Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Rafinin

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дабы не плодить сущности. Данный участник забывает о пунктах ВП:АИ цитирую "Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением." Он не отмечает этого, ведь Медитация, является исключительно католической практикой. Данный же участник вносит правки, забывая сказать, что вся статья медитация, написано без АИ и с нарушением логики. Так же, я напоминаю что: "В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п." Тексты открыть может каждый. Они доступны, все сутры в принципе можно скачать. Медитция латинское слово, общеизвестный факт? Означает размышлять или усиленно думать? Буквальный перевод? Тогда какого...? Что не так? Далее: "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными." Что делает данный участник? Он вставляет в качестве авторитетного источника сайт типичной секты. Молодец, отличный АИ. Я напомню что министр культуры РФ, сказал, русским помогла выжить лишняя хромосома(синдром дауна) это вставить в статью как АИ? Нет, это не АИ, это просто бред. Данный участник отказывается обсуждать правки, логически обосновывать своё мнение, откатывает их постоянно, пишет необоснованные жалобы вводя участников в заблуждение, не желает достигать консенсуса, так например картинка с якобы медитирующим Шивой, Шива не был католиком, он не мог медитировать. Считаю что Rafinina нужно заблокировать, навечно, оснований более чем достаточно. Вас же прошу выступить посредником в вопросе данной статьи, так как она вводит пользователей в заблуждения, называя медитацию восточной практикой и просто путая её с ихней дхъяной. — Эта реплика добавлена участником Anonanonovskyi (о • в)

• «Он вставляет в качестве авторитетного источника сайт типичной секты» — вы не подскажете, где, пока вы ещё можете подсказать? — Rafinin 19:38, 22 октября 2014 (UTC)
  • Да не имеет значения. Вот тут Википедия:Форум/Общий#Статья Медитация должна быть удалена - от и до расписано (хотя всего этого могло просто не быть, если бы не ПДН у OneLittleMouse, формулировка «новый участник с провокационным вкладом» - очень емкая и экономная. --Van Helsing 20:19, 22 октября 2014 (UTC)
• Мнение обосновано согласно правилам википедии, согласно законам логики, идущее в разрез с наличествующим коллективом с круговой порукой, является провокацией? В какой-то мере разве что. Материалы типичных сект? http://www.meditation-techniques-guide.com/meditation-and-mind-control.html пожалуйста. Особенно радует реклама всяких книжек, типо "мотивация". Классный источник, внатуре авторитетный. В любом случае не собираюсь вступать в перепалку, а жду решение посредника, взвешенное и логически обоснованное. — Эта реплика добавлена участником Anonanonovskyi (о • в)

Итог

Участнику Anonanonovskyi вынесено последнее китайское предупреждение. --Vajrapáni 14:18, 23 октября 2014 (UTC)

• Кроме всяких предупреждений будут более взвешенные и логически и согласно правилам решения? За что предупреждение? За обоснованную жалобу?Anonanonovskyi 16:01, 23 октября 2014 (UTC)
• Напомню, вопрос открыт, участник Rafinin прямо нарушает и противоречит правилам. О чём можно посмотреть даже здесь https://ru.wiki.x.io/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Anonanonovskyi — Эта реплика добавлена участником Anonanonovskyi (о • в)
  • Вам не кажется, что выяснение вопроса, за что вынесено предупреждение, логичнее всего начать с прочтения текста, следующего за заголовком предупреждения, с изучением и осмыслением представленных ссылок? Понимаете, если в ваши интересы входит изменение статей проекта, то разумнее всего показать сообществу Википедии, что с вами можно работать в духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиска консенсуса. --Van Helsing 13:48, 25 октября 2014 (UTC) А, ну да :) --Van Helsing 13:49, 25 октября 2014 (UTC)

Не могу корректно аргументировать, но вижу дельту между несуразностью проталкиваемой правки и рядом реплик участника: в некоторых местах он не выдерживает общий взятый изначально стиль. Что намекает на то, что все это жесткий троллинг точно по инструкции на Лурке. Не имеет ли смысл заявка к ЧЮ на проверку пересечений с кем-то из бессрочников? --Van Helsing 19:36, 25 октября 2014 (UTC)

Anonanonovskyi

‎Anonanonovskyi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — возвращает свой орисс, нарушает ВП:КОНС, ВП:ВОЙ. Последняя тема с его участием Википедия:Форум/Общий#Статья Медитация должна быть удалена, где администратор Draa kul сделал участнику последнее китайское предупреждение о том, что нужно искать источники. — Rafinin 16:31, 20 октября 2014 (UTC)

Итог

Участник заблокирован на сутки. --Vajrapáni 17:25, 20 октября 2014 (UTC)

Участник Kiryienko.S

Kiryienko.S, открыто признающий («Я представитель Церкви Остатка, по какому праву, вы меняете там факты и данные на ложные???» и «Мы не "остаток" мормонов. Мы не считаем себя "единственными истинными". В противном случае я могу обратится в суд за клевету и ложь!») свою аффилированность с предметом статьи, несмотря на неоднократные предупреждения (Обсуждение участника:Kiryienko.S#Предупреждение № 1 16.09.2014 и Обсуждение участника:Kiryienko.S#Предупреждение № 2 16.09.2014) не желает следовать ВП:КОНС и возвращает в статью аффилированные источники. --Tempus / обс 03:46, 21 сентября 2014 (UTC)

Итог

Участника предупредила, статья защищена. Прошу начать обсуждение на СО по существу вносимых правок. --Vajrapáni (обс) 06:10, 21 сентября 2014 (UTC)

‎DonaldDuck

‎DonaldDuck упорно возвращает в третий раз отменённую мной правку, нарушая ВП:ВОЙ. Предупреждение не помогло. — Rafinin (обс) 12:11, 1 сентября 2014 (UTC)

Также прошу подтвердить или не подтвердить предупреждение от него мне за нарушение ВП:ПРОТЕСТ. — Rafinin (обс) 12:16, 1 сентября 2014 (UTC)

Итог

Страница защищена, спорный фрагмент пока удалён. Прошу заинтересованных участников проследовать на страницу обсуждения и более не вести войн правок, это касается как ‎DonaldDuck, так и Rafinin. По поводу предупреждения: это удаление не было протестным и соответствовало процедуре поиска консенсуса. По существу спорного момента: совсем умалчивать в преамбуле о том, что подробно описано в теле статьи, причин нет, нужно только подобрать нейтральную формулировку, чем хорошо бы заняться на СО. --Vajrapáni (обс) 13:48, 1 сентября 2014 (UTC)

Действия участника Sergius EU

Представленный участник вопреки идущему обсуждению (Обсуждение:Монофизитство#Возвращаю книги Лурье В.М. в качестве АИ), вопреки поданного запроса на КОИ (Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ#Работы В. М. Лурье, как источник для Википедии) сделал вот эту правку. Шаблон:Проверить авторитетность стоял с 18 марта 2014 года и до 28 июня 2014 года. За это время никто никаких возражений не высказал. Особо хочу отметить вот эти предупреждения об неэтичном поведении ((Обсуждение участника:Sergius-eu#Предупреждение № 1 12.08.2014, Обсуждение участника:Sergius-eu#Предупреждение № 2 12.08.2014, Обсуждение участника:Sergius-eu#Предупреждение № 3 12.08.2014)), несмотря на вынесение которых участник продолжил переходить на личности. Tempus / обс 18:42, 12 августа 2014 (UTC)

Я учту высказанные замечания и не буду переходить на личности.--Sergius EU 22:28, 12 августа 2014 (UTC)

На мою личность можете переходить вплоть до «ты, козел, хочешь сказать, что не видел вот этот источник?» - главное, чтобы ответы содержали анализ аргументов и источников и основывались на корректных утверждениях, потому что реальным неуважением я воспринимаю отсутствие самостоятельной проверки контраргументов на валидность и релевантность. --Van Helsing 07:29, 13 августа 2014 (UTC)

• Обсуждение:Монофизитство#Тексты, которые я планирую возвратить со ссылками на книги Лурье - не нашел аргументации к планам. Просто планирует и все тут? --Van Helsing 18:50, 12 августа 2014 (UTC)

Замечу, что ситуация уже разбиралась и продолжает разбираться на СО участника Ghuron. Прошу проверить действия участника Tempus на соответствие их ВП:ПАПА. Olegvm7 19:03, 12 августа 2014 (UTC)

• О, как я по вам соскучился! У меня тут то кедры, то самолет (( «Друзья мои, оценить авторитетность Лурье я точно не смогу. Давайте на ВП:КОИ? --Ghuron (A) 04:13, 11 августа 2014 (UTC)» - видели, я полагаю? --Van Helsing 19:16, 12 августа 2014 (UTC)
• Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия#Посредники — Утверждённый список посредников. Tempus / обс 19:28, 12 августа 2014 (UTC)

При проверке действий участника Tempus на их соответствие ВП:ПАПА прошу особое внимание обратить на это: дифф Olegvm7 19:21, 12 августа 2014 (UTC)

• Указанный частный дифф слабо соответствует всему обсуждению — Обсуждение участника:Ghuron#Ссылки на книгу Лурье в статье Монофизитство. Тем более, что коллега Ghuron ранее сказал

  Друзья мои, оценить авторитетность Лурье я точно не смогу. Давайте на ВП:КОИ? --Ghuron (A) 04:13, 11 августа 2014 (UTC)

  ?, а дальше был разговор про другое

  А по процедуре Вы не могли бы проконсультировать? Я правильно понимаю, что вполне могу отменить правку участника Tempus, и если он не считает ИВФ АИ для этой статьи, то ему следует обратиться на КОИ? Olegvm7 04:42, 11 августа 2014 (UTC)

