не смотря на то, что его утверждение о невероятности было опровергнуто на ВП:КОИ аргументами двух редакторов. (4) Я его отмену отменил с предложением пообщаться на СО ([53]) (5) Он проигнорировал предложение о опять удалил текст ([54]) на этот раз уже со ссылкой на ВП:КОНС. А это уже очевидная игра с правилами - текст основан на вторичных академических АИ и был внесён вместо компиляции первичных источников малой авторитетности (6) Учитывая лог блокировки я Nicoljaus заблокировал. --wanderer (обс.) 09:03, 4 мая 2018 (UTC)
  • И да, все его утверждения о заангажированности и недостоверности абсолютно не аргументированы. Ни одного аргумента со ссылками на АИ не было. А учитывая, что в приведённой им выше правке (второй спорный фрагмент, 21:01, 27 марта 2018) прямо написано, Общая численность «Полесской Сечи» начало августа 1941 года не превышала 3 тыс. человек, при этом сам Т. Боровец оценивал её в 10 тысяч, что не подтверждают ни современные исследования, ни немецкий данные (согласно им численность была от 2-х до 3-х тыс. человек) - это как бы делает его просто сомнительными. --wanderer (обс.) 09:03, 4 мая 2018 (UTC)
    • В обсуждении на КОИ участник Wanderer777 сам предложил источники, сам объявил их авторитетными и сам же подвёл итог, что смехотворно. В принципе я против приведённых источников как таковых ничего не имел и оспаривать не стал - авторитетность относительна. Надо лишь учитывать их неизбежную предвзятость. Дзьобак согласился, что Боровец бессовестно приврал, раз в 5 преувелив численность своих отрядов? Очень хорошо, но тогда почему он преподает создание "демократической программы УПА" ажно в 1941 году как факт, умалчивая, что это тоже известно только из поздних мемуаров Боровца? Дзьобак, кстати, хитрит говоря об эпизоде в Сарны, и сам ничего не утверждает (он-то в курсе про НЕВЕРОЯТНО) и вроде как просто цитирует немецкое сообщение от 1943 года, известное только в советском переводе неизвестного качества ("вказано у німецькому повідомленні з окупованих східних областей.") При этом сам Боровец, обычно не жалеющий красок ради живописания своих свершений ничего не упоминает про занятие города "с одним пистолетом" - он до конца жизни так и не узнал про этот свой "подвиг". В советских документах никаких супердиверсантов, занимающих важные железнодорожные узлы, тоже не замечено:

1. 5-я армия продолжает отход на Коростенский укрепленный район. 15-й стрелковый корпус к 7.00 8.7.41 г. главными силами прошел рубеж Старе Село, Ракитино, Борове. Противник давления не оказывает. В 9 часов Сарны заняты противником силою до полка мотопехоты.

• • • Ну и самое главное - все эти беседы надо вести на СО статьи и искать приемлемые формулировки, а не махать банхаммером.--Nicoljaus (обс.) 11:34, 4 мая 2018 (UTC)
      • Во-первых, я про программу УПА в 1941 году ничего не писал, и зачем вы это пишете в оспаривании моих действий - не понятно. Во-вторых, про занятие Сарн "малым отрядом" Боровца пишет тот же Мотыка (надеюсь, его в украинско-националистическом уклоне вы не подозреваете?). А на СО статьи я вас приглашал, но вот никаких аргументов не дождался. --wanderer (обс.) 12:22, 4 мая 2018 (UTC)
        • "я про программу УПА в 1941 году ничего не писал" - Интересно. А кто сделал отмену вот этой отмены неконсенсусного изменения? второй спорный фрагмент, 14:38, 28 марта. Изменения ваши - и аргументы на СО ваши. Когда с ними согласятся - внесение изменений в основное пространство. Блин, кому я всё это объясняю?!--Nicoljaus (обс.) 12:59, 4 мая 2018 (UTC)
• И да, совсем забыл - Обсуждение:Полесская сечь — Украинская повстанческая армия#Героический миф. Ну вот не захотел Nicoljaus обсуждать источники до блокировки, захотелось ему с правилами поиграть. --wanderer (обс.) 09:39, 16 мая 2018 (UTC)
  • Когда пушерам нужно утвердить свой ПОВ в статье, они сразу столько нарушений правил у оппонентов видят...--Nicoljaus (обс.) 10:14, 16 мая 2018 (UTC)

• Несомненно, коллеге Wanderer стоило сразу указать на то, что он действовал в статусе посредника, а также не использовать инструмент отката для возврата версии статьи. Но это некритично, в остальном после вызывающей фразы «Будем играть с правилами или по-человечески обсудим?--Nicoljaus (обс.) 18:29, 28 марта 2018 (UTC)», в которой было необоснованное обвинение в игре с правилами и «нечеловечности» реплики посредника («АИ приведены. АИ - академический. В чём проблема? --wanderer (обс.) 18:12, 28 марта 2018 (UTC)»), участника Nicoljaus надо блокировать за грубое неэтичное поведение и конфронтационный настрой. В совокупности с пояснениями Wanderer об обсуждении на КОИ блокировку я считаю правомерной. Ну, а то, что Nicoljaus здесь начал намекать на то, что посредник является «пушером» [55], это уже совсем перебор. --Alexandrine (обс.) 10:48, 16 мая 2018 (UTC)
• Поддерживаю высказанное выше мнение Alexandrine. Со стороны участника Nicoljaus налицо явно неконструктивный конфронтационный настрой, приводящий к деструктивному поведению в виде удаления из статьи информации, подтверждённой источниками, нарушения правил ведения обсуждений с высказыванием оскорблений в адрес участников, отказа от обсуждения правок по существу, сутяжничества и ведения войн правок. Использование отката в данном случае не являлось необходимым, однако решение вопроса о дальнейшем использовании данной технической возможности участником wanderer находится вне компетенции посредников. Применённые к участнику меры воздействия являются правомерными и необходимыми в данной ситуации. --aGRa (обс.) 11:43, 23 мая 2018 (UTC)

Итог

Все активные посредники своё мнение высказали. --aGRa (обс.) 11:43, 23 мая 2018 (UTC)

Уч. A man without a country, переход на личности, ВП:НЕТРИБУНА/ВП:НЕФОРУМ

Несмотря на то, что указанный участник недавно уже получал от коллеги Alexandrine официальное предупреждение о необходимости следовать ВП:Э, как и ранее получал блокировки за неэтичное поведение от других коллег-администраторов, тем не менее сегодня им было написано вот это. Прошу оценить на троллинг и ВП:НЕТРИБУНА/ВП:НЕФОРУМ. Tempus / обс 15:36, 13 сентября 2018 (UTC)

Итог

Отписался на его СО. --wanderer (обс.) 08:33, 14 сентября 2018 (UTC)

Куда поместить иски Украины к РФ?

Сделал подборку исков Украины как государства (без исков украинских компаний) к России. В какой статье она будет наиболее уместна? --Max Shakhray (обс.) 21:15, 3 сентября 2018 (UTC)

Итог

Российско-украинские_отношения#Иски_Украины_к_России_в_международные_суды Max Shakhray (обс.) 13:27, 8 сентября 2018 (UTC)

Александр Мотин, Крымский мост как длиннейший в Европе: действия участника и вопрос по существу

• Александр Мотин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Крымский мост (обс. · история · журналы · фильтры)

Есть два вопроса, которые прошу рассмотреть:

1) действия участника Александр Мотин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры): правки, их отмена, отмена отмены. Я вернул к довоенной (хотя и не согласен с ней, о чём ниже), за что получил от участника обвинение в войне правок и очередную отмену, также см. Обсуждение_участника:Александр_Мотин#Предупреждение_5_ноября_2018_года, Обсуждение:Крымский мост#Якобы самый длинный в Европе, ОУ:Seryo93#Предупреждение 5 ноября 2018 года. Ну и плюс ЭП "порадовало": "Если со зрением проблемы, то скачайте изображение из Британники и увеличьте на компьютере, чтобы увидеть границы Европы. В общем так, попытку вбросить эту дезу без внимания не оставлю. По-дружески вас предупреждаю" Тут участник скорректировал сам, будем считать что в этой части вопрос снят --10:36, 6 ноября 2018 (UTC). Со времени войн правок по MH17 тут мало что изменилось, IMO.

2) вопрос: необходимость или её отсутствие атрибуции статуса Крымского моста как крупнейшего европейского. Коллега Germash19 полагает, что таковая должна быть в связи с границей Европы и Азии. Я считаю, что такая атрибуция не требуется (или же в минимальном виде: "считается"). Мои аргументы: ВЕС (большинство источников пишут о мосте как длиннейшем в Европе) и неразделимость инфраструктурных объектов ("большинство источников просто не делит мост на части, а про Азию умалчивает т.к. в ней он далекоооо не самый длинный, было бы иначе - отмечалось бы и там"). Оппонент с этим не согласен и настаивает на том, что нужно делить по границе ("рассмотрев АИ, разъясняющие что такое Европа, получаем, что мост находится в этом регионе частично"). Прошу рассудить.

С уважением, --Seryo93 (о.) 20:34, 5 ноября 2018 (UTC)

• По существу могу сказать следующее. Жалободатель сам пишет в прембуле статьи, что мост находится в Европе, но вкидывает дезу, что он якобы один из самых длинных, а не самый длинный в Европе. При этом абсолютно каждому понятно, что если он сравнивает мост с европейскими, то в Европе этот мост самый длинный, а не один из, как он пытается доказать. Поэтому я и объяснил на СОС, что это грубая фактологическая ошибка, и поэтому я вынужден был ее исправить. При этом мои запросы на СОС жалободателем были вообще проигнорированы, он сразу предупреждениями начал кидаться и сюда вот пиишел. P.S. Фраза о зрении наверное и правда может показаться неуместной, поэтому приношу участнику Seryo93 извинения раз она показалась оскорбительной, я ее удалил. Однако полагаю, что такое внимание к ЭП со стороны участника в жалобе призвано лишь немного приободрить и без того бесперспективную жалобу на мои полностью конструктивные действия по исправлению грубых ошибок в фактах, содержащихся в статье. P.S. Ну и хотел бы заметить, что в английской версии статьи жалободатель очень активен в своих правках [56], но почему-то там его полностью устраивает утверждение о том, что в Европе мост все-таки самый длинный. Чудеса. Поэтому выдвигаю встречные требования, а именно прошу наложить санкции на жалободателя за открыто неконструктивную и провокационную позицию по данной проблеме и вообще в целом в связи с фактом подачи заведомо недобросовестной жалобы на ответственного участника.--Александр Мотин (обс.) 23:27, 5 ноября 2018 (UTC)

Вы даже не поняли. Меня полностью устраивает утверждение о самом большом мосте Европы и именно его я бы хотел видеть в статье (об этом см. пункт 2 моего запроса), но я категорически против того метода (война правок), которым Вы этого добиваетесь. Если Вы не можете договориться с оппонентом (а это так, Germash19 явно не согласен с вашими правками) по вопросу, где его позиция не является явным вандализмом (а это тоже так) - то вам надо в посредничество писать (о чём я и пояснил в другой своей отмене), а не воевать. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:40, 6 ноября 2018 (UTC)

Это вы не поняли: статья о Крымском мосте не ваша песочница для экспериментов в Википедии, а очень посещаемая статья. Это вы возвращаете грубую ошибку в статью, провоцируя войну правок и игнорируя запросы на СОС, а не я.--Александр Мотин (обс.) 09:53, 6 ноября 2018 (UTC)

Вы меня явно не услышали. На СО я ничего не писал потому, что всё что по вопросу надо я там уже высказал (не повторяться же?), договориться уже заведомо не можем и надо звать посредников. Вопрос про "личную песочницу" возвращаю Вам же — статья не Ваша собственность и если с вашими правками несогласны, то никакого силового продавливания Вы делать не можете. А то действительно в блок уйдёте. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:58, 6 ноября 2018 (UTC)

Мне больше нечего добавить. О вашей очевидно неконструктивной и провокационной позиции я уже написал выше.--Александр Мотин (обс.) 10:11, 6 ноября 2018 (UTC)

• Germash19 снова принялся на пару с Seryo93 пу́шить грубую дезу про «не самый длинный мост в Европе» [57]. Помимо того, что он, также являясь активным автором статьи про Крымский мост в англовики как и Seryo93, полностью согласен с тамошним утверждением в англовики о том, что Крымский мост самый длинный в Европе, вот здесь [58] еще пишет, что граница Европы и Азии, как он считает, проходит по Кавказскому хребту. И если к границе Европы и Азии относить Кавказский хребет, то мост полностью в Европе. Прихожу к выводу, что данные товарищи целенаправленно вкидывают именно в русскую Википедию с неизвестной целью эту дезу. В англовики их все полностью устраивает продолжительное время. И границы в англовики у них там по Кавказскому хребту, а не по Керченскому проливу. P.S. после начавшейся здесь дискуссии Germash19 принялся вкидывать эту дезу и в англовики, «чтобы никто не догадался». Операция Ы. --Александр Мотин (обс.) 22:03, 9 ноября 2018 (UTC)

• Ну явное нарушение ВП:ПДН с недостоверной информацией вкупе. Итак, 1) я возвращал к консенсусной версии (причём правку Germash19, ставившую в основной текст именно евроазиатскую границу, я тоже отменял), 2) я не являюсь основным автором английской статьи про Крымский мост. Это уж не говоря про то, что чисто с точки зрения процедурной слово "пушить" применимо к вам — не дождавшись итога обсуждения вы вместо того, чтобы до решения оставить довоенную версию (как это предписывает ВП:КОНС и его трактовка арбитражем) форсируете свою версию, не останавливаясь нисколько перед войной правок С уважением, --Seryo93 (о.) 09:23, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Какое ПДН, уважаемый? В английской статье (Crimean Bridge), в которой вы активный редактор, вы согласны с тем, что мост в Европе самый длинный, а в русскую вкидываете дезу на пару с Germash19 (который в англовики с вами на пару редактирует) о том, что нет. Тут ПДН и КОНС даже рядом на стояло, потому что то, что делаете вы в русской ВП называется деструктивным поведением.--Александр Мотин (обс.) 09:51, 10 ноября 2018 (UTC)

• Я объяснял вам: я всего лишь возвращаю консенсусную версию и требую от вас действовать по правилам. Я и Germash'а отменил, когда тот попытался сделать акцент на границе. Но вы же не слышите. --Seryo93 (о.) 09:55, 10 ноября 2018 (UTC)

• Какая консенсусная версия? Вы грубую дезу вкидываете. В англовики по шапке быстро надают за это, а в русской могло и прокатить. Вот и принялись. Ждите итог.--Александр Мотин (обс.) 09:57, 10 ноября 2018 (UTC)

• Читайте АК:614#Решение и поймёте какая. "В англовики" = ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. --Seryo93 (о.) 10:01, 10 ноября 2018 (UTC)

• За такое настойчивое стремление пушить грубую дезу в статью по вам блокировка за ДЕСТ плачет.--Александр Мотин (обс.) 10:11, 10 ноября 2018 (UTC)

• А ДЕСТ - это про вас: «при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях». Вы никаких попыткок достичь консенсуса не воспринимаете, просто продавливаете свою версию силой пока не придёт наконец админ и не наложит блокировку. И со времён "Вы продолжаете самостоятельно решать вопросы, касающиеся наличия или отсутствия консенсуса, в том числе в ситуации, когда речь идёт о ваших правках. Я предупреждал о том, что при продолжении подобных действий на вас могут быть наложены ограничения." никаких изменений в вашем поведении не произошло вообще. --Seryo93 (о.) 10:01, 10 ноября 2018 (UTC)

• @Seryo93: Чтобы прийти к какому-нибудь консенсусу вы должны ответить на вопрос недельной давности на СОС о том, какой же тогда самый длинный мост в Европе если не Крымский. Отвечайте здесь тогда если там за неделю не смогли/не захотели. Я поэтому и назвал вашу позицию и вашу жалобу провокационной, так как вы о чем угодно рассуждаете, но не отвечаете на прямо поставленный вопрос. И при этом втихую правите англовики о том, что мост в Европе все-таки самый длинный.--Александр Мотин (обс.) 10:05, 10 ноября 2018 (UTC)
• @Seryo93: Что же вы молчите? Пингую повторно)))--Александр Мотин (обс.) 10:20, 10 ноября 2018 (UTC)

• Ну вообще это очевидно, но если вам так надо именно написать отвечу: если не Крымский, то Васко да Гама (мост). Я с этим не согласен (и уже писал почему), но раз правки про "бесспорно крупнейший в Европе" отменяют — то надо достичь по ним консенсуса или (т.к. довольно очевидно, что договориться тут не выйдет) дождаться решения посредничества (что увы тоже не близкая перспектива). Любопытный факт: из-за вашего повторного пинга этот мой ответ в первый раз не сохранился - "конфликт редактирования".--Seryo93 (о.) 10:22, 10 ноября 2018 (UTC)

• Вот это и называется дезинформацией. Вы прекрасно осведомлены о том, что длина Васко да Гамы 12 км, а Крымского 18 км, так как активно правили обе эти статьи. По этому вопросу консенсус уже давно достигнут и в Европе Крымский мост самый длинный. Не согласны? Ищите АИ о том, что длина Крымского моста меньше 12 км, тогда и будет разговор. Ну и на ЗКА не забудьте подать, пусть сообщество знает дезинформаторов в лицо, либо это сделаю я если продолжите свое деструктивное поведение.--Александр Мотин (обс.) 10:27, 10 ноября 2018 (UTC)

• . "В Европе" - разное значит. Крымский, возможно, не полностью в Европе (причём "Комментарий: Согласно Граница Европа-Азия получается, что наиболее вероятно, что в Европе находится только та часть моста, что западнее арок над фарватером Керченского пролива, т.е. его меньшая часть. Bogomolov.PL (обс.) 21:10, 18 мая 2018 (UTC)"), о чём и говорил комментарий в succession box'е (который вы, в порыве своей очередной войны правок, традиционно стёрли). А Васко да Гама полностью в Европе. Это никакая не дезинформация, а обычный спорный вопрос (и вокруг ВЕС, да) - учитывать ли "частичноевропейский" мост целиком (на чём и я настаиваю) или нет (на чём настаивает оппонент). — Эта реплика добавлена участником Seryo93 (о · в) 11:34, 10 ноября 2018 (UTC)

• @Seryo93: Почему «Крымский мост» вы отнесли к ВП:УКР, кстати? Это явно не подходящая ветка. Это то же самое, что и относить газотранспортную систему России к ВП:УКР просто потому, что российский газ европейцам по контракту продается на западной границе Украины и Украине не принадлежит. На ВП:ЗКА и реакция побыстрей будет. Обоснуете почему это случай ВП:УКР? --Александр Мотин (обс.) 22:43, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Принудительное посредничество одно (ВП:КРЫМ - это только одна из страниц УКР) и УКР я выбрал из сугубо прагматических причин - тут посещаемость выше и вероятность реакции тоже. Хотя в ваших словах тоже доля правды есть: можно ведь написать на ЗКА о нарушении вами отмен отмен. Что, надо полагать, и придётся сделать. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:12, 10 ноября 2018 (UTC)

Итог

Поскольку аналогичный запрос был размещён на странице запросов к алдминистраторам, а конфликт по существу не имеет какого-то отношения к вопросам российско-украинских отношений, я подвёл административный итог по данному вопросу. Надеюсь, посредники не будут возражать. Джекалоп (обс.) 17:12, 10 ноября 2018 (UTC)

Извещении о конфликте интересов в тематике посредничества

Пять дней назад мною заключено соглашение о добровольном и безвоздмездном присоединении к военным силам Украины с 1 июля 2018 года и занятии должности советника по некоторому вопросу командующего округом (ОК) в городе Днепр в чине полковника украинских военных структур. По понятным причинам я не указываю точное наименование тех вопросов, которые буду курировать в качестве советника. Вполне возможно, что в некоторых обсуждениях, в которых правила и требования ру-вики могут войти в противоречие с моими служебными обязанностями, а также с официальной политикой Украины, я буду вынужден прекратить участие в обсуждениях, без дальнейшего объяснения или вообще не начинать такового. Прошу понять меня при этом правильно.

Для желающих встретиться для нормального общения (@HOBOPOCC:) — с конца июня 2018 года я буду проживать в городе Днепр. Точный адрес пока не известен, но и когда он будет, я не имею права его разглашать, так что личная встреча возможна только на нейтральной территории после согласования в личной переписке (для HOBOPOCC — как и обещал, пиво с меня).

Сразу хочу заявить, что у меня нет никакого желания целенаправленно нарушать правила, требования или консенсус ру-вики и данного посредничества по тематике конфликта, в котором я буду принимать участие, но только в рамках работы в ру-вике. Заявление размещено только что-бы честно проинформировать сообщество об изменении моего статуса в данной тематике. --ЯцекJacek (обс.) 00:35, 17 марта 2018 (UTC)

Деструктивное поведение уч. Охранник Леса

Господа, активные посредники, Wanderer777, Grebenkov, A.Vajrapani, мне интересна Ваша позиция. Господину Охранник Леса посредником было прямо сказано, что RT нельзя использовать в посредничестве. Но данное решение, введённое здесь ещё в 2014, году он также прямым текстом соблюдать отказывается: [59], [60], [61]. Так что должно случиться, какой фейк от RT должен быть опубликован в Википедии, чтобы наконец были приняты меры в такой ситуации? --Fugitive from New York (обс.) 19:31, 4 июня 2018 (UTC)

Итог

Раздача слонов произведена. Обращаю ваше внимание, что форма вашего обращения к посредникам является излишне эмоциональной и стоит на грани нарушения ВП:НЕТРИБУНА. --aGRa (обс.) 20:13, 4 июня 2018 (UTC)

U:wulfson, ВП:ДЕСТ, Противостояние в Одессе (2013—2014)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Равенство участников: "Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей. А сами статьи не принадлежат тем, кто их написал. ". u:wulfson [62]: "любые изменения, которые Вы вносите в преамбулу и в описание событий с ноября 2017 по апрель 2018 года, прошу согласовывать со мной как с основным автором этой части" - учасник оправдывает свой откат изменений в статью "несогласованностью" лично с ним. Мне тяжело понять, в каком именно разделе правил википедии содержится требование согласовывать изменения с "автором статьи", и учасником u:wulfson лично. Обсуждение можно почитать тут Обсуждение участника:Wulfson#Откат в Противостояние в Одессе (2013—2014). Некоторые цитаты из обсуждения: "Если и когда я сочту нужным что-то из написанного мною сократить, я это сделаю по собственной инициативе и без чьей-либо помощи", "На вопросы «зачем...» и «почему...» касательно крупных текстовых массивов, написанных мною 1,5 - 2 года назад, не вижу смысла отвечать", "Всё, что считаю нужным сократить, я сокращу и сам". Командный ультимативный тон: "Выбрасывать цитаты лишь потому, что они Вам не нравятся, я не позволю", "Займитесь чем-то более полезным", прямое нарушение ВП:КОНС и ВП:ЭП. "Я здесь не первый год, и я знаю, как это происходит: сначала вы уберёте цитаты, которые раскрывают суть некоего тезиса, потом вы скажете, что оставшийся тезис бездоказателен и обвините меня в ОРИССе, а через две недели уберёте и его." - грубое нарушение ВП:ПДН и ВП:ЭП (обсуждение мотивации учасников), ну и, на прощанье [63] - "Не буду даже дочитывать до конца — обращайтесь к «администрации». wulfson (обс.) 19:20, 30 января 2018 (UTC) - скрытая насмешка, и, похоже, над админским корпусом википедии, и ВП:УКР в часности.
Указанный фрагмент статьи на 95% написан по одному источнику - изданию Таймер, который к высококлассным АИ отнести тяжело, у этого источника явно проблемы с нейтральностью, эта часть больше всего похожа на вступление и переобтяжена малозначительными подробностями, а то и вовсе событиями сомнительной значимости, подавляющее большинство правок носили косметический характер. Я предложил u:wulfson вызывающие сомнения правки (такие там наверное есть, но их число, скорее всего, невелико) обсудить отдельно, предложение было отвергнуто, В общем, считаю поведение учасника u:wulfson, а именно - откат1 откат2 без пояснений под предлогом "несогласованности с автором", требование учасника "предлагать свои варианты" на два десятка малозначимых правок, ультимативный характер обсуждения с заявлениями "сам сокращу если сочту нужным", "займитесь чем-то более полезным" в целом - деструктивным поведением, направленным на срыв работы над указанным фрагментом статьи. И сорвать работу ему удалось, поскольку из-за регламента "следующий возврат приравнивается к войне правок" работа над фрагментом была заблокирована, хотя откаты учасником u:wulfson делались без какого-либо обоснования. За прошедшее время никаких действий в указанном фрагменте статьи учасником u:wulfson сделано не было.
Отвод - u:A.Vajrapani, ввиду абсолютно несимметричного рассмотрения действий учасника u:wulfson в запросах Обсуждение участника:Artem.No#Блокировка 9 января 2017, Нарушение ВП:НИП участником u:wulfson, и кооперация с последним по проверке учасников Википедия:Проверка участников/Artem.No Artem.No (обс.) 04:55, 8 февраля 2018 (UTC)

• Я быстро (потому что времени нет не только у участников Artem.No и u:wulfson) сейчас глянул историю правок статьи. Я вижу следующую картину: статья до начала текущего года вяло правилась участниками, среди которых Artem.No появлялся эпизодически в 2016 году. Тогда он удалял информацию, по которой стояли пророченные запросы источников. Возражений это ни у кого не вызвало. Редакцию статьи по состоянию на конец декабря 2017 года можно считать консенсусной, в течение длительного времени она серьёзных возражений не вызывала. С конца декабря-начала января статью правит участник Т110Е5, начавший с добавления в неё текста без источников, который был позже удалён Wulfson. Дальше в течение января шёл нормальный, насколько можно судить по истории правок, процесс работы над статьёй: какие-то фрагменты удалялись, какие-то добавлялись. Участвовали в этом, помимо названных выше, также участники Track13 и Anahoret. Однако вечером 29-утром 30 января 2018 Artem.No, по-видимому, решил заняться масштабной переработкой статьи. Без какого-либо обсуждения, без расстановки предупреждающих шаблонов, дающих возможность другим участникам внести изменения (например, указать более авторитетные источники) начали удаляться значительные фрагменты текста. Обоснования если и приводились, то только краткие. В большинстве случаев обоснования вовсе отсутствовали ([64], [65], [66], [67], [68], [69], [70], [71], [72], [73]), либо описание правки характеризовало совершаемые действия, но не обосновывало («слишком много подробностей, сократил»). --aGRa (обс.) 09:46, 8 февраля 2018 (UTC)
• В 09.45 30 января 2018 года Wulfson отменил правки участника Artem.No с комментарием «неконсенсусные изменения». Artem.No продолжил удалять из статьи значительные фрагменты текста без обсуждения, в основном без обоснований (из 9 правок не содержат описания 6), а в случаях, когда обоснование приводилось, оно содержалось лишь в комментарии к правке. Эти правки также были отменены Wulfson с комментарием «отменены неконсенсусные изменения». После этого в статью вносились правки участником Т110Е5. --aGRa (обс.) 10:06, 8 февраля 2018 (UTC)
• Схема действий ВП:КОНС предусматривает возможность отмены любым заинтересованным участником изменений, внесённых в консенсусную редакцию статьи. При этом обязанность обосновать свои правки на странице обсуждения статьи возлагается на участника, который вносит изменения в консенсусную редакцию. Особенно важным чёткое обоснование своих действий является в конфликтных тематиках, если вносимые в статью изменения выходят за пределы рутинной доработки или не относятся к числу практически бесспорных (например, дополнение статьи по вторичным авторитетным обзорным источникам). Удаление или сокращение текста практически всегда требует веского обоснования. Комментарии к правкам — неподходящее место для его размещения. Удаление подтверждённого источниками текста, не сопровождающееся пояснениями и без предварительного обсуждения практически всегда является конфликтогенным действием, совершения которого следует избегать.
• На момент рассмотрения запроса на странице обсуждения статьи отсутствуют темы, соответствующие спорным правкам участника. Дискуссия по ним велась исключительно на странице обсуждения участника участника Wulfson. Тема была начата участником Artem.No, который потребовал от участника Wulfson высказать конкретные претензии к его правкам. В то же время, исходя из положений ВП:КОНС, изложенных выше, обязанность по обоснованию своих правок в данной ситуации лежала на участнике Artem.No, а не участнике Wulfson. Таким образом, обсуждение началось с предъявления участником Artem.No не основанных на правилах требованиях. Тем более необоснованной является просьба «больше так не делать».
• В ответ на это Wulfson попросил согласовывать с ним, как с основным автором, изменения, которые вносятся в преамбулу и в описание событий с ноября 2017 по апрель 2018 года. Данные части статьи входят в её консенсусную редакцию. Любые их правки, вызвавшие возражения других авторов статьи, должны обсуждаться и согласовываться между редакторами.
• В дальнейшем обсуждении Wulfson продемонстрировал готовность к сотрудничеству по поводу улучшения статьи, указав направления её совершенствования, а также высказав пожелание «предлагать конкретные решения (версии) для конкретных абзацев». Такая схема работы (внесение изменений в статью по результатам предварительного согласования формулировок на странице обсуждения) часто применяется в конфликтных тематиках. Для статей в особом режиме редактирования она является обязательной. Обсуждаемая статья не была переведена в такой режим, однако при продолжении конфликта это будет сделано.
• Тон дискуссии, представляющей собой обоюдную пикировку, был задан участником Artem.No в первых же репликах: «попрошу вас уважать чужой труд» (это применительно к тексту, написание которого явно потребовало существенно больших усилий, чем его удаление), «впредь больше так не делать», «там и не пахнет» и т.д. В последующих его репликах прослеживаются элементы менторского тона («настоятельно советую отказаться от подобной риторики и подобной манеры поведения»), неуважения к собеседнику («мне время тратить на обсуждение с вами непонятно чего абсолютно неохота», «никаким вторичным АИ там и не пахнет»), угроз («Не будет отмены ваших откатов - будет обращение к администрации. С выборкой из статьи особо сочных фрагметов, что вы туда откатили без обоснования и обсуждения»). В таких условиях (выдвижение не основанных на правилах требований, неконструктивный тон) требование предполагать добрые намерения выглядит как нарушение положений ВП:ПДН, согласно которым требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия». В то же время, нельзя не отметить, что и реплики Wulfson можно прочесть как содержащие требования рассматривать его как находящегося в привилегированном положении по сравнению с другими редакторами статьи. Также они содержат обвинение участника Artem.No в использовании определённой схемы неконструктивных действий, не подкреплённое ссылками на примеры использования такой схемы. --aGRa (обс.) 14:26, 8 февраля 2018 (UTC)
• Содержание изменений и текст статьи не анализировались. --aGRa (обс.) 14:26, 8 февраля 2018 (UTC)

Итог

По действиям участников

Данные положения будут пополняться по мере рассмотрения действий участников.

