Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы/Архив/2021/06

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Башкиры (этноним)

Мной была переработана статья Башкиры (этноним). Участник Ilnur efende отменил мою правку, обвинив меня в вандализме. Считаю, что версия статьи, предшествовавшая моей, грубо нарушала правила нейтральности и взвешенности изложения. Несмотря на наличие разных точек зрения относительно происхождения этнонима «башкорт», Ilnur efende внёс в преамбулу только одну версию Н. А. Баскакова, по которой этноним означал «свояк угров». Баскаков являлся сторонником угорского происхождения башкир (в наши дни эта версия считается устаревшей), соответственно толковал он происхождение этнонима исходя из угорского происхождения башкир. Помещение в преамбулу одной версии, делая её тем самым приоритетной по отношению к другим, нарушает взвешенность изложения. Вторым абзацем в преамбуле Ilnur efende разместил текст «Понятие «башкиры» до начала XX века [...] неуклонное снижение численности башкир», источником для которого служит Д. Михайличенко. Но Михайличенко является философом, а не историком, значит не может считаться экспертом в подобных вопросах, следовательно фрагмент статьи со ссылкой на него подлежит удалению, что я и сделал в своей версии. Уже в теле статьи Ilnur efende пишет о венгерских миссионерах, но ничего не упоминает о мадьярской проблеме в этногенезе башкир, которую я в своей версии подробно разобрал. Далее Ilnur efende добавляет текст со ссылкой на Кузеева "под древними башкирами понимались и преимущественно тюрские племена, составляющие часть печенегов". У Кузеева такого нет, у него сказано "башкиры входили в печенежское объединение, были этнически к ним близки или состояли с ними в союзных отношениях" (стр. 134), а это совершенно другой по смыслу текст. По поводу этого у И. В. Антонова, которого я использовал в качестве источника, сказано "Однако письменные источники, как было показано, вполне определенно отличают башкир от печенегов" (стр. 89). На СО статьи, я сразу указал на это, но вместо того, чтобы привести точную цитату из Кузеева или указать страницу, где содержится такая информация, участник убрал из статьи проставленный мной шаблон "нет в источнике". В моей версии статьи относительно башкир-вотчинников представлены разные точки зрения на проблему, в то время как в версии статьи от Ilnur efende представлена только версия Исхакова с вкраплениями пары других авторов, один из которых философ Михайличенко. Из статьи Чарльза Стейведела Ilnur efende взял только некоторые фрагменты, которые можно было привязать к версии Исхакова, в то время как у Стейведела написано "в любом случае, башкиры воспринимались именно как национальность". Даже текст Исхакова из Татарской энциклопедии Ilnur efende исказил — Исхаков выдвигает теорию, что после 1855 года этническое понятие башкиры было окончательно утеряно, но он относит это к Татарстану (цитата из ТЭ: В наибольшей степени это характерно для восточных районов современного Татарстана), но Ilnur efende включил туда ещё запад Башкортостана. Прошу посредников вернуть мою версию статьи, как более подробно раскрывающую тему и в большей мере соответствующую критериям взвешенности изложения, и уже по мере необходимости вносить в неё изменения посредством обсуждений. — Rg102 09:06, 2 июня 2021 (UTC)

В статье есть целый раздел про различные варианты происхождения слова башкир. При этом участник вместо того, чтобы дополнить статью, удалил чужой вклад, под видом НТЗ и играя с правилами. Более подробно изложил в заявке на БТВ. И предланаю расширить ТБ и на данного участника.— Ilnur efende (обс.) 09:36, 2 июня 2021 (UTC)

Заметил, что коллега Регион102 в процессе переработки статьи свёл большое количество независимых источников в статье практически в двум: Асфандияров + Антонов (убедительно прошу посредников посмотреть на этот факт). Оба отрицают финно-угорскую гипотезу происхождения этнонима. Полагаю, что тут просто кричит нарушение ВП:НТЗ. --Bolgarhistory (обс.) 14:48, 2 июня 2021 (UTC)

• Возможно вас это удивит, но в книге Антонова ответственным редактором значится тот самый Д. М. Исхаков. Помимо Антонова и Асфандиярова мной использовано множество других источников. У Антонова и Асфандиярова я не видел, чтобы они толковали происхождение этнонима. Антонов анализирует свидетельства средневековых авторов, но я не видел, чтобы он останавливался на версиях происхождения этнонима. — Rg102 21:59, 2 июня 2021 (UTC)

Предложение посредникам

Предлагаю закрепить в правилах посредничества пункт, согласно которому правки такого типа (кстати, нарушающие ВП:КОНС) будут недопустимы. В описании правки сказано "переработал статью", однако в реальности это не переработка, а удаление чужого вклада, подкреплённого АИ. Многие АИ к тому же не относятся ни к башкирским, ни к татарским, поэтому удаление таких АИ в процессе переработки считаю неконструктивным. --Bolgarhistory (обс.) 14:43, 2 июня 2021 (UTC)

• «Удаление чужого вклада» — некорректный оборот. Я вообще не считаю, что в той правке есть нарушение КОНС. Да, там есть определённые минусы, но есть и аыреные моменты. Так что это не только нецелнсообразно, но и трудноосуществимо. -- La loi et la justice (обс.) 14:51, 2 июня 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, первый и второй варианты статей абсолютно несопоставимы. Это по сути разные статьи:

1. В первой финно-угорская гипотеза является равнозначной альтернативой тюркской гипотезе, опирающейся на надёжные АИ.

2. Во второй статье за авторством Регион102 мы видим явное предпочтение тюркской гипотезе с явной критикой финно-угорской гипотезы. Причём не видно объективных причин такого предпочтения. Основные АИ: Асфандияров и некий исследователь Антонов, которых нельзя отнести к конечным инстанциям в определении истины.