  Вдобавок был подан запрос — Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ#Работы В. М. Лурье, как источник для Википедии. Tempus / обс 19:27, 12 августа 2014 (UTC)
  • Мне кажется, формально чуть-чуть более правильно оставить пока источники с шаблонами до итога на КОИ, Ghuron же правильно расписал: по умолчаниям Лурье доктор наук, формально соответствие критериям ВП:АИ есть, . С другой стороны, надлежащая реакция оппонентов на представляемые материалы могла бы продвинуть решение вопроса. Мне сложно предполагать, заинтересованы ли они в том, чтобы статьи висели с шаблонами "неавторитетный источник", ВП:ПДН требует считать, что нет. Но я не вижу просто вот напрочь какие-то ответы по существу на предъявляемые претензии - вида «да, я вижу отрицательные рецензии, я вижу реплики посредника „да, рецензия действительно разгромная“, но… валидный довод». Вместо этого - «Никакого итога об неавторитетности научных и научно-популярных сочинений Лурье В. М. в обсуждении не содержится.--Sergius EU 15:02, 10 августа 2014 (UTC)» Ну, раз мы идем апелляциями к формальностям, давайте я сыграю в Мун Сон Мена и затребую соответствие источника ВП:АИ в самом строгом его понимании? Так что, ув. Tempus, может быть, вы вернете к версии с источниками и шаблонами и пусть так повисит до результата КОИ? --Van Helsing 07:48, 13 августа 2014 (UTC)

Итог

[1] — Sergius EU, запасы ВП:ПДН вам явно следует пополнить, лучше вообще воздержаться от оценок действий коллег и сосредоточиться на обсуждении по существу. И не путайте больше участников Testus и Tempus [2]. Olegvm7, нарушения ВП:ПАПА со стороны Tempus нет, Ghuron явно отправил рассматривать вопрос авторитетности на КОИ. [3] — подтверждаю решение коллеги Ghuron вернуть статью к прежнему виду с шаблонами до подведения итога по авторитетности. --Vajrapáni 09:24, 13 августа 2014 (UTC)

Каюсь, перепутал Testus и Tempus. Надеюсь, коллега Testus простит.--Sergius EU 09:31, 13 августа 2014 (UTC)

«Надеюсь, коллега Testus простит» .... Вы не поверите, но утверждение о ваших взглядах [4] столь же справедливо как для Tempus, так и для Testus, так и для меня. Наверно, лучше было уж не писать ничего. --Van Helsing 10:16, 13 августа 2014 (UTC)

Участник Lori-m

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба к уважаемым коллегам оценить высказывания участника Lori-m на предмет ВП:Э/ВП:НО (переход на личности, менторский тон): 14 июня 2014 — «Вы опять увиливаете от ответа, я задал конкретный вопрос.» (хотя участник сказал в ответ: «Ок. Впредь буду использовать другое выражение .»), 16 июня 2014 — «коллега, давайте вы перестанете разбрасываться безосновательными обвинениями.» (я в ответ написал следующее — «последнее предупреждение здесь о недопустимости нарушения ВП:Э/ВП:НО.»); 18 июня 2014 — «Думаю тогда ваш неуместный сарказм улетучится.».; 19 июня 2014 — «Вы глубоко ошибаетесь раз так думаете. Советую Вам глубже погрузится в АА-кофликтные статьи, где подобная практика существует давным давно, и вы увидите, что не всегда необходимо искать критику написанную кандидатом/доктором наук на очевидные вещи.»Tempus / обс 08:06, 19 июня 2014 (UTC)

Ок, будем разбираться.

1) Я не знаю, для меня в слове «увиливать» нет ничего плохого, в моем понимании оно равнозначно слову «уклоняться/избегать». Оскорбления, и менторский тон о котором говорит Tempus, здесь я не вижу. При этом идя на встречу участнику, я сказал, что буду стараться использовать другое слово.

2) Во втором случае надо разбираться более детально. Итак, Обратите внимание. После запроса Tempus на К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА касаемо «Армянской церкви» посредник Schetnikova Anna вернула версию статьи к доконфликтной [5] . Коллега Tempus проигнорировал это решение и отменил правку [6], я попросил коллегу вернуть статью к версии посредника [7], но коллега не пожелал этого сделать [8]. Поэтому прошу проверить участника на предмет нарушения ВП:ДЕСТР. Услышав отказ, я ответил ему. Возможно не очень мягко, но обидеть и задеть его я не хотел.

3) В отличии от предыдущих двух здесь даже под микроскопом не могу увидеть того, в чем меня обвиняет коллега. Мои слова которые он процитировал, были ответом на его сарказм: «Да, и больше всего интересно, что на русский язык книга Петросяна была переведена неизвестно кем, что вызывает вопросы о точности перевода, как и то, что книга не в издательстве „Наука“ и не в издательстве Oxford University Press, а … надо же! … „Епархия Юга России Армянской Аапостольской церкви“»[9]. --Lori-m^ՆԿՐ 11:14, 19 июня 2014 (UTC)

• «Поэтому прошу проверить участника на предмет нарушения ВП:ДЕСТР.» — Да? А как насчёт вот этой войны правок с анонимами (раз отмена, два отмена, три отмена)? Причём объяснение отмены было сделано только на третий раз. «Услышав отказ, я ответил ему. Возможно не очень мягко, но обидеть и задеть его я не хотел.» — не является основанием для неисполнения ВП:Э/ВП:НО. А ответы были восприняты именно как менторские. Tempus / обс 11:36, 19 июня 2014 (UTC)

Итог

Рассматривать работу над текстом (расстановку шаблонов) как «разбрасываться безосновательными обвинениями» это, конечно, совсем не гуд, такой стиль общения вызывает осложнения при взаимодействии. С другой стороны массовая расстановка шаблонов чрезмерна, в сложной тематике она, в свою очередь, провоцирует эскалацию конфликта. Советую обоим коллегам снизить градус накала в обсуждении и воздерживаться от правок, которые явно могут вызывать неоднозначную реакцию у оппонента. --Vajrapáni 11:44, 19 июня 2014 (UTC)

• И как вот с этим («ошибаетесь») быть? Tempus / обс 20:14, 25 июня 2014 (UTC)
• Или как с этим быть «так что не надо уводить разговор в сторону» ?--Lori-m^ՆԿՐ 20:57, 25 июня 2014 (UTC)
• А ещё вот с этим переходом на личности — «Вы АИ? Все просто, Ваше мнение не является авторитетным..»Tempus / обс 04:29, 26 июня 2014 (UTC)
  • «Вы АИ? Все просто, Ваше мнение не является авторитетным» — да, это переход на личности. Lori-m, подобные реплики должны быть исключены.
    Коллеги, когда оппоненты эмоционально и придирчиво-подробно реагируют друг на друга, они забывают о предмете дискуссии, переходя на личности. Вы сэкономите силы себе и время посредникам, повысите эффективность и конструктивность обсуждений, если сконцентрируетесь только на аргументировании своей позиции, не обращая внимания на некоторые издержки напряжённой дискуссии. Реплику «так что не надо уводить разговор в сторону» можно было заменить на «давайте Давыденкова обсудим в отдельном разделе», «ошибаетесь» заменить на «я не согласен». Советы из правила помогут вернутся к спокойной и плодотворной работе над статьей. --Vajrapáni 14:32, 26 июня 2014 (UTC)

Аноним ведет удаления в Осипове

Извините, надоел, знаю :) Аноним сносит абзацы в Осипове https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Осипов,_Алексей_Ильич&action=history , при этом отменяет мои правки по одной и просто повторяет свой, как оказалось после отсутствия внимания к дополнениям, «аргумент» «Вновь удалены неавторитетные мнения об Осипове, явно неуместные в энциклопедической статье.». Прошу, если позволяют правила, защитить статью не на довоенной, а на моей версии, содержащей атрибуцию обеих критиков (14:08, 3 июня 2014‎). Не наблюдаю перспектив получить ясный ответ у анонима, почему он считает сановное лицо, настоятеля одного древнейших монастырей и известного в православных кругах дьякона несопоставимыми с персоной статьи. --Van Helsing 16:50, 5 июня 2014 (UTC)

• p.s. В прошлый раз анониму повесил предупреждение Обсуждение участника:79.165.121.203, или не читал, или не желает понимать, что сносить под абы какими предлогами информацию из раздела Критика любых статей ;) грешно. --Van Helsing 16:55, 5 июня 2014 (UTC)

Итог

Защитила статью, напишите на странице обсуждения по поводу правок. --Vajrapáni 17:12, 5 июня 2014 (UTC)

• Спасибо Готово --Van Helsing 17:23, 5 июня 2014 (UTC)

Бамбарбия Кергуду, ВП:ЭП, НЕСЛЫШУ, троллинг

Бамбарбия Кергуду (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в дискуссии в Звенящих кедрах использует СО как форум [10], так же приводит реплики, не соотносящиеся с предметом дискуссии [11].

• после демонстрации мной, что участники пытаются обсуждать то, что и так уже 3 года в статье (вообще это виток от другой, отдельной истории, см. ремарку) - АИ Федотовой уже в статье, [12] Q Valda внес в 2011 году]
• вновь введение нерелевантных реплик, плюс попытка проехаться по моему нику [13],
• в довершении, вместо реакции на повторное указание, что текст уже в статье, (стандартная модель автореференсных обвинений) - обвинение меня в том, что «При этом сами воздерживаетесь от конструктивных доводов в дискуссии, что не вполне понятно».
• Затем приписывание мне некоей абсурдной позиции и обвинение меня в ней [14], при полном игнорировании, повтор, сорри, моего указания, что АИ Федовой уже в статье.

Прошу оценить поведение участника Бамбарбия Кергуду на наличие нарушений этичного поведения, наличия троллинга и ВП:НЕСЛЫШУ. Прошу пояснить участнику, как следует вести конструктивную дискуссию.