• Участнику Artem.No запрещается любое удаление (в том числе путём сокращения) существенных фрагментов из консенсусных или предположительно консенсусных редакций статей тематики ВП:УКР без предварительного обсуждения и достижения консенсуса с другими участниками. Исключением является удаление информации, к которой проставлен запрос источника, в течение длительного времени остающийся неудовлетворённым. Любые прочие существенные удаления и сокращения должны быть согласованы с другими редакторами на странице обсуждения статьи. В случае отсутствия реакции других редакторов на предложения участника, они могут быть реализованы им самим по истечении разумного срока (не менее 1-2 недель, в зависимости от активности правок в статье и сложности изменений). В остальных случаях удаление текста может осуществляться только при наличии консенсуса, желательно, чтобы его реализовывали другие редакторы статьи, а не сам Artem.No. Участник предупреждается о том, что нарушение данных ограничений влечёт за собой блокировку и/или наложение полного топик-бана на участие в тематике посредничества. Участник предупреждается, что совершение действий, формально не нарушающих данные ограничения, но фактически приводящих к аналогичным последствиям (удаление из Википедии существенных фрагментов текста без достижения консенсуса), может рассматриваться как игра с правилами и также повлечёт за собой блокировки и топик-баны. --aGRa (обс.) 10:06, 8 февраля 2018 (UTC)
• Участнику Artem.No выносится предупреждение о недопустимости произвольного толкования положений ВП:КОНС. Статьи в конфликтной тематике — это не то место, где надо без обсуждения делать крупные правки, особенно связанные с удалением входящего в консенсусную редакцию статьи текста, над которым работали другие участники. Тем более нет оснований требовать у других участников «обосновать» изменения, которые уже вошли в консенсусную редакцию.
• Участнику Artem.No напоминаю о необходимости уважения к другим участникам и их труду, предположения их добрых намерений и корректного ведения дискуссий. Требование санкций в условиях, когда резкий ответ другого участника спровоцирован провокационным поведением подобного рода, может рассматриваться как проявление троллинга и повлечёт соответствующие меры реагирования.
• Участнику Wulfson напоминаю, что предпочтительным ходом действий при выявлении деструктивной схемы поведения участника является обоснованный ссылками на конкретные примеры запрос к посредникам. Кроме того, следует избегать реплик, которые могут быть интерпретированы как претензия на какие-то особые по сравнению с другими участниками Википедии привилегии по отношению к тексту и содержанию статей, в которых вы являетесь основным автором.
• Напоминаю всем о том, что предпочтительным местом для обсуждения недостатков статей и вносимых в них изменений является её страница обсуждения. Предполагается, что именно за ней следят все активные редакторы статьи. По результатам обсуждения на чьих-то личных страницах не может быть сделан вывод о наличии консенсуса по поводу правок в статье.
• Также напоминаю, что статьи в Википедии должны писаться на основе вторичных авторитетных источников. Использование первичных источников (в том числе сообщений прессы с мест событий) допускается ограниченно, особенно в конфликтной тематике. --aGRa (обс.) 14:26, 8 февраля 2018 (UTC)

Спасибо за предложение почитать правила. Случай настолько типичен, что даже прямо расписан в ВП:КОНС:

Иногда небольшой группе авторов[в нашем случае - редактора [u:wulfson] ], работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении.

Выделение - не моё. Проще говоря - любые отмены, которые делаются только на основании заявлений о "неконсенсусности" (при условии конечно, что эти вопросы ранее не рассматривались, и по ним не был достигнут консенсус) - являются неправомерными. При этом отсылки на какой-то "достигнутый ранее консенсус", "консенсусную версию", опять же, при условии, что эти же правки ранее сообществом не рассматривались - тоже являются неправомерными - согласно тому же правилу. Если попроще - [u:wulfson] мог отменить мои правки, возможно даже все. При наличии какого-либо обоснования. А вот объявить правки другого учасника "неконсесусными", и их отменить, при условии отсутствия обсуждения этих правок, пояснений по ним и отсутствия консенсуса сообщества по этим самым правкам - не может ни [u:wulfson], ни любой другой учасник. А ведь есть еще регламент ВП:УКР. В котором чётко и ясно записано: "откат к консенсусной версии делают только посредники".

Собственно. Поскольку комментарий учасника aGRa никакого рассмотрения этого эпизода с учасником [u:wulfson] не проводилось (там есть только короткая строчка "отменил правки участника Artem.No с комментарием «неконсенсусные изменения»"), хотя это и было предметом запроса, то рассматривать комментарий учасника aGRa как итог нет никаких оснований. Я подожду, пока учасник aGRa всё же рассмотрит, в разумные термины, именно этот вопрос. По остальному - если в самом начале был пропущен ключевой момент, то есть основания предполагать, что дальнейшие рассуждения могли привести к неверным выводам, а значит - пока их рассматривать смысла нет. Разве что уточнить - толкованием правил я не занимаюсь, этим занимается, вероятно, Арбитражный комитет. Но я вправе подать запрос при подозрении о нарушении правил подать запрос сюда, с просьбой оценить действия конкретного учасника, что мной и было сделано. Artem.No (обс.) 11:44, 9 февраля 2018 (UTC)

Я провел подробный анализ действий участников в статье и обсуждении вопроса. Все нарушения правил и регламента посредничества, которые я нашёл в действиях Wulfson, я отметил. Других нарушений там я не увидел. Всё написанное выше — ваши нестандартные трактовки правил о консенсусе и регламента посредничества. А практика такова, что версия статьи, которая длительное время висела в основном пространстве, считается консенсусной, и что практически любые правки, которые вносятся в такую версию, могут быть отменены, после чего желающий их внести должен перейти в обсуждение и начать их обосновывать. Собственно, это и зафиксировано в регламенте посредничества: «После первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к «довоенной» версии осуществляется только посредниками». Эта практика зафиксирована в без преувеличения сотнях разных ситуаций в разных посредничествах и «засилена» десятками решений Арбкома. Если она вам не нравится — вы вольны предложить изменения на форуме правил. Ну или можете обжаловать моё решение в соответствии с регламентом посредничества. --aGRa (обс.) 16:18, 9 февраля 2018 (UTC)

Да, наверное, это "десятки" решений Арбиткома. Тогда вас же не затруднить указать хотя бы парочку? Хотелось бы взлянуть на решение Арбиткома, одобряющего отмену правок только на основании одностороннего объявления их неконсенсусными, без предварительного их обсуждения. С ВП:НИП тут всё в порядке, "мои рассуждения" выше вполне следуют букве и духу википедии, цели, согласно ВП:ПДН - самые благородные и практические, потому что помимо этого запроса тут на странице у меня по крайней мере еще 2 открыты по той же причине. Можно выяснить этот вопрос и убить пару птиц одним камнем. Что ж до опротестования - оно будет, если в нём будет потребность, но зачем опротестовывать если вопрос можно сначала попробывать решить на переговорах. Artem.No (обс.) 07:48, 10 февраля 2018 (UTC)

Давайте лучше вы сядете и попробуете со ссылками на решения арбкома обосновать, что абсолютно стандартная для статей, которые не являются написанными вчера, схема «правка участника 1 — её отмена участником 2 — начало обсуждения участником 1» что-то там нарушает. Пока что я вижу откровенное и упорное искажение вами правил Википедии и регламента посредничества, несмотря на указания посредников и других участников о неверности таких трактовок. Это ВП:НИПпримеры, пункты 7 и 8. --aGRa (обс.) 10:46, 10 февраля 2018 (UTC)

А я и не утверждал, что эта схема: "правка - отмена - СО" что-то там нарушает. Я утверждаю, что схема: "новая правка (которая раньше не рассматривалась) - ёё отмена с описанием "неконсенсусная", или с отсылкой на ранее существовавший "консенсус" - является неправомерной с точки зрения ВП:КОНС. Если вам известны решения АК, это опровергающие - буду рад ознакомится. Конкретно в нашем случае - две отмены учасника wulfson - это предложение мне создать 25+ тем на СО, по одной каждой правке? В самом деле? Притом, что большинство этих правок на самом деле косметические, в пару предложений. Да любой адекватный пользователь в такой ситуации скажет - зачем мне это, и так трачу время на перечитывание и редактирование. И, как следствие таких отмен - активные пользователи уходят из статьи. А иногда - и из проекта. Artem.No (обс.) 04:19, 11 февраля 2018 (UTC)

Ваше «в самом деле» отзеркалю вам: что, ваши удаления — это предложение участнику Wulfson создать 25 тем на странице обсуждения с защитой своего текста? В самом деле? Боюсь, что при продолжении подобных действий вы из проекта уйдёте не сами. Настоящим извещаю, что ваши упорные действия по защите неконсенсусной трактовки правила ВП:КОНС и оспариванию решения посредника по данному вопросу путём повторения одних и тех же аргументов в полном соответствии с регламентом посредничества и разъяснениями ниже считаю игрой с правилами и хождением по кругу. Дальнейшее оспаривание, если другие посредники не пожелают ничего скорректировать, в арбитражный комитет. --aGRa (обс.) 10:17, 11 февраля 2018 (UTC)

По использованию источников

В связи с крайне низкой достоверностью публикаций СМИ (особенно новостных), изданных в период с 2014 по 2015 гг., настоятельно рекомендуется при доработке статей опираться на более поздние публикации, преимущественно обзорного характера. Крайне желательно, чтобы это были научные работы, но допустимо и использование обзорных материалов высокоавторитеных СМИ. Добавление в существующие статьи информации и создание новых статей на основе публикаций СМИ 2014-2015 гг. является нежелательным и может производиться только при явном консенсусе всех заинтересованных участников или по решению посредников. В случае, когда имеющаяся в статье информация может быть подтверждена более поздними обзорными источниками, возможно, с уточнением и сокращением малозначимых подробностей, переписывание отдельных частей текста по таким источникам является желательной правкой, для отказа от внесения которой необходимы веские основания. Также, с учётом особенностей конкретной статьи, может оказаться желательной полная переработка её текста на основе источников, удовлетворяющих требованиям актуальности и авторитетности, которая должна вестись на подстранице страницы обсуждения статьи с обязательным анонсом на странице обсуждения. «Зачистка» статей от информации, основанной на источниках периода 2014-2015 гг., не должна производиться путём массового несогласованного с другими редакторами статьи удаления текста. Желательно не осуществлять удаление существенных объемов текста до момента, когда наиболее важные части статьи не будут переписаны или переработаны описанным выше образом. Исключением являются случаи явного нарушения основных правил Википедии, в отношении которых имеется консенсус редакторов или решение посредников. --aGRa (обс.) 14:56, 8 февраля 2018 (UTC)

• Данные рекомендации предварительно обсуждены посредниками ещё до возникновения текущей конфликтной ситуации. Поскольку статья об одесских событиях как раз относится к указанному временному периоду, до всеобщего их внедрения я считаю возможным и целесообразным опробовать их применимость к ней. Если это даст положительный результат, такие рекомендации по использованию источников будут распространены на всю тематику посредничества. --aGRa (обс.) 14:56, 8 февраля 2018 (UTC)

По опыту работы с указанными статьями сразу могу указать - рекомендация "Добавление в существующие статьи информации и создание новых статей на основе публикаций СМИ 2014-2015 гг. является нежелательным" - практически невыполнима. По причине, пока еще, отсутствия независимых (в первую очередь - независимых) вторичных источников. Внедрение такого правила приведёт только к ухудшению наполняемости статей, в которых и так много "пропусков". Artem.No (обс.) 11:59, 9 февраля 2018 (UTC)

Независимых источников, в том числе научных публикаций, полно. Вот только два, уже дающих возможность написать полноценную статью об одесских событиях: [74], [75]. --aGRa (обс.) 16:35, 9 февраля 2018 (UTC)

Собственно, яркая и прекрасная иллюстрация сказаного выше. Первая же цитата из первого так называемого "источника": "the militans of the fascist Right Sector organisation combined with right wing hooligans to incite violence against peaceful anti-Kiev, anti-fascist activist" - дальше можно не читать, автор о событиях в Одессе, похоже, узнавал из телепередач на Раша Тудей, слушая их по радио без перевода на английский, второй так называемый "источник" - цитата "...[RS and other activists] entered the building and apparently killed some of those inside" - и это пишет человек в 2018(!) году? Но бегло взглянуть на это всё же стоило, спасибо за ссылку, потому что мнение этого автора, Gordon M. Hahn, по какой-то причине цитировалось в статье - и вот что мы видим, на той же странице. "Kindling was provided by another RS operation in Odessa on May 2" - во как. В 2018 году человек рассказывает, что в Одессе была "операция Правого сектора". Мне только интересно, что этот автор, выдвигающий теории заговоров, и не проверивший даже результаты судмедэкспертизы по погибшим, делает в разделе "эксперты"? Artem.No (обс.) 07:36, 10 февраля 2018 (UTC)

«…теорий заговоров» — да нет никаких теорий заговоров. То, что это действительно была заранее спланированная и подготовленная спецоперация по разгону и уничтожению антимайдановского сопротивления в Одессе руками как бы не подконтрольных государству радикалов может отрицать только тот, кто предпочитает отвергать не вписывающиеся в рамки его мировозрения факты. Вот и всё. Источников на то, что националисты, подстрекаемые государственной властью, готовились к силовому разгону «Куликова поля» масса. Самое очевидное и описанное массивом источников - визит в Одессу Парубия накануне, да не с пустыми руками визит — привёз майдановцам бронежелеты и т. п. Остальное так не выпячивалось, но нет-нет, да и проскользнёт в каких-то интервью и воспоминаниях участников событий с майдановской стороны. Не хочу тратить сейчас время на поиски и предоставления ссылок. Так, в порядке обмена мнениями. HOBOPOCC (обс.) 08:29, 10 февраля 2018 (UTC)

Во-первых, прошу вас воздержаться от характеристик типа «так называемого "источника"», «дальше можно не читать», «похоже, узнавал из телепередач на Раша Тудей», «так сказать автора», «любитель теорий заговоров» и так далее. Я это рассматриваю как нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Первый приведённый источник — это энциклопедическое издание с международным авторским и редакторским коллективом, состоящим из учёных различных университетов мира, изданное крупным международным научным книжным издательством Palgrave Macmillan, дочерней компанией Springer Nature. Gordon M. Hahn, автор второго источника — исследователь, специализирующийся на вопросах российской и евразийской политики, международных отношений и терроризма, с весьма объёмным CV, включающим преподавание в Стэнфордском университете, редакторскую работу и публикации в ведущих научных журналах. Нравится вам это или нет, но это именно те источники, на основе которых должна писаться Википедия. Никаким объёмом ядовитых высказываний вы это не измените. --aGRa (обс.) 10:34, 10 февраля 2018 (UTC)

И да, в отношении таких источников основаниями усомниться в их авторитетности являются: негативные отзывы об этих и предыдущих работах автора со стороны ведущих мировых учёных, либо грубое несоответствие фактического материала информации из других источников, обладающих сопоставимой авторитетностью (как минимум, научных работ сопоставимых по CV авторов и публикаций ведущих мировых СМИ). То, что их содержание не нравится лично вам — вообще ни разу не проблема. --aGRa (обс.) 10:52, 10 февраля 2018 (UTC)

• Не правлю в статьях тематики принципиально по целому ряду причин, поэтому вопрос можно считать случайно проходившего мимо. Вопрос следующий: фактчекинг считается основанием для сомнений в точности изложения фактов источником? Поясню вопрос. Например, один из предложенных источников говорит о мирном характере действий антимайдана. Но весь имеющийся набор источников «по горячим событиям» утверждает прямо противоположное, причем убедительно. Как вы рекомендуете поступать в таком случае? --Shamash (обс.) 11:41, 10 февраля 2018 (UTC)

• Я вам могу сказать совершенно точно: когда с одной стороны имеется академический источник в издательстве — подразделении Springer, а с другой — ссылка на поиск в гугле, выдающий какое-то видео с сайта durdom.in.ua, то аргументы второй стороны рассмотрения не заслуживают вообще в принципе. Википедия пишется по авторитетным источникам, а не по «убедительным» результатам поиска в гугле, использование подобных первичных источников для «фактчекинга» академических изданий подрывает основы Википедии. --aGRa (обс.) 12:03, 10 февраля 2018 (UTC)
• И да, возможна ситуация, когда академический источник представляет точку зрения, которая не пользуется поддержкой в научном сообществе. Но тогда вам не составит труда привести другие академические источники, которые поддерживают иную точку зрения. При этом придётся разобраться, о чём идёт речь: о равноправной точке зрения или о точке зрения подавляющего большинства. В целом, расхождение оценок исторических событий в научной среде — нормальное явление, обычно в таких случаях в соответствии с ВП:НТЗ указываются все имеющиеся оценки с точной атрибуцией. --aGRa (обс.) 12:23, 10 февраля 2018 (UTC)

• Хорошее замечание, но тут я могу согласиться с вашим собеседником, что из-за близости рассматриваемых событий достаточного количества академических источников может и не быть, тем более не быть критики маргинальных идей, изложенных в неочевидного качества (мы говорим о фактчекинге) источнике. Я бы очевидную проверку на соответствие фактам всё же оставил. Без неё можно дров наломать, причем легко. --Shamash (обс.) 12:39, 10 февраля 2018 (UTC)

• На дворе 2018 год. С одесских событий уже прошло почти 4 года. Этого более чем хватает для того, чтобы они были освещены в достаточном количестве академических источников. Допустить проверку источников, отвечающих всем формальным критериям авторитетности, на основе видео на «дурдом»-сайтах — это тянет никак не меньше, чем на фундаментальный пересмотр подходов к оценке источников, которые складывались годами, с возможными катастрофическими последствиями для Википедии. --aGRa (обс.) 12:49, 10 февраля 2018 (UTC)

• В какой точке диалога я предлагал рассматривать указанный вами сайт и ему подобные в качестве АИ? Я привел многочисленные примеры ошибочности (полагаю, утверждений о фотошопе не последует) заявлений источника. Только и всего. То есть не всем источникам следует доверять, в том числе опубликованным в академических издательствах. Если будут источники, то отлично (но может и не быть, 4 года — не срок), но, в любом случае, нужно смотреть, что они пишут, а не слепо копировать. Публикации Босуэлла — очевидная иллюстрация вопроса (тоже на историческую тему, но в его случае прошло много времени и все, кто хотел, откомментировали). --Shamash (обс.) 13:05, 10 февраля 2018 (UTC)

• Вы дали ссылку на результаты поиска с подсвеченным в них сайтом durdom.in.ua. Из этого я делаю вывод, что вы ссылаетесь на этот сайт как на опровергающий материалы научного издания. "Не всем источникам следует доверять" - разумеется, но причиной для недоверия должна быть их критика в других авторитетных источниках, а не самодеятельный орисс по первичным источникам. 4 года - достаточный срок, чтобы события были отражены не только в научной периодике, но даже и в учебниках с энциклопедиями. --aGRa (обс.) 13:54, 10 февраля 2018 (UTC)

Но на практике оказалось, что 4 года - недостаточно. О причинах можно только предполагать, но возможно - в первую очередь потому, что конфликт продолжается. В этих условиях украинские источники российской частью аудитории не воспринимаются, а российские вообще отрицают участие России в конфликте. Ну и пропаганда, с обеих сторон. В этих условиях детальные "разборы полётов" существуют, в основном, в виде не совсем АИ. Точнее - совсем не АИ, вроде беллингкэтов и блогосферы. Зарубежные источники тоже часто "черпают" свои сведения из новостных сообщений и блогосферы. Еще и с учётом того, что такие источники в местной специфике не разбираются, или сообщают устаревшие данные. Artem.No (обс.) 15:13, 10 февраля 2018 (UTC)

На практике я вижу в результатах даже простейших поисков в доступных онлайн источниках десятки статей и монографий западных учёных, посвящённых украинским событиям 2014 года. И представляют они именно что независимый взгляд на конфликт — не проукраинский, не пророссийский, а объективный. --aGRa (обс.) 19:23, 10 февраля 2018 (UTC)

Практика - это конкретные ссылки. Вы привели всего две, и обе смело можно назвать безполезными - в них даже простейшая фактология не совпадает. Artem.No (обс.) 22:30, 11 февраля 2018 (UTC)

Там, где есть две научные книжки, в любом случае есть и ещё публикации. Кому надо писать статьи, тот найдёт. Кому надо спорить и проталкивать свою точку зрения со ссылками типа «вот вам результаты выдачи гугла, надёргайте оттуда» — тот не будет писать статьи. --aGRa (обс.) 22:36, 11 февраля 2018 (UTC)

• Вы кого-то конкретно имеете в виду, или так, образно высказываете свои мысли? --Shamash (обс.) 00:12, 12 февраля 2018 (UTC)

• Возможны ситуации, когда академический источник с неверными утверждениями присутствует, а других академических источников, оспаривающих сказанное, не предоставлено (чтобы не ходить далеко за примером, возьмём наш источник с утверждением о мирном характере антимайдана). Ваши действия в ситуации, когда этому утверждению противопоставляются данные новостных источников из изданий, не замеченных на неверном изложении фактов (при сверке с утверждениями из других изданий)? Оспаривания утверждений о попытке самостоятельных выводов и стремлении внести их в статьи от меня ведь не ожидаются? В ЛГБТ была вообще зеркальная ситуация: тоже энциклопедия, тоже академическое издание, тоже неверные утверждения. Расхлебывали очень долго с привлечением огромного количества ресурсов. Я Босуэлла, кстати, не просто так привёл. Там Шаблон:Comments, но полный порядок с местом публикации и с квалификацией автора. --Shamash (обс.) 16:50, 10 февраля 2018 (UTC)

• «Возможны ситуации, когда академический источник с неверными утверждениями присутствует, а других академических источников, оспаривающих сказанное, не предоставлено» — в таком случае, в соответствии с правилами Википедии, в статье будет изложено содержание этого академического источника. И мне абсолютно всё равно, что их кто-то там считает неверными. Пусть этот кто-то идёт и пишет свой источник и публикует его в издании сравнимой авторитетности. Для того, чтобы говорить о маргинальности мнения автора, опубликованного в мэйнстримных академических изданиях, нужно существенно более серьёзное, чем просто несогласие с ним или отсылки к первичным источникам. Насколько я вижу, в обсуждении по вашей ссылке посредниками был использован именно такой подход: до появления обоснованных ссылками на другие научные авторитетные источники сомнений в том, что мнение автора представляет собой научный мэйнстрим, никаких разговоров быть не может. «...для его исключения выдвинутых претензий недостаточно, поскольку источников сравнительно более высокой авторитетности не представлено, а базовым требованиям ВП:АИ он соответствует. Несите источники и альтернативные варианты, коллеги, тогда будет о чем разговаривать. --Pessimist 14:02, 6 октября 2013 (UTC)». Подписываюсь под каждым словом. --aGRa (обс.) 19:34, 10 февраля 2018 (UTC)

• В том случае вопрос был решен немного иначе, тот текст просто удалили, если мне не изменяет память. Если вы будете настаивать на своей трактовке вида: «формальный признак важнее фактической стороны вопроса» и «если мейнстримный источник противоречит фактам, то тем хуже для фактов», остается только развести руками. Надеюсь, это делается в пылу полемики, но не как последовательно отстаиваемая позиция. --Shamash (обс.) 19:47, 10 февраля 2018 (UTC)

• Я буду настаивать на соблюдении правил, в которых записано: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость». И да, если факты не зафиксированы в авторитетном источнике, то тем хуже для фактов. --aGRa (обс.) 20:23, 10 февраля 2018 (UTC)

Вообще то книга "The Palgrave Encyclopedia of Imperialism and Anti-Imperialism" является "сборником эклектических эссе, написанных большим множеством авторов с различными бэкграундами" . Хотя собрание и выпущено под авторством авторитетных особ, давайте посмотрим глубже.

Автором обсуждаемой статьи "Ukraine and the March of Empire" является Eric Draitser - "is an independent geopolitical analyst based in New York City and the founder of StopImperialism.com. He is a regular contributor to RT" . То есть в данном случае мы имеем дело не просто с "автор о событиях в Одессе, похоже, узнавал из телепередач на Раша Тудей, слушая их по радио без перевода на английский" , как выразился коллега, а автор непосредственно эти передачи готовил. В статье употребляет такие выражения как "oligarch-fascist coalition government", "coup government", "fascist thugs", "Nazi militants", "post-coup Kiev Regime" Режим с большой буквы и т д.

Теперь факт чекинг. Пропагандистские статьи совсем необязательно должны прямо перевирать факты. Достаточно что-то умолчать, где-то включить демагогию, назвать тех кто тебе не нравится "фашистами", а тех кто нравится - "innocent", "activists, working-class youths and workers", написать "добивали упавших" и не захотеть написать, как тащили лестницы к окнам, чтобы люди могли спастись 20:11 . И вот уже человек хочет брать дубину и идти бить "правый сектор".

Но по "безоружным противникам Киева" мы можем посмотреть по хронологии событий здесь время 16:10, 16:21 и т д. "Bogdan, who was part of the fans' march, told the BBC: "People started to walk, they were attacked by these guys in army helmets with baseball bats. Some of them had guns." . Автор описывает события как "one-sided assault", тогда как есть погибшие от огнестрельных ранений с про-украинской стороны - кому-то нужен на это источник?

Итак, как можно о данном источнике ответить на вопрос "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" Manyareasexpert (обс.) 17:27, 10 февраля 2018 (UTC)

Во-первых, я серьёзно сомневаюсь в необходимости что-то обсуждать с очередным виртуалом, учётка которого создана специально для данного высказывания. Не надо превращать обсуждение в кукольный театр. Во-вторых, ссылки на блогспот, ютубчик и интервью очевидцев в доказательство неавторитетности книги издательства Springer — это сильно. На будущее сразу скажу, что подобные ссылки я даже в минимальной степени рассматривать не буду — это несерьёзно. --aGRa (обс.) 19:23, 10 февраля 2018 (UTC)

А второй источник, Gordon M. Hahn, в 2018 году пишет - "Правый сектор ворвался в здание, и, по всей видимости, несколько человек там убил" - это и есть грубое несовпадение фактологии. Достаточно взять данные судмедэкспертизы по погибшим в здании - и там тела с признаками насильственной смерти вообще отсутствуют. Результаты судмедэкспертизы были еще в 2015 году. За 3 года "специалист по российской и евразийской политике" даже не проверил, были ли обнаружены убитые в здании - но в книге об этом пишет. Такой подход далёк от научного и академического. Artem.No (обс.) 15:31, 10 февраля 2018 (UTC)

И в самом деле, чего это учёные пишут, что Земля вокруг Солнца обращается? Достаточно ведь взять пару видео с ютуба и заключение Инквизиции по делу Галилея, чтобы увидеть грубое несоответствие фактам. Извините, но собственные ориссы по первоисточникам как аргумент против научных работ в Википедии не котируются. --aGRa (обс.) 19:23, 10 февраля 2018 (UTC)

Теперь по "удалению существенных объёмов текста". Еще одной огромной проблемой статей в конфликтной тематике является добавление туда часто больших объёмов разномастной информации, часто - сомнительного происхождения, характера, и, как следствие, значимости. Которые удалять оттуда просто руки не доходят. Наложение всяческих ограничений просто приведёт к отсутствию работы над статьями вообще. Я не смотрел историю правок, например, статьи по Одессе но у меня создаётся впечатление, что тот фрагмент вначале не редактировался несколько лет, а, скорее всего - с момента написания. Активность учасников, скажем так, и так невелика, а наполнение статей оставляет желать лучшего - а тут еще и ограничения. Artem.No (обс.) 11:59, 9 февраля 2018 (UTC)

Если вам удастся убедить в необходимости удаления текста других редакторов статьи — то никаких проблем, удалим. А если нет — значит, не всё так плохо, как вы пытаетесь представить. --aGRa (обс.) 16:35, 9 февраля 2018 (UTC)

«Достаточно взять данные судмедэкспертизы по погибшим в здании…» — а вот и недостаточно. У Вас, что, есть сомнения что на современной Украине нужно ко многим «…экспертизам» относиться с должной долей обоснованного скепсиса? Вот, специально для Вас, написано, между прочим, не «по горячим следам», а спустя три года: …на сегодняшний день однозначно подтвердить или опровергнуть слухи об убийствах в Доме профсоюзов нельзя ввиду того, что правоохранительные органы категорически отказываются обнародовать протоколы вскрытия тел погибших. Поэтому в настоящее время мы можем оперировать лишь косвенными свидетельствами. Факт добивания выбросившихся из окон (по крайней мере, одного из них)… подтверждён документально. Однако правоохранители не нашли в действиях Всеволода Гончаревского состава преступления: дескать, не установлено, кого именно он добивал. Между тем выбросившийся из окна и впоследствии скончавшийся в больнице Андрей Бражевский до своей смерти успел сообщить врачам, что его пытались добить уже после падения. Впрочем, в официальном заключении о причине смерти значится, что роковые травмы он получил в результате падения с высоты — и никакого упоминания о добивании. То же самое касается и остальных семи человек, погибших после падения из окон… По информации источников в правоохранительных органах, ряд протоколов вскрытия тел людей, выбросившихся из окон здания, содержит указание на травмы, которые могли быть нанесены в результате удара тупыми предметами. Вопрос лишь в том, что это были за предметы: чьи–то дубинки или просто земля и части здания?… Эти вопросы, по имеющейся информации, перед экспертами не ставились и ими, соответственно, не изучались. Стоит ли удивляться тому, что правоохранители не нашли возможных жертв Гончаревского и других потенциальных добивателей — они ведь их фактически не искали!… Яковенко, как и других жертв, причины смерти которых не до конца понятны, записали в отравившиеся продуктами горения, не особо «заморачиваясь» определением реальных причин смерти… Есть и другие случаи, которые выглядят странными и подозрительными: в частности, некоторые из тел были обнаружены далеко за пределами «зоны смерти» на лестнице — в тех частях здания где, исходя из вышеописанной модели развития пожара, в целом вполне можно было выжить. Так, одно из тел… обнаружено в дальней от лестницы комнате второго этажа здания — люди, находившиеся куда ближе к эпицентру возгорания, выживали, отчего же погиб этот? Официальная причина смерти всё та же — отравление продуктами горения. Более детальный характер травм — тайна следствия. Ещё две странные смерти — двое мужчин, чьи тела нашли на четвёртом этаже в правом крыле здания… Это тоже весьма далеко от эпицентра. Более того, известно о других людях, находившихся в этих же помещениях, но не только выживших, но и не получивших особо серьёзных травм — во всяком случае, обошедшихся без госпитализации. К слову, один из них в беседе с автором этих строк указал, что видел тела двоих мужчин в бессознательном состоянии неподалёку от того места, где потом были обнаружены трупы. По его словам, у одного из них была сильная травма головы — то ли от пули, то ли от камня или другого метательного снаряда. Впрочем, в протоколах вскрытия по обоим этим погибшим значится всё то же «отравление газами и испарениями». Нашли ли на их телах физические повреждения и насколько серьёзны они были? Тайна следствия… HOBOPOCC (обс.) 16:03, 10 февраля 2018 (UTC)

• И ещё, раз уж тут ссылаются на практику других посредничеств, не откажу себе в удовольствии привести цитату:

Когда «консервативной стороне» не нравится научная энциклопедия — они сначала начинают рассказывать про орисс, потом когда с ориссом не прокатывает — начинают рассказывать про «непрофильность», «неавторитетность» и «маргинальность» источника, не приводя других более качественных. При том, что в другом месте тот же участник, что оспаривает энциклопедию, ругательную пропагандистскую статью с за подписью малоизвестного журналиста пытался выдать за «мнение консерваторов».