3. По пунктам 1-2 нарушение ВП:КОНС вполне усматривается. Прошу аргументированно поправить, если я не прав. --Bolgarhistory (обс.) 15:01, 2 июня 2021 (UTC)

Я полагаю, что лучшим выходом будет соединить версию исходную и версию полученную для наиболее точного соблюдения НТЗ. А КОНС не нарушен, потому что статья создана менее месяца назад, и её консенсусная версия — это отсутствие всего. -- La loi et la justice (обс.) 15:05, 2 июня 2021 (UTC)

Поддерживаю Ваше предложение. При этом хочу заметить, что в первом варианте статьи уже изначально были представлены в равнозначном виде разные точки зрения. Думаю, ничто не мешает дополнить и качественно аргументировать каждую из них. --Bolgarhistory (обс.) 15:10, 2 июня 2021 (UTC)

Коллега La loi et la justice, можно узнать, откуда Вы почерпнули срок в 1 месяц для перехода статьи в режим консенсусной? Помню, было в правилах ВП:КОНС положение о 2 неделях, но и его сейчас удалили. Полагаю, что технический способ определения консенсусной версии уже не используется. --Bolgarhistory (обс.) 16:45, 2 июня 2021 (UTC)

Месяц — это в данном случае не срок появления консенсуса, а время существовании статьи. Мне кадется, что считать свежесозданную статью (а в рамках ВП 1 месяц — всё-таки недавно) консенсусной некорректно. -- La loi et la justice (обс.) 06:21, 3 июня 2021 (UTC)

La loi et la justice, согласен, и некоторые моменты связанные с этнонимом, я вернул. Думаю, стоит расширить ТБ и на данного участника, дабы избежать войн правок, ведь участник мог бы просто дополнить статью, без всяких удалений текста и источников добавленных мной.— Ilnur efende (обс.) 16:39, 2 июня 2021 (UTC)

• В первой версии статьи фино-угорская гипотеза о происхождении этнонима не показана как равнозначная тюркской, а показана как преобладающая или общепринятая. Тот факт, что Ilnur efende вынес гипотезу угорского происхождения в преамбулу с формулировкой "Так как Приуралье отсутствуют древние топонимы, связанные с корнем «башкир»/«башкорт», можно сказать, что это экзоним произошел от тюркского экзоэтнонима «баджа огур» — свояк огур, свояк угров" совершенно четко указывает на это (при этом у него в преамбуле нет даже намека о других версиях). В моей версии статьи нет очевидного предпочтения тюркской версии, так как все версии перечислены в отдельном разделе с указанием их авторства, в отличие от того, как это сделал Ilnur efende. Объективные причины для приоритета тюркской версии есть - она преобладает численно среди авторов, а версия угорского происхождения этнонима берет начало от версии угорского происхождения башкир, которая доминировала в 19 веке, а сейчас считается устаревшей. — Rg102 22:08, 2 июня 2021 (UTC)

• Преамбулу, я думаю, ещё можно совместно доработать. Там скорее нужно написать что-то вроде исторически этноним бытовал как и тюркских, так и у финно-угорских народов". Это чисто эскизное предложение. --Bolgarhistory (обс.) 22:42, 2 июня 2021 (UTC)

• La loi et la justice коллега, считаю нужным наложить защиту на страницу "Башкиры (этноним)". Ilnur efende наступает на те же грабли - искажает содержимое источников, занимается оригинальным исследованием, отдает приоритет угорской версии, все также ссылается на Михайдиченко, который не эксперт в этой области и т.д.. Первый же абзац «самоназвание современных башкир, а также исторический этноним, использовавшийся рядом народностей Волго-Уралья в IX-XIX веках. Во втором случае формы написания и произношения этнонима существенно различаются между собой» со ссылкой на БЭ. В источнике не написано, что это название только современных башкир. Тем более не написано, что название использовалось другими народностями, не говоря о каких-то формах, которые существенно отличались между собой. Это в чистом виде оригинальное исследование, нарушение НТЗ. Потом мне (или другим участникам) опять придется тратить время, чтобы все эти домыслы, неподкрепленные АИ, выявлять и приводить в должный вид. Потом Ilnur efende опять будет отменять мои правки, писать мне предупреждения. Было бы неплохо, если бы вы оценили, от какой версии статьи стоит отталкиваться, вернуть эту версию, а потом через обсуждения вносить изменения (что должно быть в преамбуле, чего не должно быть, как назвать разделы, что поместить в них и т.д.). — Rg102 00:22, 3 июня 2021 (UTC)

User:Регион102, не стоит оценивать чужой вклад, как нарушающий правила, без каких-либо оснований, то-что вы считаете, что НТЗ - это точка зрения башкирских источников и есть нарушение НТЗ. АИ подкрепляющий источник Михайличенко, я также привел, так, что не стоит меня обвинять. И проведите конкретный дифф, где я преобразовал преабулу, на ОРИСС, иначе ваши слова будут ПОДЛОГом. Кстати, ниже коллега указал АИ на преамбулу, в ВП мы не переносим текст из АИ, нарушая АП, а пишем своими словами, на основании АИ, не искажая смысл, что и сделано.— Ilnur efende (обс.) 05:29, 3 июня 2021 (UTC)