Как ремарка - спорными были совершенно другие правки участника Alexander Roumega, а в разделе СО «По существу» обсуждается непонятно какой, непонятно кем и в чем оспариваемый аспект, при этом, как я вижу, содержимое нескольких моих правок, сделанных незадолго до открытия раздела, просто не принимается во внимание. --Van Helsing 07:18, 4 июня 2014 (UTC)

Однако, лично с моей стороны речь шла о неуместности однозначного определения в преамбуле статьи характера движения как «новое религиозное», ввиду того что таковое определение на данный момент не соответствует ряду АИ. И каковую формулировку Вы имели честь возвращать в статью. Касательно обвинений в «троллинге» — оставлю их на Вашей совести. В конце концов, стиль общения у меня достаточно специфический. —Бамбарбия Кергуду 07:43, 4 июня 2014 (UTC)

Наверно, вместо того, что я расписал выше, следовало сосредоточиться на предоставлении "Ряда АИ" с различными определениями движения последователей Мегре. Следуя моему примеру, хотя бы. --Van Helsing 07:47, 4 июня 2014 (UTC)

Всенесомненнейше. Но Вы ни сном, ни духом не дали мне понять, что мы с Вами спорим относительно разных разделов статьи. Вследствие чего я и продолжил заострять Ваше внимание на преамбуле. — Бамбарбия Кергуду 08:05, 4 июня 2014 (UTC)

О'RLY? То, что я воспринял как троллинг не относящимися к делу бессвязными, неопределенными выражениями, нападками, приписыванием мне неадекватных позиций, при одновременном НЕСЛЫШУ - это вы заостряли мое внимание на преамбуле? Видимо, вы настаивали включить в определение статьи ваши соображения про социодинамическое движение, раз вы термин «псевдорелигиозность» считаете нерелевантным? Знаете, мне вот все ясно, посмотрим, что будет ясно посредникам/администраторам. --Van Helsing 08:09, 4 июня 2014 (UTC) upd: «мы с Вами спорим относительно разных разделов статьи» — я не спорил с участником за отсутствием предмета оспаривания. С декларациями вида «я за то, что все должно быть по правилам» я не спорю, утверждения вида «когда есть А и Б, то, разумеется, берем А+Б» в отсутствие и А, и Б оспаривать бессмысленно, тем более в подтеме-круге. --Van Helsing 13:43, 4 июня 2014 (UTC)

Вы играете на нюансах. На тонкой разнице между «использовать терминологию» и «настаивать на включении». «не вполне релевантным» и «просто нерелевантным». Между «социодинамический характер» и «социодинамическое движение» , что, кстати является прямым искажением моих слов. Смею вас уверить, если бы я полагал целесообразным разместить данные неологизмы в статье, я бы предложил данную правку непосредственно в ней же. Впрочем, если вам выносит мозг мой лексикон я могу за него извиниться. Пожалуй, я действительно увлекаюсь художественной выразительностью при общении. Но следует ли это трактовать как недостаток? --Бамбарбия Кергуду 08:49, 4 июня 2014 (UTC)

От себя: знаете, почему вы не можете нормально вести дискуссию? Вы знаете, что ваши посылки ложные, и поэтому вы их четко, ясно и недвусмысленно озвучить даже не можете . А я жду итога на ВП:ЗССП. Мне необходимо, чтобы правки Alexander Roumega помечались, как непроверенные. --Van Helsing 08:19, 4 июня 2014 (UTC)

По совести сказать, вы в своём праве полагать меня гунганом, сидящем здесь через Холонет с Набу. Извините. Мне, наверное, следует быть казаться более «толерантным». И более «пресным». --Бамбарбия Кергуду 08:49, 4 июня 2014 (UTC)

Допинфо для администратора, рассматривающего запрос: вот этот раздел я запостил ранее Обсуждение:Звенящие кедры России (движение)#Статья Федотовой. И как мне понимать, что этот же самый участник мне там оппонирует, в т.ч. репликами вида "А утверждение о «скупке земель с целью перепродажи» само по себе выглядит довольно-таки спекулятивно. Кроме того, термин «псевдорелигиозность» не вполне релевантен социодинамическому характеру движения, тут более подойдёт определение «экономический опцион». ?? Я не могу относить к добросовестным действиям настолько двойные стандарты, как взаимоисключающие реплики - относительно псевдорелигиозности, относительно обвинений меня в выпиливании источников в одном месте и попытки заменить содержание источников на собственные толкования в другом. Не могу, извините. --Van Helsing 07:57, 4 июня 2014 (UTC)

Однако, высказывание в обсуждении и высказывание в статье есть две большие разницы. Было бы неплохо услышать Ваше обоснование толкования этих двух реплик в качестве «взаимоисключающих». Хотя, возможно, это претензии к разметке, допускаю. Возможно, вторую реплику следовало вынести в отдельный пункт, во избежание когнитивного диссонанса. —Бамбарбия Кергуду 08:17, 4 июня 2014 (UTC)

Взаимоисключающие параграфы содержатся в репликах смежных разделов обсуждения, а не внутри этой одной цитаты. Например, нарушение ВП:5С «действуйте добросовестно»: в более позднем разделе вы мне наливаете "утренний коньяк": «по каким соображениям Вы настроены против упоминания в статье мнения одного стороннего АИ, отличного от мнения другого стороннего же АИ.», т.е. я против упоминания в статье мнения Федотовой, но при этом в более раннем разделе, где я вынес на обработку этот же источник, вы мне оппонируете Обсуждение:Звенящие кедры России (движение)#Статья Федотовой. Бамбарбия Кергуду, при таких раскладах репутационные издержки неизбежны. --Van Helsing 08:28, 4 июня 2014 (UTC)

Ещё раз напоминаю Вам о том, что в разных разделах я обсуждал с Вами разные грани одного вопроса. Полагал самоочевидным, что Вам это ясно. Как Вы уверяете, полагал ошибочно.--Бамбарбия Кергуду 08:56, 4 июня 2014 (UTC)

Я четко и ясно продемонстрировал, что вы ввели заведомо ложное обвинение. --Van Helsing 09:00, 4 июня 2014 (UTC)

Не обвинение, а предположение. Снова нюансы сударь. И, насколько я помню, «заведомо ложное» подразумевает что я доподлинно знал А, но при этом продекларировал Б. Эвфемизм для слова «клевета». В то время, как на деле имеет место быть (взаимо)непонимание. Обращаю Ваше внимание, также, на тот факт, что не являясь так называемым телепатом я, соответственно вправе искренне заблуждаться насчёт равно как позиции, так и мотивов оппонента. Равно как и оппонент насчёт моих.--Бамбарбия Кергуду 09:13, 4 июня 2014 (UTC)

Т.е. ваша фраза «по каким соображениям Вы настроены против упоминания в статье мнения одного стороннего АИ, отличного от мнения другого стороннего же АИ.» это - предположение, а я недопонял. Ясно. --Van Helsing 09:37, 4 июня 2014 (UTC)

Как вам будет угодно. Взаимно.--Бамбарбия Кергуду 13:32, 4 июня 2014 (UTC)

С учётом того, что администратор-посредник более-менее активный сейчас один, стоит ли расценивать Ваше «Допинфо для администратора, рассматривающего запрос» как указание на конкретного участника, который будет этот запрос рассматривать? dhārmikatva 13:53, 4 июня 2014 (UTC)

Ой, я бы с удовольствием перекинул все на общий ЗКА ;) Вы бы, конечно, указали, зачем вы вопрос задаете, ну да ладно. Я пишу запрос к администраторам по действиям участника. Действия я расцениваю как разрушительные, от публикации обширных текстов собственных представлений обо всем до нападков и троллинга. Да, я не хотел бы, чтобы запрос смотрел Ghuron, потому что он принципиально не блокирует, а либеральный подход еще ни один из участников с такой моделью поведения не оценил. Я не считаю количества активных администраторов. Если запрос рассмотрит Schetnikova Anna и вынесет решение о необходимости выключить участника из дискуссии, технически это оформить может любой администратор, включая имеющих ограничения на применение флага. Я уверен, эта процедура вам была известна на момент публикации вопроса. --Van Helsing 14:25, 4 июня 2014 (UTC)

Итог

Участник Бамбарбия Кергуду предупреждён о нарушении ВП:НО. По существу вопрос по статье будет рассмотрен после завершения его обсуждения на СО, о чём прошу уведомить в запросе на ВП:АРК-ПОС#Звенящие кедры, дайджест. --Vajrapáni 18:05, 5 июня 2014 (UTC)

• Мерси. Там еще самое начало миттельшпиля, стек источников еще слабый. Я пока предоставляю участникам ту информацию, которой сам оперирую и разубеждаю одного участника в неверных умозаключениях, а другого - в достоверном знании :) Я думаю позвать посредников когда уже и вариант будет готовый, и сами уже по основным пунктам попробуем договориться (там осложнения только по известным причинам - сейчас подготовленный последователями ЗКР проект федерального закона на рассмотрении в ГД РФ (омг, неужели это я пишу :). --Van Helsing 18:12, 5 июня 2014 (UTC)
• Ой, все таки хотелось бы хотя бы в виде комментария к итогу получить мнение о приписывании мне неких соображений "«по каким соображениям Вы настроены против упоминания в статье мнения одного стороннего АИ, отличного от мнения другого стороннего же АИ.»". Де-юре это вопрос равноценен вопросу "По каким соображениям Van Helsing настроен на нарушения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ?" Вопрос задан ровно после того, как я указал, что что мнение этого источника (Федотовой) уже в статье, т.е. утверждение «против упоминания в статье мнения одного стороннего АИ» уже противоречит факту (6:43 мое повторное указание->7:08 реплика про соображения, на СО расположены прямо одна под другой). Я не то, чтобы совсем занудный, просто это основная причина моего запроса, а участник ни на СО, ни в запросе не дезавуировал свое обвинение, отвечая неопределенными выражениями, причем только на более слабый мой довод - что я этот же источник просил дополнительно рассмотреть в другом разделе. Разумеется, корректный, не содержащий ложных посылок обвинительного характера вопрос в виде «по каким соображением Вы против использования все равно уже имеющегося в статье мнения Федотовой в определении предмета статьи» оппонент задать не мог, ну просто потому, что ответ и так понятен - ну потому что в источнике только версия, и то, только относительно одного элемента группы. Я бы что, не воткнул в преамбулу «псевдорелигиозное», что ли? %) --Van Helsing 18:39, 5 июня 2014 (UTC)
  • Полагаю, этот эпизод может быть списан на неточно выраженную мысль и витиеватость реплик Бамбарбия Кергуду. Конечно, предпочтительнее, когда участники пишут просто, доступно и только по существу, это избавляет от многих проблем. --Vajrapáni 19:10, 5 июня 2014 (UTC)
    • Ок, такая вероятность, теоретически ;) есть. Хотя, конечно, попытка участника тут выдать эту утвердительную фразу за предположение увело эту вероятность в микроскопические величины :) Впрочем, участник сегодня начал давать ссылки на вкусняки и указывать на ошибки, это стоит отметить, конечно. --Van Helsing 19:45, 5 июня 2014 (UTC)