Если кто забыл - напомню, такое поведение называется игра с правилами. И с её помощью статьи не пишут. Так что не удивляйтесь если в какой-то момент терпение посредников лопнет и особо упорные в этом смысле участники получат очередные топик-баны.

И кое-что о процедуре. Похоже, многие забыли, что посредник — не третья сторона в споре. И что посредники подводят итоги, а не просто реплики в дискуссии выдают. И это значит, что продолжение оспаривания после итога с теми же аргументами — нарушение ВП:КРУГ. Поэтому прошу учесть, что без новых аргументов единственное допустимое сомнение в итоге — это вопрос: точно ли посредник учел тот или иной ранее высказанный аргумент. При подтверждении, что аргумент учтен, продолжение дискуссии в стиле «баба-яга против» будет пресекаться топик-банами, а особо злостные нарушения — блокировками. Итоги посредников оспариваются в Арбитраже. Точка. --Pessimist 10:03, 7 октября 2013 (UTC)

• По-моему, всем участникам дискуссии выше следует внимательно это прочитать и принять к сведению. Мне надоело делать последние китайские предупреждения. --aGRa (обс.) 19:42, 10 февраля 2018 (UTC)
• И не надо слишком увлекаться спорами по содержанию двух конкретных источников, ссылки на которые я привёл. В итоге декларирован общий подход: использование для написания основной части статьи обзорных публикаций высокоавторитетных СМИ и научных работ, изданных спустя разумное время после событий (в прицнипе, для событий 2014 года это источники, изданные спустя как минимум несколько месяцев). В том, что такие источники по рассматриваемой теме есть, и по ним можно написать статью (разумеется, не столь объёмную и подробную как сейчас), у меня ни малейших сомнений нет. Это совершенно не обязательно будут два источника, приведённых выше. Есть и другие обзорные публикации, как журналистские (например, [76]), так и научные. Возможно также использование российских и украинских публикаций, это не запрещено. При этом не надо заниматься поисками истины, достаточно нейтрально изложить все значимые мнения по теме. --aGRa (обс.) 20:17, 10 февраля 2018 (UTC)

Участник:Andriy0404

В статье Третьяков, Александр Юрьевич участник удаляет раздел с подтверждёнными АИ утверждениями о том, что Третьяков контролирует Украинские национальные лотереи. Об этом пишут ведущие украинские СМИ. При этом в разделе указано и мнение самого Третьякова, так что информация отражает обе точки зрения. Прошу оценить эти действия. Устраивать войны правок не хочу.--Karl Ilyich (обс.) 16:32, 13 декабря 2017 (UTC)

Когда я читаю выражение "ведущие украинские СМИ", то у меня сразу складывается впечатление, что речь идёт о непроверенных слухах, размещённых в лучшем случае на паре-тройке новостных сайтов в разделе "Скандалы". Если вы действительно аппелируете к распространённости этой информации в СМИ, то приводите, пожалуйста, ссылки или хотя-бы указания на эти СМИ, что бы можно было действительно оценить, какие это СМИ, действительно ли они являются "ведущими", и, заодно, проверить значимость указанной информации. ВП:СОВР приводит хороший пример, как именно надо подавать информацию об общественных и политических деятелях, и это же правило ВП:СЛУХ прямо запрещает распространение слухов, а выражение "кураторство над ... приписывают" именно такими слухами и является. Artem.No (обс.) 20:50, 13 декабря 2017 (UTC)

Участник Охранник Леса и американские наёмники в военных действиях на Украине

Участник Охранник Леса упорно добавляет в статью об американской ЧВК Academi (бывшая Blackwater) сведения о целых 400 американских наёмниках, якобы воевавших на стороне украинской армии. В обсуждениях не реагирует на аргументы. В качестве источника он использует канал RT (официальный российский государственный канал с сомнительной репутацией и нейтральностью) и какой-то текст на немецком, который я не могу оценить, потому что совсем не владею немецким языком. Считаю, что должен действовать принцип "необычные утверждения требуют сильных доказательств", а участие аж целых 400 наёмников-американцев в боях поблизости с Россией явно является экстраординарным событием. В таком случае в медиа должны остаться какие-то более серьезные свидетельства об этом событии, чем ссылочка на RT. Однако, участник не предоставляет ссылки на престижные и нейтральные русскоязычные или англоязычные СМИ. Эта ситуация мне не нравится тем, что фейкньюс информационной войны выплескивается в статьи, которые не имеют никакого отношения к конфликту на Украине. --Rounvelis (обс.) 17:15, 1 октября 2018 (UTC)

Итог

[77]. Явный фейк. Участник Охранник Леса неоднократно предупреждался о недопустимости войн правок и запрете на использование RT в качестве источника. Как-то на его поведение это не повлияло. Пора переходить к более серьёзным мерам. Участнику запрещается редактирование любых статей, относящихся к тематике посредничества ВП:УКР/ВП:КРЫМ, а также внесение в любые другие статьи информации, непосредственно связанной с событиями на территории Украины в период с 2014 года, изменение или удаление такой информации. Срок топик-бана устанавливается в 3 месяца. --aGRa (обс.) 18:05, 1 октября 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ого, какое опровержение фейка! Целый пропагандистский BBC) Он явно опровергает сведения БНД тем, что пишет, что наёмников в Донбассе нет) Хорошее опровержение. Ещё BBC распространяло заявления Дмитрия Иванова о заговоре американского Ютуба совместно с «кремлеботами» против его канала. А, и фильм даже снимал BBC, в стиле хайли-лайкли, у Путина миллиарды долларов, он самый богатый человек. Охранник Леса (обс.) 18:40, 1 октября 2018 (UTC)

С заявлениями о «пропагандистском BBC» вы сейчас себе ещё и на обсуждения топик-бан заработаете. --aGRa (обс.) 19:42, 1 октября 2018 (UTC)

«использовать Russia Today в качестве источника невзирая на многократные разъяснения (что в итоге приводит к добавлению в Википедию недостоверной информации из пропагандистских источников)» — да, и связь, пожалуйста, продемонстрируйте между ссылкой на RT и недостоверностью информации. Ссылка шла на Die Welt и Spiegel, а RT — это перевод.

Связь прямая: RT искажает информацию и публикует недостоверные и непроверенные сведения, а вы эти фейки переносите в Википедию. Немецкими источниками вы явно не пользовались, судя по тому, что информация внесена не согласно тексту на немецком, а согласно RT. У вас три месяца на осознание того, что из RT нельзя брать никакую информацию об украинском конфликте ни при каких условиях, и уж тем более нельзя вести войны правок за внесение этой информации. --aGRa (обс.) 19:42, 1 октября 2018 (UTC)

1) «RT искажает информацию и публикует недостоверные и непроверенные сведения, а вы эти фейки переносите в Википедию. Немецкими источниками вы явно не пользовались, судя по тому, что информация внесена не согласно тексту на немецком, а согласно RT» — какая хорошая манипуляция, отвечать за меня, чем я пользовался, а чем нет. Вы даже, по-видимому, «разоблачение фейка» в BBC даже не читали, раз пишите о том, что RT сделал фейк. RT — это ПЕРЕВОД! А информация о 400 американских наёмниках — это сведения АНБ, переданные БНД и опубликованные в германской Bild am Sonntag (куда только не проникнут агенты Кремля!:))). Чтобы у вас не было сомнений, я приведу ниже в скрытых блоках (в качестве спойлера) перевод с помощью Яндекс.Переводчика германской Die Welt и статью-перевод RT.

а) Перевод с помощью Яндекс.Переводчика германской Die Welt:

Перевод с помощью Яндекс.Переводчика германской Die Welt:

На востоке Украины сотни хорошо обученных наёмников США развёрнуты против пророссийских повстанцев. «Со стороны украинской армии и милиции действуют 400 бойцов частной американской охранной фирмы Academi», сообщает «Bild am Sonntag» со ссылкой на информацию Федеральной разведывательной службы (БНД). Тяжело вооружённые люди ведут и координируют партизанские операции в районе Луганска против мятежников.
BND не стал комментировать доклад в воскресенье. Academi уже в марте отклонил соответствующие обвинения.
«Bild am Sonntag» сообщила, что BND, однако, получила информацию именно от американских спецслужб, которые подтвердили тайные операции элитных наёмников на Украине. Представители BND получили информацию 29 [апреля]. Она была представлена в так называемом разведывательном докладе в ведомстве Федерального канцлера.
Разведка также сообщила, что есть данные о том, что ВВС России неоднократно намеренно нарушали воздушное пространство Украины. BND поддерживает эту оценку радиограмм руководителей российских вооружённых сил, перехваченных американской разведкой АНБ, расшифрованных и переданных немцам.
Таким образом, российские военные пилоты получили однозначный приказ нарушить украинское воздушное пространство. Об этом Пентагон сообщил Кремлю уже 26 [апреля]. Однако Москва опровергла это.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Б) Статья-перевод RT:

Статья-перевод RT:

В распоряжении немецкой разведки оказались данные о том, что в рядах украинской армии и милиции работают 400 элитных бойцов из частного охранного предприятия Academi (ранее известной как Blackwater). Эта информация тоже основывается на сведениях американских спецслужб. Об этом пишет немецкая газета Die Welt со ссылкой на таблоид Bild.
Белый дом, отмечается в статье, отказался комментировать эту информацию. Пресс-секретарь Совета национальной безопасности США Кейтлин Хэйден сказала следующее: «Я не комментирую никаких деталей нашего разведывательного сотрудничества с Германией». Федеральная разведывательная служба Германии также не была готова сделать заявление по этому вопросу.
Помимо этого, пишет Die Welt, немецкой разведке стало известно о провокациях со стороны российских военных самолётов, которые намеренно нарушали воздушное пространство Украины. Газета отмечает, что в доказательство приводятся приказы с российских командных пунктов, перехваченные и расшифрованные американским Агентством национальной безопасности и затем переданные немецкой разведке 29 апреля.
По данным Bild, российские пилоты якобы получали приказы намеренно вторгаться в воздушное пространство Украины. Именно в этом Арсений Яценюк обвинил Кремль 26 апреля, но Москвой эти обвинения были отвергнуты.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

2) Grebenkov, я вам могу помочь в деле обнаружения фейков. Потому что «явный фейк» — это когда Би-би-си выдумывает историю, делает её от лица анонимных пенсионеров без каких-либо доказательств случившегося, а русская Википедия это размещает у себя. Но с вероятностью в 90% я уверен, что проамериканский фейк и проамериканскую пропаганду вы не тронете.

3) В итоге, как можно убедиться, доказательств недостоверности RT вы не представили, так как в представленных мной спойлерах и германская Die Welt, и RT говорят одно и тоже.

4) «У вас три месяца на осознание того, что из RT нельзя брать никакую информацию об украинском конфликте ни при каких условиях, и уж тем более нельзя вести войны правок за внесение этой информации» — информация была взята из Die Welt, RT — перевод!. Забавно наказывать за то, чего не совершал. И на русской Википедии мир не завязан, как бы вы того не хотели, я и так в Википедии редко появляюсь, лишь настойчивый пушинг со стороны участников Rounvelis и Fugitive from New York заставил меня вступить в войну правок. Охранник Леса (обс.) 14:04, 2 октября 2018 (UTC)

Закрыто в соответствии с п. 7 регламента посредничества. Участник предупреждается, что продолжение нарушений ВП:ЭП, ВП:НЕТРИБУНА, «самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества, а также действий посредников, оценки и предположения об их намерениях и целях в проекте» (ВП:УКР/ОРГ) будут пресекаться блокировками. --aGRa (обс.) 15:59, 2 октября 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уч. Artem.No: нарушения топик-бана и неизберательное удаление текста с АИ

Господа посредники, не пора ли вмешаться в деятельность участника Artem.No? Бесконтрольное удаление текста из статей украинской тематики без оглядки на присутствие АИ: Ракетная атака под Зеленопольем. --Змеиное Молоко (обс.) 05:58, 3 октября 2018 (UTC)

1) Цифры 19 и 93 появились в через несколько часов после обстрела. Это, без сомнения, предварительные данные. Кроме того, они являются неполными, потому что Минобороны не может сообщать о погибших пограничниках. Если есть более точные данные, в том числе и список погибших поимённо, - не вижу никаких проблем что бы их использовать, пусть даже там источники и не слишком качества, да и уточнение там идёт в сторону увеличения числа погибших. Информацию от Минобороны я убрал только из преамбулы и карточки, оставив в тексте. 2) фрагмент: "Погибшие служили в..." - детальное описание подразделений, в которых служили погибшие, есть в тексте ниже. 3) фрагмент "Позже СМИ со ссылкой на сообщили..." ссылка на источник прямо от 11 июля, в регламенте - рекомендуется не менее, чем через 3 дня. 4) фрагмент "и сведениям родственников погибших" - в источниках "сведений родственников погибших" я не увидел, как не увидел "заявления Стрелкова", о чём создал тему на СО. Да и что такое "сведения родственников погибших"? 5) "по оценкам независимого эксперта доктора Ф. Карбера ... привёл к уничтожению двух механизированных" - доктор Ф.Карбер, если он действительно занимался этим вопросом, должен был бы знать, что 79-ка - аэромобильная бригада. Откуда в ней "механизированный батальйон"? Скорее всего, эксперт занимался совсем другими вопросами, а о Зеленополье упомянул "мимоходом", не особо разбираясь в деталях. В то же время как нам фактологии следует всё же придерживаться.

Подобные неаргументированные, необоснованные и, подчеркну, неизберательные (по крайней мере часть правок была предположительно полезной - в часности уточнение информации по погибшим по подразделениям, уточнение информации по "заявлению Стрелкова", работа над которым еще не закончена) откаты [[78]] никак не способствуют работе над статьёй, а скорее являются "срывающими" такую работу. Я подождал сутки - никаких попыток внести полезные правки повторно или работать над статьёй учасница MarchHare1977 не предпринимала. Это уже второй подобный откат [[79]]. Тенденция.

Artem.No (обс.) 12:28, 4 октября 2018 (UTC)

Жду обоснования "полезности" ваших правок на странице обсуждения. Вами удалена значимая информация с ценными подробностями. --Змеиное Молоко (обс.) 13:26, 4 октября 2018 (UTC)

Напоминаю вам, что «Участнику Artem.No запрещается любое удаление (в том числе путём сокращения) существенных фрагментов из консенсусных или предположительно консенсусных редакций статей тематики ВП:УКР без предварительного обсуждения и достижения консенсуса с другими участниками. Исключением является удаление информации, к которой проставлен запрос источника, в течение длительного времени остающийся неудовлетворённым. Любые прочие существенные удаления и сокращения должны быть согласованы с другими редакторами на странице обсуждения статьи». Как вы считаете, выполнены ли вами эти ограничения в этой правке? --aGRa (обс.) 12:54, 4 октября 2018 (UTC)

Даже формально не вижу там ничего "существенного". Что ж до "ограничний" - я сейчас отпишусь в соответсвующей теме, хотя мне не хотелось поднимать эту тему ввиду нежелания втягиваться в безполезные административные разбирательства. Artem.No (обс.) 13:09, 4 октября 2018 (UTC)

А хотя у меня и сейчас никакого желания нет. На ваш вопрос я вроде бы ответил. Подожду решения по Змеиное Молоко она же MarchHare1977 - столь многочисленные выдвигаемые учасником/учасницей обвинения в мой адресс, в том числе и довольно серьёзные - например, обвинение в вандализме в описании к последней ёё правке [[80]] или обвинение в "неизберательном удалении" в заголовке этой темы, явно нуждаются в оценке. Artem.No (обс.) 14:02, 4 октября 2018 (UTC)

Если вы не видите чего-то существенного, то это еще не значит что этого чего-то существенного там нет. --Змеиное Молоко (обс.) 13:27, 4 октября 2018 (UTC)

А вот и весьма характерное для MarchHare1977 силовое проталкивание своей версии статьи [[81]]. Плюс в комментарии к правке - еще и необоснованное обвинение в вандализме. Artem.No (обс.) 13:34, 4 октября 2018 (UTC)

Я уже ответил по поводу MarchHare1977. Проверьте мой аккаунт уже наконец и успокойтесь. --Змеиное Молоко (обс.) 13:36, 4 октября 2018 (UTC)

Итог

Рассмотрению была подвергнута деятельность участников Artem.No и Змеиное Молоко в статье Ракетная атака под Зеленопольем за период с 2 октября по 4 октября и в обсуждении выше. Из них внимания заслуживают следующие:

• Удаление Artem.No из статьи оценки Ф. Карбера из исследовательской организации Potomac Foundation с комментарием «таких "экспертов" даром ненадо». Данная правка нарушает наложенные на участника ограничения: из статьи удаляется существенная информация без предварительного обсуждения с другими участниками и установки запросов, связанных с источникам и их авторитетностью. Ф. Карбер не первый год занимается исследовательской деятельностью в сфере военных конфликтов, непосредственно занимался изучением действий украинских войск в конфликте, его слова цитируются источниками, авторитетность которых сомнений не вызывает. Однако именно эту оценку участник убирает из статьи, в то время как присутствие в ней информации со ссылкой на «расследования» Юрия Бутусова (журналиста портала censor.net.ua, известного публикацией большого числа «фейковых» сообщений и признанного неавторитетным источником в посредничестве) у него ни малейших возражений не вызывает.
• Добавляется информация без источника, в дальнейшем эта информация без источника и подаётся как окончательная и официальная оценка.
• Дальнейшие удаления: [82], [83] также направлены на зачистку статьи от сообщений, указывающих на большее число потерь, чем даётся в «официальной» оценке.
• Вышеуказанные правки и часть других отменяются Змеиное Молоко с комментарием «нарушение топик-бана».
• Происходит отмена отмены участником Artem.No: [84] с комментарием «протестный неизберательный и неаргументированный откат под абсурдным предлогом»
• Происходит ещё одна отмена отмены участником Змеиное Молоко [85] с комментарием «возврат предвандальной версии».
• В обсуждении выше участник Artem.No делает неоднократные недвусмысленные утверждения о принадлежности учётной записи Змеиное Молоко участнице MarchHare1977.
• По поводу вопроса о соответствии наложенным ограничениям удаления информации участник Artem.No ответил «Даже формально не вижу там ничего "существенного"».
• Следует также отметить, что ранее участник также осуществлял удаление информации из статьи Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области, которое в тот раз возражений участников не вызвало.

Выводы:

• Участник Artem.No нарушил наложенные на него ограничения и вёл войну правок в статье Ракетная атака под Зеленопольем. Участник неоднократно предупреждался о недопустимости войн правок, в том числе посредниками, с указанием на возможное наложение топик-бана в случае повторных нарушений. Кроме того, его действия в данной статье и в обсуждении имеют признаки игры с правилами в форме «хождения по краю» наложенных на него ограничений (разбиение действий на мелкие правки с аргументацией о несущественности удаления в конкретной небольшой правке). С учётом характера правок, это можно рассматривать как деструктивное поведение. В связи с этим на участника налагается топик-бан. Участнику запрещается редактирование любых статей, относящихся к тематике посредничества ВП:УКР/ВП:КРЫМ, а также внесение в любые другие статьи информации, непосредственно связанной с событиями на территории Украины в период с 2014 года, изменение или удаление такой информации. Срок топик-бана устанавливается до 01 января 2019 года.
• В своём упорном отстаивании теории о связи между учётными записями Змеиное Молоко и MarchHare1977, несмотря на явное заявление участника Змеиное Молоко и результаты проверки, участник Artem.No переходит границы ВП:ЭП. Подобное поведение по сути граничит с преследованием участника. Кроме того, регламентом посредничества «категорически запрещён переход с обсуждения содержания статей на обсуждение личности участников, предполагаемых мотивов и целей их действий». Указывается, что «Переходы на личности, самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества, ... оценки и предположения об их намерениях и целях в проекте будут пресекаться блокировками». Для пресечения подобных нарушений регламента посредничества и правил Википедии на участника налагается блокировка сроком 1 сутки. Последующие блокировки за аналогичные нарушения будут налагаться на более длительные сроки, кроме того, топик-бан участника может быть расширен и на обсуждения проекта.
• У посредников нет достаточных оснований предполагать, что учётные записи Змеиное Молоко и MarchHare1977 принадлежат одному человеку. Для установления такого тождества в отсутствие положительных результатов проверки необходимо установить совпадение существенного числа характерных признаков. В настоящий момент достаточно убедительных совпадений представлено не было. Кроме того, это не имеет существенного значения, так как учётная запись MarchHare1977 на момент прекращения деятельности в проекте не была заблокирована, на неё не были наложены ограничения, в связи с чем даже будучи установленным, такое тождество не могло бы повлечь никаких административных мер само по себе. В то же время, исходя из характера правок с учётной записи Змеиное Молоко, можно сделать вывод, что её владелец достаточно хорошо знаком с функционированием проекта и его правилами, в связи с чем следует считать возможным применение административных мер за нарушения без предварительных предупреждений. Таким нарушением, в частности, является ведение войны правок и грубое нарушение ВП:НО («возврат предвандальной версии»). В связи с этим на данную учётную запись налагается блокировка сроком 3 суток, а её владелец предупреждается, что повторение нарушений повлечёт блокировки на более длительные сроки без дальнейших предупреждений и/или наложение топик-бана. --aGRa (обс.) 18:55, 4 октября 2018 (UTC)

Илья Кива

Градус лирики со стороны участника Marks Veber зашкаливает: удаление ссылки на сайт Минюста, где чётко указан лидер Соцпартии Пётр Устенко, и замена на жаркие интервью самого Кивы (а также загрузка уже удалённого "документа-пруфа"); пассажи вроде «А по другой версии тех же слухов о его судимости, говорилось что якобы к Киве пришли предприниматели с просьбой "порешать" проблему и снизить размер присужденного штрафа, и при попытке предложить взятку должностному лицу его арестовали и признали виновным» (без АИ); «...который утверждал, что его якобы избил Илья Кива... Но по данным МВД и Единого реестра...» - и ссылка на Вхід до системи - ищите сами!; «Стоит отметить один примечательный случай...»; «Конечно, любое действие имеет противодействие. Были также не согласные с Ильей Кивой и его деятельностью люди. То ли по причине доверия к нему или же возможно это был просто информационный вброс»; «Тем не менее других фактов или доказательств на подлинность данной ситуацию кроме показаний "очевидцев" пока не нашли»; удаление неугодных персоне цитат, как в случае со смертью девочки. В общем, очень "энциклопедичные", "нейтральные" и подтверждённые АИ правки.

А пока писал, ещё участник Т110Е5 добавил в преамбулу информацию. «Председатель Соцпартии» - так Минюст говорит, что уже бывший. Использование термина «АТО», если не цитата, насколько я знаю, нужно заменять на что-то вроде "Силовой операции на востоке Украины". «Известен своими неадекватными и агрессивными...» - может и известен, но не энциклопедично и нарушает правила биографий современников.--5.141.231.237 12:26, 1 февраля 2018 (UTC)

Участник:Socpartia

Участник заблокирован мною за рекламное имя и "общую" учетку (с учетом расшифровки им себя "пресс служба Соцпартии Украины"), пока с возможностью перерегистрации, однако просьба кому-нибудь взять под наблюдение несколько статей его вклада, чтобы при необходимости уточнить санкции. Tatewaki (обс.) 21:05, 5 мая 2018 (UTC)

Противостояние в Одессе (2013—2014)

Т110Е5 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Совершенно возмутительные по степени дезинформации правки в статье. На СО мой монолог в диалог не переходит. Сначала, оказывается, что убитые еромайдановцами 2 мая 2014 года противники — никакие не «куликовцы», а случайные прохожие, убитые «антимайдановцами» ([86] если посмотрите исторю правок, то там произошла метамарфоза жертв от заядлых «футбольных фанатов» и «евромайдановцев» до «случайных прохожих»). Тут, вообще я что-то ничего не понимаю в том, что двигало автором этих правок - вот он пишет в комментарии к правке, что «Ну вот и ЖЖ нету». При этом он ввёл в статью и оставил вот этот блог в ЖЖ: http://monco83.livejournal.com/64909.html Дальше больше - на основании этого блога, он вводит в вики-статью информацию «о гибели ещё четверых человек от пуль антимадановских активистов – Александр Жульков, Николай Яворский, Геннадий Петров и Евгений Лосинский – футбольных фанатов «Черноморца»», однако в самом блоге автор его делает вывод, что все упомянутые погибшие были пророссийскими активистами Куликова поля. Но и это ещё не всё — новая правка. Теперь с опорой на УНИАН от 3 мая 2014 года (!!!) русская Википедия вешает читателям лапшу на уши, что большинство задержанных в Одессе - граждане ПМР и России! Я могу воспринимать такие действия только как полную «профнепрегодность» такого редактора или как намеренную провокацию. В любом из этих двух случаев полный топик бан на правки в статьях тематики был бы желателен. HOBOPOCC (обс.) 07:42, 9 января 2018 (UTC)

«Древнерусская народность»: ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и др.

В связи с планировавшимся написанием ст. «Древнерусское государство (концепция)», просмотрел родственные статьи, напр. «Древнерусская народность», «Западнорусский письменный язык», « Триединый русский народ» и др. По выполнению требований ВП:ПРОВ обнаружились вопросы, по ст. « Древнерусская народность», частично изложенные на её СО. Например, касательно содержания раздела «История концепции» — читателю предлагается текст (прямо с начала), написанный (согласно ссылкам, коих аж 9!)) по статье Юсова Н. Н. «Давньоруської народності концепція // Енциклопедія історії України». Текст источника (по ссылке) недоступен, так как сайт заблокирован, и затруднено выполнение требований ВП:ПРОВ. Также возникает явное нарушение ВП:НТЗ. Далее, раздел «Сторонники и противники»: — на основании чего составлен данный список — явный ВП:ОРИСС, о чём уже писали коллеги на СО? В то же время не отражены именно основные АИ по данной теме, как видим (в основном) свелось к пересказу из « Енциклопедія історії України» — (даже по Грушевскому))). Украинские авторы, тот же Грушевский, Багалей, Толочко (отец) и др. — что, не имеют собственных работ, как впрочем и русские Соловьёв, Ключевский, Рыбаков, Седов, Флоря? Кстати, некоторые данные от последних (Седов и Флоря) просто снесли из тела статьи… Есть вопросы и по родственной ст. Западнорусский письменный язык, и высказываниям уч. Fred (в мой адрес), напр. «Человек в режиме реального времени открывает для себя Ключевского. Ради такого дела предлагаю разрешить ему загубить статью))». S.M.46 (обс.) 08:56, 18 июня 2018 (UTC)

Вот рабочая ссылка — Юсова Н. Н. Давньоруської народності концепція. Ещё ссылка--Лобачев Владимир (обс.) 09:14, 18 июня 2018 (UTC)

Напомним, что ст. «ДН» — родственная напр. ст. Триединый русский народ (даю ссылки викификацией для уч. Лобачев Владимир). В последней уже наличествуют разделы «Древнерусская народность, сохранение и эволюция общерусского сознания до XVII века» и далее «Упразднение большевиками и альтернативные концепции» — уже писал на СО. И если сравнить содержание «ДН» с этими разделами, то: "Как говорят — «две большие разницы», может потому, что ссылок на "Енциклопедія історії України"там всего две?)) S.M.46 (обс.) 08:43, 19 июня 2018 (UTC)

И снова здравствуйте :). Я не очень понимаю, в чём суть запроса. Статьи в Википедии преимущественно пишут на основе вторичных обзорных АИ. Особенно - в области истории, вдвойне особенно - в тематике ВП:УКР. Относительно темы Теория древнерусской народности Ключевской ,Флоря и Толочко - первичные источники, а статья Юсовой - вторичный. Так что всё ОК. Сайт ИИ НАНУ не заблокирован, просто там стояла ссылка на скан-копию толстенного тома энциклопедии и при наличии проблем со связью скачать его у вас не получится. Я давно уже заменил ссылку на HTML-текст, т.ч. с проверяемостью всё ОК (и в любом случае для обеспечения проверяемости достаточно ссылки на бумажное издание). То, что раздела "Мнения известных учёных" в виде свалки быть не может - вам уже пояснили несколько редакторов. Соответствующий шаблон на свалку из фамилий я тоже поставил, и если АИ на такой список не появятся (а они не появятся), то он тихо уйдёт вслед Мнения известных учёных. Высказывание Fred'a не очень корректно и лучше бы он его не делал. Но что вам мешало сначала обсудить это с ним? Он человек адекватный и этот мелкий вопрос можно было бы решить без привлечения посредников. Я это к чему пишу: не понятно - в чём проблема? --wanderer (обс.) 09:39, 19 июня 2018 (UTC)