• Если это подлог с моей стороны, то вы должны показать источники, в которых говорится, что башкиры/башкорт - самоназвание только современных башкир, что этноним башкиры/башкорт использовался в качестве этнонима другими народами, и что формы существенно отличались. Если источников у вас нет, то это уже подлог с вашей стороны и оригинальное исследование с вашей стороны. В таком случае ваши правки следует откатить и следует наложить защиту на страницу. — Rg102 13:04, 3 июня 2021 (UTC)
• По поводу Михайличенко, вы не убрали этот источник и фрагмент из источника тоже не убрали, он как был в преамбуле, так и остался. Вы поставили в том абзаце Гаяза Самигулова, но почему бы не сделать наоборот - в преамбулу поставить Асфандиярова, а Самигулова убрать в тело статьи? Считаю, вы и здесь не соблюли НТЗ. — Rg102 13:20, 3 июня 2021 (UTC)

User:Регион102, приведите конкретный дифф, где я преобразовал преабулу, на ОРИСС, иначе ваши слова будут ПОДЛОГом. Ссылку на мой вклад, если не понимаете о чем я. Фрагмент из Михайличенко я подкрепил другим АИ, прошу прекратить хождение по кругу.— Ilnur efende (обс.) 17:24, 3 июня 2021 (UTC)

• • Тем более не написано, что название использовалось другими народностями, не говоря о каких-то формах, которые существенно отличались между собой.

    — Регион102

    • Что-то есть сомнения насчёт данного высказывания. Заходим по ссылке, представленной самим же участником, и смотрим, какие варианты этнонима встречались исторически:

    • Этноним упоминается в соч. араб. путешественников и географов Саллама Тарджемана, Балхи (“башджард”, “башджар”, “басхарт”), Истахри, Масуди (“баджгард”), Ибн Фадлана, Гардизи (“башджурт”), Махмуда Кашгари (“башгырт”), Идриси (“басджирт”), Якута (“баш джирд”, “баш кирд”), европ. путешественников Плано Карпини (“баскарт”), В.Рубрука (“паскатир”) и др.

    • Коллега Регион102, я правильно понимаю Вас, что Вы хотите убедить посредника, что все эти варианты этнонима звучат и пишутся одинаково? --Bolgarhistory (обс.) 00:59, 3 июня 2021 (UTC)

• Обратите внимание, что фраза "существенно различаются между собой" относится к фразе "исторический этноним, использовавшийся рядом народностей". В любом случае в источнике не говорится о существенных различиях, в нем только перечисляются формы. Определение в преамбуле Ilnur efende целиком и полностью придумал сам. — Rg102 01:16, 3 июня 2021 (UTC)

• В источнике говорится, что исторически этноним встречается у разных авторов средневековья: арабских и европейских. Причём то, что варианты написания и произношения различаются, понятно из приведённого списка. ВП:КННИ. --Bolgarhistory (обс.) 01:35, 3 июня 2021 (UTC)
• Далее о трактовке "исторический этноним, использовавшийся рядом народностей": тут речь идёт о мадъярах, использовавших этноним + о башкирах Ибн-Фадлана (либо тюрки-огузы, либо угры). И что-то мы забыли о татарах, которые активно использовали этноним до 1917 года. --Bolgarhistory (обс.) 01:41, 3 июня 2021 (UTC)

• Слишком самовольная интерпретация источника. Варианты различаются, но речи о существенных различиях нет. Насколько мне известно, мадьяры/маджар - это и есть самоназвание. Мне не встречалось, чтобы венгры когда-то использовали башкорт в качестве самоназвания. Я не понял, что означает "о башкирах Ибн-Фадлана (либо тюрки-огузы, либо угры)". Татары до 1917 года использовали название башкиры в качестве этнонима или в другом ключе? В обзорных материалах на тему этнонима башкорт, я не видел, чтобы этот этноним использовался другими народами, везде написано, что это самоназвание башкир. — Rg102 13:14, 3 июня 2021 (UTC)

• По-моему источники в статье приведены в достаточном количестве, однако заметил, что некоторые коллеги по БТВ эти источники относят к второсортным и метят меткой "учёные из Татарстана". Тут приходится констатировать, что у участников, радеющих за башкирскую сторону нашего посредничества, пока есть стойкое негативное отношение к любым альтернативным точкам зрения, даже при том, что они освещены несколькими независимыми авторами. Касательно вариантов башкирского этнонима: у волго-уральских венгров он точно имел форму "паскерт" (с глухими согласными). В ближайшее время эту информацию внесу. --Bolgarhistory (обс.) 18:57, 3 июня 2021 (UTC)

• • • Давайте уж тогда начнём ставить знак равенства между понятиями русские и русины. --Bolgarhistory (обс.) 01:02, 3 июня 2021 (UTC)
    • Немного отсылки к Ибн Фадлану: у него упоминается народ "русы" - народ, принявший участие в этногенезе русских, белорусов и украинцев. Этническое полное сопоставление с современными русскими при этом исключено, так как разница в 1000 лет всё-таки играет свою роль. --Bolgarhistory (обс.) 01:06, 3 июня 2021 (UTC)

Башкиры, упоминаемые Ибн-Фадланом

Коллеги, предлагаю начать с одного из важнейших первоисточников о башкирах. Как описывал башкир арабский путешественник Ибн-Фадлан: считал ли тюрками или финно-уграми? Лично я видел разные трактовки его записей, поэтому буду рад, если коллеги предоставят АИ. --Bolgarhistory (обс.) 15:08, 2 июня 2021 (UTC)