Rafinin, ВП:ПАПА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[15] (ссылка на итог посредника обсуждение --Van Helsing 08:38, 26 мая 2014 (UTC) в статье Дзен). --Van Helsing 07:05, 26 мая 2014 (UTC)

• Присоединяюсь к запросу. Доп.ссылки: посредник Vajrapani на СО Дзэн, итог на АРК-ПОС, обращение к посреднику Pessimist, обращение к посреднику Neon, при чем со ссылкой на то, что «Вы уже посредничали в статье о дзэн» (как будто посредника в статье на данный момент нет). Нарушение ВП:ПАПА в особо крупных размерах. Morihėi 08:09, 26 мая 2014 (UTC)
  • На форуме ВАРБ вроде тоже что-то было. Лучше бы АИ дал полностью, может, по нормальной процедуре КОНС бы согласились выпилить. А то приведенные на СО Дзен цитаты, кроме как за оставление ссылки, ни о чем вобщем-то не свидетельствуют. Апелляция к тому, что источник должен быть религиоведом уже отклонялась 100500 раз: по controversial groups вообще правоохранительные органы самые АИ, а религиоведы про какую-нить Школу Счастья Святого Хомяка вообще могут не знать, потому что по факту отношение к религии там, как в Аль-Каиде - к авиаперевозкам. --Van Helsing 08:18, 26 мая 2014 (UTC)

Так, момент, я ошибся. Итога посредника нет. Т.е. участник может сказать, что просто привлекает других для высказывания мнения. Это не запрещено правилами. Другое дело в отсутствии признания своих аргументов несостоятельными. Что-то напоминает. --Van Helsing 08:38, 26 мая 2014 (UTC)

Википедия:АРК-ПОС#Логика заключений по плагиату мусорного источника -

... наверно, надо хотя бы было озвучить это, для того, чтобы оппоненты хотя бы что-то могли рассмотреть из того, что полагает участник. --Van Helsing 07:19, 23 мая 2014 (UTC)

• Пояснил. — Rafinin 12:53, 23 мая 2014 (UTC)
  • Простите, я не запрашивал обширных пояснений, почему плагиат - это плохо. И, как оказалось, ваши претензии к источнику основаны на ваших обвинениях в плагиате? --Van Helsing 13:20, 23 мая 2014 (UTC)
    • Тогда можете просто не читать. Мои претензии указаны в названии данной темы. Такой явный плагиат недопустим, мусорные источники недопустимы и плагиат мусорных источников тоже недопустим — такое моё скромное мнение. — Rafinin 14:11, 23 мая 2014 (UTC)
      • Ок, ваше мнение очень напоминает ряд бездоказательных утверждений и, по-видимому, ошибочно, так что не может служить основанием для изменения содержания статей. В целом мне видится целесообразным при продолжении таких прецедентов привлечь внимание сообщества к вашей деятельности. --Van Helsing 15:01, 23 мая 2014 (UTC)
        • Привлекайте. — Rafinin 15:27, 23 мая 2014 (UTC)

- мне вновь видится нарушение ВП:5С «действуйте добросовестно», особенно при отсутствии контраргументов Rafinin на высказанное мнение посредника (а чего звал тогда?). --Van Helsing 08:45, 26 мая 2014 (UTC)

Да. Исходя из здравого смысла участнику нужно было бы либо согласиться, либо привести что-то, что можно рассмотреть, например "Я не согласен, что в статье Дзен (как и в статье Карма и пр.) должны быть короткие упоминания о том, что понятия используются в группах со спорной репутацией, потому что ....". Поскольку "сбор подписей" участник производит в отсутствие таковых попыток, с учетом ряда прецедентов с ним же я не имею возможности рассматривать действия участника как добросовестные. Прошу обратить внимание на значительные ресурсы, которые затрачивает участник на, вобщем-то, мелкие вопросы. --Van Helsing 08:58, 26 мая 2014 (UTC)

Итог

Коллега Rafinin обратился к посреднику Neon, явно некорректно подав ситуацию, и вместо написания своего возражения на СО Дзэн предпочёл, скажем так, прицельно бегать по посредникам за другими мнениями. Надеюсь, повторений не будет. В дальнейшем прошу исходить из того, что мой комментарий был продолжением и частью этого итога. --Vajrapáni 09:09, 26 мая 2014 (UTC)

• На что возражения, на ваше мнение «Достаточных оснований отвести источники, на мой взгляд, нет»? Что конкретно мне тут возражать? В дальнейшем прошу ставить в обсуждении секцию Итог. — Rafinin 09:17, 26 мая 2014 (UTC)
  • Вам виднее, что возражать. Отсутствие на СО статьи слова «Итог» никоим образом не освобождает вас от необходимости соблюдать корректность и не играть на формальностях при обращении к другим посредникам. Поскольку вы здесь отметились, считаю, предупреждение вами получено и, надеюсь, будет учтено вами в дальнейшем. --Vajrapáni 09:43, 26 мая 2014 (UTC)
    • Не могли бы вы дать цитату из механизма посредничества, в соответствии с которым я после того, как итог оспаривается (раз уж это итог), я должен обязательно добавить на СО возражения к итогу и не обращаться к другим посредникам (или что вы там имели в виду, я не очень понял фразу «предпочёл, скажем так, прицельно бегать по посредникам»). — Rafinin 09:52, 26 мая 2014 (UTC)
      • Да, если вы хотите оспорить итог (любого) посредника, вы должны аргументировать свои возражения, смотрите ВП:ПОС: «Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов». См.также ВП:АРК: «Регулярное оспаривание действий посредников, не приводящее к фактическому изменению итога, расценивается как нарушение ВП:ПАПА и ведет к блокировкам.». Из вашей реплики следует, что вы не были уверены в том, являлся ли мой комментарий итогом или нет, при этом вы не уточнили у меня этот момент. На ваши некорректные действия обратили внимание другие участники, когда вы обратились уже к третьему посреднику, получив ответ у двоих. «я должен … не обращаться к другим посредникам» — это крайне некорректная интерпретация моих слов. --Vajrapáni 12:52, 28 мая 2014 (UTC)
        • «когда вы обратились уже к третьему посреднику» - поправка: Neon, при всем моем безграничном уважении, не может быть посредником в этом вопросе, только консультантом. Причины этому, полагаю, он может пояснить сам, оффвики. Что характерно, его реплика лежит в русле консенсуса - явление существует, источник пойдет, если будет лучше, поменяем. Почему участник Rafinin все равно продолжает «оспаривать» - предположить можно с высокой вероятностью. --Van Helsing 13:21, 28 мая 2014 (UTC)
        • «Регулярное оспаривание...» — попросить высказаться один раз, что, на мой взгляд, привело к корректировке итога, это регулярное оспаривание не приводящее к фактическому изменению итога? Зачем вы привели эту фразу?
        • «Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов» — во-первых, данная фраза относится к третейскому посредничеству, когда стороны должны согласовать кандидатуру посредника, а не в случае принудительного посредничества, когда посредники назначаются АК, то есть нерелевантна. Во-вторых, даже если бы данная фраза относилась к принудительному посредничеству, я не согласен с тем, что не учтённые аргументы могут быть только новыми и намерен вынести этот вопрос на форум правил, если вы будете настаивать, что к данному случаю эта фраза всё же имеет отношение. В-третьих, я вижу по регламенту, что «Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим посредникам». Если оспаривают ваш итог, то позвольте, пожалуйста, другим посредникам оценивать, насколько моё обращение к ним в соответствии с регламентом аргументировано.
        • «На ваши некорректные действия» — я так и не понял, какие правила или что в регламенте посредничества я нарушил.
        • «вы обратились уже к третьему посреднику, получив ответ у двоих» — во-первых, на тот момент я получил окончательный ответ только у одного (вас), и этот ответ мне показался весьма сомнительным и неаргументированным. Во-вторых, укажите, пожалуйста, цитату, запрещающую обращаться мне к нескольким посредникам, при условии, что в регламенте указано «исключительно обращением к другим посредникам», а не «исключительно обращением к другому посреднику».
        • P. s. И мне довольно странно видеть здесь заявления о том, что Neon не может быть посредником. — Rafinin 13:49, 28 мая 2014 (UTC)
          • [16] - ув. посредники, мне очевидно, что участник не проводит самостоятельную верификацию своих тезисов на валидность, включая соответствие фактологии событий, и релевантность, в связи с чем очевидна тенденция на бесконечный безрезультатный диалог. Осмелюсь посоветовать не продолжать его. --Van Helsing 13:57, 28 мая 2014 (UTC)
          • Да, я помню все предупреждения и решения АК, но! для предотвращения урона еще раз вынужден повторить:

1. очевидная игра правилами в виде абсурдных апелляций к тому, что итог без новых аргументов оспаривается только в третейском посредничестве, а к принудительному это не относится ;
2. в виде того, что участник в обязательном порядке в репликах умалчивает наиболее значимую информацию, на которую обращают его внимание (пропуск необходимости аргументации и замалчивания, что это производится после фактически игнорирования тех самых посреднических действий, за которыми он обратился, с акцентом на количестве посредников);
3. в виде «Если оспаривают ваш итог, то позвольте, пожалуйста, другим посредникам оценивать, насколько моё обращение к ним в соответствии с регламентом аргументировано.» (отрицание очевидного - отсутствия новых аргументов [17][18], де-юре признания ВП:ПАПА через признание обращения к другим участникам, как к посредникам, с оспариванием итога без предоставления новых аргументов, абсурдное обвинение в том, что посредник запретил другим посредникам оценивать наличие аргументов в его обращениях - доведение до абсурда, плюс смотрим раз те же обращения, в которых посредник, якобы, запретил другим посредникам оценивать наличие аргументов - [19][20] - значит, ВП:НИП п.2.1.5);