• • Участник мне ответил на следующий день [87]. Ответ показался мне примирительным. Участник и сам сослался на ВП:ПДН. И теперь спустя 3 дня появляется запрос? Считаю такое поведение не конструктивным! Человек, который сначала сам обращается ко мне с вопросом, а потом заявляет, что "вашего разрешения в свободной энциклопедии пока не требуется" лучше бы на себя посмотрел. Fred--12:44, 19 июня 2018 (UTC)
• Я (как ссылки для уч-ка, давшего "рабочую ссылку") уже викифицировал ВП:ПРОВ, позвольте оттуда ВП:ИНОЯЗ: «Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества». (так выделено в исходнике). То "бумажнле издание" позвольте узнать - на каком языке, т. к. в Примечаниях стоит «Давньоруської народності концепція»? И потом принято писать таки КлючевскИй, а уч. Wanderer777 я уже ответил на своей ЛСО: "Не смотря на разборку Ваших действий (даже в двух!) арбитражах, а также пока без итога заявка на ВП:ЗКА#Wanderer777, ВП:ВОЙ, тем не менее удаляете целый раздел значимой информации профильных работ академиков Флоря, Толочко (отец). Причём Флоря прямо цитирует работу Толочко и приводит аргументы в его пользу — с выводом о более длительном (во времени) процессе формирования трёх ветвей народов из единой древнерусской. Кратко, но с разбивкой по векам (в теперь уже удалённом разделе) были взяты основные данные от Флоря, который (с опорой на Толочко) говорит о более позднем времени цитирую «начале зарождения» этих народов — а именно с середины 17 века. А не с 14-го, как Вы ставили в преамбулу. Да ещё удаляете из той же преамбулы именно что П. П. Толочко вынес на «круглом столе» 2011 года консенсус на признание самой концепции «Древнерусской народности» историками обеих стран. Оставляя тем не менее фрагмент от Алексея Толочко (сына), где он (в отличии от отца) называет ДН «вымыслом». Может быть сейчас Фы объясните удаление даже упоминания о Толочко (отце) - пожалуйста, и с какого бока он первоисточник (как и Флоря с Ключевским)? S.M.46 (обс.) 12:12, 19 июня 2018 (UTC)
  • Конференцию можно удалить не только из преамбулы, но и из статьи вообще. Потому что подобные конференции проходят каждый год десятками. И если вторичные источники не упоминают о ней, значит, строго говоря, значимости у неё нет и ее пристегивание в статью ваш личный орисс. Точнее, наш с вами личный орисс (вроде бы эту ссылку я нашёл в своё время). --Fred (обс.) 12:50, 19 июня 2018 (UTC)
  • Когда Толочко пишет о взглядах других историков, он вторичный источник, когда о своих взглядах - первичный. --Fred (обс.) 13:10, 19 июня 2018 (UTC)
    • Собственно Fred уже ответил. Добавлю только что «Давньоруської народності концепція» (таки да, написана на украинском языке) - это статья из специализированной энциклопедии по истории, изданной Институтом Истории Национальной Академии Наук Украины. Если есть русскоязычные источники равного качества (не первичные) - то их для начала нужно найти. --wanderer (обс.) 16:51, 19 июня 2018 (UTC)
    • И да, на конференции подтвердили, что её участники придерживаются точки зрения, что древнерусская народность была. И что? Мы и без этого знаем (со ссылкой на обзорный АИ высшей авторитетности), что эта теория является основной, академической. --wanderer (обс.) 16:51, 19 июня 2018 (UTC)
    • Даже искать не надо. Все или почти все положения монографии опубликованы в статьях того же автора на русском языке. Как говорится, возьми и замени. Но, извините, я опять в порядке невинного юмора хочу пошутить: как это можно форсить за триединый или почти единый народ и тут же придираться к одному из русских диалектов украинскому языку? =)--Fred (обс.) 17:17, 19 июня 2018 (UTC)
• «пристегивание в статью ваш личный орисс»- уч. Fred, Ваше мнение уже известно (как на СО , так и моей ЛСО), спасибо, но здесь хотелось бы услышать мнение другого уч-ка ВП:УКР — A.Vajrapani. А «ориссный» раздел «Сторонники», как раз вместо «Изучение» (который судя по истории правок уч. Fred запросто удалил) создал ещё в 2012-м опять же уч. Fred — дифф. Вот теперь кому-то нужно удалять то, во что превратился этот ОРИСС: раздел «Сторонники и противники». S.M.46 (обс.) 07:45, 20 июня 2018 (UTC)
  • А что вы хотите? Что бы ему предупреждение выписали за праву шестилетней давности? Подобная археология у нас не практикуется. --wanderer (обс.) 08:05, 20 июня 2018 (UTC)
    • Я просто: 1) выполнил элементарные требования указанных выше правил, в частности ВП:ПРОВ, 2) попросил мнение другого уч-ка ВП:УКР — A.Vajrapani, в виду многочисленных претензий к уч. Wanderer777 (и разбору на трёх арбитражах к ряду))). Всё. S.M.46 (обс.) 10:12, 20 июня 2018 (UTC)
  • S.m.46, вы невнимательно прочитали дифф и в очередной раз ошиблись. Я не создавал этот список, а лишь присвоил ему заголовок. Решение было консенсунсным по результату обсуждения. Потому и продержалось столько лет.--Fred (обс.) 09:14, 20 июня 2018 (UTC)
    • Уч. Fred, у меня мало времени. Уч. Wanderer777 выражено (выше) недоверие, и соотв. просьба к A.Vajrapani - но не к Вам.)) S.M.46 (обс.) 13:53, 20 июня 2018 (UTC)

Обоснование недоверия посреднику wanderer

Уже дважды в заявке обращался с просьбой рассмотреть — другому посреднику, именно A.Vajrapani, как оказывается уже участвовавшей в (скажем аккуратно спасении) родственной статьи: Малороссийская_идентичность. Попутно позвольте поблагодарить админа Wulfson, фактически также спасшего на КУ ст. «Триединый русский народ». Как видим, автором данных номинаций был как раз посредник wanderer, не получивший поддержки редакторов, скорее наоборот. Касательно теперь ст. «ДН» — вероятна та же участь — вынесение на КУ? Напомним, по деятельности уч. wanderer уже есть решение АК:1056 от 15 июня 2018 года и принята заявка АК:1066: «Деятельность участника Wanderer777 в статьях посредничества ВП:УКР». S.M.46 (обс.) 08:11, 22 июня 2018 (UTC)

А разве Триединый русский народ и Древнерусская народность не об одном и том же? Может, их просто надо слить? В хорошем, википедийном смысле этого слова? wulfson (обс.) 12:59, 22 июня 2018 (UTC)

Это разные теории. Первая из дореволюционной историографии, вторая - современная. В первой русские, украинцы, белорусы считаются одним народом, во второй - разными.--Fred (обс.) 14:04, 22 июня 2018 (UTC)

@Wulfson: пользуясь случаем, позвольте выразить сожаление, что опытнейшего википедиста (и первого посредника ВП:УКР!), кмк путём сведения счётов вывели из данного посредничества. Тем не менее, смею заметить, что обвинить коллег Wulfson и A.Vajrapani в «провокации» или «играм с правилами» не смогли (надеюсь и не смогут))). Потому и обратился. Далее, касательно объединения — навскидку однозначно ответить не могу, необходимо на данном этапе уже рассматривать (кмк) наличие цикла статей тематики «ДГ» и их взаимосвязи. Плюс содержание — пора уже поднимать качество (раз удалось спасти на КУ сами статьи)). Тем более, необходимо таки и узнать мнение автора статьи «ДН» — если не ошибаюсь это коллега @Воевода:? Равно как и на тезис уч. Fred: «…во второй — разными». Это кто так решил — не в протаскиваемой ли по всем статьям некоей «Енциклопедія…», точнее ссылки на всего единственную статью некоей Юсовой из неё? Тут НТЗ и близко не стояло))). S.M.46 (обс.) 06:47, 23 июня 2018 (UTC)

• P.S. забыл о не менее важном (для меня) - статью «ДГ» таки «положили» под «Киевская Русь», тем не менее, есть компромиссный вариант - написать статью именно о концепции: напр. «Древнерусское государство (концепция)». Или в «Енциклопедія…» сей вариант не отражён?)) S.M.46 (обс.) 07:02, 23 июня 2018 (UTC)

Я поздравляю УКР-посредничество с тем, что наконец-то, после стольких лет споров по мелочам, нашёлся участник, не побоявшийся поставить перед вами вопрос ребром: разные ли народы русские, украинцы и белорусы? --Fred (обс.) 12:39, 23 июня 2018 (UTC)

Охранник Леса, создание раздела "Роль США в конфликте на Донбассе"

В 4-й раз [88][89][90][91] пытается создать раздел "Роль США в конфликте" в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины на основании источников новостного характера, вторичные АИ отсуствуют, если не считать уже обсуждавшегося здесь Цыганка, пишущего научные работы по рефератам. Попрошу проверить многократные попытки создать такой раздел (о "роли" США) на предмет ВП:НЕТРИБУНА. В теме на СО по этому поводу, созданной учасником [[92]], в принципе тоже сплошная ВП:НЕТРИБУНА, а еще ВП:ЭП и ВП:НО (насмешки). Также, поскольку я неоднократно указывал учаснику Охранник Леса, что создавать такой раздел нужно предварительно обсудив его создание на СО, и приведя хорошие вторичные АИ, можно говорить о нарушении ВП:КОНС. Ну и, пока я писал запрос сюда, учасник перешел к отмене отмены [93] - это прямое нарушение регламента и силовое проталкивание своей версии статьи. По-теме: заявление Уореена - это только заявление о намерениях, да еще и сделано "на волне" и в связи со сбитием "с территории контролируемой повстанцами" рейса MH-17. Информация о програме подготовки украинских военных инструкторами не только США, но и, по-моему, НАТО, есть в википедии, однако обвинять американцев в участии в военном конфликте - тут нужны очень и очень хорошие независимые АИ. P.S. Лето, отпуска, в том числе и у посредников. Однако во избежание "зависания" сомнительной информации в статье, если реакции не будет несколько дней - буду вынужден удалить эту информацию из статьи самостоятельно. Что ж еще делать-то? Однако, надеюсь посредники всё же прореагируют, так или иначе. Artem.No (обс.) 17:08, 11 августа 2018 (UTC)

Взятие Киева (1169), Охранник Леса

Силовое проталкивание своей версии в статью - удаление, отмена правки, повторное удаление. Artem.No (обс.) 11:18, 12 января 2018 (UTC)

Но формально-то он прав, он удаляет новый текст, ссылается на ВП:КОНС и участвует в обсуждении.--Max 11:26, 12 января 2018 (UTC)

Новый текст, в который ним уже делались попытки внесения правок, это означает принятие изменений. В любом случае - на возвращение к ранней версии нужен был или консенсус на СО, или обращение к посредникам, а никак не силовое проталкивание своей версии в статью. Artem.No (обс.) 11:37, 12 января 2018 (UTC)

• • • Внесение правок в текст до его удаления, как раз и говорит о том, что этот текст не был мной принят, и я его пытался исправить в соответствии с правилом ВП:АИ, но благодаря вашей позиции, Artem.No, и позиции Fred'а (что всё нормально, несмотря на наличие недостоверных ОРИССов), пришлось отменить всю правку Fred'а. И возвращать статью в консенсусный вид. Потому что в том виде, в котором её добавил Fred, и после отмен с вашей стороны моих поправок в этот текст, информация не могла находиться в статье. Охранник Леса (обс.) 13:09, 12 января 2018 (UTC)

Вот как раз ваше силовое "возращение" к своей версии, которую вы пытаетесь выдать за "консенсусную", хотя вам хорошо известно, что возврат к консенсусной версии делают только посредники, да еще и со ссылкой якобы на консенсус, которого на СО не было, пусть посредники и оценят. Учасники проводят работу, вносят изменения, тут - раз - и необоснованное и несогласованное "возвращение. Притензия к одному автору - удаляем весь абзац. Плюс, фактически, срыв дальнейшей работы по улучшению абзаца (потому что добавление материала теперь - прямой способ попасть под обвинение в войне правок), да еще и ультимативные заявления на СО статьи. Artem.No (обс.) 15:17, 12 января 2018 (UTC)

• • • • • Нет, "силовым возвращением" является вот эта ваша правка. "хотя вам хорошо известно, что возврат (а эта ваша правка, кстати, не возврат, если принять вашу точку зрения, что я начал войну правок? Или вам неизвестно, что возврат делают посредники?:)))) к консенсусной версии делают только посредники" - вам самому не смешно? Если сейчас вы всю статью сотрёте, то я отменить вашу неконсенсусную правку не смогу? Для этого посредника нужно звать что ли? Нет, только в случае войны правок, которую начали именно вы. "Фактический срыв" дальнейшей работы над статьёй был осуществлён тоже вами этой правкой, потому что после вашей отмены моей правки по удалению этого самого одного недостоверного и ОРИССного предложения и разбивки единого абзаца на несколько, мне пришлось отменять всю правку Fred'а полностью для возврата к консенсусному состоянию статьи. А ведь вы могли внимательно прочитать мой комментарий по ссылке, которую я добавил в описание и написал, что не надо отменять мою правку, и ничего бы этого сейчас не было. Охранник Леса (обс.) 15:35, 12 января 2018 (UTC)

Как я понимаю из СО, у учасника притензии к трактовке слов одного из авторов (Горского), однако он демонстративно сносит всю часть абзаца с мнениями других историков. Artem.No (обс.) 11:49, 12 января 2018 (UTC)

Он там пояснил, что против обобщения в начале того абзаца.--Max 12:06, 12 января 2018 (UTC)

И поэтому таки снес ВЕСЬ абзац. --Fred (обс.) 13:30, 12 января 2018 (UTC)

• • • • • Вот мой ответ коллеге Artem.No выше. Пожалуйста, перечитайте его: "Внесение правок в текст до его удаления, как раз и говорит о том, что этот текст не был мной принят, и я его пытался исправить в соответствии с правилом ВП:АИ, но благодаря вашей позиции, Artem.No, и позиции Fred'а (что всё нормально, несмотря на наличие недостоверных ОРИССов), пришлось отменить всю правку Fred'а. И возвращать статью в консенсусный вид. Потому что в том виде, в котором её добавил Fred, и после отмен с вашей стороны моих поправок в этот текст, информация не могла находиться в статье". Охранник Леса (обс.) 13:49, 12 января 2018 (UTC)
• ВП:УКР теперь и XII веком занимается? Это с чего бы? HOBOPOCC (обс.) 12:02, 12 января 2018 (UTC)
  • Потому что Москали разрушили Киев.--Max 12:06, 12 января 2018 (UTC)
  • @HOBOPOCC: Это же сколько лет уже споры вокруг одной статьи. Помнишь как они начинались? Я уже вообще жалею, что написал на эту тему первый вариант. --ЯцекJacek (обс.) 13:31, 12 января 2018 (UTC)
    • Да какие это споры. Это так, парни в песочнице балуются.--13:37, 12 января 2018 (UTC)

Давно хотел написать обращение к посредникам, но лень было. Правка со стороны коллеги Fred'а, отмена с моей стороны, отмена отмены со стороны коллеги Artem.No. Последнюю отмену я сделал исключительно потому, что вы, Artem.No, не поняли где консенсусная версия, а где - нет (пришлось ещё раз вам объяснить где какая версия и отменить вашу отмену отмены). Достаточно уже того, что путём войны правок была изменена статья Украина. Охранник Леса (обс.) 12:11, 12 января 2018 (UTC)

По поводу демонстративной отмены я уже написал в обсуждении статьи в ответе коллеге Fred'у, лень писать заново, поэтому просто скопирую: "Дело было не только в этой фразе. Самое главное заключалось в том, что сегодняшнюю правку, где я разбил абзац на четыре части и убрал ОРИСС, скорее всего, неверный, о российской и украинской историографиях, был возвращён коллегой Artem.No. После этого я написал ему комментарий на СО, на который ответили уже вы. Далее я предложил вам вернуть свою правку (чтобы Я вернул, не вы) по разделению единого абзаца на четыре и удалению первого предложения (отмену правки сделал коллега Artem.No). Вы отказались удалять первое предложение, ссылаясь на то, что обзорных АИ по историографии нет, и убрать это предложение, как вы сказали, можно только при наличии АИ, опровергающих это (но если нет АИ подтверждающих ваши выводы об историографии, то тогда это ОРИСС и, кстати, бремя доказательств лежит именно на утверждающем, а не опровергающем). Пришлось тогда отменить вашу правку полностью. Так как в таком виде она находиться не может. Причины я уже назвал". Охранник Леса (обс.) 12:11, 12 января 2018 (UTC)

Я не назову отменой правки возврат к ранней версии статьи, сделанный на следующий день после того, как текст уже проходил редактирование и по его формату были шли обсуждения на СО, да еще и со ссылкой на консенсус по возврату к ранней версии, которого на СО статьи нет. Artem.No (обс.) 12:25, 12 января 2018 (UTC)

+1 --Fred (обс.) 13:32, 12 января 2018 (UTC)

• • Я же вам говорил, перечитайте ещё раз обсуждение и тогда поймёте, что я говорил, а что - нет. Чтобы не возникало ложных обвинений: "да еще и со ссылкой на консенсус по возврату к ранней версии, которого на СО статьи нет". Охранник Леса (обс.) 12:34, 12 января 2018 (UTC)

Ссылка на ВП:КОНС в описании вот в этой правки как обоснование к возврату ранней - что она означает? Если идёт ссылка на правило ВП:КОНС - это значит был достигнут консенсус на возврат ранней версии. Такого консенсуса на СО я не наблюдаю. Artem.No (обс.) 12:40, 12 января 2018 (UTC)

• • • • Она означает тоже самое, что и описание правки коллеги Воеводы. Но вы же претензии к коллеге Воеводе не высказываете? Верно? Охранник Леса (обс.) 12:47, 12 января 2018 (UTC)

Силовое проталкивание присутствует. Участник своими действиями создаёт борьбу на пустом месте. Это неуместные действия для участника, который ранее в статьях по данной теме не работал.--Fred (обс.) 13:05, 12 января 2018 (UTC)

• 1) "Это неуместные действия для участника, который ранее в статьях по данной теме не работал" - ВП:РАВНЫ. 2) "Силовое проталкивание присутствует" - отмену отмены, как я показал это выше, совершил Artem.No, следовательно, это именно он занимался "силовым проталкиванием". И вы тоже, кстати, занимались "силовым проталкиванием" своей точки зрения в статье Украина, совершая отмены отмен. Охранник Леса (обс.) 13:16, 12 января 2018 (UTC)
  • Вы отменили мою правку полностью, хотя претензии у вас только к двум её небольшим частям. Отменили со ссылкой на консенсус, а консенсуса нет. Два нарушения. --Fred (обс.) 13:28, 12 января 2018 (UTC)
    • Да, со ссылкой на консенсус. Только что в этом удивительного? Ваши правки по внесению этого куска текста в статью были неконсенсусными. Потому что я против нахождения абзаца в таком виде. Внёс поправки, исправляющие его, их отменил Artem.No. Пришлось удалять абзац полностью. Охранник Леса (обс.) 13:54, 12 января 2018 (UTC)
    • И как я уже говорил, я не против размещения мнений троих историков. Я против другого, против недостоверного ОРИССа по историографии. Могу вернуть в статью с разбивкой на четыре абзаца мнения историков, без первого предложения об историографии. Напишите мне здесь ответ, я верну. Охранник Леса (обс.) 14:35, 12 января 2018 (UTC)

По поводу отмен. Я внёс необычное утверждение в статью Украина. Однако утверждение было проверяемым. На него имелся источник высшего качества. Отмена такой правки может быть только аргументированной. То есть можно было просто взять и привести другой источник сопоставимого уровня. Или, любителям искать обзорные источники, найти источник, где прямо написано, какая версия считается основной и сослаться на него. Вместо этого участник мою правку просто откатил и полез с нравоучениями. А потом жаловаться пошёл. Зачем? Я уже два дня как на СО написал, что на фразе не настаиваю. Однако её до сих пор никто не убрал. Наверное, она многим вовсе не кажется странной. Участник же продолжает меня этой правкой попрекать и пугать новыми жалобами. --Fred (обс.) 13:24, 12 января 2018 (UTC)

• "Новыми жалобами" я вас не пугал. Читайте внимательней, мой комментарий был адресован коллеге Artem.No, который убрал мои поправки в ваш текст, и после которого, пришлось отменять всю вашу правку полностью. Жаль, что вы так этого и не поняли, хоть я вам на СО несколько раз написал, что этот комментарий не вам был адресован.
• "Я внёс необычное утверждение в статью Украина" - вот именно, необычное. Точка зрения Котляра является нераспространённой, если не маргинальной. Вы убрали ещё информацию о владимирском влиянии на Киев после монгольского нашествия, которая вообще не относится к Боголюбскому. По поводу того, что якобы ваша правка подтверждена АИ: 1) Это не имеет никакой роли, ибо ВП:КОНС; 2) Самой распространённой версией событий является версия не Котляра про Ольговичей, а та, что представлена в статье о взятии Киева про Андрея Боголюбского (именно эту версию вы убрали) со ссылками на большинство историков, а не на одного историка. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, хотя перенести все эти ссылки в статью Украина можно. И их будет гораздо больше, чем один только Котляр. В общем, ваша правка не только неконсенсусна, но и научное сообщество придерживается другой позиции. Поэтому вашей правке в статье не место (и судя по вашим высказываниям, собранным мной по ссылке в другом запросе ниже, вы правите обе статьи про взятие Киева и Украину, исходя из идеологических нарративов, а не исторических фактов).
• И да, если я вас "попрекаю" реально устроенной войной правок, то вы меня совместно с коллегой Artem.No незаслуженно обвиняете в силовом проталкивании, то есть в начале войне правок в этом запросе. Хотя отмены отмен стал совершать именно Artem.No. И имя моё в начале запроса, как у нарушившего правила. Спасибо. Охранник Леса (обс.) 13:45, 12 января 2018 (UTC)

Охранник Леса, представьте, пожалуйста, что будет, если я приду в статью про Донбасс и снесу там что-нибудь, подтвержденное источником, со словами: "да это же маргинальная точка зрения, точка зрения большинства не такая, все знают, доказывать не буду, у нас не бюрократия?" Сколько я "проживу" после такого действия? Как на меня посмотрят другие авторы и вообще окружающие? Чтобы судить о позиции научного сообщества, НАДО предъявить ссылки на него. Ладно, я не прошу обобщающий АИ, но хотя бы механически взвесить. Вам привели один АИ, вы приводите второй (или более крутой, или более нейтральный). А не ссылаетесь в качестве доказательства на викистатью. Тем более, если эту статью ваш собеседник и писал ))) После того как я вам кроме Котляра привёл точно такое же высказывание про Ольговичей от академика Толочко и близкое высказывание от Толочко-мл., ваше мнение про позицию научного сообщества пора скорректировать. <<Вашей правке в статье не место... От человека, который знает слово нарратив, но не знает что это ждёшь более вежливого тона. Да, в первоначальном виде, наверное, не место. А в форме: "часть исследователей полагает что... или по др. оценкам основную роль в штурме сыграли черниговские князья. ССЫЛКА" - место. Вы это понимаете, надеюсь? Если я пойду на принцип, я именно так в статье и напишу. И доброе имя черниговских Ольговичей будет испорчено навсегда :)) Я вас настоятельно прошу не суетиться, не гадать о чужих нарративах мотивах, и помнить о ПДН. --Fred (обс.) 20:49, 12 января 2018 (UTC)

Коллега, всё-же именно черниговские и не участвовали. Это так, для уточнения. --ЯцекJacek (обс.) 21:28, 12 января 2018 (UTC)

«изнесоша всѣ Смолнѧне и Соуждалци и Черниговци и Ѡлгова дружина». Князья из городов Черниговского княжества. --Fred (обс.) 04:37, 13 января 2018 (UTC)

Из Ольговичей участвовали новгород-северский, курский и путивльский князья. Черниговский князь сохранил нейтралитет. Т.е. это города Черниговского княжества, всё верно, но не самого Чернигова. --ЯцекJacek (обс.) 05:06, 13 января 2018 (UTC)

ЧерниговскИЙ - князь собственно Чернигова. ЧерниговскИЕ - князья из всех частей княжества.--Fred (обс.) 07:40, 13 января 2018 (UTC)

• Fred, идите в статью Донбасс и "что-то там сносите". Мне-то какая разница? Да, и если вы будете "что-то сносить", исходя из ВП:ПЗН, то я правлю статью, исходя из ВП:ПДН. Это важный момент. Вот, кстати, если вы хотите, то вот обсуждение в статье Святослав Игоревич, куда вы пришли и хотели снести какое-то фото. Вы ссылку можете, пожалуйста, привести, когда я пытался что-то снести исходя из ВП:ПРОТЕСТ? Читайте дискуссию внимательно, я несколько раз одно и тоже повторяю. Вкратце ещё раз изложу суть конфликта: "Да, со ссылкой на консенсус. Только что в этом удивительного? Ваши правки по внесению этого куска текста в статью были неконсенсусными. Потому что я против нахождения абзаца в таком виде. Внёс поправки, исправляющие его, их отменил Artem.No. Пришлось удалять абзац полностью. И как я уже говорил, я не против размещения мнений троих историков. Я против другого, против недостоверного ОРИССа по историографии. Могу вернуть в статью с разбивкой на четыре абзаца мнения историков, без первого предложения об историографии. Напишите мне здесь ответ, я верну". Кстати, на счёт тона (вы так и не поняли, что то сообщение я не вам писал?). Вы вот сами нарушаете ВП:РАВНЫ и ВП:ЭП, заявляя, что никто не знает историю XII века ("В википедии нет ни одного человека, кто разбирается в истории 12 века и при этом делает откаты"), что статья чуть ли не принадлежит вам ("Это неуместные действия для участника, который ранее в статьях по данной теме не работал"), забывая про ВП:СМЕЛО, обвиняете меня в войне правок и силовом проталкивании определённой версии ("Силовое проталкивание присутствует"), высказываетесь в мой адрес неэтично ("который знает слово нарратив, но не знает что это"). По поводу того, что я должен предполагать ВП:ПДН у вас. Я это сделать не могу. Мои утверждения о том, что вы правите, исходя из нарративов, а не фактов, не пустой звук. Вот ваши заявления:
• Диалог (1)
  • Охранник Леса: И, в-третьих, вы предоставили один АИ на нераспространённую (возможно, даже маргинальную) точку зрения.
    • Fred: Сама по себе фраза, что Андрей взял Киев, всего лишь безобидная неточность. Неприемлемо окружать её другими фразами, которые все вместе создают впечатление противоборства между севером и югом.
• Правка (2)
  • Описание правки Fred'а: компромисс, чтобы остался задуманный эффект
• Диалог (3)
  • Max: я понимаю, что Котляр АИ, но к сожалению он сам не разобрался в вопросе, если так говорит, и видимо просто следует моде валить на Ольговичей всегда и всё..."Одну из главных ролей" там играли Юрьевичи, Ростиславичи и да, северские Ольговичи. Но почему для упоминания выбраны именно северские Ольговичи, непонятно.
    • Fred: Макс, мне кажется, он просто издевается над стремлением изобразить войну российско-украинской.
      • Max: Ну тык он может и издевается, а нам-то что делать? Давайте напишем исполнителей всех трёх главных ролей.
        • Fred: Нам тоже поиздеваться. Я на фразе не настаиваю.
• Правка (4)
  • В описание к добавленной картине «Москали разрушают Киев» Fred написал: "Пример политизированного восприятия, ибо разделения восточных славян на три современных народа тогда не было, а Москва тогда была незначимым (!!! - моё, Охранника Леса, примечание) селом, к которому не имел прямого отношения Андрей Боголюбский". 1) Москва никогда не была селом! Тем более незначительным!!! Поселение на месте Москвы было основано в X веке. А сам город был основан в конце XI - начале XII века, 1147 году, 1153 году или 1156 году. Несколько дат, потому что точная дата основания города неизвестна. Но к 1169 году Москва точно была городом! 2) Андрей Боголюбский не мог не иметь прямого отношения к Москве, так как Москва располагалась на территории Владимирского княжества, князем которого был Андрей Боголюбский. Более того, есть версия, что не Юрий Долгорукий возводил крепость в Москве (то есть основывал город), а его сын, Андрей Боголюбский. Причём сама фраза расплывчата: не совсем понятно, что такое "отношение" и "прямое отношение".
• Вывод (5)
  • Мне кажется, что коллега Fred правит статью в соответствии с установкой (или нарративом) о том, что взятие Киева в 1169 году не было российско-украинской войной. Я предполагаю, что он пытается "русского" владимирского князя Андрея заменить на "украинских" черниговских удельных князей, которые, как утверждает Fred, захватили и разграбили "украинский" Киев. Всё это делается, по моему мнению, чтобы "выбить" почву из под ног у условных "украинских националистов". И показать их более глупыми, чем они есть. Причём для достижения этой цели используются неверные утверждения (Правка (4)) или замена общепризнанной версии на нераспространённую, если не маргинальную, версию (Диалог (3)). Охранник Леса (обс.) 10:59, 13 января 2018 (UTC)

По поводу того, какой версии придерживается научное сообщество. Как известно, школьные учебники или справочники предоставляют именно консенсусные версии исторических событий, а не маргинальные (нераспространённые). Обратимся к учебнику "История России. 6 класс, 1 часть. Москва. "Просвещение". 2016 год. Под редакцией академика РАН А. В. Торкунова". Стр. 112 в учебнике или стр. 113 в файле ПДФ: "В 1169 году Андрей Боголюбский собрал вокруг себя дружины многих князей и двинулся на город Киев. Город был взят штурмом и разграблен, многих жителей увели в плен". Или к учебнику "Справочник по подготовке к ЕГЭ по истории. П. А. Баранов, С. В. Шевченко, 2014 год (есть переиздания 2016 года и 2017 года), Москва, "АСТ"". Стр. 25 в учебнике или стр. 26 в файле ПДФ: "Взятие Киева войсками Андрея Боголюбского (1169 год)". Охранник Леса (обс.) 10:59, 13 января 2018 (UTC)

• Больше откровенного вранья и бреда, чем в российских (и украинских) школьных учебниках по истории можно найти разве что в трудах Фоменко. --aGRa (обс.) 11:14, 13 января 2018 (UTC)
  • Справочник по ЕГЭ - это "бред"? Ну, хорошо. Тогда, как минимум, есть Ключевский, Соловьёв и т. д. Охранник Леса (обс.) 11:17, 13 января 2018 (UTC)
  • Я, кстати, ни разу не замечал "бреда" в российских школьных учебниках. Мне кажется, что это идеальные учебники. Проведён грамотный анализ по всей истории. Без чёрной или белой красок. Но в любом случае, учебник и справочник только свидетельствуют, что версия про Андрея Боголюбского - самая распространённая. Охранник Леса (обс.) 11:26, 13 января 2018 (UTC)
    • То, что вы чего-то не замечали, это не значит, что этого там нет. Школьный учебник истории — это, в первую очередь, инструмент пропаганды. Поэтому там будет изложена идеологически, а не научно правильная версия. В любом случае, ни школьные учебники, ни книги авторов XIX века авторитетными источниками не являются. --aGRa (обс.) 11:48, 13 января 2018 (UTC)
      • Тогда что можно использовать в качестве АИ? Охранник Леса (обс.) 12:06, 13 января 2018 (UTC)
        • Современные научные работы, энциклопедии и вузовские учебники, например. --aGRa (обс.) 12:24, 13 января 2018 (UTC)
      • Книга (не учебник!) "История земель украинских", С. Д. Литовченко, "Фактор", Харьков, 2008 год. Стр 55: "В конце-концов князь Владимиро-Суздальского княжества Андрей Боголюбский принял великокняжеский титул, но жить в Киеве отказался. В 1169 году его армия ограбила столицу, а сам Великий князь уехал в Суздаль". Охранник Леса (обс.) 12:21, 13 января 2018 (UTC)
        • Попсовая книжка (не научная работа), которая «раскроет страницы славных побед и горьких поражений, великих надежд и разочарований, через которые прошел украинский народ, чтобы завоевать свою независимость» аж на 200 страниц про всю историю Украины, провинциальное издательство, автор — специалист по Древнему Риму. Не серьёзно. --aGRa (обс.) 12:29, 13 января 2018 (UTC)
      • Вы сказали, что можно использовать в качестве АИ энциклопедии. Вот Большая российская энциклопедия: "По­ход на Киевское княжество в 1169 войск коа­ли­ции, соз­дан­ной Ан­д­ре­ем Бо­го­люб­ским, за­вер­шил­ся трёх­днев­ным раз­гро­мом Кие­ва (12–15.3.1169)". Охранник Леса (обс.) 14:44, 13 января 2018 (UTC)
        • Вот теперь, когда вы нашли источник, который в первом приближении можно принять за авторитетный (хотя я с учётом того, что написано в этой энциклопедии в статье «Украина», не стал бы), можете обсудить его использование в статье с другими участниками. --aGRa (обс.) 15:22, 13 января 2018 (UTC)
          • @Grebenkov:, можете, пожалуйста, ответить на этот мой вопрос, он очень важен. Тут проблема не в этой статье. Эта статья описывает события совершенно правильно, как и в БРЭ. Её не исправляли. Тут дело в запросе ниже, когда коллега Fred с помощью отмены отмены заменил Боголюбского на Ольговичей. Нужно вернуть к консенсусному виду. А то получается, что участник на основании одной научной работы одного Котляра вносит неконсенсусные изменения, а я вынужден ему доказывать обратное, общераспространённое, как показывает БРЭ, научное мнение. Охранник Леса (обс.) 15:28, 13 января 2018 (UTC)