• А первоисточник недоступен? Трактовки-то его записей другими авторами в данном вопросе не настолько важны. -- La loi et la justice (обс.) 15:23, 2 июня 2021 (UTC)
  • Первоисточник однозначно недоступен. Есть, насколько знаю, Мешхедский список - историческая копия записок Ибн Фадлана, причём неполная. Но, если память мне не изменяет, он не относил их к тюркам: описаны элементы культуры и быта, сильно отличающиеся от тюркских (поклонение божествам, отличным от тюркских, элементы язычества, близкие к финно-угорским). --Bolgarhistory (обс.) 15:30, 2 июня 2021 (UTC)
  • Надо обратиться к Ковалевскому как к источнику. Это по сути единственный автор, который при анализе работ Ибн Фадлана, уж точно был беспристрастен. В проповедях татарских или башкирских точек зрения его не обвинишь. Позже скину описания башкир у Ибн Фадлана в переводах Ковалевского. --Bolgarhistory (обс.) 15:34, 2 июня 2021 (UTC)
• У Ибн-Фадлана башкиры именуются тюрками. Вот цитата из Ковалевского: «и попали в страну народа из [числа] тюрок, называемого башкиры». Для объективности замечу, что понятие тюрков у средневековых арабских авторов отличалось от современного. К тюркам в некоторых случаях они могли причислять славян, примерно как западные авторы могли причислять к язычникам некатоликов, в том числе православных славян. Но насколько компетентным будет с нашей стороны заниматься анализом первоисточников средневековых авторов? — Rg102 22:19, 2 июня 2021 (UTC)
  • Да, только вот, что интересно, у Ибн Фадлана также описаны обычаи башкир: уж больно они далеки от тюркских. Если остальные тюрки в 10 веке поклонялись Тенгри или исповедовали ислам, то культура башкир по Ибн-Фадлану нетипична (это можно найти и у исследователей). Опять же тут можно подумать (с опорой на АИ) о типичном случае синтеза тюркского и финно-угорского компонента. Кстати, это не противоречит уже неоспариваемым фактам, что угорский компонент у башкир (как и любых тюрков) был значителен. --Bolgarhistory (обс.) 22:40, 2 июня 2021 (UTC)
  • Кстати, а вот сам АИ, где говорится, что религия и обряды башкир у Ибн Фадлана скорее ближе к уграм, чем к тюркам. --Bolgarhistory (обс.) 22:45, 2 июня 2021 (UTC)

• Есть другая версия по этой поводу, где из сообщения Ибн Фадлана следует, что у башкир было тенгрианство. Тенгри - божество неба. У Ибн Фадлана есть фраза про башкир «а господь, который на небе, самый больший из них». Это интерпретируется как Тенгри. У Кузеева есть вывод с точки зрения лингвистического анализа: «В целом большинство лингвистов в настоящее время придержива­ется точки зрения, полагающей, что языки венгров и башкир, принад­лежащие к двум разным языковым семьям, не дают сколько-нибудь доказательной основы для теории башкиро-мадьярского родства, хотя в характеристике каждого из них содержатся некоторые элементы, сви­детельствующие об их контактах и взаимодействии в прошлом». У Антонова цитата с позиции этногенеза: «По нашему мнению, в этногенезе, как башкир, так и татар–мишарей, угорский компонент, в отличие от тюркского, не сыграл основной, определяющей роли, хотя отрицать его значение тоже нельзя». — Rg102 23:28, 2 июня 2021 (UTC)

• Коллега, тут вопрос не в том, что есть та или иная версия, а в том что для Википедии имеют значимость всевозможные теории и гипотезы, представленные в авторитетных источниках. Вы нашли удобного себе автора и приняли для себя его точку зрения. Однако исходя из общей картины и множества АИ, нет оснований считать, что у Ибн Фадлана были именно тюрки. Да, можно принять тюркскую гипотезу, но можно с другой стороны так же и опровергнуть. Потому и суть в том, что напрямую отождествить башкир 9 века с современными тоже не получится. Отличия не только культурные (язычники в 9 веке и мусульмане сейчас), но и языковые. Мы достоверно не знаем даже языка, на котором говорили те башкиры, однако достоверно известно, что не на языке кыпчакской группы (тут причина в том, что кипчакский язык появился в Поволжье на раньше 11 века): согласно предположениям древние башкиры могли говорить на языке огузской группы. Даже если брать языковые различия, то это примерно как отождествлять древних германцев с современными немцами или англичанами. Я надеюсь, что Вы услышите мою точку зрения и не будете указывать только на удобных авторов. --Bolgarhistory (обс.) 00:49, 3 июня 2021 (UTC)
• Кстати, то, что Антонов отрицает угорский компонент у татар-мишарей - это конечно нонсенс, на основе которого можно подать АИ на оценку авторитетности. Например, мишари пензенской области по материальной культуре очень близки у финно-уграм. --Bolgarhistory (обс.) 00:53, 3 июня 2021 (UTC)

• Так или иначе, в научной среде есть преобладающие версии, и угорская версия к ним определенно не относится. Антонов не отрицает угорский компонент, он указывает, что преобладает тюркский. — Rg102 01:22, 3 июня 2021 (UTC)

• Пока что не могу сказать о преобладающих точках зрения. Постараюсь посмотреть и привести сюда все доступные АИ. --Bolgarhistory (обс.) 01:31, 3 июня 2021 (UTC)

Итог

Вопрос давно закрыли, и оспаривания тоже.— Il Nur (обс.) 08:58, 11 марта 2024 (UTC)

Башкиры после 1855 года

В ряд статей, в том числе "башкиры (этноним)", добавляется информация из Татарской энциклопедии под авторством Д. М. Исхакова о том, что после 1855 года слово башкиры окончательно утратило этнический смысл в некоторых районах. Полный фрагмент из источника выглядит так: «C включением в 1855 г. тептярей в состав Башкиро-мещерякского войска и закреплением за ними названия «новые башкиры» этнический смысл понятия «башкиры» в данном ареале был окончательно утерян. В наибольшей степени это характерно для восточных районов современного Татарстана». Кажется неправдободобным, чтобы в 1854 этнический смысл ещё сохранялся, а в 1855 уже окончательно исчез. Для этого надо, чтобы народ башкиры исчез за один год. Также можно углядеть противоречие в источнике — согласно Исхакову этнический смысл слова башкиры был окончательно утерян в большей степени в одних районах и окончательно утерян в меньшей степени в других районах. Выражение "окончательно утерян" исключает "наибольшую степень", равно как и "наибольшая степень" исключает полную потерю. По всей видимости, кроме Исхакова никто из авторов такой позиции не придерживается, поэтому считаю, что в соответствии с правилом Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств это утверждение следует удалить из статей. — Rg102 19:08, 8 июня 2021 (UTC)