• - свидетельствует о нарушении принципа добросовестности участия в проекте. Как я вижу, сталкиваясь с этим явлением не первый раз и в разных сюжетах. В этом случае, мне видится целесообразным внести к посредникам просьбу разрешить рассмотреть поведение участника на ВУ. --Van Helsing 14:31, 28 мая 2014 (UTC)
  • Третейское посредничество отличается от принудительного как раз тем, что там часто приводят какие-то аргументы, а не просто говорят «Достаточных оснований отвести источники, на мой взгляд, нет». Я не вижу игры с правилами в моём аргументе. — Rafinin 14:38, 28 мая 2014 (UTC)
    • Извините, никаких сомнений, что ваш обширный рассказ, почему использование первичного источника во вторичном - это плохо, как и все последующие действия, имеют в базисе только то, что первичный источник - бывший адепт Ошо Раджниша. Вы не приводите основания и удаляете источник. Встретив противодействие, вдруг «не понимаете», что от вас хотят ясных конкретных объяснений. После выданных вам посредником разъяснений, что от вас хотят объяснений, вы уводите тему в обсуждение плагиата как явления. Указание на невалидность этого игнорируете. И после всего этого вас реплика об отсутствии достаточных оснований для отвода источника смущает и вы идете за другими посредниками. А потом говорите, что вполне возможно, в этих обращениях есть аргументы [21][22], но посредник запретил другим посредникам их оценивать? Напомню ваше резюме вашей позиции: «Такой явный плагиат недопустим, мусорные источники недопустимы и плагиат мусорных источников тоже недопустим — такое моё скромное мнение. — Rafinin 14:11, 23 мая 2014 (UTC)» Вам сказали, что достаточных оснований для удаления источника не имеется. Neon, которого вы позвали высказался далеко не в разрез с этим. Извините, я бы посоветовал вам более уважительно относиться к умственным способностям коллег. Показательно, что случайно взятый участник выражает удивление вашим поведением в том же самом ключе. --Van Helsing 14:51, 28 мая 2014 (UTC)
      • «ВП:ПАПА: Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов.» Да, консенсус - это когда у несогласных нет аргументов. У вас, Rafinin, их нет. Если вы считаете, что посредник снова что-то не учёл - ну, либо отводите посредника либо не действуете в зоне посредничества. --Van Helsing 10:01, 26 мая 2014 (UTC)
• Про "это только ваше мнение" я обширно расписал участнику на СО. На что снова получил от него "всего лишь ваше мнение". QED. --Van Helsing 09:34, 26 мая 2014 (UTC)
• Кстати, участник нередко дает не вполне корректные пояснения новичкам, например, "Сайт РАЕН относится к ВП:САМИЗДАТ. Почитайте там раздел «Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе», а также «Публикации компаний и организаций».", т.е. отсылает в разделы ВП:АИ мимо релевантного - Википедия:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности, где РАЕН прямо упомянута. Мне кажется, добросовестный участник при неоднократном указании на проблемы в его умозаключениях и пояснениях уже давно бы более внимательно стал относиться к тому, что ему говорят. Не из злых же намерений ему разъясняют все, а как раз наоборот - из предположения, что он не понял, не видел, не читал. --Van Helsing 09:42, 26 мая 2014 (UTC)
  • Коллега, здесь был подведён итог. Не нужно под каждым вашим запросом начинать расписывать, в каких ещё местах ваш оппонент не прав. Либо подавайте отдельный запрос, либо пытайтесь решать проблемы за пределом посредничества. Если совсем большие проблемы вы видите, то подавайте запрос с обоснованием системности.--Schetnikova Anna 10:03, 26 мая 2014 (UTC)
    • Да, мне следовало напрямую обращаться к участнику, а не в третьем лице писать. Это попытка достучаться до участника и мое оправдание, почему я вылетел с запросом, не дополнение запроса. Сорри. --Van Helsing 10:09, 26 мая 2014 (UTC)

Достаточно. Коллеге Rafinin даны подробные пояснения. По процедуре. Коллеги, когда вы оспариваете итог, ставьте посредников в известность на соответствующих страницах. Если вам непонятны или не совсем ясны основания, на которых был подведён тот или иной итог, то не пренебрегайте/не стесняйтесь попросить дополнительных разъяснений. --Vajrapáni 15:38, 28 мая 2014 (UTC)

Rafinin, разогрев новой ситуации

Участнику написали предупреждение за похожие вещи. «Как будто вам не известно, что …». Т.е. обвинение в том, что мне известна некая информация, но я намеренно ее игнорирую для искажения чего-то. Обвинение построено некорректно. Я показал регистрацию домена через анонимизирующего оптового владельца доменов. В сфере групп с сомнительной репутацией (controversial groups) часта практика использования анонимизации интернет-ресурсов (с обеих сторон, кстати), или использования бесплатных анонимных площадок типа http://fecris.tripod.com/. «Как будто вам не известно, что существуют посредники, регистрирующие сайты» - да, для анонимизации регистратора используются упомянутые «посредники». Вся реплика в целом меня, к примеру, выводит из себя из-за использования неопределенных выражений. «По Гильдии находятся АИ» - и? что это означает? «я вообще не очень понял, при чём тут Гильдия экспертов» - ссылка дана на сайт, который позиционирует себя как сайт этой организации. «если экспертизу делали Диссернет» - диссернет это что-то типа фраудкаталог, утверждение, что Диссернет «делал экспертизу» выглядит странно. "... и «Центр по проведению судебных экспертиз и исследований»" - раз в ходе дискуссии рассматривается несоответствие громкости и красоты названий реальной авторитетности, было бы уважительным представить заодно и материалы по этому Центру. В отсутствие таковых действий я сам вынужден бегать по Интернету и пытаться найти материалы. Вобщем, полагаю, что участник ведет дискуссии не вполне корректно. --Van Helsing 11:22, 31 марта 2014 (UTC)

• [23]. Даже не знаю, что и думать. --Van Helsing 11:45, 31 марта 2014 (UTC)
• Вобщем, что. Высказана претензия по источнику, представлено обоснование. Претензию нужно рассмотреть по существу. В данный момент информации недостаточно. Полагаю, участник Rafinin сможет собрать, систематизировать и в корректном виде представить недостающие сведения: кто конкретно, на каком основании, в связи с чем проводил экспертизу, кто заказчик, кто входил в экспертную группу, материалы экспертизы, к каким выводам пришла экспертиза, наличие противопоказаний по составу экспертов и заказчику. Затем проведет оценку, почему именно недопустимо использование работы (на КОИ похожий вопрос обсуждался Википедия:К оценке источников/Архив/2013/2#Антиплагиат). Если "плагиатом", как мне пока видится, является использование недостаточно переработанного текста источников со ссылками на них, то все зависит от качества источников. Если все нормально, то нас, в принципе, как раз должна устраивать такая работа, как аккумулирующая мнения/знания других источников. --Van Helsing 12:00, 31 марта 2014 (UTC)
• Зачеркнул ту часть. Если это действительно является нарушением правил, то я очень извиняюсь, ничего плохого не имел в виду. Если фраза «я не очень понял» также что-то нарушает, то мне это не слишком понятно. Разве у меня нет права на непонимание? Если нет, прошу мне это пояснить дополнительно. Раз тут такое большое внимание к тонкостям дискуссии, то я также прошу для повышения корректности дискуссии заодно проверить реплику Tempus «Ни о чём не говорит (см. ВП:ПРОТЕСТ)» на нарушение ВП:ЭП и в том же обсуждении две (теперь одну) почти схожие реплики участника Van Helsing «и Евгений Волков там есть. Ну, точно саентологи :)» на нарушение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:СОВР. Если это шутка, то я бы назвал её оскорбительной для представителей той организации. — Rafinin 12:13, 31 марта 2014 (UTC)
  • Прошу участника в кратчайшие сроки четко и ясно разъяснить, почему озвучивание обоснованных подозрений о том, сайт/организация аффиллирована с саентологическими структурами, является нарушением СОВР И ЧНЯВ. --Van Helsing 12:21, 31 марта 2014 (UTC)
    • Я не думаю, что «и Евгений Волков там есть» является хорошим обоснованием для таких обвинений или даже минимально необходимым обоснованием. Соответственно, с моей точки зрения остаются одни обвинения. — Rafinin 12:28, 31 марта 2014 (UTC)

• А можно узнать в чём именно состоит нарушение с моей стороны? В ссылке на ВП:ПРОТЕСТ («Эта страница является частью официальной политики Википедии.») есть чего-то оскорбительное? Кстати, в том же правиле ВП:ЭП есть пункт «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.», про который также стоит помнить. Приведённые гиперссылки сами по себе действительно ни о чём не говорят. Пристрастность НП "Гильдия экспертов по религии и праву" следует из того, что её учредителем и президентом является наш старый знакомый Рома Лункин (Президент - Роман Николаевич Лункин.) вместе с уже хорошо известной Инной Загребиной («Инициаторами создания организации стали коллеги религиовед Роман Лункин и юрист Инна Загребина, членами - юристы различных религиозных объединений, религиоведы, социологи Москвы, Урала, Сибири и Дальнего Востока, Юга России.»). Ещё по теме: «Поэтому первоначально прилив некоторого энтузиазма вызвало сообщение о создании сотрудниками Института религии и права Романом Лункиным и Инной Загребиной Гильдии экспертов по религии и праву». Tempus / обс 12:29, 31 марта 2014 (UTC)
  • Т.е. эту тему надо подключать к теме в Экспертном совете... Как все завязано-то туго... А я предупреждал посредников о мозгоёмкости тематики :) --Van Helsing 12:39, 31 марта 2014 (UTC)

От посредника

Так, во-первых, пожалуйста, не нужно к сугубо ЗКАшным вопросам начинать приносить материал, который нужно обсуждать редакторами на СО статьи. Темы авторитетности источников обсуждать там, только потом писать на АРК-ПОС.

Надеюсь, уважаемый коллега Van Helsing не против подождать, и все ваши предполагаемые нарушения коллегой Rafinin правил ведения дискуссии (не ЭП/НО, а НИП, НДА и всё, что было) я разберу в одном месте, пойдёт вместе с итогом по Экспертному совету и СПЦ.

Касательно ЭП: коллега Rafinin зачеркнул указываемое вами предложение, за этим конфликт можно считать завершённым. Здесь довольно слабое несоответствие правилу, но, да, можно увидеть намёк на обвинение в неиспользовании информации. Не рекомендую пользоваться в этом конфликте такими формами, хотя серьёзного здесь мало, также не рекомендую нести каждую такую фразу на ЗКА и относиться к друг другу с большим пониманием и взаимоуважением.