Уважаемый aGRa, извините за оффтоп, а где можно про неавторитетность книг авторов XIX века прочитать? А то у меня по другому вопросу проходит источник - цитата сомнительного содержания из книги 1908 года. Artem.No (обс.) 12:10, 13 января 2018 (UTC)

А зачем об этом где-то читать? Наука не стоит на месте, поэтому сведения из книг столетней давности заведомо устарели. --aGRa (обс.) 12:24, 13 января 2018 (UTC)

Всё обсуждение выше выросло из неверной трактовки вот этой цитаты отсюда:

Существовали, конечно, какие-то противоречия между населением различных русских городов, но это было нормальным явлением в Средневековье. Ни о каком особенном антагонизме между Киевом и Суздалем говорить нельзя

учасник Охранник Леса трактует как: "никакого отрицания обыкновенного антагонизма в словах Горского я не вижу" - в чём разница между "особым антагонизмом" и "обыкновенным антагонизмом", откуда учасник вообще взял идею о "существовании обыкновенного антагонизма при отрицании особого антагонизма", на основании своих размышлений о "существования противоречий между князьями" (даже не городами), и твёрдой уверенности, что "противоречия" и "антагонизм" - одно и то же? И, хотя Горский прямо существование такого антагонизма отрицает, на основании этого своего видения цитаты учасник снёс пол-абзаца, в том числе и других историков, силой продвигая своё мнение в статью и выдвигая ультиматумы в обсуждении на СО. Даже не знаю, может посредникам стоит взглянуть на цитату, абзац, статью, можно другие книги Горского, и подсказать учаснику, есть там отрицание антагонизма или нет? А то хождение по-кругу на СО никакого результата не приносит. Artem.No (обс.) 12:04, 13 января 2018 (UTC)

• Вы и в обсуждении статьи Украина не видите очевидного) Не только в реплике Горского. Так что это не показатель. И дело не только в том, что вы приписываете Горскому на СО того, что он не говорил. Но и в первом предложении того злополучного абзаца, не имеющем никакого подтверждения со стороны АИ и говорящего за всю современную историографию. Охранник Леса (обс.) 12:11, 13 января 2018 (UTC)
• Выше вы привели цитату. Хорошо. Что из неё видно? Что Горский говорит, что "особенного антагонизма" нет. А противоречия (тот же антагонизм) есть. А вот вы на СО не замечаете того, что Горский говорит "особенный" антагонизм. И, соответственно, в своих репликах по поводу его слов (даже здесь) вы убираете слово "особенный" вообще. И получается, что якобы "никакого антагонизма не было". Охранник Леса (обс.) 12:28, 13 января 2018 (UTC)

@Охранник Леса: (без обид) вы написали так много и так длинно, что трудно комментировать. Свалили в одну кучу всё. Если начну отвечать, обсуждение станет нечитаемым... Выборочно. Перестаньте гадать о моих мотивах и вообще их комментировать. Это реально мешает разговору, раздражает. Вы неправильно понимаете мои намерения, как и практически всё остальное здесь (без обид). >>Неприемлемо окружать её другими фразами, которые все вместе создают впечатление противоборства между севером и югом. Я говорю об известной ситуации, когда набор фактов, каждый из которых по отдельности абсолютно корректный, подбирается так, что общая картина искажается. В том абзаце в статье Украина было именно такое. Там говорилось ТОЛЬКО о том, что с Киевом делали владимирские князья и больше ни о чем другом. Причём о владении городом владимирскими князьями аж 4 раза (!) было упомянуто, в одном абзаце (почти как в анекдоте: час говорят о т. Сталине, два говорят о т. Сталине, а что такое? - юбилей Чайковского). Я просто это сократил чуть-чуть. Владимиро-суздальские князья действительно играли роль в истории Киева и действительно некоторое время им владели, никто и не думает это отрицать и выпиливать из статьи. Москва была селом до 1156 года, когда в ней был построен первый деревянный кремль. "Селом" в бытовом языке, в принципе, называют любое захолустье, даже мелкие города. Чего вы к этой фразе так горячо прицепились, мне совершенно непонятно. В то время это было скромное поселение у самой границы княжества, в необжитом (в смысле диком и пустынном) углу. Боголюбский как правитель страны имел к ней отношение не большее, чем Путин к каким-нибудь Нижним Серьгам сейчас. Про Горского вы не правы полностью, приписываете его словам противоположный смысл. Формализм это называется. Посмотрите ещё раз, что вам ответил участник Аrtem No., потом прочитайте все-таки какую-нибудь из работ Горского сами и убедитесь, кто прав. Что касается вины Боголюбского. Если в совр. источнике написано, что "войско Андрея взяло Киев", "войскА Андрея взяли Киев" "по приказу Андрея Киев был взят", " Андрей пошёл в поход на Киев", - то такой источник с вероятностью близкой к 1 является шлаком. Если такое где-то по случайности есть в википедии, надо удалить. Корректные формулировки: "коалиция, созданная по инициативе", "поход, предпринятый по инициативе", " коалиция, которую возглавил" и т.п. Факт в том, что участники коалиции были независимыми друг от друга силами и кому какая роль там принадлежала, мы на самом деле не знаем. Да, поскольку распоряжаться Киевом после взятия стал именно Боголюбский, большинство исследователей прямо его и называет главным застрельщиком. Но и версия про черниговцев заведомо абсурдной тоже НЕ является. С таким же успехом можно предположить, что местные князья просто использовали подвернувшийся шанс (Андрея) в своих разборках. Воспринимать слова Котляра и Толочко как демонстративное натягивание совы на глобус, я бы не стал. Они весь контекст княжеских отношений понимают получше нас, и имеют полное право говорить всё, что считают верным. И последнее. Котляр у вас маргинальный источник, а учебник для 6 класса - основной. --Fred (обс.) 15:55, 13 января 2018 (UTC)

• Я тоже не буду всё комментировать, потому что устал от этой дискуссии. По поводу мотивов, а точнее комментирования моих доводов о ваших мотивах. Фраза "противоборство между севером и югом" не может, как вы утверждаете, быть некорректной, если её понимать как противоречия между Киевом и Владимиром. Об этом пишут все приведённые мной источники. Любой другой источник, которые я не приводил, потому что их много (практически все, наверное), такого же мнения. Тот же Горский, которого вы с Artem.No пытаетесь безуспешно притянуть к версии "никакого антагонизма не было", такого и близко не говорил. Что он говорил (цитату Горского Artem.No вставил выше) можете сами посмотреть. Горский сказал, что противоречия (антагонизм (оба слова синонимы, ссылки на СО статьи или в Яндексе наберите "антагонизм синонимы" (слово "противоречие" идёт первым и самым распространённым синонимом к слову "антагонизм"))) были. И противоречия (антагонизм) нормальное дело, по словам Горского, для Средневековой эпохи. Далее Горский сказал, что не было особенного антагонизма, то есть того, о котором пишут, например, условные "украинские националисты". Кстати, можете посмотреть, что коллега Artem.No писал здесь или здесь. По поводу "села" всё тоже не так. Никто (а тем более энциклопедии!!! (Википедия - это же энциклопедия?)) не называет ни маленький город, каковым к тому времени являлась Москва, ни средневековое поселение "селом". Тем более незначительным!!! Хорошо, что вы хоть начинаете признавать, что Москва была "мелким городом" (""Селом" в бытовом языке, в принципе, называют любое захолустье, даже мелкие города"). А то вы раньше заменяли слово "город" на слово "поселение" (и не убирали слово "небольшой", то есть "небольшой город", что соответствовало истине, превращался в неверное словосочетание "небольшое поселение") и писали, что эта замена является компромиссом, чтобы оставался "задуманный эффект" ("компромисс, чтобы остался задуманный эффект"). А в раннем запросе писали, что "важно" показать, что Москва была захолустьем ("Тут важно передать, что было захолустье"). Хотя Москва ни разу не захолустье, о чём я уже писал вам несколько раз. Москва - город, к 1169 году. Или поселение, если берём время в период до середины XI века или до 1156 года. "Если в совр. источнике написано, что...то такой источник с вероятностью близкой к 1 является шлаком" - Фоменко и Носовский тоже так говорят. Только про немного другие вещи и масштаб у них, конечно, больше. Но смысл тот же. И Котляр, И Фоменко с Носовским являются если не маргиналами, то носителями нераспространённых точек зрения (я тут поправлюсь, что Котляр не настолько радикальные, в отличие от Фоменко и Носовского, вещи говорит, но смысл тот же). Как вы правильно заметили, все сколько-нибудь современные и серьёзные книги, учебники, справочники, энциклопедии говорят о том, что брал (точнее, был главным в походе) Киев Андрей Боголюбский, а не Ольговичи. Так что в статье Украина будет только самая распространённая точка зрения, а не Котляр. Охранник Леса (обс.) 16:43, 13 января 2018 (UTC)
  • Коммент к иллюстрации с фразой про село написан не мной. После вашей редакции фраза стала громоздкой и непонятной. --Fred (обс.) 17:01, 13 января 2018 (UTC)
    • Вот ваша правка, из которой видно, что это именно вы добавили комментарий. Тем более, вы писали про этот комментарий, что "компромисс, чтобы остался задуманный эффект" или "Если идти на принцип, можно и так. Но жалко комментарий. Он был добрый и остроумный". А также другие ваши фразы, в том числе здесь выше (а самое главное, дифф) свидетельствуют, что именно вы написали этот комментарий. Охранник Леса (обс.) 17:11, 13 января 2018 (UTC)

По-моему, текст написал Воевода. Я его вместе с картиной откуда-то из др. статьи скопировал--Fred (обс.) 17:36, 13 января 2018 (UTC).

• • • • • Из какой статьи? Из этой что ли? Только картинку и текст к ней добавил не Воевода, а совсем другой человек. Охранник Леса (обс.) 18:45, 13 января 2018 (UTC)
          • Скорее всего, из статьи москаль, которая была удалена.--Fred (обс.) 19:29, 13 января 2018 (UTC)
• @Fred:, насчёт "независимости" князей от Боголюбского есть большой нюанс. Специально не читаю Лаврентьевскую летопись, читаю Ипатьевскую. 1169 - Андрей послал сына своего Мстислава...Мстислав Андреевич (а не коалиция) посадил дядю своего Глеба в Киеве[94], 1170 - Андрей ДАЛ Новгород Рюрику Ростиславичу. 1171 - Андрей: "нарекли меня себе ОТЦОМ, ДАЮ Роману Киев", 1173 - Андрей: "не ходишь в МОЕЙ ВОЛЕ с братьей своей, так пойди из Киева...Роман же иде в Смоленск". Младшие Ростиславичи Андрею: "вправду нарекли тебя отцом себе...а сейчас вывел брата нашего Романа из Киева и нас выгоняешь из Русской земли без вины"[95]. И только тогда младшие Ростиславичи возмутились и в конечном счёте победили Андрея. Понятно, что формулировки типа "Андрей пошёл" сразу показывают, что автор не в курсе. Но и в другую сторону перегибать не стОит.

В конце концов ему удалось одолеть своего соперника и двоюродного племянника – Мстислава Изяславича (1169 г., после взятия посланными Андреем войсками Киева). Сам Андрей в Киеве не сел, оставив там на княжении своего брата Глеба. Это, действительно, породило ситуацию, при которой в перспективе статус общерусской столицы мог перейти от Киева к Владимиру, т. к. именно последний был избран резиденцией князем, признававшимся на Руси сильнейшим. Но такое положение продлилось крайне недолго. Вскоре после смерти Глеба Юрьевича (1171 г.) из повиновения Андрея вышли сыновья Ростислава; новый же поход на Киев (1173 г.) окончился провалом.[96]

--Max 04:55, 14 января 2018 (UTC)

@Maximalist: Макс, я с вами согласен. Но это все-таки не отменяет тот факт, что существует другая точка зрения.--Fred (обс.) 06:21, 14 января 2018 (UTC)

Но в статье Украина сейчас другая написана как единственная.--Max 06:35, 14 января 2018 (UTC)

Эта правка и описание к ней были шуткой. Хотелось посмотреть, у кого какая реакция будет. Результаты получились неожиданные... --Fred (обс.) 15:12, 14 января 2018 (UTC)

Слова "Противоречие" и "антагонизм" - синонимы

Для того, чтобы больше не возникало никаких заявлений, что якобы слова "противоречие" и "антагонизм" не являются синонимами и "кардинально" друг от друга отличаются. Привожу на видном для всех месте (чтобы не возникло отговорок, что вы этого не знаете) источники, подтверждающие, что слова "антагонизм" и "противоречие" синонимы: sinonim.org, text.ru kartaslov.ru jeck.ru, https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/3654/антагонизм, https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/143445/противоречие (ссылки на академик, вставил так, потому что они в спам-листе). Охранник Леса (обс.) 18:52, 13 января 2018 (UTC)

А ни у кого никаких сомнений и нет, что это разные понятия. Artem.No (обс.) 19:02, 13 января 2018 (UTC)

• • У вас до сих пор сомнений нет, что миграции людей из Юго-Западной в Северо-Восточную Русь не было. И что с того? Это не показатель. Только учтите теперь, что отрицание слов Горского после того, как все знают, что вы удостоверились, что слова "противоречие" и "антагонизм" - синонимы, будет невозможным и будет считаться ВП:НЕСЛЫШУ. Охранник Леса (обс.) 19:37, 13 января 2018 (UTC)

"противоречие" и "антагонизм" - разные понятия, различаются по смыслу. Ваши рассуждения о "синонимах" никакой практической ценности не представляют. Никакого "отрицания" слов Горского и не было - он явно заявил об отсутствии антагонизма между Киевом и Суздалем. А ваше хождение по кругу в обсуждении хорошо заметно как тут, так и на СО статьи. прокоментировал только потому, что в предыдущем комментарии идёт ссылка на якобы мою позицию по "синонимам". А так никакого желания поддерживать эту ветку обсуждения у меня нет Artem.No (обс.) 19:42, 13 января 2018 (UTC)

• • • • ВП:НЕСЛЫШУ. Я теперь буду при отрицании вами, Artem.No, и Fred'ом синонимичности слов "антагонизм" и "противоречие" ссылаться сюда (и указывать на нарушенное вами правило, как здесь). Никакого у меня нет желания после приведения цитат Горского и ссылок на АИ, подтверждающих синонимичность слов, ходить по кругу. Охранник Леса (обс.) 19:50, 13 января 2018 (UTC)
      • "прокоментировал только потому, что в предыдущем комментарии идёт ссылка на якобы мою позицию по "синонимам"" - ссылка не ведёт на вашу позицию по синонимам. Она ведёт на вашу позицию по вопросу миграции на Руси. Охранник Леса (обс.) 19:52, 13 января 2018 (UTC)

Конечно это разные понятия! Вы понимаете, что анагонизМ это единственное число. А противоречиЯ - множественное! АнтагонизмЫ так не говорят, антагонизм это нечто особое, крупное, уникальное. Противоречия нечто мелкое, массовое, обычное. Формально, Горский там говорит вообще о горожанах: что у горожан г. Киева не могло быть антагонизма с горожанами г. Суздаля. А противоречия могли. Они бордюр поребриком называли. Fred--19:51, 13 января 2018 (UTC)

• Горский сказал, что не было особенного антагонизма. А антагонизм (противоречия) были. Это две разные вещи. Просто скопирую, так как лень писать заново: "ВП:НЕСЛЫШУ. Я теперь буду при отрицании вами, Artem.No, и Fred'ом синонимичности слов "антагонизм" и "противоречие" ссылаться сюда (и указывать на нарушенное вами правило, как здесь). Никакого у меня нет желания после приведения цитат Горского и ссылок на АИ, подтверждающих синонимичность слов, ходить по кругу". Охранник Леса (обс.) 19:56, 13 января 2018 (UTC)

По-моему, тут уже ВП:НДАшнее некуда, а ВП:ПОКРУГУ хоть здесь, хоть на СО статьи - хоть отбавляй. Еще и сомнительный подзаголовок учасник вернул. Извините. Artem.No (обс.) 20:03, 13 января 2018 (UTC)

Дорогая редакция, я зверею. --Fred (обс.) 20:05, 13 января 2018 (UTC)

• • • А вы не знаете, что чужие реплики править нельзя? Нечего заголовки убирать, которые вы не добавляли. Я же себя не убираю из заголовка вашего запроса, так как не я начал войну правок. Охранник Леса (обс.) 20:09, 13 января 2018 (UTC)
    • Вы после прочтения АИ по теме синонимов, продолжаете отрицать очевидное, не я. Охранник Леса (обс.) 20:10, 13 января 2018 (UTC)
    • "тут уже ВП:НДАшнее некуда, а ВП:ПОКРУГУ хоть здесь, хоть на СО статьи - хоть отбавляй" - и обвинение в нарушении правил при отсутствии нарушений - нарушение ВП:ЭП. Охранник Леса (обс.) 20:12, 13 января 2018 (UTC)
      • Остановите - Витя на репите (с). Fred--20:15, 13 января 2018 (UTC)
        • В статье приведена цитата (давно). По Горскому спорить больше нет смысла. Охранник Леса (обс.) 20:23, 13 января 2018 (UTC)

u:Охранник Леса, Евромайдан

Силовое проталкивание (добавление информации, отмена, отмена отмены. Темы на СО статьи я не наблюдаю. Заявление Царёва по "Техкемпу", кроме Левого берега, где он в блогах его и разместил, не освещалось, а интервью того же Царёва для ЦарьградТВ тоже мало кого заинтересовало, ссылка стоит на Миртесен (https://mirtesen.ru/) - сайт, "тянущий" в ленту всякую желтизну вроде "«КИТАЮ ПОДСУНУЛИ КРАШЕНЫЙ ВОЛЬФРАМ»: В РОССИИ ДАЛИ СОВЕТ ТУРЦИИ, ЗАБРАВШЕЙ СВОЕ ЗОЛОТО ИЗ США" или "ДЕВЯТИЛЕТНЯЯ ШКОЛЬНИЦА ИЗ МОСКВЫ В ТЕЧЕНИЕ ЧЕТЫРЕХ ЛЕТ ЗАНИМАЛАСЬ СЕКСОМ С РОДНЫМ БРАТОМ" - вряд-ли является показателем значимости, ну и само интервью, доверия не вызывает. В целом - категорически против как размещения подобной информации в статьях. Как и против ёё силого туда проталкивания. Artem.No (обс.) 15:53, 7 мая 2018 (UTC)

• А как вот о таком третичном АИ от ТАСС: «В свою очередь, тогдашний депутат парламента Олег Царев сообщил, что активисты общественной организации "Воля" предоставили убедительные свидетельства того, что на территории Украины, при поддержке и непосредственном участии посольства США, осуществляется проект "Техкемп", в рамках которого ведется подготовка к разжиганию гражданской войны на Украине. "Проект "Техкемп" направлен на подготовку специалистов по информационным войнам и дискредитации государственных институтов в современных медиа, потенциальных революционеров для организации протестных действий и свержения государственного режима. Проект находится под патронатом и кураторством посла США на Украине Джефри Пайетта", - заявил тогда Царев. В частности, заместитель госсекретаря США по вопросам европейских и евроазиатских дел Виктория Нуланд несколько раз пересекала океан для встречи с лидерами украинской оппозиции»? HOBOPOCC (обс.) 16:22, 7 мая 2018 (UTC)

Этот источник независимым не является. И писать статьи на основании российской государственной пропаганды наверное всё же не стоит. Artem.No (обс.) 18:08, 7 мая 2018 (UTC)

Ну ведь другой же нету… А если серьёзно — процитируйте пожалуйста правило, руководство или регламент посредничества, причислившие этот источник — http://tass.ru — к «российской государственной пропаганде», на который нельзя ссылаться. HOBOPOCC (обс.) 18:16, 7 мая 2018 (UTC)

Согласно правилам, значимость определяется по независимым АИ. Насчёт "нельзя ссылаться" мне ничего не известно. Artem.No (обс.) 19:09, 7 мая 2018 (UTC)

«Согласно правилам, значимость определяется по независимым АИ» — цитату из правила не дадите? По-моему Вы что-то путаете. «Насчёт "нельзя ссылаться" мне ничего не известно» — естественно. И не может быть известно. Потому что нравится лично мне или нет - но ТАСС - это государственное информационное агентство, а не кооператив частных предпринимателей какой-нибудь — и поэтому ссылаться на него мы будем, как на официальный источник информации, возможно, с полной атрибуцией, если речь будет идти о чём-то нетривиальном и необычном. Но в данном случае даже атрибуция источника информации мне кажется излишней, потому что выступление Царёва, когда за несколько дней до начала майдана он на заседании Верховной рады предупреждал об этом — уже намертво вошло в историю как её примечательный эпизод. Я ниже привёл пример из реферируемого журнала и можно привести ещё массу подобного. HOBOPOCC (обс.) 19:42, 7 мая 2018 (UTC)

Наверное, стоит начинать приводить подобное. Потому что в истории много "примечательных эпизодов", но не все они являются значимыми для энциклопедии. В нашем же случае примечательно другое - заявление сделано 20 ноября - у СБУ есть еще 3 месяца до смены руководства, есть прямой запрос народного депутата, и? Есть результаты расследования? Сообщения об открытии криминальных дел? Есть громкие выступления вроде "всё подстроили США" на центральных телеканалах, с показаниями свидетелей "Техком нас обучал устраивать перевороты" и т.п.? Напомню, власть в то время была прямо заинтересована в дискредитации протестов - а тут такой подарок - прямые свидетельства об вмешательстве США, просто бери, расследуй, заводи уголовные дела и публикуй. Только этого почему-то нету. Единственное что я вижу на данный момент - это заявление депутата в блоге, и пара не независимых источников, а можно и сказать - пропагандистских, мимоходом упоминающих это же заявление, где-то в сноске. И никаких результатов. Никаких последствий. Как по мне - в википедии и так достаточно размещено различных политических заявлений, не имевших никаких последствий. Artem.No (обс.) 16:42, 8 мая 2018 (UTC)

Знаете, почему Янукович не применял силу по отношению к Майдану и не расследовал этот факт подрывной деятельности США? Потому что "Бывший премьер-министр Украины Николай Азаров в интервью телеканалу НТВ заявил, что в начале декабря уставший от митингов Майдан был готов разойтись по домам, на улицах находилось не более тысячи человек. В связи с этим окружение Януковича подталкивало президента к решительным действиям в отношении Майдана. Но 10 декабря 2013 года «ему (Януковичу) позвонил Байден, вице-президент США, вот и достаточно жёстко потребовал от него, чтобы сила не применялась». По мнению Азарова, Виктор Янукович попросту испугался, а уже на следующий день, 11 декабря, в Киев прибыли американские должностные лица во главе с помощником Госсекретаря США Викторией Нуланд. Николай Азаров полагает, что именно Нуланд убедила Януковича, что отставка правительства решит все проблемы и успокоит митингующих" и "22 ноября 2017 года Олег Царёв в интервью Царьград ТВ заявил, что Янукович по договорённости с Байденом не предпринимал решительных действий в отношении Майдана: «Янукович взял на себя обязательства перед Байденом, и эти обязательства выполнил. Надо сказать, что американцы и европейцы тоже свои обязательства перед Януковичем выполняют. Его не разыскивает Интерпол, он не преследуется и не находится в розыске». По словам Царёва, несмотря на нарушение письменных соглашений, подписанных 21 февраля 2014 года между Януковичем и оппозицией, устные договорённости были соблюдены и Западом, и Януковичем, так как персональных санкций в отношении Виктора Януковича введено не было". Нужно понимать, что Украина - это слабое государство, которое не смогло сопротивляться давлению США, с купленной в 1991 году Западом элитой, которая сквозь пальцы смотрела на подрывную деятельность Америки, а потом под давлением Обамы не смогла разогнать Майдан. Охранник Леса (обс.) 17:08, 8 мая 2018 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. Пожалуйста, не нужно размещать тут пересказ российских пропагандистских мифов, не имеющих ничего общего ни действительностью, ни с обсуждением. Достаточно просто глянуть на фактологию - попыток разгона, и это кроме разгона студентов 29 ноября, было еще как минимум две - 9-11 декабря и 18-19 февраля. И это не считая арестов активистов, заведения уголовных дел, избиений титушками (в том числе похищения людей), законов 16 января и прочих попыток подавить протесты. Поэтому, пожалуйста, все эти маргинальные теории вроде "запад купил Януковича, что бы он не разгонял Майдан", размещать сдесь ненадо. Спасибо. П.С. Кстати, а что это за ерунда в статье со штурмом 9-11 декабря? Опять перемена событий местами?Artem.No (обс.) 19:54, 8 мая 2018 (UTC)

Кто бы говорил про ВП:НЕТРИБУНА: "Источники не смотрел, чесно говоря, но лента, регнум и раша тудей - это откровенный мусор. Если они единственные, кто процитировал интервью Азарова, то значимость этого интервью нулевая" + "Всё намного проще - там пропущено слово "смогла" - оно по-смыслу там есть, но в речи опускается. В таком случае фраза по смыслу звучит как: "что бы оппозиция смогла освободить площади, админздания и перейти к нормализации". Вполне себе логично - просьба повлиять на Януковича, что бы отвести силовиков от линии столкновения, что бы оппозиция смогла разблокировать площади и админздания и перейти к следующем раунду мирного урегулирования. Насколько мы знаем, Янукович отводить силовиков не стал - за него это сделала Верховная рада, и то, уже после столкновений и жертв. Только возникает вопрос - причём тут США?" + "Наверное, стоит начинать приводить подобное. Потому что в истории много "примечательных эпизодов", но не все они являются значимыми для энциклопедии. В нашем же случае примечательно другое - заявление сделано 20 ноября - у СБУ есть еще 3 месяца до смены руководства, есть прямой запрос народного депутата, и? Есть результаты расследования? Сообщения об открытии криминальных дел? Есть громкие выступления вроде "всё подстроили США" на центральных телеканалах, с показаниями свидетелей "Техком нас обучал устраивать перевороты" и т.п.? Напомню, власть в то время была прямо заинтересована в дискредитации протестов - а тут такой подарок - прямые свидетельства об вмешательстве США, просто бери, расследуй, заводи уголовные дела и публикуй. Только этого почему-то нету. Единственное что я вижу на данный момент - это заявление депутата в блоге, и пара не независимых источников, а можно и сказать - пропагандистских, мимоходом упоминающих это же заявление, где-то в сноске. И никаких результатов. Никаких последствий. Как по мне - в википедии и так достаточно размещено различных политических заявлений, не имевших никаких последствий". ПС. "Пожалуйста, не нужно размещать тут пересказ" американских "пропагандистских мифов, не имеющих ничего общего ни действительностью, ни с обсуждением". А заявления премьер-министра Украины Азарова и народного депутата Украины Царёва в соответствии с ВП:АИ будут находиться в статье. Охранник Леса (обс.) 08:35, 9 мая 2018 (UTC)

"И писать статьи на основании российской государственной пропаганды наверное всё же не стоит" - а на основании чего тогда писать статьи? На основании американской пропаганды? Но ведь тогда будет несбалансированно подаваться информация, будет нарушено НТЗ. Охранник Леса Охранник Леса (обс.) 18:31, 7 мая 2018 (UTC)

• Я отменил правку участника, который деструктивно себя вёл, писал, что все источники, с которыми он не согласен - не АИ. В том числе, в отмене написал, что там были блоги, но блогов не было. Если хотите, отмените мою правку. Только я вот рассматриваю ваши заявления здесь как ВП:ПРОТЕСТ. Охранник Леса (обс.) 18:28, 7 мая 2018 (UTC)
• К вопросу о ВП:ПРОТЕСТЕ. Я рассматриваю как протестные и прошу обратить внимание на данные правки, совершённые коллегой Artem.No. Первой правкой был убран факт (о котором сообщил Азаров, то есть факт о том, что Азаров сделал такое заявление): "Бывший премьер-министр Украины Николай Азаров в интервью телеканалу НТВ заявил, что сценарий свержения власти был написан в посольстве США: «Он [сценарий] находился в посольстве США. И кукловоды основные были не на Майдане. Эти подставные фигуры ничем реально не управляли и ни на что не влияли»". Также было убрано свидетельство того, что Яценюк каждый день во время переговоров с Януковичем ходил в американское посольство за инструкциями и был убран АИ Раша Тудей. Второй правкой был убран АИ Регнум. Охранник Леса (обс.) 18:28, 7 мая 2018 (UTC)
• Теперь и Seryo93 решил убрать эту информацию из-за "неавторитетности" источников. В числе которых оказался ТАСС, тот самый, который обозначен в Википедии источником высшей авторитетности. Ну, и, конечно, первоисточник в виде видеозаписи выступления Царёва был убран. Охранник Леса (обс.) 18:56, 7 мая 2018 (UTC)
  • «На фоне конфликта агентство ИТАР-ТАСС 2 марта сообщило со ссылкой на погранслужбу и ФМС России о резко возросшем потоке беженцев из Украины, якобы достигшем за последние две недели февраля 143 тыс. человек[534], а 1 марта главы Белгородской, Ростовской и Брянской областей якобы сообщили РИА «Новости» о наплыве беженцев из Украины в российские приграничные регионы[535]. Между тем, российскому изданию «Русская планета» в пресс-службе ФМС сообщили, что данных о числе прибывших в феврале граждан Украины к ним пока не поступало. Представительства ФСБ и региональные власти не смогли или отказались предоставить информацию об украинских беженцах, а в брянской ФМС сказали об их отсутствии. В пресс-службе губернатора Ростовской области сообщили, что в части детских оздоровительных лагерей региона для украинцев были зарезервированы места, но по состоянию на утро 3 марта они пустуют. Подтвердить данные о притоке беженцев из Украины не удалось и комитету правозащитной организации «Гражданское содействие»[536]. В Государственной пограничной службе Украины и Федеральной миграционной службе России также опровергли эти заявления[537][538].». Вот такой вот "сверхавторитетный источник". Вынужден напомнить, что «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» и что «многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности». А также КОНС: против вашей правки возразили в тот же день — но вы всё равно её вернули. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:43, 7 мая 2018 (UTC)
    • Американское СМИ «Нью-Йорк Таймс»: "10 сентября 2014 в печатном издании газеты «Нью-Йорк Таймс» была опубликована статья под заголовком «В докладе признаётся вероятность ракетного удара при крушении рейса 17» (Report Finds Missile Strike Likely in Crash of Flight 17), в которой репортёры Таймс Эндрю Хиггинс и Никола Кларк во введении пишут, что «во вторник после первичной оценки катастрофы следователи представили доказательства, согласующиеся с атакой ракетой земля-воздух, но не пролили света на то, кто несёт за это ответственность». Однако, продолжают авторы, основываясь непонятно на чём, предварительный доклад "… некоторым косвенным образом поддерживает заявления США и Украины, что про-российские повстанцы сбили самолёт ракетой СА-11, то есть ракетой земля-воздух «Бук». Оба эти утверждения полностью противоречат самому докладу, [97] а эта предполагаемая «косвенная поддержка» в докладе вообще никогда не упоминалась. Речь идёт о предварительном докладе руководства безопасности Нидерландов, которое ведёт расследование крушения рейса МН17 из Амстердама в Малайзию, в котором погибли все 283 пассажира и 15 членов экипажа самолета Боинг 777.[98] Кстати, «Нью-Йорк Таймс» использовала этот искажающий факты заголовок только в печатной версии. В онлайн-версии, вышедшей на день раньше, заголовок был такой: «Голландские следователи говорят, что малазийский авиалайнер был сбит над Украиной „объектами высокой энергии“» (Malaysian Jet Over Ukraine Was Downed by ‘High-Energy Objects,’ Dutch Investigators Say).[99] Но копии оригинальной статьи с лживым заголовком были перепечатаны другими изданиями и есть в онлайне". Seryo93, а вообще смешно и грустно от вас слышать о консенсусе: здесь вы пишете, что консенсус соблюдать не надо: "Это по форме [в ответ на реплику про схему поиска консенсуса в Википедии]. А по сути вы отстаиваете грубую ошибку в шаблоне. И какая форма правления у Америки, которую вы приводили мне в пример? Президентско-парламентская республика ли? С уважением, --Seryo93 (о.) 19:05, 6 мая 2018 (UTC) ", а здесь пишете: "А также КОНС: против вашей правки возразили в тот же день — но вы всё равно её вернули. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:43, 7 мая 2018 (UTC)". Двойные стандарты выходят, вы не находите? Причём в обоих случаях утверждения, которые я отстаиваю, подкреплены АИ, а в первом - ещё и консенсусом. Да, и заметьте, в отличие от вас (отмена отмены отмены) я не вступал в войну правок. Охранник Леса (обс.) 09:22, 8 мая 2018 (UTC)
      • О «двойных стандартах»: Согласно правилам Википедии, если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (и в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон {{нет источника}}. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены, что она неверна, или если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель, или в статьях о живущих людях. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждениях. С 16 марта висел шаблон нет АИ на "президентско-парламентскую республику", а отстаивать её вы стали с источником, пишущем о Веймарской республике и не рассматривавшим совершенно нацистскую Германию, что есть классический ОРИСС; на ФА вам тоже писали о неконсенсусности вашей версии и о том, что удаление утверждений с просроченными запросами источников КОНС не нарушает. Это по нацистской Германии. По данной же ситуации (Евромайдан) имеется обычный классический спор о неконсенсусной правке с источниками сомнительной авторитетности. Но даже если признать ТАСС авторитетным (хотя авторитетность относительна, как мы знаем), какова значимость мнения Царёва, всего лишь одного из депутатов? --Seryo93 (о.) 08:17, 9 мая 2018 (UTC)