Насчёт ВП:НЕВЕРОЯТНО конечно громко сказано. В статье полно источников и даже неоспоримых фактов о том, как мишари становились "новобашкирами". И видимо факт существования самого башкиро-мещерякского войска тоже надо отнести к невероятным фактам. --Bolgarhistory (обс.) 20:21, 8 июня 2021 (UTC)

В статье Башкиры (этноним) приведены источники по данному вопросу, зачем ходить по кругу? Да и данная тема обсуждалась ни раз. Причем источники не связаны между собой. А отрицают только историки из Башкирии, явно ВП:МАРГ, думаю нужно будет подать на данных авторов на КОИ, как неАИ и придерживающихся маргинальных теорий.— Ilnur efende (обс.) 21:16, 8 июня 2021 (UTC)

[1] - полно АИ, даже башкирских, где описывается переход татарского населения в башкирское сословие. Янгузин Р. З. даже пишет. --Bolgarhistory (обс.) 21:25, 8 июня 2021 (UTC)

Ilnur efende, предлагаю внести башкирского исследователя. Я надеюсь, наши коллеги всё-таки потом не обнаружат в нём признаки невероятного. --Bolgarhistory (обс.) 21:27, 8 июня 2021 (UTC)

еще АИ. --Bolgarhistory (обс.) 21:38, 8 июня 2021 (UTC)

• Ни один из представленных источников не пишет, что этнический смысл слова башкиры был окончательно утерян после 1855 года, что только подкрепляет моё утверждение относительно того, что никто кроме Исхакова такого мнения не придерживается.. — Rg102 23:45, 8 июня 2021 (UTC)

• Вы слишком буквоедно подходите к анализу источников. Википедия не требует перепечатывать АИ. Давайте посмотрим, что пишет башкирский исследователь Янгузин:

• Таким образом, понятие «башкир» с известного времени стало употребляться не только в смысле этническом, но административно-сословном [т. е. этнический смысл как раз и утерян].

  — Р. З Янгузин, Ф. Г. Хисамитдинова: Коренные народы России. Башкиры

• Коллега Регион102, если другие народности, не относящиеся к башкирам этнически, используют этноним башкир для обозначения своей социальной группы, что это по-вашему, если не потеря этнического смысла? Янгузин далее пишет о 100 тысячах новобашкир с татарским языком. Это без учёта ясачных татар в статусе тептярей. То есть самосознание у сословных башкир осталось прежним. Ну и в чём же Исхаков по-Вашему не прав? Эти "новобашкиры" в начале XX века не вошли в башкирский этнос, потому что башкирами (в Вашем понимании) не были. --Bolgarhistory (обс.) 00:10, 9 июня 2021 (UTC)

• У Янгузина нет фразы "т. е. этнический смысл как раз и утерян", это вы сами приписали ему. Янгузин наоборот отрицает, что башкиры утратило этнический смысл: «В последнее время с целью оторвать западных башкир от основной массы башкирского населения разрабатывается концепция, согласно которой термин «башкир» имел исключительно сословное зна­чение. По утверждению авторов этой гипотезы, среди башкир есть «ново­башкиры», которые составляли большинство населения и являются тата­рами. [...] Таким образом, утверждение, что «новобашкиры» — это татары, и они являются основным населением западного Башкорто­стана, не соответствует исторической действительности». Долю новобашкир от общего числа башкир в первой половине 19 века Янгузин определяет в 15%, часть из которых ассимилировалась среди этнических башкир. — Rg102 12:08, 9 июня 2021 (UTC)

• Коллега, Вы усиленно придираетесь к каждому слову в источнике. Ну не было у Янгузина такого слова. Хорошо. Давайте выстроим логическую цепочку, которую я выше Вам описал на основе АИ: башкирами в XIX веке называли не только конкретный этнос, но и другие группы населения Башкирии. Далее логически получаем априорную невозможность определить национальную принадлежность личности или населения по документам. А документы - это Ваш основной аргумент в любой статье татаро-башкирской тематики. Шежере, метрические данные - этим пользуются участники, радеющие за башкирскую принадлежность того или иного человека или жителей населенного пункта. Так вот мы получаем, что документальные башкиры могли быть представителями других народностей, то есть по документам определить этническую принадлежность вплоть до начала XX века невозможно, то есть этнический смысл для того времени полностью размыт, то есть потерян. --Bolgarhistory (обс.) 19:15, 9 июня 2021 (UTC)

User:Регион102, а никто и не утверждает, что башкиры - это только сословие, и Исхаков также не говорит, что башкиры - это исключительно сословное значение. Многие авторы, утверждают, что башкиры были представлены и как народность, и как сословие, в том числе Янгузин, который отрицает исключительно сословную принадлежность башкир, но не отрицает его наличие. Не нужно же все вырывать из контекста, неужели трудно ознакомиться с источником (-ами) полностью?!— Ilnur efende (обс.) 13:36, 9 июня 2021 (UTC)

Итог

Вопрос давно закрыли, и оспаривания тоже.— Il Nur (обс.) 08:58, 11 марта 2024 (UTC)