По приведённым коллегой Rafinin репликам: здесь нарушения ЭП отсутствуют, в реплике от Van Helsing действительно содержится мало доказательств чего либо, но как именно это нарушает правила, мне непонятно. Предупреждаю также, что стремление набрать компромата на оппонентов есть деструктивное поведение и не одобряется, продолжать не следует.--Schetnikova Anna 14:11, 31 марта 2014 (UTC)

• Я прошу не исходить из посылки, что участник Rafinin действительно не понимает, почему ресурсы/персоны, пытающиеся скомпрометировать экспертов по социальному воздействию, подозреваются в связях с conroversial groups. Серьезное не в нарушениях или их отсутствии, а в том, что систематическое ведение дискуссий в таком ракурсе, при наличии прецедентов «я не понял»-объяснение-«мне неинтересно/я не верю/не принимаю в рассмотрение» сильно демотивирует и оправданно лишь в том случае, если участник проделает необходимый объем работ самостоятельно. --Van Helsing 14:41, 31 марта 2014 (UTC)
  • Экспертов? Человека, включающего себя в список антикультовых центров, общественных организаций и специалистов, не особо и нужно компрометировать. — Rafinin 14:50, 31 марта 2014 (UTC)
    • Такое ощущение складывается, что антикультовый центр приравнивается к НСДАП. Волков вообще-то занимается «Антикультовые центры, общественные организации и специалисты Куда обратиться за помощью и консультациями пострадавшим от психологического насилия и их родственникам». Совершенно непонятно как помощь людям пострадавшим от психического насилия может истолковываться «не особо и нужно компрометировать». Tempus / обс 14:57, 31 марта 2014 (UTC)
      • На СО, пожалуйста.--Schetnikova Anna 15:03, 31 марта 2014 (UTC)
        • Tempus / обс 15:05, 31 марта 2014 (UTC)

Война правок анонима

Мессия и Лжемессия. Война правок анонима, прошу поставить статьи на полублок. Shamash 16:07, 25 марта 2014 (UTC)

Итог

Неделя защиты для Лжемессия. Мессия защитим, если продолжит. --Vajrapáni 16:29, 25 марта 2014 (UTC)

Аноним продолжил отмены правок в статье Мессия [24]. --Shamash 07:32, 28 марта 2014 (UTC)

Van Helsing, обвинения в нарушениях правил

В теме Блог Е. Мухтарова и Форум Миссионерского портала А.Кураева участник Van Helsing написал «де-факто декларация ВП:НИП, как будто участник не руководствуется целями улучшения контента», комментируя мой ответ «Значит вы согласны с тем, что источники можно убрать по формальным признакам?» на его реплику «Не вопрос по формальным признакам выпилить бложик Мухтарова и курайник». На просьбу что-то сделать с этим заявлением участник написал: «Вы хотите удалить текст из статьи, потому что вам не нравится его содержание, апеллируя при этом к формальностям и игнорируя неизбежные негативные последствия. Объявлять, что такая позиция является консенсусом, некорректно. Я расписываю, исходя из каких событий мне лично очевидна игра с правилами». Мне кажется, что обвинение меня в игре с правилами не является обоснованным и нарушает правило об этичном поведении. — Rafinin 16:42, 23 марта 2014 (UTC)

• Там в дискуссии и так и эдак участнику расписано и потом уже на "мне не ясно" и "я не понял" написал открытым текстом, почему его предложение на данных посылках неприемлемо. И да, что-то я зря, похоже, свои запросы на участника удаляю. Когда трижды участник строит силлогизмы с отрицательной меньшей посылкой (да еще и уже опровергнутой) в третьей фигуре (вида «Из группы аффиллирован только 1, значит, вся группа неаффиллирована»), ну, знаете, это уже случайностью ну никак не назовешь... И да, я вот тут еще отписался [25]. В целом на данный момент развернутую участником Rafinin деятельность не считаю направленной на улучшение контента и проверяемости, о чем, например, свидетельствует то, что участника устраивает фактически вандальное удаление мной сведений об аффиллированности Славянского правового центра, которое я, каюсь, в нарушение ВП:НДА произвел на базе псевдоаргументации участника. --Van Helsing 17:04, 23 марта 2014 (UTC)

Итог

Реплики «де-факто декларация ВП:НИП, как будто участник не руководствуется целями улучшения контента», «мне прекрасно понятно, что именно вы делаете», «на базе вашей псевдоаргументации», «Вы по понятным причинам не обращаете внимания на претензии Евгения Мирошниченко в старте вышележащей темы о подобных междусобойчиках», определённо нарушают ВП:ЭП, являются нападками и домыслами, прав участник или нет в этой ситуации. Даже с учётом этой реплики участника Van Helsing предупреждаю дополнительно, так как про неэтичность этих реплик можно было и самому догадаться. Вынесение оценки по нарушению ВП:НИП без рассмотрения материала статьи и подведения по обсуждению не представляется возможным, как слишком предметной темы. Так что просьба вернуться к обсуждению статьи и попытаться понять друг друга. Если уж никак, то обращайтесь, если нужно будет, всё будет рассмотрено вкупе.--Schetnikova Anna 17:06, 23 марта 2014 (UTC)

• Я прекрасно понимаю наличие нарушений, но есть надежда, что участник примет претензии в рассмотрение и, получив констатацию нарушений мной правил, попытается скорректировать свои методы изменения содержания статей. В противном случае придется снова убивать кучу своего и чужого времени и пошагово описывать все там, где эти мои реплики нарушениями не являются. --Van Helsing 17:17, 23 марта 2014 (UTC)
  • Давайте, пожалуйста, без таких методов. Неэтичное поведение только увеличивает конфликт.--Schetnikova Anna 17:20, 23 марта 2014 (UTC)
    • Стараюсьж :) Посмотрите дискуссию. --Van Helsing 17:25, 23 марта 2014 (UTC)

• И, к слову, все претензия по ВП:НИП является контраргументацией: я отклоняю предложения Rafinin, потому что вижу в них только злоупотребление процедурами в виде «итальянской забастовки», когда участник, когда его не устраивает содержание, запрашивает, например, "всем ли 7 требованиям к АИ удовлетворяет источник?". Для меня в этом случае очевидно проталкивание определенной позиции, потому что участник игнорирует положение ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.». Участник ставит условия, равномерное выполнение которых легко приведет к удалению любого источника, ну разве что Британника, Nature и Lancet спасутся. Убыточность таких действий показана участнику на прецеденте Церкви Объединения, с цитатой администратора на арбитраже, но участник заявил, что его это не интересует. Я также принимаю во внимание предыдущие репутационные издержки участника. --Van Helsing 17:25, 23 марта 2014 (UTC)
• p.s. Если я внезапно© начну предлагать занести в «Мнения ученых» мнение Дворкина, высказанное им на сайте Центра религиоведческих исследований, апеллируя к его PhD и заставляя участников расписывать очевидные на момент предложения контродоводы и позднее игнорируя их, вы меня, надеюсь, минимум месяца на 3 заблокируете, без пояснений. --Van Helsing 17:41, 23 марта 2014 (UTC)

• Я просто оставлю это здесь: [26]. --Van Helsing 07:31, 24 марта 2014 (UTC)
  • "предыдущие репутационные издержки участника", - то, что нужно, будет принято во внимание, вам же лучше об этом забыть и вести дискуссии конструктивно, даже если вы не согласны с позицией оппонента. Закончите дискуссию, напишите посредникам, оценки по НИП будут даны. В ситуации подобного конфликта нарушения ЭП оцениваются строже.--Schetnikova Anna 10:46, 24 марта 2014 (UTC)
    • Мне видится наиболее разумным покинуть дискуссию, как трижды до этого. Если участник Rafinin будет пытаться изменить содержание статей, ну что, придется откатывать. Вести дискуссии в том виде, который задает участник, я считаю абсолютно бесперспективным. Например, в виде "Я продолжаю быть убежденным в том, что существуют только черные вороны, а та белая ворона, что вы показываете, она только одна и вообще чахлая". Нельзя постоянно вводить полные имплицитными недоказанными и ложными посылками реплики без привязки к обсуждению выше: «Я пока видел только один ваш источник на небольшую часть высказываний» - тенденция на бесконечный диалог с вопросами "Rafinin, а кто и зачем обещал много источников на текст, который вы же и хотите внести?", "Rafinin, вы не озвучили критерий достаточности - что значит "только один"? Т.е. один конкретизирующий источник не годится, потому что один? Что за логика-то?? «на небольшую часть высказываний» - что это означает? Откуда посылка, что в СМИ должна быть отражена половина, большая часть высказываний, или вообще все, что на видеозаписи этой "пресс-конференции" в СПЦ? Вобщем, участник, на мой взгляд, уже совсем очевидно нарушает требования ВП:ПДН: "Несомненно, между презумпцией добросовестности и игнорированием вредоносных действий существуют отличия. Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать." --Van Helsing 11:05, 24 марта 2014 (UTC)
      • Если считаете, что дальше вести дискуссию невозможно, то спрашиваете, можно ли идти за итогом. Если да, то пишите на страницу запросов, и вот туда излагаете ваши соображения (в этом случае уже не нужно). И вот посредники оценят ведение дискуссии. Последний раз прошу перестать писать реплики с позиции «вести дискуссии в том виде, который задает участник, я считаю абсолютно бесперспективным» и превосходства над оппонентом. Всё.--Schetnikova Anna 11:29, 24 марта 2014 (UTC)
        • Ок, говорю же: мне проще просто не реагировать - «Я отрицаю наличие дополнительных источников к вот именно этим вопросам» (к обвинениям в непрофессионализме (некомпетентности) и к «ангажированности») . --Van Helsing 11:39, 24 марта 2014 (UTC)

[27] --Van Helsing 09:29, 25 марта 2014 (UTC)

• Либо закругляемся с обсуждением в статье и посредники подводят итог, либо вы прекращаете кидать сюда правки не на ЭП. Всё, закончили, я прекрасно вас поняла и оценку произведу.--Schetnikova Anna 10:51, 25 марта 2014 (UTC)