@Seryo93: — Вы не правы! Вы удаляете совершенно тривиальнейшую информацию, которая изучается уже даже научными АИ. Вот, смотрите тут, например: ФОРМИРОВАНИЕ ПРОТЕСТНОГО ПОЛИТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ МОЛОДЁЖИ ПОСРЕДСТВОМ ИНТЕРНЕТ-КОММУНИКАЦИЙ // Вестник Московского государственного областного университета (Электронный журнал). 2015. № 3. стр 8. Верните о Царёве, пожалуйста. Источники авторитетны. HOBOPOCC (обс.) 19:00, 7 мая 2018 (UTC)

Крутой журнал:

Место в рейтинге по результатам общественной экспертизы 2235
Средняя оценка по результатам общественной экспертизы 2,246

--Nicoljaus (обс.) 00:20, 8 мая 2018 (UTC)

Ну, да. Научный журнал - некрутой (а что крутое? Дом 2? У него просмотров, конечно, больше, чем у данного издания). И вообще - CNN не показало, значит, не было. Охранник Леса (обс.) 09:03, 8 мая 2018 (UTC)

Форум, Трибуна... Ну вы в курсе.--Nicoljaus (обс.) 09:12, 8 мая 2018 (UTC)

Вы ещё про соблюдение консенсуса мне напишите для полной картины. Охранник Леса (обс.) 09:25, 8 мая 2018 (UTC)

Роль США в конфликте

Снова по поводу этой правки. Здесь #Вооружённый конфликт на востоке Украины так и не было высказано никаких аргументов против размещения заявления Януковича об участии США в войне. В статье размещён обширный раздел об участии РФ. Однако до сих пор нет аналогичного раздела об участии США. Кроме отмены моей правки ничего против размещения заявления Януковича никто не высказал. Охранник Леса (обс.) 10:37, 3 мая 2018 (UTC)

• Мнения Януковича, которые он высказывает на различных пресс-конференциях в Ростове-на-Дону не стоят и чернил в газетах, что их печатают. Где был Янукович 12 и 13 апреля 2014? Уж явно не в Киеве, чтобы знать, какие решения принимала украинская власть. --Fugitive from New York (обс.) 18:16, 6 мая 2018 (UTC)

  Как ни крути, а мнение Януковича является более весомым, чем мнение википедиста о мнении Януковича. И на всякий случай, оно отражено в АИ. Охранник Леса (обс.) 18:32, 6 мая 2018 (UTC)

  Не вижу в Вашей правке АИ, от слова совсем. Стоят ссылки на Ютуб и на конторы с сомнительной репутацией, вроде RT, которые занимаются простым цитированием выступления Януковича. Никаких вторичных обобщающих источников, где бы данное мнение приводилось, как что-то важное, не наблюдается. --Fugitive from New York (обс.) 20:22, 8 мая 2018 (UTC)

  То, что вы что-то не видите, не означает, что этого нет. Это только значит, что вы этого не видите, не больше. Если бы ссылки стояли на CNN, FoxNews или NewYork Times, тогда да, в авторитетности данного заявления можно было бы сомневаться. В данном случае ссылка стоит на ТАСС, признанный в Википедии источником высшей авторитетности, RT, уважаемый авторитетный источник и первоисточник в виде видео на Ютуб. Не вижу вообще смысла вести с вами дальнейшее обсуждение этого вопроса, т. к. в вашей аргументации кроме трибуны, личных выпадов и эмоций, нет никаких серьёзных аргументов, опирающихся на правила Википедии. Охранник Леса (обс.) 08:46, 9 мая 2018 (UTC)

  Может Вы и гражданина Киселёва в «уважаемые авторитетные источники» запишите? Он как раз с гражданской Симоньян в одном медиахолдинге работает. Про RT давно решено здесь, что это и чем они там занимаются (пример реплики от посредника), про ТАСС Вам участник Seryo93 Выше тоже объяснил, что это такая же контора. Таким образом, у Вас из источников один ютуб с жителем Ростова-на-Дону, и первоисточники уровня МИА Россия сегодня, и полное отсутствие каких-либо обобщающих аналитических источников. --Fugitive from New York (обс.) 18:57, 9 мая 2018 (UTC)

  Негодные политические приёмы detected. Не стоит утруждать себя «опровержением» и «критикой» того, чего на самом деле Ваши оппоненты и не поминали — «Кисилёв и Ко…». Напоминает анекдот о коньяке по утрам. Вы держитесь темы обсуждения, пожалуйста. «…отсутствие каких-либо обобщающих аналитических источников» — а вот это вот откровенная неправда. Или Вы не читаете обсуждение, или намеренно пытаетесь ввести в заблуждение. HOBOPOCC (обс.) 19:14, 9 мая 2018 (UTC)

  И какие вторичные авторитетные источники отметили данное заявление как нечто важное? --Fugitive from New York (обс.) 14:43, 10 мая 2018 (UTC)

  Как правильно выше отметили, не надо приплетать то, о чём я не говорил. Речь здесь не об этом. А в целом, не вижу ничего такого, чтобы можно было сказать, что Дмитрий Киселёв и Маргарита Симоньян - неавторитетны. Вот если бы вы сказали, что неавторитетной является ведущая CNN Кристиана Аманпур, которая обрезает острую критику в дискуссии с ведущей RT Аниссой Науэй на своём канале, на CNN, то тогда да, можно было с вами согласиться. Охранник Леса (обс.) 10:33, 10 мая 2018 (UTC)

  Если для Вас Симоньян и Киселёв авторитетны, то это Ваше личное дело. В данном посредничестве они давно запрещены, сколько бы Вы не желали обратного. --Fugitive from New York (обс.) 14:43, 10 мая 2018 (UTC)

  Не уводите разговор в сторону, запрещены Киселёв и Симоньян или нет, в данном случае не имеет отношения к делу. О них и речи не шло, до ваших собственных размышлений об авторитетности АИ. Благо ТАСС и Russia Today не запрещены в посредничестве, а вот CNN, цензурируемый ведущими, запретить бы надо. Охранник Леса (обс.) 15:28, 10 мая 2018 (UTC)

  Как раз-таки пропагандисты Киселёв и Симоньян запрещены, не тешьте себя. А если CNN не нравится, можете предложить запретить и их. BBC, помнится пытались. Посредник Grebenkov пообещал заблокировать за продолжение подобного. --Fugitive from New York (обс.) 16:49, 10 мая 2018 (UTC)

  CNN, может и запрещён, не проверял. RT и ТАСС являются АИ, более того, ТАСС - источник высшей авторитетности. К вашему большому сожалению, в Википедии нет цензуры, да и к протестам относятся прохладно. Fugitive from New York, вас кажется уже предупредил коллега Grebenkov не заниматься нападками и трибунной деятельностью. Охранник Леса (обс.) 10:17, 11 мая 2018 (UTC)

  Вот и плохо, что Вы ничего не проверяете, но продолжаете свято верить, что конторы аля Киселёв это АИ. Вам выше уч. Seryo93 на пальцах показал во что превратилось агентство ТАСС, Вы не услышали, мною приводилось мнение посредника Grebenkov по Russia Today, Вы не услышали, вот Вам ещё одна оценка от посредника (на тот момент) Wulfson. Но, я думаю, и это не повлияет. --Fugitive from New York (обс.) 20:44, 11 мая 2018 (UTC)

  ВП:НЕСЛЫШУ. Вы даже привести ссылок на то, что ТАСС и Russia Today не являются АИ, не можете. О чём тогда с вами можно говорить? Ответил лишь потому, чтобы закрыть и эту ветку разговора, не несущего смысла, тоже. ПС. Исследователи СМИ Эдвард Херман и Дэвид Петерсон в 2000 году писали, что CNN находится в зависимости от коммерческой и дипломатической поддержки правительства США за рубежом, и по этой причине большая часть новостей формируется телеканалом на основе правительственных пресс-релизов и отчётов. CNN критикуется ими за осознанное союзничество и симбиоз с властями, что приводит к тому, что телеканал становится некритическим СМИ, а деятельность его работников во многом сводится к тому, чтобы освещать «правильные» пресс-конференции, приглашать в эфир соответствующих гостей и без ошибок произносить все имена. Херман и Петерсон также пришли к выводу о том, что во время бомардировок Югославии в 1999 году CNN де-факто выступало как информационное оружие НАТО. Охранник Леса (обс.) 08:56, 12 мая 2018 (UTC)

  Вы, г-н Охранник Леса, про Лунный заговор забыли добавить. Благо, маргинальные теории, что американцы никуда не летали, Ваша любимая Russia Today тоже очень любит. --Fugitive from New York (обс.) 17:35, 12 мая 2018 (UTC)

  «Мнения... не стоят и чернил», это всё красиво, но сплошные эмоции. А нужны не эмоции, а серьёзные аргументы. Очевидно, что мнение Януковича не может быть дано как факт, но как мнение оно несомненно имеет право на помещение в статью. Президенты, знаете ли, довольно осведомлённые персоны. Даже некоторое время в изгнании. Сторонников, явных и тайных, среди чиновников и сотрудников спецслужб у него в то время могло быть немало, их ещё не успели прошерстить и люстрировать, а это были его ставленники и выдвиженцы. Евгений Мирошниченко 18:38, 6 мая 2018 (UTC)

  Надеюсь, у Вас есть доказательства (и Вы можете их предоставить) Вашим словам про сторонников и прочих осведомлённых персон, чтобы тоже считать это «серьёзным аргументом». --Fugitive from New York (обс.) 20:22, 8 мая 2018 (UTC)

  Начнём с того, что вы предоставите свои доказательства того, что если Янукович 12 и 13 апреля 2014 г. не был в Киеве, то он не мог ничего узнать о том, какие решения принимала украинская власть. Евгений Мирошниченко 14:39, 9 мая 2018 (UTC)

  Нет уж, Вас никто не заставлял делать утверждения про тайных агентов Януковича и прочее. Вам и карты и ВП:БРЕМЯ в руки. А я доказывать, что чайник Рассела не вращается вокруг Солнца, не собираюсь. --Fugitive from New York (обс.) 18:57, 9 мая 2018 (UTC)

  ВП:БРЕМЯ распространяется на того, кто заявляет, что Янукович ничего не знал (вопреки заявлению самого Януковича и заявлению Белого дома). В общем, не будьте святее Папы Римского. Охранник Леса (обс.) 10:42, 10 мая 2018 (UTC)

  Есть медицинский факт, Януковича нет в Киеве с 22 февраля 2014. Он не мог присутствовать при переговорах новой украинской власти с кем бы то ни было. Его заявления, это его проблемы. Заявлять можно, что угодно. --Fugitive from New York (обс.) 14:43, 10 мая 2018 (UTC)

  Не уводите в сторону разговор, Янукович сделал заявление, которое отражено в АИ. Если вам что-то не нравится в нём, то это ВП:ПРОТЕСТ, если вы имеете доказательства того, что Янукович этого не знал, то предоставьте доказательства соответствующего Януковичу уровня (пока что есть доказательства в пользу Януковича, а именно подтверждение со стороны Белого дома посещения Киева Бреннаном), отражённые в АИ, тому, что он этого не знал, если вы не имеете доказательств того, что Янукович этого не знал, то перестаньте морочить голову. Охранник Леса (обс.) 15:20, 10 мая 2018 (UTC)

  1) То, что Вы считаете контору Симоньян АИ не делает её авторитетной в Википедии в целом и в посредничестве в частности. 2) Да, факт визита есть, но если Вы с Януковичем телепаты и знаете о чём там говорилось, то в Википедии телепатам обычно не верят. --Fugitive from New York (обс.) 16:49, 10 мая 2018 (UTC)

  Что и требовалось доказать, ВП:ПРОТЕСТ. Не имею дальнейшего желания спорить с вами, если доказать, что Янукович ничего не знал, вы не можете. В общем, ВП:НЕСЛЫШУ как есть. Охранник Леса (обс.) 10:17, 11 мая 2018 (UTC)

  Доказать, что Янукович ничего не знал, вы не можете. Извините, я, в отличи от Вас с Януковичем, телепатией не владею, и разговоры других людей в Киеве из Луганска и Ростова-на-Дону услышать не могу. --Fugitive from New York (обс.) 18:39, 11 мая 2018 (UTC)

• Комментарий: Ну, раньше посредники достаточно жёстко пресекали реплики подобные «18:16, 6 мая 2018 (UTC)». Надеюсь, ничего не поменялось в этом посредничестве. HOBOPOCC (обс.) 19:35, 6 мая 2018 (UTC)

  Я тоже надеюсь, что в данном посредничестве кое-что не меняется. --Fugitive from New York (обс.) 20:22, 8 мая 2018 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины

Можете проверить отмену моей правки участником Artem.No на ВП:ПРОТЕСТ. Что характерно, в комментарии к правке участником научная работа (точнее, книга) историка Анатолия Цыганока была трибунно охарактеризована подобным образом: "Цыганок - откровенная пропаганда, там "источник" читать невозможно. заявления Януковича - в раздел "мнения"". #Ниже по запросу коллеги Artem.No был подведён итог, где было сказано, что для написания статей как раз нужно использовать академические источники ("Крайне желательно, чтобы это были научные работы"). Просьба посредникам разобраться. Охранник Леса (обс.) 16:21, 10 февраля 2018 (UTC)

Цыганок - это тот, который работы пишет по материалам сайта http://myreferat.net (я не шучу!), а так же - http://colonelcassad.livejournal.com. На ВП:УКР/КОИ#Цыганок А. Д., Донбасс - неоконченная война. по нему есть запрос - жаль что он пока остался без рассмотрения. О пропаганде - достаточно посмотреть названия разделов в книге. Самые яркий - "нацистко-бандеровская". Но и остальные такие же. По Януковичу - он не эксперт, и не историк. Он политик. Его мнение - в разделе "мнения политиков". А никак не в разделе фактологии. П.С. И да, есть СО статьи. Artem.No (обс.) 16:35, 10 февраля 2018 (UTC)

Ваш запрос в ВП:УКР/КОИ никак не влияет на то, что научные работы (в том числе, Цыганока) по рекомендации посредника ("Крайне желательно, чтобы это были научные работы") являются АИ для статей украинской тематики. Кроме того, ваши замечания к Цыганоку - это ОРИСС. Цыганок использует в своей работе около 1000 - 3000 источников. В использовании ЖЖ ничего плохого нет. #Ниже рассматривается вопрос по использованию источников. Авторы тех двух книг об одесских событиях на основании чего писали свои работы (а другие авторы, которые написали свои книги или будут писать)? На основании таких же источников, в том числе, социальных сетей, ЖЖ и прочих неАИ для Википедии. Использовать блоги в качестве источников в научных работах (не путайте их с Википедией!) никто не запрещал. "По Януковичу - он не эксперт, и не историк. Он политик. Его мнение - в разделе "мнения политиков". А никак не в разделе фактологии". Где вы увидели фактологию в заявлениях об участии иностранных государств (РФ/США) в конфликте? Это только предположения. Вы почитайте внимательно раздел об РФ. Там одни заявления политиков/государственных органов. ПС. Когда я вижу ВП:ПРОТЕСТ, трибуну (вас, кстати, просили воздержаться от трибуны: "Во-первых, прошу вас воздержаться от характеристик типа «так называемого "источника"», «дальше можно не читать», «похоже, узнавал из телепередач на Раша Тудей», «так сказать автора», «любитель теорий заговоров» и так далее"), то я буду подавать запросы сюда. Собственно, мне достаточно того, что в комментарии книга историка Цыганока была вами названа "пропагандой", а слово "источник" было употреблено вами в отношении научной работы в кавычках. Охранник Леса (обс.) 16:52, 10 февраля 2018 (UTC)

Тот же Цыганок, стр. 14 - прямая цитата из википедии, из преамбулы статьи о конфликте на Донбассе. Только в википедии еще источники стоят, причём - в 2015 уже стояли, а вот у Цыганка их нету. Мы будем писать википедию на основании источников, которые пишут свои тексты на основании википедии? Artem.No (обс.) 17:10, 10 февраля 2018 (UTC)

(КР) Во-первых, где вы увидели цитату из Википедии на стр. 14 (я никакой цитаты там не вижу)? Во-вторых, отмену моей правки, основанной на научной работе, это никак не оправдывает. Научная работа вправе писаться по любым достоверным, на взгляд самого учёного, источникам. Собственно, все ваши апелляции к цитате из Википедии, ссылке на МайРеферат не выглядят убедительными: в ссылках стоят 1000 - 3000 источников. Из них один (или два-три) источник (1 из минимум 1000!), по вашим словам, это - МайРеферат. Не густо. Впрочем, все ваши претензии - это ОРИСС. А Википедия пишется по АИ, а не по критике со стороны википедистов. Охранник Леса (обс.) 17:21, 10 февраля 2018 (UTC)

Amnesty International у него назван "неформальной структурой" - тот же фрагмент из википедии на стр. 14. Artem.No (обс.) 17:12, 10 февраля 2018 (UTC)

Из-за двух слов, совпавших с содержимым в Википедии (которая выдаётся первой в поиске), по вашему мнению вся 576-страничная книга неавторитетна. Не густо, скажу я вам. Видимо, действительно критиковать в книге нечего, раз два слова ("неформальная структура"), совпавших с Википедией, для вас являются оправданием отмены моей правки. Охранник Леса (обс.) 17:28, 10 февраля 2018 (UTC)

Кстати, я не нахожу в Википедии, что "Международная амнистия - неформальная структура". Охранник Леса (обс.) 17:32, 10 февраля 2018 (UTC)

Не могу не отметить, что наличие в книге разделов, представляющих собой слабо переработанную копипасту переведённого гугл-переводчиком студенческого реферата, ставит под серьёзное сомнение её статус как научной работы и авторитетного источника. --aGRa (обс.) 23:55, 10 февраля 2018 (UTC)

И да, к источникам, изданным на постсоветском пространстве следует относиться с осторожностью. В целом применим п.3.3 АК:481: «Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных». То есть, в отношении формально соответствующих требованиям ВП:АИ источников, изданных в указанных странах, действует подход «авторитетно, если нет серьёзных оснований для обратного вывода», в отношении же источников с постсоветского пространства нужно разбираться по каждому в отдельности — есть как вполне приличные работы, так и копипасты рефератов. --aGRa (обс.) 00:02, 11 февраля 2018 (UTC)

Из того же решения: «При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут [...] быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения». Это тоже надо учитывать, требования использовать только нейтральные источники нет. --aGRa (обс.) 00:05, 11 февраля 2018 (UTC)

Может по Цыганку перенести на ВП:УКР/КОИ#Цыганок А. Д., Донбасс - неоконченная война.? Если не как итог, то хоть как рекомендацию? Artem.No (обс.) 03:57, 11 февраля 2018 (UTC)

Когда посредники сочтут нужным в той теме подвести итог или хотя бы рекомендацию, это будет сделано. --aGRa (обс.) 10:24, 11 февраля 2018 (UTC)

О, да товарищ не в состоянии определить кому принадлежат крупнейшие предприятия Донецкой области. На стр. 24 с удивлением прочитал, что Азовмаш - актив Ахметова. Интересно, что по этому поводу думает Иванющенко, Юрий Владимирович. --wanderer (обс.) 17:37, 18 февраля 2018 (UTC)

Пусть думает все, что хочет. Вот тут [100] пишут, как Ахметов избавлялся от своих активов, связанных с Азовмашем. --87.247.25.56 13:25, 5 марта 2018 (UTC)

Ну так прочитайте, что там написано. В 2007 (!) Ахметов избавился от акций этого завода. --wanderer (обс.) 20:52, 6 мая 2018 (UTC)

Редактор Павел Шехтман: ВОЙ, ОРИСС, АИ, нарушение регламента посредничества

• Павел Шехтман (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Противостояние в Одессе (2013—2014) (обс. · история · журналы · фильтры)

Вносит в указанную статью неконсенсусную информацию. основанную на неавторитетных источниках, удаляет консенсуную и долго находящуюся в статье, при этом делает отмену отмены, на СО статьи не переходит.

Подробнее: (а) первоначальное внесение информации, основанной на неавторитетных источниках; (б) я на СО прошу удалить информацию, основанную на не-АИ и сами не АИ из статьи — забегая вперёд укажу, что Павел Шехтман на СО так и не появился; (в) всё неавтритетное было удалено из статьи третьим редактором; (д) Павел Шехтман фактически «молча» вернул удалённое, углубив его таким же, если не худшим, новостным «мусором» и при этом удалив информацию, долгое время находящуюся в статье.

Ну, и попутно, посмотрите на качества этих правок: вдруг с бухты-барахты в канву повествования о событиях 2014 года вкрапляется некая инфа о годе 2009 с источником, датированым 2009 (ОРИСС)!; рассуждения украинского пропагандистского сайта на тему поста ВКонтакте какого-то русского националиста.

Пишу сюда, а не предупреждаю редактора Павел Шехтман самостоятельно, так как этого требует регламент посредничества. HOBOPOCC (обс.) 06:29, 1 марта 2018 (UTC)

Уважаемые посредники - Wanderer777, Grebenkov, Lazyhawk, TenBaseT, A.Vajrapani - ну посмотрите же какие источники добавил Павел Шехтман в статью. На даты публикаций посмотрите. Ведь такие источники в этой статье - ведь это позор просто:

1. http://odessa-daily.com.ua/news/narodnye-druzhiny-v-odesse-fashisty-pod-maskoj-antifashizma-id62395.html
2. http://porto-fr.odessa.ua/index.php?art_num=art005&year=2009&nnumb=16
3. http://livasprava.info/content/view/210
4. http://right-odessa.at.ua/publ/ideologija_organizacii_quotslavjanskoe_edinstvoquot/1-1-0-3
5. https://vk.com/slavedinstvo
6. http://www.ng.ru/cis/2009-09-10/1_odessa.html
7. http://donbass.ua/news/ukraine/2017/05/07/uchastnik-odesskogo-antimaidana-obvinil-kreml-v-provokacii-tragedii-sluchivsheisja-2-maja.htm

Почему же от вас нет никакой реакции? HOBOPOCC (обс.) 10:53, 3 марта 2018 (UTC)
Комментарий: Может потому, что обсуждение спорных вопросов нужно сперва на СО начинать? Artem.No (обс.) 19:43, 3 марта 2018 (UTC)

• Странно читать такой комментарий именно от Вас. Потому что именно Вы и исключительно Вы на СО статьи и отметились после моего опротестования добавленной информации: https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Обсуждение:Противостояние_в_Одессе_(2013—2014)&diff=next&oldid=91223321. Так что я действую строго по процедуре: сначала на СО статьи и только если нет там результата — то сюда. HOBOPOCC (обс.) 20:01, 3 марта 2018 (UTC)

UPD

Павел Шехтман продолжил войну правок, вернув удалённый текст: [101]. Уважаемые посредники, регламент посредничества отменили и вообще правила Википедии, что ли? Всем теперь можно вести войны правок? HOBOPOCC (обс.) 20:36, 3 марта 2018 (UTC)

Нарушения ВП:ЭП удалены. --Sergkarman (обс.) 03:29, 16 марта 2018 (UTC)

Artem.No

Запрос 1

Artem.No (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) начинает войну правок (правка, отмена, отмена отмены) в статье Минский протокол до #решения в посредничестве. Сопровождает такими ("по цитате - решение есть. будет положительное решение по "источнику", что весьма сомнительно, - вернём"), не соответствующими действительности, комментариями свои правки. Охранник Леса (обс.) 09:09, 26 января 2018 (UTC)

А вот это уже нарушение регламента посредничества. + викиксутяжничество с подачей жалоб по каждому поводу и без повода + постоянные необоснованные обвинения. По цитате - указанно, что ёё размещение возможно только при наличии вторичного АИ. Российский пропагандистский сайт, с односторонней подачей информации, независимым АИ никак не является. Artem.No (обс.) 09:18, 26 января 2018 (UTC)

Запрос 2

Участник Artem.No устраивает войну правок: правка со стороны GENVELES, отмена с моей стороны, отмена отмены со стороны Artem.No. В своей отмене я специально написал, что это возврат к консенсусной версии ("1) Возврат к консенсусной версии (согласно обсуждению на СО) + 2) Пишем по источникам"). И ладно бы это была правомерная правка, но ведь она ОРИССная! Вторичный АИ не упоминает того, что добавил GENVELES. Информация была взята из первичного источника, в коем собрано всё выступление Кирби. На каком основании мы должны брать переработанные участником GENVELES (не дословные) реплики Кирби, непонятно. Более того, фраза выглядит сейчас так ("18 июля 2014 года официальный представитель Пентагона Джон Кирби заявил, что у него нет конкретной информации по поводу комплекса «Бук», совершающего переход границы из России на Украину, но вряд ли сепаратисты могли использовать комплекс «Бук» без поддержки со стороны России"), будто бы это не слова Кирби, а констатация факта со стороны вторичного АИ. Охранник Леса (обс.) 08:49, 27 января 2018 (UTC)

Мне по поводу постоянных необоснованных обвинений этого учасника в войне правок на ВП:ЗКА идти? А то, простите, это уже порядком надоело. Кто-нибудь, поясните учаснику, что необоснованные обвинения являются нарушением. Спасибо. Artem.No (обс.) 08:53, 27 января 2018 (UTC)

Прямая цитата из первичного источника

The missile itself, the SA-11, which is the one we believe was used to down Flight 17, is a sophisticated piece of technology. And it is -- it -- it strains credulity to think that -- that it could be used by separatists without at least some measure of Russian support and technical assistance.