Переименование статьи Башкиры (этноним) без обсуждения

Уважаемые посредники, прошу вернуть статье изначальное название, так как для русского языка классическим и узнаваемым написанием является слово "башкир". Статья ранее была переименована без привлечения посредников и каких-либо обсуждений и аргументаций. --Bolgarhistory (обс.) 22:18, 8 июня 2021 (UTC)

Итог

Откатил. -- La loi et la justice (обс.) 07:12, 9 июня 2021 (UTC)

• La loi et la justice, там скорее единственный энциклопедичный АИ (Башкорт) имеет непосредственное отношение к статье, а остальные в основном посвящены этнографии и не описывают этноним (в некоторых из них даже слово этноним не упоминается). — Ryanag 19:41, 10 июня 2021 (UTC)
  • Мне довольно интересно, почему по мнению коллеги Ryanag, единственный энциклопедический АИ - это Башкирская энциклопедия. При том, что источник регионального уровня скорее наоборот может допускать естественную субъективность по отношению к описываемым фактам. Вот честно хочется услышать какое-то обоснование от коллег такому подходу на Википедии. --Bolgarhistory (обс.) 05:21, 11 июня 2021 (UTC)
    • А вы видите другие энциклопедические АИ про этноним? То есть вы предлагаете убрать татарские работы как субъективные и направленные на ассимиляцию башкир? — Ryanag 12:13, 16 июня 2021 (UTC)

Башкиризация

Коллеги, пожалуйста, обратите внимание на новую статью. Что-то мне как-то не... Томасина (обс.) 09:05, 19 июня 2021 (UTC)

• Странновато выглядит. Ilnur efende? -- La loi et la justice (обс.) 09:55, 19 июня 2021 (UTC)

  А что странного, если на это есть АИ, включая крупного российского историка и этнолога Тишкова. Томасина, вопрос в первую очередь, к Вам. В Википедии табу на освещение таких фактов? --Bolgarhistory (обс.) 10:08, 19 июня 2021 (UTC)

  Мнение представителя татарской и башкирской эстрады, а также очень авторитетного жителя Башкортостана, о "башкиризации". Я полагаю, когда уже не только учёные, но и крупные медийные персоны упоминают о таком явлении с подробным описанием своих проблем, то это уже не странно. --Bolgarhistory (обс.) 10:21, 19 июня 2021 (UTC)

  • Каких «фактов»? Фраза «Известно, что бывший президент…» — это не факт, а сплетни. @Bolgarhistory, когда дело касается таких вопросов, нам а) не нужны и близко мнения представителей любой эстрады и б) нужны авторитетные научные публикации, рассматривающие вопрос конкретно и буквально «башкиризации» (беру в кавычки, потому что я ни одного АИ с этим словом пока не встретила), а не интервью в изданиях общего профиля. В дальнейшем, прошу, не призывайте меня сюда, всё, что я планировала сделать в отношении этой статьи, я уже сделала. Томасина (обс.) 10:38, 19 июня 2021 (UTC)

  • Я Вам мнение известного жителя Башкортостана дал исключительно для всестороннего взгляда на картину. А научных авторитетных исследователей там сейчас вагон и тележка. Тишкова я Вам уже указал. Просто единственный вариант - это заподозрить исследователей в распространении маргинальных теорий. Только я не уверен, что у кого-то это получится: количество АИ и мнения известных личностей (они полезны как актуальные сводки новостей) полностью покрывает потребности нашего википедийного сообщества. По части содержания: согласен, статья ещё сырая. Многое можно привести в порядок. --Bolgarhistory (обс.) 10:48, 19 июня 2021 (UTC)

• Очередное оригинальное исследование от Ilnur efende. Участник опять придумал собственное определение, занялся анализом первоисточников (например, госпрограммы о развити башкирского народа), не говоря о том, что использованные источники даже такого термина "башкиризация" не содержат. Посредникам давно пора налагать санкции на участника за такую деятельность. — Rg102 11:23, 19 июня 2021 (UTC)

  • Регион102, по поводу термина башкиризации: [2] - в книгах встречается в большом количестве. Объясните, каким критерием Вы руководствуетесь при определении ВП:ОРИСС? --Bolgarhistory (обс.) 11:25, 19 июня 2021 (UTC)
  • Книга Института социологии РАН видимо для Вас ничего не значит? --Bolgarhistory (обс.) 11:26, 19 июня 2021 (UTC)
  • Книга института языка Академии наук СССР. --Bolgarhistory (обс.) 11:28, 19 июня 2021 (UTC)
  • Институт лингвистических исследований (Российская академия наук). La loi et la justice, посмотрите, пожалуйста. А далее обратите внимание, на то, что Регион102 пишет про ОРИСС. --Bolgarhistory (обс.) 11:31, 19 июня 2021 (UTC)

• Этого источника ("Новые слова и значения") в статье не было. Впрочем, это только словарь, в нём нет анализа этой темы, а только несколько примеров использования слова в СМИ (такие фрагменты в источнике выделены курсивом), а также пометка "неодобр. в речи оппозиции". Этот источник посвящён неологизмам, употреблявшимся в прессе в 90х годах (это не энциклопедическая статья и не аналитика по теме). В других фрагментах, на которые вы дали ссылки, речь идёт только о советском аппарате в годы становления республики, когда ещё существовали кантоны, в них не говорится о языке или культуре. Сейчас статья представляет компиляцию произвольных фактов. Как я уже указывал, участник сам сделал вывод из первоисточника, что неприемлимо, другие источники, по которым писалась статья, и вовсе не содержат слова "башкиризация". — Rg102 12:33, 19 июня 2021 (UTC)