Участников Rafinin и Van Helsing настоятельно прошу оставить взаимный конфронтационный настрой при обсуждении на СО статей. Это поспособствует написанию энциклопедии и исключит необходимость применения административных мер. --Vajrapáni 10:45, 25 марта 2014 (UTC)

• • /Van Helsing 11:04, 25 марта 2014 (UTC) умчался собирать материал для новой статьи

Rafinin, НДА

Уберите, пожалуйста, участника, в НДА пошел: [28]. На СО занимается НЕСЛЫШУ, в ОП играет в "ах вы так, тогда я так!", что запрещено правилами: Википедия:НДА#Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками, следующими этим правилам. В целом, недобросовестность участника Rafinin в дискуссиях в виде игнорирования аргументов, использования ложных посылок, передергиваний уже все границы перешла и вот-вот-вот уже с моей стороны начнутся грубые нарушения ВП:ЭП. Да, участник на СО что-то написал, я это вычитал и считаю, что участник просто формально выполняет процедуру правка-отмена-СО. Написанное, как мне представляется, доказывает игру в "ответные санкции" - Обсуждение:Экспертный совет по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации#Блог Е. Мухтарова и Форум Миссионерского портала А.Кураева. Реплики вида [29] я расцениваю, как толстый троллинг: "«в комментарии к отмене констатировано» — не увидел там констатирования." - делает вид, якобы сам же не знает, что не обосновал надлежащим образом (в т.ч. до сих пор) шаблоны запроса авторитетности к источникам, да, жидким, но консенсусно провисевшим там не знаю сколько. А отрицание очевидного - наличия в комментарии к отмене текста «отсутствует обоснование шаблонам, правку расцениваю как „ответные санкции“. ВП5С» он будет мотивировать тем, что он привел другой дифф. При всем при этом его оппоненты должны сами догадываться, на базе каких посылок действует участник, но сам он их четко и ясно не озвучивает (ну, правильно, тогда их можно будет опровергнуть). Не знаю, как вы, а я не хочу работать с участниками, играющими в такие игры. --Van Helsing 12:51, 12 марта 2014 (UTC)

• «делает вид, якобы сам же не знает, что не обосновал надлежащим образом» — всё я обосновал сейчас, мои обоснования есть на СО. Мой комментарий относился к вашему диффу, который вы мне привели. Предыдущую свою правку вы просто откатили, поэтому увидев это даже читать описание её не стал.
• «доказывает игру в "ответные санкции"» — ага, c января играю. — Rafinin 13:02, 12 марта 2014 (UTC)
• "Обсуждение участника:Stauffenberg/Архив/6/Архив/1#Просьба по статье - «можно убрать цитаты Мухтарова как довольно скандальные? Если да, то ещё попросил бы, чтобы их убрали вы, так как вряд ли мои оппоненты, добавившие эти цитаты, согласятся со мной. — Rafinin 17:24, 26 января 2014 (UTC)» - ну говорил же, игры процедурами как они есть. Да ну, не хочу больше время тратить на такое типа "«Предыдущую свою правку вы просто откатили, поэтому увидев это даже читать описание её не стал.»" . --Van Helsing 13:42, 12 марта 2014 (UTC)

Итог

Технический итог, я снимаю запрос, вся эта движуха сама по себе наносит урон. Участник все равно встретит противодействие, мне незачем быть в гуще событий и посредников заботить тоже незачем. Мои извинения за беспокойство. --Van Helsing 15:34, 12 марта 2014 (UTC)

Shamash: удаление шаблонов

[30]. Первый шаблон мной обоснован в разделе Обсуждение:Прелюбодеяние#Атрибуция и там до сих пор участник цитату не привёл. Второй шаблон мной обоснован в разделе Обсуждение:Прелюбодеяние#Соответствие источникам и контр-аргументов там нет. Шаблоны должны быть возвращены. dhārmikatva 19:52, 13 февраля 2014 (UTC)

• Уважаемые коллеги, я прошу вас оценить действия участника dhārmikatva на предмет деструктивного поведения, в частности, сутяжничества и доведения до абсурда. В статье уже присутствуют большое количество источников, покрывающих собой утверждения статьи. К каждой фразе ставить одни и те же источники (уже присутствующие в статье) явно избыточно, что не может не быть очевидно dhārmikatva. Добавлю к этому, что систематическое размещение запросов на осуществление посреднических действий, которое участник стал практиковать после получения топик-бана, в похожей ситуации (в ЛГБТ-посредничестве) закончилось очень быстро: [31], но выводов участник не сделал. На мой взгляд, это троллинг, преследование и доведение до абсурда. Прошу о топик-бане для участника на запросы источников в статьях, в который он не является основным автором. --Shamash 21:37, 13 февраля 2014 (UTC)

Хочу также предоставить характеристику на участника посредником Pessimist2006, которая, по моему мнению, в полной мере отражает текущую ситуацию: Я ранее уже обращал внимание участника Shamash на принципиальную разницу между двумя методами: писать по источникам и выгугливать ссылки для ориссных тезисов. Второй метод написания статей неприемлемем в целом, а в столь конфликтной тематике неприемлем категорически. <..> Продолжение таких действий может стать причиной для введения ограничений. Рекомендую посоветоваться с указанным посредником при принятии решений по этой статье. dhārmikatva 22:11, 13 февраля 2014 (UTC)

• Сказанное Pessimist`oм мне тогда не связано с вашими действиями сейчас. Я не вносил в текст утверждений, которые не подкреплены источниками, но именно вы сейчас запрашиваете источники к утверждениям, подтверждаемым уже присутствующими источниками в статье. --Shamash 22:47, 13 февраля 2014 (UTC)

Добавляется источник, который якобы подтверждает написанное, я не нахожу в нём подтверждения и пишу ответ на СО об этом, источник моментально заменяется на следующий (который, впрочем, тоже не содержит в себе подтверждения написанного и это легко проверить, статья небольшая там)... Я трачу время на работу с источниками, трачу время на написание результатов, а участником просто «выгугливаются» всё новые и новые ссылки, а мои разъяснения и просьбы привести цитаты из предыдущих его источников остаются без ответов (см. ссылки на обсуждения в запросе). Это не дело, если честно. Думаю, что стоит добавлять в статью источник+текст только после консенсуса на СО по этому поводу, но для этого нужно решение посредников. dhārmikatva 22:35, 13 февраля 2014 (UTC)

• Ситуация отличается от того, как её описывает dhārmikatva. Ссылка на энциклопедию не выгугливается, а присутствует в Википедии (см. Грехи в католицизме). Обращаю внимание на то, что участник демонстративно «не замечает» в католической энциклопедии, являющейся профильным АИ по рассматриваемому в статье вопросу [32], информации, подтверждающей текст в статье Прелюбодеяние. Аналогично, dhārmikatva «не замечает» подтверждения тексту статьи в книге протестантского автора. На мой взгляд, это требует вмешательства посредников. --Shamash 23:36, 13 февраля 2014 (UTC)
  • Мне не удалось найти подтверждение в указанных источниках. Если Вы нашли, то дайте цитаты оттуда. Или там этого нет и поэтому Вы цитаты не даёте, или же там это есть и тогда не понятно почему Вы не даёте цитаты. dhārmikatva 11:46, 14 февраля 2014 (UTC)
    • На данный момент мне не остается сделать иного вывода нежели констатировать уже сказанное - нежелание увидеть текст, формальное требование механического совпадения слов и т.д. и т.п. являются умышленными деструктивными действиями, усиленными систематическими формальными запросами к посредникам. Я прошу посредников оценить соответствие текста статьи тексту источника и оценить действия участников на предмет соответствия конструктивной работе над статьей. Прошу рассмотреть возможность ограничения подобных действий участника dhārmikatva до вынесения итога по арбитражам, инициированным им же. --Shamash 15:23, 14 февраля 2014 (UTC)
      • Не могли бы вы (или коллега Igrek, например), пожалуйста, всё же привести цитаты из двух указанных вами выше источников, поскольку я ознакомилась с ними и не смогла найти подтверждения того предложения, к которому они стоят в статье. Возможно, я что-то упустила из виду.--Schetnikova Anna 16:29, 15 февраля 2014 (UTC)
        • Цитаты на какие утверждения? Я уже писал здесь (ниже) и там (тоже ниже), что мне непонятны эти претензии, поэтому хотел увидеть претензии в четко сформулированной форме (выражение "..." в источнике Х). Одну из цитат я привел на СО. --Igrek 20:14, 15 февраля 2014 (UTC)
          • Коллега dhārmikatva запросил подтверждения на конкретные цитаты, в чётко сформулированной форме, вот здесь. Ибенно об этих источниках я и говорю.--Schetnikova Anna 03:34, 16 февраля 2014 (UTC)
            • После объяснения коллеги Shamash и Вашего итога я вроде понял, к чему именно претензия. Но на моменты выставления шаблонов объяснений не было. Ответ на претензии на СО по католическому источнику уже даны здесь. Моя точка зрения - лучше поискать другой источник, но за неимением лучшего приходиться использовать тот что есть, со всеми его недостатками. Идеальные источники иногда сложно найти, поэтому с подобной проблемой, на мой взгляд, необходимо считаться. Это не "выгугливание" источников, как представляет Dhārmikatva, а просто обычный поиск источников. Лично я не всегда могу привести те источники, которыми я пользовался (хотя они достаточно авторитетные) и такая проблема может быть и у других участников. Использовать эту проблему против добросовестных участников - это, как минимум, некрасиво. Не говоря уже об ВП:ПДН и этике... --Igrek 16:04, 17 февраля 2014 (UTC)
        • Привел в качестве примера тексты из двух источников (см. ниже). Что касается коллеги Igrek`a, то ответ на один из вопросов по поводу источника и текста, на нем основанного, со стороны Dhārmikatva был дан ранее на СО [33]. --Shamash 20:45, 15 февраля 2014 (UTC)

• Я вижу проблему в том, что шаблоны не были внятно обоснованы (где и чего нет). Поэтому удаление считаю допустимым. Я оставил некоторые рекомендации о шаблонах на СО. Выражение "Мне не удалось найти подтверждение в указанных источниках" считаю неконкретным, подобные претензии невозможно понять. Я привел одну цитату, чтобы прекратить это сутяжничество, а дальнейшее продолжение претензий в подобном исполнении я склонен рассматривать как деструктивное поведение, не направленное на реальное устранение недостатков. --Igrek 12:18, 14 февраля 2014 (UTC)

Каждая из семи приведенных ссылок затрагивают или все три пункта, или любые два из трех. Так, например, протестантский источник затрагивает все три пункта (процитированное ниже — это только очень немногое из того, что относится к теме статьи и содержится в книге):

Чтобы выяснить, указывает ли слово «прелюбодеяние» на то, что Иисус говорил о расторжении поравенства, считая их взаимозаменяемыми. Однако, тщательно исследуя значения этих слов в Ветхом и Новом Заветах (включая Септуагинту), мы обнаруживаем, что они различны по значению. Понятие «блуд» включает в себя всякий сексуальный грех, прелюбодеяние же - это супружеская неверность. Действительно, священнописатели употребляли слово «блуд» (порнейя) для обозначения любого сексуального греха, и в Библии мы находим это слово, когда речь идет о грехах кровосмешения (1 Коринфянам 5:1), гомосексуализма (Иуды 7) и даже прелюбодеяния как блуда (Иеремия 3:1, 2, 6, 8 - замужняя женщина блудодействует и получает развод по причине прелюбодеяния; см. Иеремия 3:2, 6 в Септуагинте)* [34].