, цитата из ТАСС (хоть это и не АИ)

Это сложная система, и трудно предположить, что сепаратисты могли использовать ее без, по крайней мере, какой-то поддержки со стороны России"

. В описании правки У:Охранник Леса не было написано, что это отмена правки конкретного учасника, что там правил учасник GENVELES несколько дней назад, в числе других правок, я не проверял - просто проверил АИ. Попрошу проверить запросы учасника У:Охранник Леса на предмет викисутяжничества, а то вместо работы над статьями вынужден тратить время на ответы в постоянных обвинениях. Artem.No (обс.) 09:05, 27 января 2018 (UTC)

• • 1) Хорошо, что вы признаёте свою неосознанную отмену отмены ("В описании правки У:Охранник Леса не было написано, что это отмена правки конкретного учасника, что там правил учасник GENVELES несколько дней назад, в числе других правок, я не проверял - просто проверил АИ"). Поэтому будьте добры, отмените свою правку. 2) По поводу ИТАР-ТАССа я ошибся, недоглядел. Но то, что я сказал, что эта информация выглядит не как слова или дословная цитата Кирби, а как констатация факта, остаётся в силе. 3) Вы неоднократно ссылались на правило ВП:АИ, я давал вам ссылку на ВП:МЕДИА, поэтому вы никак не можете не знать, что ИТАР-ТАСС - это АИ. 4) Я в комментарии к правке написал, что это возврат к консенсусной версии. К тому же мы с вами как раз по этой цитате 2 месяца назад уже спорили. Подобной информации там не было. Охранник Леса (обс.) 09:28, 27 января 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Комментарий: ВП:УКР/КОИ#top: «В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов: перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам; в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты…», ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?<…>А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.». У ТАССа и КИ есть и отражает он информацию выборочно, что можно проверить по первоисточнику. Какие тут могут быть вопросы? С уважением, --Seryo93 (о.) 09:51, 27 января 2018 (UTC)

• Почему ИТАР-ТАСС отображает информацию выборочно? Он весь ответ Кирби в своей статье пересказал. Выше я написал, что это я недоглядел, посчитав, что ИТАР-ТАСС об этом не написал. Ошибся. Охранник Леса (обс.) 10:50, 27 января 2018 (UTC)

Минский протокол

Можете подсказать, нужна ли здесь цитата Бирюкова: 18 января советник президента Украины Юрий Бирюков написал на своей странице в Фейсбук:

Доброе утро, страна. 08:01, уже можно сказать о том, что два часа назад вся группировка наших войск в секторе Б получила приказ и открыла массированный огонь по известным позициям сепаров… Сегодня мы покажем, НАСКОЛЬКО мы умеем бить по зубам… Вам казалось, что? #‎нассливают?? Нет, мы просто завязывали шнурки. Stay tuned («оставайтесь в теме»), буду информировать раз в час…

С одной стороны, Бирюков говорит о начале наступления и тем самым подтверждает нарушение Минских соглашений. А с другой стороны, он не заявляет об отказе выполнять Минские соглашения, то есть Украина, как и раньше, продолжала их выполнять. Охранник Леса (обс.) 19:29, 18 января 2018 (UTC)

• Только если есть вторичный АИ, который анализирует фейсбук Бирюкова и связывает его с темой статьи. --aGRa (обс.) 20:08, 18 января 2018 (UTC)
  • Есть вторичный АИ - От ополчения к армии: различия летней и зимней кампаний на Донбассе. Но насколько он подходит? Охранник Леса (обс.) 04:03, 19 января 2018 (UTC)
  • Нашёл оригинал статьи. Всё-таки это не блог, а Expert.ru. Охранник Леса (обс.) 04:06, 19 января 2018 (UTC)

О Минских договорённостях в статье вообще не упоминается. Односторонний, можно даже сказать - откровенно пропагандистский характер статьи сомнений не вызывает. Тезис о "начале боевых действий 18 января" более чем спорный - источников, повествующих о боевых действиях до 18 января, в основном - о боях в аэропорту Донецка, но не только - так же предостаточно. Artem.No (обс.) 15:15, 19 января 2018 (UTC)

Fred

Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Участник Fred, несмотря на аргументированные возражения (например, просьбу найти АИ в соответствии с правилами ВП:АИ и ВП:ОРИСС) в обсуждении статьи Взятие Киева (1169) и в нарушение консенсуса, сделал правку, я её отменил, участник сделал отмену отмены. Просьба оценить поведение участника Fred, в том числе, и в запросах ниже: #Взятие Киева и #Украина. Охранник Леса (обс.) 13:51, 15 января 2018 (UTC)

Ну сколько можно? Моя правка поддержана другими участниками. --Fred (обс.) 14:10, 15 января 2018 (UTC)

• • ВП:КОНС, а не демократия. Уже писал об этом на СО. Там, кстати, ситуация вашей "поддержки" мной подробнее изложена. Охранник Леса (обс.) 15:09, 15 января 2018 (UTC)

Такой запрос источника я уберу, т.к. уверен, что он нарушает НДА. Если какая-либо точка зрения высказана историками, это АВТОМАТИЧЕСКИ означает, что она есть в "историографии". Моя фраза не подразумевает указание на объём: даже если точка зрения будет разделяться всего одним представителем историографии, мы имеем право написать, что такая точка зрения есть, и есть она не где-то, а именно в историографии. Действительно оценочной является только вторая часть моей фразы, что у точки зрения практически нет сторонников. Я готов убрать эту фразу, если а) вы АРГУМЕНТИРОВАННО поставите её под сомнение - найдёте опровергающий пример, либо б) за это будет консенсус у остальных участников. Я опираюсь здесь на практику, которая существует в статьях по средневековой истории. У нас принято верить джентельменам наслово не принято требовать обзорные АИ на каждый чих--Fred (обс.) 14:42, 15 января 2018 (UTC)

• • Имейте в виду, что я против того, чтобы вы убирали чужие (в данном случае мои) запросы источников! И да, мало того, что вы без консенсуса, согласия на СО и авторитетных источников, добавили историографию в статью. Так ещё и чужие запросы на источники убирать будете! ПС. Радует только то, что мнение Горского, распространённое на всю историографию, теперь передано без искажений. И поэтому оно, скорее всего, верно. Но, увы, на любое утверждение нужны АИ. Потому что Википедия не занимается оригинальными исследованиями. Охранник Леса (обс.) 15:09, 15 января 2018 (UTC)
    • «Историография» это синоним слова «историки». Мысленно замените фразу "в украинской и российской историографии идея воспринимается скептически" на "украинские и российские историки идею воспринимают скептически". Разницы никакой. Нельзя требовать обзорный АИ на то, что историки что-то пишут. Достаточно сослаться на них самих! Можно потребовать обобщающий АИ на утверждение, что никто не поддерживает некую точку зрения. Но, повторюсь, как-то это не особо принято. --Fred (обс.)
      • Пока что из историков, отвергающих идею особенного антагонизма, если следовать АИ, представлен только Горский. А утверждение о таковой позиции у историографии (историков) сейчас не подкреплено ничем. Ни одним АИ. Охранник Леса (обс.) 15:33, 15 января 2018 (UTC)

        Вы издеваетесь надо мной? --Fred (обс.) 15:37, 15 января 2018 (UTC)

        • • Убедительности вам эта фраза не добавляет. Наоборот, наверное... Охранник Леса (обс.) 15:49, 15 января 2018 (UTC)

Вот моя правка, которой я решил вернуть дословную цитату Горского (о чём мы с Fred'ом вроде бы договорились на СО (мои диалоги с Fred'ом ниже)). Потому что он убирал зачем-то фразу (вопреки договорённостям) и добавлял абзац с мнением Горского (первоначально, искажая (*) заявление Горского), распространяя мнение этого самого Горского на всю историографию России и Украины (скорее всего, дела в историографии обстоят именно так ("В современной украинской и российской историографии идея о существовании какого-либо особенного антагонизма между Киевом и Суздалем воспринимается скептически и практически не имеет сторонников"), но на на неё всё равно нужен АИ; хотя уже хорошо, что мнение Горского только переносится на всех, а не искажается; вот первоначальный вариант (*): "Современные украинские и российские историки к идее существования какого-либо антагонизма между Киевом и Суздалем относятся скептически"). Я уже не говорю о том, что убрать "позицию" историографии я уже и не думал (потому что я продолжил бы начатую Fred'ом войну правок). Я только вернул мнение Горского (в виде дословной цитаты, о чём мы ранее договорились на СО (диалоги ниже)) в статью. Вместе с тем я вернул мнение Алексея Толочко на "место" в соответствие с хронологией (которую своей неконсенсусной правкой нарушил Fred). Второй правкой подставил шаблон {нет АИ} к "позиции" историографии. Fred вернулся в статью, убрал все мои изменения. И ладно бы он убрал мой возврат Алексея Толочко в соответствие с хронологией (что он сделал) и, на крайний случай, дословную цитату Горского (что он тоже сделал). Так Fred ещё убрал мой запрос источника (!), который был поставлен на утверждение без АИ. ПС. Коллега Grebenkov, вы можете, пожалуйста, вмешаться в ситуацию. Невозможно править, нормально обсуждать статью. Пока в ней находятся неконсенсусные правки. Получается, что мои правки в статье уже будут войной правок.

• Диалог (1)
  • Охранник Леса: Если вы действительно читали, то не могли не заметить, что Горский сказал "Ни о каком особенном антагонизме между Киевом и Суздалем говорить нельзя"...
    • Fred: Хорошо, напишите ближе к тексту, если кажется что мысль Горского неточно передана...
• Диалог (2)
  • Охранник Леса: Это ("и, возможно, перерабатываем мнение Горского в соответствии с тем, что он реально говорил. Либо вообще убираем искажённое представление о его словах об "антагонизме"") я ошибся, Fred, написав, что якобы мнение Горского было искажено до правок 11 января 2018 года, прошу прощения, но уточнить слова Горского - это хороша идея.
    • Fred: Просто процитируйте его дословно. Тогда нам и спорить будет не о чем.
• Диалог (3)
  • Fred: Я уже согласился убрать свою правку и приведу просто цитату!!!
    • Охранник Леса: Я уже давно привёл фразу сам с вашего согласия.
      • Fred: Все, отлично. Решили вопрос.

Охранник Леса (обс.) 15:00, 15 января 2018 (UTC)

Мне кажется ещё немножко и я закричу: «Слава Украине!» --Fred (обс.) 15:26, 15 января 2018 (UTC)

«использовали аналогичную активистам Евромайдана тактику»

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

В статье Вооружённый конфликт на востоке Украины в разделе "Раскол Общества" отсутствует нейтральность - заявление о том что повстанцы использовали аналогичную активистам Евромайдана тактику носит субьективный характер и не учитывает роли Стрелкова и российских наёмников.

• «носит субьективный характер и не учитывает роли Стрелкова и российских наёмников…» можете подтвердить это заявление ссылками на авторитетные источники? --HOBOPOCC (обс.) 04:40, 23 декабря 2017 (UTC)

Во первых данное утверждение должно ссылаться на авторитетные источники а не я должен доказывать что это не так. И в данном случае это субьективное мнение об "аналогии" в событиях. Плюс давайте вспомним события и вспомним что Стрелков и Пушилин - российские граждане, в отличии от тех кто захватывал здания обладминистраций в ЗУ. И конечно если оценить масштаб захватов админ.зданий что конечно моя субьективная оценка - то масштаб событий в Донбассе значительно отличается от событий в ЗУ. В Донбассе был захвачен целый город Славянск и сформировалась двоевластие в Донецке, начался масштабный захват имущества и мародёрство, в отличии от ЗУ где захваты административных зданий носили исключительно политический характер и не так сильно влияли на жизнь города. С удовольствием предоставлю АИ на все утверждения, если будет озвучена готовность переработать статью для освещения обеих точек зрения равномерно. --Odessit1989 (обс.) 05:36, 28 января 2018 (UTC)

• Будьте так любезны, отмените вот эти две Ваших правки: [102] — Вы (а) удаляете текст, основанный на научном источнике и взамен добавляете источник популярный (Би-би-си) (б) Даже то, что написано в этом популярном источнике переносите в вики-статью с существенными и неприемлемыми и скажениями. HOBOPOCC (обс.) 06:25, 28 января 2018 (UTC)
  • Правки сделал, АИ добавил как популярные, так и научные. С уважением. --Odessit1989 (обс.) 08:02, 29 января 2018 (UTC)

Противостояние в Луганской области

Перенесено на страницу Обсуждение:Противостояние в Луганской области#Фраза «сепаратистских выступлений».

Видимо, я поспешил со своим запросом, перенёс на СО статьи. Викизавр (обс.) 12:56, 12 января 2018 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение:Противостояние в Луганской области#Фраза «сепаратистских выступлений».

@Artem.No: нарушает ВП:УКР#FAQ пункт 2. Викизавр (обс.) 10:29, 12 января 2018 (UTC)

Выражение "за независимость Луганской области" некорректно само по себе. +викисутяжничество. Artem.No (обс.) 10:41, 12 января 2018 (UTC)

Не могу не отметить, что выступления за независимость Луганской области и сепаратистские выступления — это ровным счётом одно и то же. FAQ и итоги, на основе которых оно написано, запрещают огульное навешивание сепаратистского ярлыка на всех подряд выступающих против руководства Украины (тем более что там даже руководство колеблется как флюгер — то они за автономию в составе Украины, то за независимость), но не использование данного слова вообще. До обращения к посредникам обсудите вопрос с участником. --aGRa (обс.) 10:44, 12 января 2018 (UTC)

Я прошу прощения, но если речь о независимости, то она же уже не область с точки зрения тех, кто за независимость. Это правда кривоватая фраза. AndyVolykhov ^↔ 11:14, 12 января 2018 (UTC)

С ним обсуждать что-либо бесполезно. Ну и шпион и разведчик — это тоже одно и тоже. А если сделать протестных выступлений или протестов, как в предыдущем предложении? Викизавр (обс.) 11:22, 12 января 2018 (UTC)

Вот тут попрошу проверить предыдущую реплику на ВП:ЭП, хотя там, скорее, уже скрытое ВП:НО. По теме - там выражение "подавление протестных выступлений" вообще по АИ проходит? Мне кажется - нет. Поскольку речь идёт о событиях уже после провозглашения ЛНР, то термин "сепаратизм" выглядит более уместным. Применять выражение "за независимость" мы не можем по причине, как было уже указанно выше, неустойчивой позиции руководства самих "повстанцев". Artem.No (обс.) 11:33, 12 января 2018 (UTC)

Сейчас там АИ где-то далеко. Кстати, фраза не поясняет, на что отреагировала Украина: ДНР провозгласили независимость от Украины, в Донецкой области появились те, кто назвали себя ДНР, и взяли власть в свои руки, или просто были массовые протесты. Судя по ленте, возможно, правильнее было бы явное «в ответ на захват ряда административных зданий в Донецкой области», но статья-то про Луганскую. Викизавр (обс.) 12:00, 12 января 2018 (UTC)

• Я считаю, что "за независимость Луганщины" - корректный вариант. Провозглашение суверенитета Луганской Народной Республикой 27 апреля 2014 года, провозглашение независимости 12 мая, поэтому характер вооружённого конфликта в Донбассе и есть сепаратистский, ирредентистский. Охранник Леса (обс.) 12:17, 12 января 2018 (UTC)

Коллеги, создавайте тему на СО, там и обсудим. Artem.No (обс.) 12:20, 12 января 2018 (UTC)
Дело в том, что этот абзац описывает события по региону в целом - и в Донецке, и в Луганске. В предыдущем предложении есть фраза: "требованиями самостоятельности регионов и привели к провозглашению Донецкой и Луганской народных республик" - после такой фразы писать: "сепаратизм" вполне уместно, поскольку речь уже идёт не о "выступлениях против действующей власти", а об "народных республиках". Поэтому, если хотите конкретизировать на Луганскую область, нужно убирать весь абзац и переписывать его заново. Для справки - в Луганске контртеррористические мероприятия были объявленны после захвата СБУ и вскрытия оружейной комнаты с раздачей оружия. В заявлении Турчинова об оружии упоминается. Вопрос в том, стоит ли менять общий абзац с "сепаратизмом" на конкретизирующий абзац с захватом оружия и контртеррористическими мероприятиями. Всё равно придётся писать про АТО, которая, если я не ошибаюсь, была объявленна в связи с событиями в Славянске через 5 дней. Коллега Викизавр, вам не трудно из своего комментария убрать фразу: "С ним что-то обсуждать..." и т.п.? Я тоже уберу из своего комментария ниже кое-что ненужное. Спасибо. Artem.No (обс.) 13:31, 12 января 2018 (UTC)

• Захват СБУ Луганска был 6 апреля, указ об АТО на востоке Украины — 13 апреля, начало операции в Славянске — 15 апреля. Не знаю, когда началась АТО в Луганской области и была ли она объявлена отдельно, но это всё же не сразу после захвата СБУ. Конкретика про оружие в преамбуле вряд ли нужна. Зачеркнул. Викизавр (обс.) 13:54, 12 января 2018 (UTC)

Есть интервью руководителя СБУ в Луганске, где он говорит об КТО в Луг. области с 7-го апреля, после захвата СБУ, да и заявление Турчинова о контртеррористических мероприятиях в связи с захватом оружия от 7-го апреля (хотя там конкретно про Луганскую область нет). А вот непосредственно АТО объявлялась после захвата Славянска (12 апреля) и непосредственно нападения "гиркиновцев" под Славянском на бойцов спецподразделения "Альфа" под Славянском, когда был убит Геннадий Билыченко и ранены несколько офицеров. Собственно, если абзац перерабатывать полностью, то всё это - и про оружие, и про захват Славянска, и про нападение на альфовцев, должно быть в новом абзаце. Я немного занят в сраче обсуждениях по другой теме, поэтому всё же склоняюсь к мысли оставить пока всё как есть - "общий" абзац по событиям в целом. Если вы хотите всё же абзац переписать - предлагайте свои варианты. Сменить "сепаратизм" на "независимость" мы не можем по причине, указанной посредником выше - позиция руководства самих повстанцев не самая прозрачная и понятная. Artem.No (обс.) 15:05, 12 января 2018 (UTC)

• • • По причинам, "указанным выше", мы не можем указать и то, и другое. Охранник Леса (обс.) 18:47, 12 января 2018 (UTC)

Не вижу выше никаких причин, свои рассуждения выдвигайте только через посредников. Спасибо. Artem.No (обс.) 19:02, 12 января 2018 (UTC)

Можете, пожалуйста, оценить мою правку, в которой я заменил ненейтральный термин "сепаратистские выступления" в соответствии с ВП:УКР/FAQ п. 2 на нейтральный и компромиссный "выступления сторонников ДНР и ЛНР". По просьбе коллеги Artem.No перенёс обсуждение обратно в посредничество. Охранник Леса (обс.) 19:13, 12 января 2018 (UTC)

Сразу скажу, что принципиально против обозначения термина «сепаратизм» и производных от него как ненейтрального. Разъяснения в FAQ принимались в 2014-2015 году. Свою актуальность они сохраняют, но оговорка «для обозначения некоторых подмножеств повстанцев возможно употреблять другие термины, но это потребует дополнительного обоснования с опорой на АИ» в них присутствует, и в 2018 году дать такое обоснование значительно проще, чем в 2015 — с тех пор вполне себе появились обзорные АИ, всесторонне рассматривающие события 2014 года. Поиском таких АИ и советую озаботиться тем, кого действительно волнует качество статей. А пустые споры ни к чему хорошему не приведут. --aGRa (обс.) 19:57, 12 января 2018 (UTC)

• • На счёт АИ и замены/незамены этого названия конкретно в этой статье понял. Но возникает ещё два вопроса: 1) если мы используем термин сепаратизм, то почему нельзя использовать термин движение за независимость (учитывая, что независимость ЛНР была провозглашена и её отстаивали) - ведь они синонимичны; 2) можно ли использовать для противоположной стороны термин национализм в качестве нейтрального? Охранник Леса (обс.) 20:04, 12 января 2018 (UTC)
    • 1) я не говорю, что термин «движение за независимость» использовать нельзя. Но тоже следует опираться на АИ. 2) С этим всё гораздо сложнее — в отличие от сепаратизма, определение национализма очень расплывчато и заряжено массой нежелательных ассоциаций. --aGRa (обс.) 20:23, 12 января 2018 (UTC)

Украина

Запрос 1

Участник Artem.No сделал правку в статье, убрав тем самым число в скобочках, обозначающее, по-видимому, площадь Украины без Крыма. Просьба оценить уместность данной правки. А также оценить открытие данной темы на странице обсуждения на нарушение правил ВП:НДДА и викисутяжничество. Охранник Леса (обс.) 08:40, 27 декабря 2017 (UTC)

• По цифре не смотрел, по вопросу миграции отписался на СО статьи. --wanderer (обс.) 09:17, 27 декабря 2017 (UTC)

В связи с Обсуждение участника:Grebenkov/Архив/Неактуальное-2014#О территории Украины попрошу уважаемых посредников разъяснить, что такое площадь "без Крыма" и откуда она взялась. Территория страны определяется международными договорами и международным признанием, а не ручными вычислениями редакторов википедии. И если по "постоянно меняющимся параметрам" выражение "без учёта территории АР Крым и Севастополя" по АИ хотя бы проходит, то по территории мне бы очень хотелось увидеть независимые авторитетные источники, указывающие площадь "без Крыма". Иначе эта цифра "без" очень похожа на ВП:ОРИСС учасников википедии, вручную занимающихся вычитаниями площадей. Спасибо. Artem.No (обс.) 15:17, 5 января 2018 (UTC)

• По-моему, в итоге обсуждения по ссылке всё более чем ясно написано. Никаких ориссов тут и близко нет — вычисленных статистических показателей по Украине без учёта Крыма в интернете сколько угодно. Независимых источников тут совершенно не требуется (иначе у нас Госкомстат Украины в трубу вылетит), достаточно авторитетных. В отношении переменных показателей не надо быть святее Папы Римского: если даже Госкомстат Украины статистические показатели (население, экономические показатели) указывает без учёта Крыма, то и нам в сведениях об Украине их указывать не стоит. Возможно, даже стоит обсудить уточнения, касающиеся учёта неподконтрольных территорий Донецкой и Луганской областей — их Госкомстат Украины из многих показателей тоже исключает. Что касается постоянных показателей — должны быть указаны обе цифры, и с Крымом, и без (и, возможно, без ОРДЛО, с учётом методики Госкомстата Украины), чтобы избежать путаницы, в том числе с производными показателями (например, плотность населения). --aGRa (обс.) 16:24, 5 января 2018 (UTC)

Вычисление плотности населения, как "переменного показателя", наверное всё же стоит оставить Госкомстату и иже с ними - они там разберутся, как его вычислять. Исключение производится на основании закона о временно оккупированных территориях - а вот показатель "площадь страны" под этот закон не попадает. Поэтому вопрос был - откуда эта цифра "площадь без Крыма" вообще взялась - в инфорбоксе статьи Украина эта цифра вычисляется (!) редакторами (!) википедии вручную (!) путём механического вычитания (!) площадей. Это - явный ВП:ОРИСС, как сама цифра, так и процесс ёё вычисления. И вот тут на эту цифру нужны как раз независимые авторитетные АИ. Artem.No (обс.) 22:17, 5 января 2018 (UTC)

Попробую пояснить попроще свою позицию - там, где цифры вычисляет Госкомстат (условный АИ) - идёт цифра и ссылка на Госкомстат (либо другой АИ), со всеми сносками, которые даёт Госкомстат (или другой АИ, признанный авторитетным). Но там, где Госкомстат (или другие АИ) цифр не даёт (в компетенцию Госкомстата определять границы и территорию государства не входит) - самостоятельно проводить вычисления, как это сделано в статье Украина или Список государств и зависимых территорий по площади, наверное, всё же не стоит. Artem.No (обс.) 22:41, 5 января 2018 (UTC)

Поясните пожалуйста свою позицию относительно размещения в статьях украинской тематики самостоятельно вычисляемых учасниками площадей без указания АИ, как это сделано в статье Украина и Список государств и зависимых территорий по площади, в частности - цифра "территория без Крыма", и, соответственно, места страны в списке стран по территориям, да и, на будущее, вообще относительно размещения в статьях самостоятельных вычисляемых учасниками площадей без опоры на АИ. Artem.No (обс.) 23:18, 5 января 2018 (UTC)

Правило ВП:ОРИСС никогда не запрещало использовать результат простых арифметических вычислений, при условии, что нет обоснованных сомнений в их корректности (а здесь всё не сложнее вычисления возраста при известных дате рождения и дате смерти). Это во-первых. Во-вторых, никто не мешает взять, например, БРЭ (или любой другой современный российский источник по географии) и поставить ссылку на источник, если так уж хочется обойтись без самостоятельных вычислений. Хотя правила, повторюсь, простые вычисления не запрещают. --aGRa (обс.) 02:00, 6 января 2018 (UTC)

• • • • Коллега Grebenkov, можете оценить эту правку участника Artem.No с комментарием: "только в сноске, и никак не иначе". Охранник Леса (обс.) 09:05, 20 января 2018 (UTC)

Сделайте сноску, поставьте пояснение и вставте вашу цифру - что тут сложного? Artem.No (обс.) 09:12, 20 января 2018 (UTC)

Запрос 2

Правка, отмена, отмена отмены со стороны участника Fred. Своей правкой с комментарием "В Украине логично писать об украинцах" участник убрал упоминание об Андрее Боголюбском, который возглавил поход на Киев, и заменил на черниговский род Ольговичей, который не играл существенной роли во взятии Киева. Также была убрана информация о том, что после монгольского нашествия на Киев распространилось владимирское влияние. Также отмечу, что в XII - XIII веках не существовало ни русских, ни украинцев, ни белорусов. А существовали восточные славяне - русичи. Непонятно, зачем убирать общеизвестные факты об истории Украины. Я уже молчу про то, что утверждение участника ("В Украине логично писать об украинцах") не обосновано (под необоснованностью я имею в виду то, что тогда был единый народ (или этнос) - русичи). Охранник Леса (обс.) 19:25, 10 января 2018 (UTC)

А чего вы сюда пишите тогда, если русских, украинцев и белорусов не существовало в 12 веке )) На СО сходить не пробовали, прежде чем откатывать правки добросовестных участников? --Fred (обс.) 19:38, 10 января 2018 (UTC)

• • • А чего вы не открыли тему на СО в соответствии с правилом о консенсусе, а начали войну правок? Я так и буду делать: при войнах правок буду подавать запросы. Ещё не поздно самостоятельно отменить собственную неконсенсусную правку (именно исходя из этого и можно будет говорить о вашей добросовестности). Охранник Леса (обс.) 07:46, 11 января 2018 (UTC)
      • В википедии нет ни одного человека, кто разбирается в истории 12 века и при этом делает откаты.--Fred (обс.) 08:28, 11 января 2018 (UTC)
        • Во-первых, это не откат, во-вторых, это ("В википедии нет ни одного человека, кто разбирается в истории 12 века") - нарушение ВП:ЭП, в-третьих, не удивляйтесь, почему на "добросовестного" участника подают запросы в связи с войной правок, и, в-четвёртых, ВП:РАВНЫ. Охранник Леса (обс.) 08:41, 11 января 2018 (UTC)
          • Послушайте, я вас ни в чем не обвиняю. В статье находилось спорное утверждение без ссылки на источник. Я заменил его другим утверждением со ссылкой на источник. Почему же вы отменили информацию, подтвержденную АИ? Моя правка обоснована не репликой в описании, а источником. Смысл моей реплики про Украину и украинцев вы, вероятно, не так поняли. Я пошутил насчёт того, что в статье, по истории Украины, изложение обычно ограничивается только той частью Руси, которая в границах Украины. --Fred (обс.) 09:02, 11 января 2018 (UTC)
            • Во-первых, спорное (хотя, я бы так не сказал, ибо "спорность" его ничем не обоснована, но это вопрос не к вам, а к другому участнику) утверждение другое, не про Андрея Боголюбского. Во-вторых, всё то, что вы убрали, является общеизвестным, есть викиссылки на статьи об этих события. Можно, конечно, перенести ссылки из специализированных статей, но Википедия - не бюрократия. И, в-третьих, вы предоставили один АИ на нераспространённую (возможно, даже маргинальную) точку зрения. Большинство историков так не считают. Это видно хоть отсюда. ПС. Всё верно, вы меня не обвиняете, а я вас - да. Именно поэтому я подал запрос. Добавление нераспространённой среди историков точки зрения путём войны правок и без консенсуса. Охранник Леса (обс.) 09:28, 11 января 2018 (UTC)
              • Не знаю, в какой мере для вас это станет открытием, но Андрей Боголюбский действительно Киев не брал в соотв. профильной статье, одним из авторов которой был я, процитированы высказывания историков дореволюционных и североамериканских. Если же вы ознакомитесь, что считает современная украинская наука по этому вопросу, не только Котляр, а еще Толочко ст. и Толочко мл, то поймёте, что пересмотрено всё. Распространенность какого-либо утверждения не делает его правильным. Сама по себе фраза, что Андрей взял Киев, всего лишь безобидная неточность. Неприемлемо окружать её другими фразами, которые все вместе создают впечатление противоборства между севером и югом. А в исправленном абзаце именно такое впечатление и было.--10:21, 11 января 2018 (UTC)
                • А в статье написано по другому. Даже князья, которые захватили Киев, названы "коалицией Боголюбского". Как я понял, исходя из этой фразы ("создают впечатление противоборства между севером и югом"), ваша правка может быть расценена как идеологическое проталкивание определённой точки зрения (часто называемое неприятным словом "пов-пушинг"). Где в статье сказано, что Андрей Боголюбский не брал Киев? И давайте не смешивать идеологические нарративы о противостоянии "между севером и югом" с фактами (которые и представлены в статье по викиссылке). Вот я, например, ничего не вижу такого во взятии Киева: княжеские междоусобицы, они были и до, и после 1169 года. Охранник Леса (обс.) 10:37, 11 января 2018 (UTC)

Не в порядке жалобы, а просто для иллюстрации, скажем так, нелогичного поведения участника Охранник Леса. Вот он вчера написал, мне в укор: я имею в виду то, что тогда был единый народ (или этнос) - русичи, а сегодня делает такую правку [103] --Fred (обс.) 10:58, 11 января 2018 (UTC)

• Вы также можете делать встречные запросы на меня. Ничего страшного. Только что здесь нелогичного? Было написано до моей правки, что 1) в 1169 году Москва была "незначительным селом". Но Москва никогда не была селом! Тем более, незначительным!!! Поселение на месте Москвы существовало с X века. Город был основан по разным данным, в конце XI - начале XII века, 1147 году, 1153 году, 1156 году. Точной даты никто сказать не может. Но к 1169 году уже был город, но никак не село, тем более, незначительное!!! Словосочетание "незначительное село" было заменено мной на "небольшой город". 2) Почему Андрей Боголюбский, являвшийся владимирским князем, "не имел прямого отношения к Москве", если последняя располагалась на территории Владимиро-Суздальского княжества, которым правил Боголюбский? Более того, есть предположения, что крепость в Москве строил не Юрий Долгорукий, как это принято, а его сын, Андрей Боголюбский. И как после этого можно писать, что Боголюбский не имеет прямого отношения к Москве? Причём сама фраза расплывчата: не совсем понятно, что такое "отношение" и "прямое отношение". ПС. Только каким образом моя правка (с заменой неверного утверждения о якобы "Москве - незначительном селе" и простановкой шаблона {нет АИ} к ОРИССу по поводу того, что "Андрей Боголюбский не имел прямого отношения к Москве") может противоречить этому: я имею в виду то, что тогда был единый народ (или этнос) - русичи. ППС. Не надо уходить от основной темы запроса. Ответа по поводу вашей правки по добавлению в статью и замене одного утверждения на другое, основанного на идеологических нарративах и неразделяемого большинством историков, до сих пор нет. Охранник Леса (обс.) 11:16, 11 января 2018 (UTC)
  • >>Вы также можете делать встречные запросы на меня У нас половина страны доносы пишет (с). )) --Fred (обс.) 11:24, 11 января 2018 (UTC)
    • Вы будете отвечать только шутками? Дискуссия выходит неконструктивной. Я вам задал вопрос о том, что нелогично в моих правках по моему комментарию о русичах? Как вы объясняете ваши противоречивые заявления о том, что историки пересмотрели свой взгляд на участие Боголюбского в походе на Киев ("но Андрей Боголюбский действительно Киев не брал в соотв. профильной статье...процитированы высказывания историков дореволюционных и североамериканских"), ваш вклад в статью с соответствующим уклоном ("одним из авторов которой был я"), с одной стороны, и реальным положением дел в этой статье, мнениями большинства историков, с другой? Кстати, почему вы убрали правку участника Max, в которой он заменил "Москва - небольшой город" на "Москва - не была ни княжеским, ни удельным центром". После правки участника смысл у этой ("а Москва тогда была небольшим городом, к которому не имел прямого отношения Андрей Боголюбский") фразы появился. Сейчас она, во-первых, неверна, а, во-вторых, бессмысленна. Охранник Леса (обс.) 11:36, 11 января 2018 (UTC)
      • Прошу прощения, неправильно понял ваш запрос. Показалось, что он относится к части про три народа тоже. Давайте вместо "села" или "города" напишем "поселение". Тут важно передать, что было захолустье. --Fred (обс.) 11:43, 11 января 2018 (UTC)
        • Извините, но мне придётся пингануть посредника. Потому что писать статьи для создания "неких эффектов", а не изложения фактов в соответствии с нейтральной и достоверной точками зрения, я не собираюсь. Охранник Леса (обс.)
          • Не извиню. Зачем вы мои слова перекручиваете? --Fred (обс.) 12:02, 11 января 2018 (UTC)
            • Зачеркнул то, что вы не писали. Охранник Леса (обс.) 12:04, 11 января 2018 (UTC)
            • Вы согласны с тем, что картина "москали разрушают Киев" является примером политизированного восприятия? (комментарий с этой фразы начинается). А почему является? Потому что... Москва уже была городом и Андрей Боголюбский имел к ней отношение. Вы изменили фразу именно так. Чувствует, не то что-то? --12:23, 11 января 2018 (UTC)

Коллега Grebenkov, можете, пожалуйста, рассмотреть данный запрос. Данная реплика участника Fred ("компромисс, чтобы остался задуманный эффект"), говорит, скорее всего, что участник стремится править статьи (Украина и Взятие Киева (1169)) в соответствии с некими идеологическими нарративами, а не фактами. Охранник Леса (обс.) 11:49, 11 января 2018 (UTC)

Значимость из-за российско-украинского скандала

Википедия:К удалению/27 февраля 2018#Григорович, Сергей Константинович. Заявлена значимость персоны как участника освещаемого российско-украинского скандала. У меня есть сомнение, что на такой значимости следует оставлять статью, а не стремительно удалить за ненейтральность. Прошу подвести итог на КУ посредника. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:33, 7 мая 2018 (UTC)

Shuba, ВП:ВОЙ

Правка → отмена правки → отмена отмены. Наличие Обсуждение участника:Shuba#Предупреждение 1 ноября 2014 показывает, что участник знаком с регламентом. Tempus / обс 00:33, 31 января 2018 (UTC)

Комментарий: В кратце. На странице Мозговой участник Tempus неоднократно отменяет одну и ту же правку и требует назвать героя статьи т.н. "комбригом" т.н. "вооруженых сил новороссии". Вот его последняя правка. Предлагаю провести терминологический диспут по этому поводу. Во-первых, любые Вооруженные силы обязаны иметь воинский устав, у всн устава нет. Во-вторых, люди которых уважаемый Tempus хочет назвать "Вооруженными силами" получили свое оружие путем бандитского захвата силовых ведомств (МВД, СБУ) и воинских частей, а не от их квазигосударства. Если подобную группу вооруженных людей называть "Вооруженными силами", то с тем же успехом мы можем назвать "Вооруженными силами" банду уголовников которые убили охранников и сбежали с оружием из тюрьмы. Ну или любую другую ОПГ.