• Коллега, мне всё-таки сложно понять Ваши претензии. Сначала Вы утверждали, что сама статья априори является ОРИССом, и что такого термина нет в природе, что он чуть ли не выдуман коллегой Ilnur efende. Теперь же Вы говорите, что в источниках нет того, что есть в статье. Пока что у меня не было времени на полный анализ АИ для сопоставления с текущей статьёй. Но тем не менее, я правильно понимаю, что Ваш изначальный вывод об ОРИССности термина "башкиризация" был ошибочным? Мы пока начали только с вопроса существования термина, а содержание статьи предлагаю обсуждать уже после того, как Вы определитесь: есть ли такое определение или нет. АИ я тут привёл. --Bolgarhistory (обс.) 02:49, 20 июня 2021 (UTC)

• Я не утверждал, что термина нет в природе, так как перед написанием первого комментария я также как и вы проверил его наличие в гугл-книгах. Но ни один из источников не рассматривает башкиризацию комплексно, как явление. Нет отдельных работ, посвященных этому явлению, что указывает на отсутствие энциклопедической значимости. Из АИ есть словарь новых слов, в котором имеется только одно предложение. Получается, что все прочие источники подгоняются под это предложение, но разве это не орисс? Наличие того или иного слова в словаре не означает, что у этого слова имеется энциклопедическая значимость для Википедии. — Rg102 10:06, 20 июня 2021 (UTC)

Не совсем понял суть запроса, Участница:Томасина. На сколько корректна ваша заявка по теме, в чем заключается суть запроса? Думаю вы должны знать, что заявки в виде "Что-то мне как-то не.." в ВП неуместны. Статья в доработке и схожие статьи в ВП имеются (например, казахизация). La loi et la justice, прошу предупредить участника User:Регион102 о недопустимости оценки чужого вклада как нарушающего правила, без всяких на то оснований (Очередное оригинальное исследование от Ilnur efende. Участник опять придумал собственное определение, занялся анализом первоисточников). Участник явно принебрегает правилом ВП:ЭП и обвиняет меня постоянно в нарушении правил. Можно ещё добавить, что участник занимается ПОДЛОГом (Цитирую:"не говоря о том, что использованные источники даже такого термина "башкиризация" не содержат")— Ilnur efende (обс.) 11:32, 19 июня 2021 (UTC)

• Сейчас-то вы добавили пару источников, содержащих слово башкиризация. Один из них - книга Айдара Халима, но он не учёный, а поэт и писатель, т. е. этого источника в списке литературы быть не должно. А вот на статье Дмитрия Горенбурга "Региоанльный сепаратизм в России" можно остановиться отдельно. В источнике используется слово башкиризация и есть немного анализа по теме. Но вопросы вызывают первоисточники, использованные Горенбургом. Например, утверждая, что от половины до двух третей руководящих постов занимают башкиры, он ссылается на некоего Ф. Сафина (кто это?) и на некоего журналиста Сергея Фуфаева (опять же, кто это?). Источники на уровне сплетен. Говоря о том, что большая часть инвестиций вкладывается в юго-вотсочные районы, он ссылается на доклад Татарского общественного центра Башкортостана. По мне, этого недостаточно, в таких вопросах должен быть разбор бюджета республики (куда и сколько перечисляется средств), а не доклад заинтересованной организации. АИ под вопросом. Кстати, Горенбург про татаризацию в этой статье тоже пишет. — Rg102 19:53, 19 июня 2021 (UTC)

Источники были и до этого, можно это проверить через историю, прошу не заниматься ПОДЛОГом. Википедия пишется на основании АИ, мы излагаем, что есть, а не занимаемся оригинальными исследованиями, и анализом первоисточников. Если вам не нравится источник, пишите на ВП:КОИ. Оценка источников, как я полагаю, не входит в ваши компетенции.— Ilnur efende (обс.) 20:10, 19 июня 2021 (UTC)

• Господа посредники, @La loi et la justice, @Dimetr, у меня жалоба: после просьбы не беспокоить меня по вопросу башкиризации, ко мне на СО слетелись защитники, чтобы хором объяснить мне, какой я нехороший человек. У вас так принято? Вы можете оградить меня, или мне следует сразу идти на ЗКА?
  Вы, безусловно, поняли всю суть претензий к статье, но вот активисты - нет. Ок, я расшифрую. На момент "номинации" в статье отсутствуют как класс указания на научные источники, рассматривающие тему башкиризации. Текст представляет собой ВП:ОРИСС - наскрёб по сусекам подходящих высказываний, ни одно из которых не дает оснований в совокупности представлять картину так, как она описана в статье, классический оригинальный синтез. Информация представлена с грубейшим нарушением требования ВП:НТЗ. Строго говоря, этого достаточно, чтобы номинировать статью к удалению, но я решила лишь привлечь к ней внимание посредников, в расчёте, что они добьются доведения статьи до пристойного состояния. Тем более, коллеги-активисты, что статья по-любому подпадает под посредничество БТВ. но воля ваша, если такое решение не нравится, только намекните, статья мигом окажется на КУ. Томасина (обс.) 06:23, 20 июня 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Уважаемые посредники La loi et la justice, Dimetr, я не уверен, что это уже компетенция БТВ, но оцените пожалуйста то, что участница Томасина просит "не беспокоить её" на СО, когда я обратился к ней впервые. А также навешивание ярлыков "активисты" - это вообще неэтично. Я могу скинуть свои сообщения на СО участницы: [3], [4]. В ответ чуть ли не угрозы подать жалобу на ЗКА. Спрашиватся, за что? За желание аргументировать свою точку зрения с указание списка АИ? --Bolgarhistory (обс.) 07:31, 20 июня 2021 (UTC)

  после просьбы не беспокоить меня по вопросу башкиризации, ко мне на СО слетелись защитники,

  — Томасина

  Вот с таким пренебрежительным тоном "слетелись", как будто мы не полноправные участники, а городские чайки, уже в пору мне обижаться и писать на ЗКА. --Bolgarhistory (обс.) 07:57, 20 июня 2021 (UTC)

  По поводу статьи: я считаю, что её можно и нужно дорабатывать. Именно с такими намерениями я обратился к участнице, но конструктивного диалога пока не наблюдается. --Bolgarhistory (обс.) 08:03, 20 июня 2021 (UTC)

  • Я Вам третий раз говорю: я не планирую заниматься этой статьей и этой темой. Уже даже подробнее некуда я расписала Вам суть моих претензий к статье. Какой ещё Вам нужен конструктивный диалог? ВП:НЕСЛЫШУ. Томасина (обс.) 08:05, 20 июня 2021 (UTC)

  • Коллега, я Вас давно услышал. Только я не помню, чтобы всё это запрещало писать на страницах участников. Если я ошибаюсь, то пришлите мне правило или какой-то консенсус Википедии, запрещающий обращаться к участникам на СО. Обратите внимание, писать Вам на СО я больше не буду и не планирую. --Bolgarhistory (обс.) 08:08, 20 июня 2021 (UTC)
    • Зачем мне писать неизвестно кому на СО, если для статей башкирской тематики есть посредничество? Томасина (обс.) 08:12, 20 июня 2021 (UTC)

  • Напоминаю про равенство участников. Вы предлагаете отменить страницы обсуждений на Википедии? --Bolgarhistory (обс.) 08:15, 20 июня 2021 (UTC)
  • Так и не получил от коллеги обоснования, почему нельзя писать на СО. Видимо придётся спросить на ВП:ВУ. --Bolgarhistory (обс.) 08:28, 20 июня 2021 (UTC)

  • Далее Вашу первую претензию, что статью можно номинировать на удаление, я вроде бы закрыл приведением АИ в данном обсуждении. Признаюсь, удивлён, что Вы не захотели даже ознакомиться с ними и дать личную оценку. --Bolgarhistory (обс.) 08:12, 20 июня 2021 (UTC)
    • Опять НЕСЛЫШУ: я не собираюсь заниматься этой статьей иначе, нежели на КУ за ОРИСС и НТЗ, которые, похоже, никто не собирается устранять. АИ в обсуждении не избавляют статью от этих недостатков. Ищите авторитетные научные источники по теме "башкиризации" и употребляющие этот термин и пишите статью по ним. Максимум, на что я могу согласиться - проверить, когда статья будет переписана, это всё. Томасина (обс.) 08:16, 20 июня 2021 (UTC)

ВП:УКАЗ? Опять же нарушение ВП:ЭП. — Ilnur efende (обс.) 08:58, 20 июня 2021 (UTC)

• • • Радует, что мы пришли к общему понимаю. Собственно это от Вас я и хотел услышать: что статью надо доработать. --Bolgarhistory (обс.) 08:23, 20 июня 2021 (UTC)
      • Посредники всё поняли сразу. Если Вы хотели услышать ЭТО, то и спросили бы. Я уже давно написала, что статью нужно довести до пристойного состояния, не моя вина, что Вы этого не прочитали. Томасина (обс.) 08:33, 20 июня 2021 (UTC)
        • Уж простите меня, но я привык не додумывать за участников. В Вашем стартовом топике трудновато понять, что конкретно не так со статьёй. Если же Вы предлагаете додумывать за Вас, то первое моё впечатление на старте этого обсуждения было такое: "мне не нравится статья - ей не место на Википедии". Кстати, не стал бы так делать таких громких заявлений, что посредники Всё поняли. Это же не 2+2 всё-таки. Любое сообщение, да ещё малоинформативное, каждый трактует по-своему. --Bolgarhistory (обс.) 08:38, 20 июня 2021 (UTC)
          • А по статье не понятно, что не так со статьёй? Томасина (обс.) 08:42, 20 июня 2021 (UTC)

  • • • • • Может я субъективен, но я привык обсуждать конкретику, а не абстрактный анализ. Я уже понял, что у Вас нет желания переходить на конкретику по данной статье . --Bolgarhistory (обс.) 08:50, 20 июня 2021 (UTC)

Участница явно нарушает правила ВП:ЭП. На вопрос в чем заключается суть запроса выше, начала угрожать жалобами на ЗКА, прося оградить её от активистов, которые слетелись на ее СО.— Ilnur efende (обс.) 08:09, 20 июня 2021 (UTC)

• Просьба всем уважить просьбу Томасины оставить её в покое. -- La loi et la justice (обс.) 08:15, 20 июня 2021 (UTC)

  • Коллега La loi et la justice, уж простите, но я даже пообещал участнице больше не приходить на её СО, но тем не менее меня до сих пор просят не беспокоить и недавно погрозились ЗКА. Где такое в правилах прописано? У нас ест участники с особым статусом, которым нельзя даже один раз написать на СО? Сразу будем применять санкции? --Bolgarhistory (обс.) 08:19, 20 июня 2021 (UTC)

La loi et la justice, можно ли Вас попросить, ещё раз, предупредить участников Томасину, User:Регион102 о недопустимости нарушения ВП:ЭП. При этом, участница периодически позволяет себе нарушать правила этичного поведения— Ilnur efende (обс.) 08:46, 20 июня 2021 (UTC)

• Обсуждайте статьи, а не участников. Тема обсуждения касается статьи, так что обсуждаем статью. Дальнейшие переходы и оффтопики будут закрываться, а к участникам — приниматься меры административного характера. -- La loi et la justice (обс.) 09:20, 20 июня 2021 (UTC)

Итог

Статья вынесена на КУ, там и обсуждаем. -- La loi et la justice (обс.) 13:07, 31 июля 2021 (UTC)