Я не знаю кого можно пригласить в качестве тематических посредников, но позволю себе попросить посредничать Wanderer777, Grebenkov, Lazyhawk, TenBaseT, A.Vajrapani, Adavyd --shuba (обс.) 00:56, 31 января 2018 (UTC)

Гм, мне кажется будет прекрасной идеей пригласить к обсуждению бывшего военного, участника Wulfson --shuba (обс.) 01:10, 31 января 2018 (UTC)

• «получили свое оружие путем бандитского захвата силовых ведомств (МВД, СБУ) и воинских частей, а не от их квазигосударства», «"Вооруженными силами" банду уголовников которые убили охранников и сбежали с оружием из тюрьмы. Ну или любую другую ОПГ.» — Хочу напомнить участнику shuba, что ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 01:13, 31 января 2018 (UTC)

• «получили свое оружие путем бандитского захвата силовых ведомств (МВД, СБУ) и воинских частей, а не от их квазигосударства» - я не думаю, что упомянутую цитату можно отнести к ВП:НЕТРИБУНА, поскольку данный факт многократно отражен в русскоязычной википедии в статье Новороссия, а также в других статьях посвященных конфликту на Донбассе. «"Вооруженными силами" банду уголовников которые убили охранников и сбежали с оружием из тюрьмы. Ну или любую другую ОПГ.» - я привел данное сравнение для того чтобы яснее выразить мою точку зрения. Станица К посредничеству ведь для этого и создана, не так ли? Хочу заметить, что свою точку зрения по поводу спорной правки участник Tempus до сих пор не обозначил. Что достаточно странно, поскольку именно этот участник был инициатором обращения к посредникам...--shuba (обс.) 03:43, 31 января 2018 (UTC)

• Спорной (=неконсенсусной) является именно Ваша правка, поскольку до того как Вы внесли изменения никто не подвергал сомнению факт того, что Мозговой являлся командиром бригады/комбригом. Так что мне, собственно, как раз и не нужно ничего здесь обозначать. Прошу уважаемых посредников A.Vajrapani, Adavyd, Grebenkov, Lazyhawk, TenBaseT и Wanderer777 обратить внимание на запрос и поступить согласно п. 1 Регламента. Tempus / обс 03:51, 31 января 2018 (UTC)

• Прошу обратить внимание посредников на то, что участник Tempus начал (неэтичная реплика скрыта) ВП:ПОДЛОГ, не позволяющие четко увидеть суть спора. А суть заключается в том что, я считаю неверным упоминания где-либо в Википедии о т.н. несуществующих "ВСН". Я ничего не имею против формулировки "Звание - комбриг", ну или, например, "Звание - генералиссимус". Последнее даже звучит как-то посолиднее.--shuba (обс.) 04:10, 31 января 2018 (UTC)
• Прошу участника Tempus принять во внимание тот факт, что выражение "никто не подвергал сомнению факт, что ..." не является для Википедии Авторитетным источником, а следовательно может быть в любой момент опровергнуто при наличии достаточных на то оснований.--shuba (обс.) 04:26, 31 января 2018 (UTC)

Я бы хотел увидеть свод правил которые определяют каким образом именуются разделы на странице ВП:УКР. Если же разделы можно именовать произвольно, то я бы хотел попросить согласия переименовать данный раздел из Shuba, ВП:ВОЙ в Shuba, Tempus ВП:ВОЙ. Дело в том что участник Tempus меня буквально преследует, оспаривая каждую мою правку, как на моей личной странице обсуждения, так и на странице ВП:УКР.--shuba (обс.) 04:01, 31 января 2018 (UTC)

• Т. е. я правильно понимаю, что вот эта, Ваша правка никоим образом не является ВП:ПОДЛОГ? Несмотря на написанное мной у Вас на СО (Обсуждение участника:Shuba#Блокировка 6 июня 2015):

  Коллега Draa_kul также обратите, пожалуйста, внимание на вот эту правку, которая является откровенным ВП:ПОДЛОГ, потому что участником написано «Журналистами Радио Свобода бригада характеризуется как » в то время как при чтении указанного источника становится ясно, что это интервью и за мнение журналистов радиостанции выдаётся мнение какого-то Бондо Доровских, именующего себя предпринимателем, и слова его звучат совсем иначе, чем те, которые выданы за цитату «А уничтожают их обычные головорезы, им без разницы, против кого воевать, у них образ жизни такой бандитский.». Tempus / обс 17:41, 28 января 2018 (UTC)

  Притом, что Вы прямым текстом заявили:

  Журналистами Радио Свобода бригада характеризуется как банда головорезов которые ведут бандитский образ жизни и которым все равно против кого воевать. Так что "террористы" подходящий термин

  Tempus / обс 04:10, 31 января 2018 (UTC)

• Нет вы считаете неправильно. Поскольку данная цитата вынесена в статье отдельно от записи интервью, выделена жирным стилем, и выделена другим цветом. Что, совершенно очевидно, сделано специально для того выразить мнение редакци о сказанном. Прошу участника Tempus не переживать по этому поводу, мы к этому обсуждению еще вернемся в своем месте. А к данному спору это упоминание не имеет абсолютно никакого отношения--shuba (обс.) 04:17, 31 января 2018 (UTC)

• Да нет, зачем же, можно сейчас. Так кто же из журналистов Радио Свобода, согласно приведённому Вами источнику, заявляет объявленное Вами выше о бригаде «Призрак»? Вы же оформили всё именно так:

  «Журналистами Радио Свобода бригада характеризуется как „Банда головорезов которые ведут бандитский образ жизни и которым все равно против кого воевать“»

  Tempus / обс 04:22, 31 января 2018 (UTC)

• Для того чтобы не замусоривать этот раздел мы можем продолжить спор там где вы его начали, а начали вы его сразу в двух местах. Я всегда к вашим услугам в любом из этих мест, только определитесь в каком именно.--shuba (обс.) 04:29, 31 января 2018 (UTC)

• Уже. Давайте здесь. В указанном Вами источнике есть только один журналист — Дмитрий Волчек. И он ничего подобного не говорил, поскольку это слова интервьюируемого им человека — Бондо Доровских:

  – Особо и не складывались. Был у меня товарищ, он 10 лет прожил в Германии, мы с ним общались. Было несколько россиян. Из России несколько другие люди едут, не все, но есть люди, с которыми можно пообщаться. Потом испанцы, один парень из Мадрида был молодой. Было, с кем пообщаться, но не так много таких людей. Поэтому, наверное, я уехал. Я из Алчевска хотел уехать сразу, но я хотел еще доехать до передовой, посмотреть, что происходит там. Там я начал сочувствовать противоборствующей стороне. Потому что это было перемирие, а их крыли тяжелой ствольной артиллерией, реактивной артиллерией, "Градами" просто пепелили. Когда по рации слышишь, когда наши ребята под Никишино сожгли два "Урала" с живой силой, когда слышишь, как там люди кричат, конечно же, ты понимаешь, что все происходит с точностью наоборот, чем ты думал. Чувство жалости к той стороне, которых просто там уничтожают. А уничтожают их обычные головорезы, им без разницы, против кого воевать, у них образ жизни такой бандитский.

  Tempus / обс 04:22, 31 января 2018 (UTC)

• Ну что ж давайте здесь. Во первых, упомянутая вами цитата вынесена в статье отдельно от записи интервью, выделена жирным стилем, и выделена другим цветом. Что, совершенно очевидно, сделано специально для того выразить мнение редакции о рассказе интервьюируемого. Во-вторых, вот, если вам угодно, слова журналиста — Дмитрия Волчека, вынесенные в начало статьи и выражающее его мнение.

  Рассказ россиянина, отправившегося добровольцем в Донбасс и обнаружившего, что он оказался не в армии, а в банде

  --shuba (обс.) 04:46, 31 января 2018 (UTC)

• «Во первых, упомянутая вами цитата вынесена в статье отдельно от записи интервью, выделена жирным стилем, и выделена другим цветом.» — Неужели? А вот здесь почему-то всё совсем иначе и нет никаких выделений ни «жирным стилем», ни каким-то там «другим цветом». «Во-вторых, вот, если вам угодно, слова» — И как это соответствует, во-первых, написанным Вами словами «Журналистами Радио Свобода» и где там хоть слово у Волчека контекстуально, а не просто отдельно взятые слова, сказано про головорезов и бандитов? И, наконец, самое главное, как вообще всё это, а именно Волчек и Доровских, удовлетворяют ВП:ЭКСПЕРТ? Tempus / обс 04:57, 31 января 2018 (UTC)

• "В указанном Вами источнике есть только один журналист — Дмитрий Волчек. И он ничего подобного не говорил" - журналист сказал эти слова, см. выше. Единственное, что он употребил в отношениии бригады Призрак слово "банда", а не "банда головорезов". Учитывая сказанное, а также учитывая тот факт, что обвинение в ВП:ПОДЛОГ является оскорбительным для любого участника Википедии, я настаиваю на том что бы во всех трех местах где участник Tempus успел обвинить меня в ВП:ПОДЛОГ принес бы свои извинения за подобное оскорбление и, если участник пожелает, уточнил бы свои претензии без обвинений в ВП:ПОДЛОГ--shuba (обс.) 05:15, 31 января 2018 (UTC)
• "И, наконец, самое главное, как вообще всё это, а именно Волчек и Доровских, удовлетворяют ВП:ЭКСПЕРТ?" - участник Tempus вы, очевидно, шутите??--shuba (обс.) 05:23, 31 января 2018 (UTC)

• «журналист сказал эти слова, см. выше. Единственное, что он употребил в отношениии бригады Призрак слово "банда", а не "банда головорезов".» — Я спросил о том, где Волчек сказала слова «Банда головорезов которые ведут бандитский образ жизни и которым все равно против кого воевать», потому что именно эту фразу Вы внесли в статью про бригаду «Призрак», если в источнике написано «А уничтожают их обычные головорезы, им без разницы, против кого воевать, у них образ жизни такой бандитский.», а эти слова принадлежат не Волчеку и других журналистов там нет. Так что? «вы, очевидно, шутите» — Нет, shuba, поскольку это вопрос ВП:ОАИ. Хотя, если желаете, то можете сходить с этим интервью на ВП:УКР/КОИ и я с большим интересом посмотрю, что Вам там ответят. Tempus / обс 05:25, 31 января 2018 (UTC)

Комментарий по «кобмригу ВСН»: трибунные рассуждения о "бандах" и "образах жизни" тут совершенно ни о чём. В данной ситуации важно то, что, собственно, единой военной структуры и единого командования, объединяющего и ДНР и ЛНР ,нет (и, насколько я помню, и не было, самое большое что там было это координация, но отнюдь не единая армия). И конкретно в данной правке shuba прав по сути, хотя по форме имело-таки место нарушение КОНС и регламента посредничества (отмена отмены). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:52, 31 января 2018 (UTC)

Предоставление автокефалии православной церкви на Украине

Перенесено на страницу ВП:НЕАРК-ПОС. --Seryo93 (о.) 20:42, 5 ноября 2018 (UTC)

Предложное управление, Шамин и площадь территории Украины без Крыма

Перенесено со страницы Обсуждение:Украина#Предложное_управление,_Шамин_и_площадь_территории_Украины_без_Крыма.

Чувствую, без посредников нам не обойтись. Можете разрешить ситуацию, пожалуйста? Охранник Леса (обс.) 10:06, 20 января 2018 (UTC)

Коллега Artem.No, я понятия не имею, откуда вы взяли это: "согласно Шамину - из европейской прессы". Но вот что Шамин писал: "Слово Украина в значении, близкому к современному, стало проникать в русский язык только в середине XVII века с территорий, входящих в состав Речи Посполитой". Почему вы вернули утверждение о "репрессиях"? Вот что Шамин пишет: "Вариант «в Украине» был «репрессирован» вместе с другими «пережитками темного прошлого»". То есть Шамин пишет о культурной революции, а не "репрессиях". Ваша отмена моей правки по возврату места по площади Украины без Крыма противоречит сказанному посредником Grebenkov'ым здесь. Охранник Леса (обс.) 09:15, 20 января 2018 (UTC)

Читайте Шамина внимательнее. Он пишет - "в Украину" на основании исследования посольских приказов по европейской прессе. Это явно противоречит тому, что вы вставили в статью. По "культурной революции" - не нашел у Шамина. Он пишет: "противоречило советской доктрине и было "репрессировано"". Ищите другую формулировку. Artem.No (обс.) 09:23, 20 января 2018 (UTC)

• • Шамин пишет вот что: "Слово Украина в значении, близкому к современному, стало проникать в русский язык только в середине XVII века с территорий, входящих в состав Речи Посполитой"; "Ярче всего процесс изменения в употреблении предлогов заметен в курантах - обзорах европейской прессы, которые в Москве в Посольском приказе составляли для царя и бояр" - здесь вообще речь не идёт о европейской прессе. Куранты - это российская газета XVII века. А "процесс изменения предлогов" в Курантах - это следствие проникновения данного предлога из "территорий, входящих в состав Речи Посполитой". Шамин пишет: "Вариант «в Украине» был «репрессирован» вместе с другими «пережитками темного прошлого»". "Вариант «в Украине» был «репрессирован»" - означает культурную революцию, а не политические репрессии. Как можно репрессировать предложное управление, то есть слова???!!! Охранник Леса (обс.) 09:34, 20 января 2018 (UTC)
  • "Сделайте сноску, поставьте пояснение и вставте вашу цифру - что тут сложного?" - вообще-то посредник сказал, что не сноской надо добавлять, а так как было оставить. То есть в скобочках. Охранник Леса (обс.) 09:37, 20 января 2018 (UTC)

"Оказалось, что Украина как топоним впервые отмечена в курантах в 1644 г. Предлоги на/с и в/из с топонимом Украина встречались на протяжении всего периода наблюдения. При этом частота употребления предлогов в/из постоянно возрастала. В 1644-1665 гг. они употреблялись в 35% случаев, в 1666-1669 гг. - в 54%, а в 1670-1672 гг. - в 84%. Налицо постепенное вытеснение в 1660-х- 1670-х гг. конструкции «на/с Украины» конструкцией «в/из Украины». Этот процесс легко объясним. Когда топоним лишь начал появляться в курантах, предлоги чаще всего употребляли по аналогии с «московской» Украиной. По мере же увеличения числа упоминаний Украины в курантах для их составителей стало очевидно, что это топоним того же типа, что и Литва, Польша, Швеция и т.д. В результате с топонимом Украина по аналогии стали использовать предлоги в и из. " - я не вижу тут, что бы предлог "в Украине" "проникал из Речи Посполитой", как это указали вы в своей правке.

Про "культурную революцию" я у Шамина тоже не вижу. Вообще. Ищите формулировку ближе к Шамину - "в Украине не совпадало с советсткой доктриной и применение этой конструкции было вытеснено из употребления". Artem.No (обс.) 09:56, 20 января 2018 (UTC)

• • • • "я не вижу тут, что бы предлог "в Украине" "проникал из Речи Посполитой"" - с. 3 (с. 68), 2-й абзац. Охранник Леса (обс.) 10:11, 20 января 2018 (UTC)

Вы не различаете проникновение слова "Украина" и предлога "в Украине"? Artem.No (обс.) 10:22, 20 января 2018 (UTC)

• • • • • • • • А теперь прочитайте с. 4 (с. 69), 3-й абзац. Охранник Леса (обс.) 10:26, 20 января 2018 (UTC)
              • "С проникновением в русский язык топонима Украина (в значении, близком современному) связано и распространение конструкций «в Украину» и «из Украины»" - тот самый, 3-й, абзац. Охранник Леса (обс.) 10:30, 20 января 2018 (UTC)

И? Если Шамин не пишет: "в Украину" проникло с Речи Посполитой", то и мы не пишем. Вот ваша правка, ваш тезис: "Написание «в Украине» проникло в русский язык с территорий, входящих в состав Речи Посполитой", вот ссылка на Шамина. Artem.No (обс.) 11:15, 20 января 2018 (UTC)

• • • • • • • • • • И? Где здесь ОРИСС? Вот что пишет Шамин: "Слово Украина в значении, близкому к современному, стало проникать в русский язык только в середине XVII века с территорий, входящих в состав Речи Посполитой"; "С проникновением в русский язык топонима Украина (в значении, близком современному) связано и распространение конструкций «в Украину» и «из Украины»". Вот что написал я: "Написание «в Украине» проникло в русский язык с территорий, входящих в состав Речи Посполитой". Но если вы так хотите, хорошо. Напишем дословно, что говорил Шамин: "Слово Украина в значении, близкому к современному, стало проникать в русский язык только в середине XVII века с территорий, входящих в состав Речи Посполитой. С проникновением в русский язык топонима Украина (в значении, близком современному) связано и распространение конструкций «в Украину» и «из Украины»". Или это тоже, по-вашему, ОРИСС? Охранник Леса (обс.) 09:33, 26 января 2018 (UTC)
      • "Про "культурную революцию" я у Шамина тоже не вижу" - вы меня неправильно понимаете, я не говорю, что это цитата Шамина и что нужно вставлять в текст эту самую "культурную революцию". Я комментирую слова Шамина ("Вариант «в Украине» был «репрессирован» вместе с другими «пережитками темного прошлого»"), где он ни разу не упомянул политические репрессии. А раз он этого не говорил - то это ОРИСС, и это надо убрать. Охранник Леса (обс.) 10:14, 20 января 2018 (UTC)

Я выше привёл пример формулировки, почему бы вам не начать работать над ним? Artem.No (обс.) 10:22, 20 января 2018 (UTC)

• • • • • • • • Для начала мы должны убрать ОРИСС. А формулировки, мне кажутся, нормальными. Можете сами предложить вариант того, как вы хотите, чтобы было написано. Охранник Леса (обс.) 10:28, 20 января 2018 (UTC)

"Культурная революция" и "1920-1930 годы" - это и есть ОРИСС. У Шанина указываются 1918-1938 годы - и то, как проанализированные, а не как годы, когда конструкция была выведенна из употребления. Если вам не нравится "в годы политических репрессий", можно вставить прямо фразу "после 1938 года конструкция "в Украине" в документах не встречается". Из того же Шамина. Artem.No (обс.) 11:15, 20 января 2018 (UTC)

Вооружённый конфликт в Донбассе

Коллега Artem.No сносит информацию об американских советниках на Украине, основанную на словах Обамы и представительницы Пентагона. На СО Artem.No написал, что не хочет больше участвовать в обсуждении: "Сводки Басурина - вообще не АИ, их и обсуждать нечего. Поменьше трибуны, пожалуйста". Просьба посредникам разобраться, так как коллега Artem.No не один раз сносил разделы и тексты (см. #Вооружённый конфликт на востоке Украины, #Роль США в конфликте, #u:Охранник Леса, Евромайдан и #Евромайдан), подтверждённые АИ, что, на мой взгляд, является протестом. Охранник Леса (обс.) 10:46, 23 мая 2018 (UTC)

• Бегло глянул ваши источники в правке — иранское новостное агентство, сомнительный анонимный сайт, RT, Лента и прочие подобные источники, авторитетность которых по данному вопросу не имеет даже смысла обсуждать, потому что она заведомо отсутствует. В отношении заявлений Басурина я также полностью согласен с участником Artem.No — помнится, у нас целый министр обороны Украины заявлял о применении ядерного оружия в донецком аэропорту, здесь примерно той же степени достоверности сведения, со ссылкой на рупоры пропаганды. При таком уровне источников с вашей стороны разбираться не в чем. --aGRa (обс.) 11:37, 23 мая 2018 (UTC)
  • 1) Какие источники нужны для подтверждения информации? Информация о заявлении представительницы Пентагона уже находится в статье ВСУ (так сказал коллега Artem.No). 2) Информация о российских войсках в статье подтверждена американскими, украинскими СМИ, официальными лицами США, Украины. Получается их слова тоже под сомнением. Но данная информация находится в статье. Причём в очень расширенном виде. Басурин всё же говорил об обстреле из гаубицы, а не о ядерном взрыве. Охранник Леса (обс.) 12:25, 23 мая 2018 (UTC)
    • 1) Авторитетные источники. Авторитетность определяется с учётом положений ВП:АИ и регламента посредничества. 2) В тематике посредничества нет ограничений, связанных с использованием в качестве источников американских и украинских (как и российских) СМИ, если они являются достаточно авторитетными (в частности, имеют достаточно строгую редакционную политику, чтобы не допускать систематической публикации пропагандистской дезинформации и fake news). --aGRa (обс.) 13:13, 23 мая 2018 (UTC)
      • Мне трудно это сопоставить: "иранское новостное агентство, сомнительный анонимный сайт, RT, Лента и прочие подобные источники, авторитетность которых по данному вопросу не имеет даже смысла обсуждать" и "В тематике посредничества нет ограничений, связанных с использованием в качестве источников американских и украинских (как и российских) СМИ, если они являются достаточно авторитетными (в частности, имеют достаточно строгую редакционную политику, чтобы не допускать систематической публикации пропагандистской дезинформации и fake news)", так как все СМИ регулярно делают фейки. Вот ещё источники на заявление Обамы: [104], [105], [106], [107] и [108]. Заявление представительницы Пентагона уже есть, только в другой статье, о чём я уже написал выше. Охранник Леса (обс.) 13:28, 23 мая 2018 (UTC)
        • Ну раз вам трудно сопоставить — значит, вам нужно дополнительно потратить своё время на изучение правил и практики по данному вопросу. Общие принципы оценки источников в посредничестве изложены на странице ВП:УКР/КОИ, начните с них. В частности, предписано «отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях» — большинство перечисленных вами СМИ относится к этой категории. Кроме того, если речь идёт о заявлениях высших должностных лиц государств, рекомендуется обращаться к официальному тексту или расшифровках речей, наиболее близким к оригиналу, а не к пересказам. «Все СМИ регулярно делают фейки» — недостоверное утверждение. --aGRa (обс.) 14:05, 23 мая 2018 (UTC)
          • "«Все СМИ регулярно делают фейки» — недостоверное утверждение" - почему недостоверное утверждение? Вполне достоверное, учитывая, что Трамп (то есть человек, который возглавляет государство) популяризовал выражение "fake news". "Для этой статьи - не уверен, что она значима. Потому что в зоне АТО-ООС иностранных инструкторов как-то замечено не было (если не считать сообщений с помойных сайтов), это в отличии от российских "людей, занимающихся вопросами, в том числе и в военной сфере", чьё нахождение в зоне конфликта подтвердил лично Путин" - можете объяснить, насколько прав здесь Artem.No? Потому что именно из-за этого коллега Artem.No отменил мою правку. "явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях" и "имеют достаточно строгую редакционную политику" - не одно и тоже. RT и РИА Новости, насколько я знаю, имеют своих журналистов, фотокорреспондентов. Выше я привёл пять источников. Подходят они для статьи? Или только официальную расшифровку можно использовать? Охранник Леса (обс.) 16:15, 23 мая 2018 (UTC)
            • Если я захочу узнать, что там делает или говорит Трамп, РИАН я для этого использовать точно не буду. Вероятность искажений и значимых умолчаний стремится к 100%, потому что именно в искажении и иной подготовке информации для использования в сугубо пропагандистских целях и заключается редакционная политика РИАН и RT. Есть масса более достоверных источников. То же самое касается и всех остальных вопросов. --aGRa (обс.) 17:40, 23 мая 2018 (UTC)
              • Любое СМИ замалчивает или искажает информацию. Почему одним из них необходимо давать предпочтение, а другим - нет, я не понимаю. "явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях" - причём по вашим словам СМИ, не имеющее свои источники информации, является неавторитетным, что не соответствует РИА Новости и RT, так как они имеют свои источники инфомации. "Для этой статьи - не уверен, что она значима. Потому что в зоне АТО-ООС иностранных инструкторов как-то замечено не было (если не считать сообщений с помойных сайтов), это в отличии от российских "людей, занимающихся вопросами, в том числе и в военной сфере", чьё нахождение в зоне конфликта подтвердил лично Путин" - можете прокомментировать заявление Artem.No, потому что именно в это упирается мой вопрос. Охранник Леса (обс.) 11:07, 24 мая 2018 (UTC)
                • А что тут комментировать? Вас попросили подтвердить вмешательство США в вооружённый конфликт (в частности, направлением инструкторов в зону боевых действий) авторитетными источниками. Вот и подтврждайте. И нет, RT здесь в качестве источника принята не будет. --aGRa (обс.) 15:26, 24 мая 2018 (UTC)
                  • Заявление Лайнез находится в статье Вооружённые силы Украины#2014 — настоящее время 2. Подтверждают эту информацию gordonua.com и 24tv.ua. Заявление Обамы подтверждает www.dsnews.ua. Это тоже "кремлёвская пропаганда"? Охранник Леса (обс.) 16:02, 24 мая 2018 (UTC)
              • И где РИА Новости что-то исказила или умолчала? "Вероятность искажений и значимых умолчаний стремится к 100%, потому что именно в искажении и иной подготовке информации для использования в сугубо пропагандистских целях и заключается редакционная политика РИАН и RT" - так что ваше утверждение неверно. Охранник Леса (обс.) 11:21, 24 мая 2018 (UTC)
                • Вы лично можете веровать во что угодно. Я даже спорить с вами не буду, руководствуясь пунктом 7 регламента посредничества. Просто примите как данность, что главные рупоры кремлевской пропаганды как основной источник для подтверждения спорных фактов в рамках данного посредничества приняты не будут. --aGRa (обс.) 15:26, 24 мая 2018 (UTC)

Евромайдан

Коллега Artem.No отменил мою правку по внесению в статью заявления Царёва о роли США в Евромайдане. Полагаю, что данная отмена является протестной. Также обратите внимание на данную отмену, которая возвращает ненейтральное обозначение протестующих, называя их "гражданским обществом". То есть, получается, что противники Евромайдана, антимайдановцы, включающие пол-Украины, обществом не являются. Охранник Леса (обс.) 17:25, 12 мая 2018 (UTC)

• И правильно сделал, что отменил. --Fugitive from New York (обс.) 17:29, 12 мая 2018 (UTC)
  • Fugitive from New York, рекомендую вам в соответствии с ВП:НПУ перестать преследовать меня. Ваши реплики, уж поверьте, не несут конструктивной критики и не опираются на правила Википедии. Охранник Леса (обс.) 17:39, 12 мая 2018 (UTC)

Вопрос по регламенту

Уважаемы посредники, здравствуйте. Хотелось бы у Вас уточнить. Когда уч. Wulfson был консультантом посредничества, его правки в статьях тематики были внесением консенсусной информации посредничества, или его действия были действиями обычного редактора? Спрашиваю в связи с тем, что хочу оспорить ряд его действий в статьях. Их надо оспаривать здесь, или достаточно отмены правки, путем изложения аргументов и источников на СО? --Fugitive from New York (обс.) 20:37, 19 октября 2018 (UTC)

• Вне зависимости от ответа на поставленный вопрос, речь идёт о правках, которым не меньше 1,5 лет. Такой срок более чем достаточен для того, чтобы считать версии статей, включающие эти правки, консенсусными. Дальше следуйте схеме поиска консенсуса из правила. Никакой отмены столь давних правок как якобы неконсенсусных быть не может. --aGRa (обс.) 22:08, 19 октября 2018 (UTC)
  • Вне зависимости от ответа на поставленный вопрос…, я так понимаю, господин Wulfson особых прав при редактировании статей не имел. Ок. От этого и будем отталкиваться. --Fugitive from New York (обс.) 19:25, 22 октября 2018 (UTC)
    • Я вам больше скажу, особых прав при редактировании статей вообще никто не имеет. А ещё никто не имеет права на получение карт-бланш от посредников, так что любые ваши действия в спорной ситуации будут оцениваться с точки зрения соответствия правилам Википедии и регламенту посредничества, и при этом ссылки на то, что вам кто-то что-то разрешил в этом обсуждении будут ничтожны. --aGRa (обс.) 00:30, 23 октября 2018 (UTC)
      • Не стоит забывать, господин Grebenkov, что статус посредника обязывает Вас в спорной ситуации оценивать действия всех участников таковой ситуации. --Fugitive from New York (обс.) 21:08, 25 октября 2018 (UTC)
        • Запросы на оценку действий 1,5-летней давности не принимаются. aGRa (обс.) 21:13, 25 октября 2018 (UTC)
          • Пока ещё ничего не нужно оценивать, всему своё время. --Fugitive from New York (обс.) 21:22, 25 октября 2018 (UTC)

Гражданство Олега Сенцова: хорошо бы получить посреднический итог

Собственно тут. Вопросы таковы: 1) нужно ли или нет в карточке мнение самой персоны о своём гражданстве; 2) как всё-таки указывать постсоветское гражданство данной персоны: украинское и российское (оба как бесспорные), украинское со сноской о мнении России, украинское и российское в курсиве со сноской (как сейчас) или сугубо украинское? С уважением, --Seryo93 (о.) 08:58, 2 сентября 2018 (UTC)

Примечания