Католический источник не затрагивает тему инцеста, но подробно рассматривает первые два вопроса — прелюбодеяние и блуд:

It is the purpose of this article to consider adultery with reference only to morality. The study of it, as more particularly affecting the bond of marriage, will be found under the head ofDIVORCE. The discussion of adultery may be ordered under three general divisions:

I. Nature of adultery;  II. Its guilt;  III. Obligations entailed upon the offenders. Adultery is defined as carnal connection between a married person and one unmarried, or between a married person and the spouse of another. It is seen to differ from fornication in that it supposes the marriage of one or both of the agents. 

<...>

In the Mosaic Law, as in the old Roman Law, adultery meant only the carnal intercourse of a wife with a man who was not her lawful husband. The intercourse of a married man with a single woman was not accounted adultery, but fornication. The penal statute on the subject, inLeviticus 20:10, makes this clear: "If any man commit adultery with the wife of another and defile his neighbor's wife let them be put to death both the adulterer and the adulteress." (See also Deuteronomy 22:22) This was quite in keeping with the prevailing practice of polygamyamong the Israelites. In the Christian law this discrimination against the wife is emphatically repudiated. In the law of Jesus Christ regarding marriage the unfaithful husband loses his ancient immunity (Matthew 19:3-13). The obligation of mutual fidelity, incumbent upon husband as well as wife, is moreover implied in the notion of the Christian sacrament, in which is symbolized the ineffable and lasting union of the Heavenly Bridegroom and His unspotted Bride, the Church, St. Paul insists with emphasis upon the duty of equal mutual fidelity in both the marital partners (1 Corinthians 7:4); and several of the Fathers of the Church, as Tertullian(De Monogamia, cix), Lactantius (Divin. Instit., LVI, c. xxiii), St. Gregory Nazianzen (Oratio, xxxi), and St. Augustine (De Bono Conjugati, n. 4), have given clear expression to the sameidea. [35]

Добавлять одни и те же ссылки поочередно к каждому слову (т. е. добавлять одни и те же источники к трём словам, если источник затрагивает все три слова, или же к двум словам, если источник затрагивает два слова) — явно избыточно, и требование подобного, на мой взгляд, — доведение до абсурда в той же степени, в какой доведением до абсурда будет «чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, <...> повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда» (ВП:ПРОВ).

Добавлю к этому, что мне не известно о требовании правилами пословного и побуквенного совпадения текста статьи и источника. Насколько мне известно, требуется подвердить общее утверждение, если в нем кем-либо высказывается сомнение.

--Shamash 20:28, 15 февраля 2014 (UTC)

• Благодарю. Проблема, как я вижу, оказалась собственно вот в чём, то есть коллега уже находил это место, но не смог собственно разобраться в подтверждении. Слово «порнейя» — перевод прелюбодеяния на греческий — упоминается в оригинале Библии в именно таком значении.--Schetnikova Anna 03:34, 16 февраля 2014 (UTC)

Итог

Формально произведённое удаление шаблонов, при том, что поставивший их участник действительно изложил свои претензии, например, здесь, не есть хорошо. Кроме того, участник dhārmikatva даже указывал конкретные цитаты, которые он считает не подтверждёнными, поскольку не смог найти в онлайн-тексте такой информации. Даже если участник считает, что шаблоны поставлены некорректно, намного лучше всё же хотя бы ответить на претензии, предъявленные на СО, чего сделано не было, а не молча снести шаблоны. И если обсуждения начато, то советую в условиях подобного конфликта не отменять правки и расстановки шаблонов друг друга, что приводит к подобным запросам. Теперь, во всяком случае, по энциклопедии и Адамсу цитаты есть.

Это формально-общие рекомендации. Теперь касательно просьбы оценить действия dhārmikatva по расстановке запросов источников. Здесь процитирую себя же из предыдущего итога: «Во-первых, коллега Igrek прав, и приводить цитаты из источников на каждую сноску он не обязан, собственно, такой практики в Википедии нет, ибо, в общем случае, есть доверие добавившему сноску. В этом есть смысл только, если у вас есть обоснованные сомнения в том, что информация из статьи не соответствует источнику, если вы считаете, что информация из источника искажена. Если вопрос об авторитетности источника, то это вопрос только об авторитетности источника, и зачем вам нужны оттуда цитаты, вы не обосновали. Фраза „На остальные источников нет или они не процитированы“, таким образом, тоже требует чересчур многого». Между тем подобное поведение продолжилось ([36]), так что я напоминаю коллеге об этом моменте и о том, что продолжение подобного поведения будет расцениваться как нарушение ВП:НДА, хотя в единичном масштабе оно бы было нормально, но это уже в некотором смысле систематично.--Schetnikova Anna 11:30, 16 февраля 2014 (UTC)

• Коллега, спасибо за итог. Отвечу относительно своих действий, возможно, коллега Igrek считает иначе, возможно, что нет. На мой взгляд, раздел «Запрос к администраторам» одно из немногих мест, где я могу обращаться к посредникам и оценивать действия другого участника не нарушая ВП:ПДН и ВП:Э. Поэтому вынужден заявить, что на вопросы dhārmikatva я не отвечал по двум основным причинам. Первая — не всегда вразумительные просьбы и аргументация. Вторая, основная — я расцениваю деятельность участника как умышленнное сутяжничество и троллинг, балансирование на грани нарушения правил без явного их нарушения. Отвечать на его вопросы в такой ситуации — это участвовать в троллинге, где тебя пытаются делать объектом этого троллинга. Учитывая совершенно аналогичную практику участника в статьях Христианство и гомосексуальность, История христианства и гомосексуализм, Прелюбодеяние, все происходящее, на мой взгляд, это очевидный случай, который следует соответствующим образом оценить и административным способом прекратить. --Shamash 12:58, 16 февраля 2014 (UTC)
• PS Сноска с ссылкой на книгу протестантского автора на момент публикации в статье уже содержала в себе цитату, подтверждающую утверждение текста [37]. Утверждение, что участник «не видит» в источнике подтверждение тексту статьи относится именно к этому случаю. --Shamash 13:30, 16 февраля 2014 (UTC)
• В чём же проблема той реплики? Участники ставят несколько сносок к одной фразе, я проверяю доступные мне и не вижу этого там, логичным будет усомниться в том, что подтверждение есть и в недоступной мне сноске. dhārmikatva 10:42, 17 февраля 2014 (UTC)
• Так как Вы всё равно не вникли в суть проблемы (они подставляют ворох источников, в котором в каждом подтверждается лишь часть, но пишут как бы по всем (например, выше признаётся, что в католичестве про инцест не пишут, но в статье всё равно иначе)), а писать на СО снова и снова мне уже надоело, тем более, что на подробные разборы источников так никто и не отреагировал, то я буду править смело. dhārmikatva 11:06, 17 февраля 2014 (UTC)
  • Я вижу попытку доведения требований ВП:ПРОВ до абсурда, если в источниках есть какое-то разночтение или неполнота, то уже на основании этого начинается оспаривание.
  • Также доводится до абсурда и атрибуция (свежий дифф). Участник или вообще не ориентируется в теме или сознательно противопоставляет жесткий формализм и буквализм здравому смыслу и консенсусу источников (который в статье может быть не очевиден, но компетентные участники с ним знакомы), игнорируя обсуждения вопроса по существу. Я все это расцениваю как продолжение деструктивных действий. --Igrek 15:44, 17 февраля 2014 (UTC)
    • Закончите это обсуждение, потом напишите сюда за итогом.--Schetnikova Anna 16:03, 17 февраля 2014 (UTC)
      • Да, это я просто предварительно обращаю внимание. --Igrek 16:07, 17 февраля 2014 (UTC)
  • Замечу, что за подведением итогов по сути вы не обращались, здесь решался формальный вопрос.--Schetnikova Anna 06:40, 18 февраля 2014 (UTC)
    • Я ещё раньше обращался ([38], 1 абзац), но тогда Вы ничего по этому поводу не ответили и, допустим, тема про суть статьи уже две недели без каких-то реплик со стороны оппонентов. В этом запросе я и правда не писал что-то вроде «подведите итог там-то», но разве Вы не видели ситуацию? Я открываю темы, пишу разборы, на них никто не реагирует. Я тогда ставлю шаблоны и их сразу откатывают, при этом ничего не пишут по сути в обсуждениях. И только после обращения к посредникам и лишь после Вашего личного обращения за цитатами, какие-то цитаты всё-таки приводят (эта ситуация вообще нормальная?!) Логично рассмотреть эти источники на соответствие тексту и закрыть итогами темы, которые я обозначил в начале своего запроса. Я переписал всё по источникам и меня сразу откатили, утверждая, что я должен обсуждать с участниками свои правки предварительно, но со мной свои правки никто не обсуждает предварительно почему-то (и не только предварительно, даже пост-фактум никто не обсуждает, хотя соответствующие темы я открываю и расписываю что и как). Кроме того, Вы выше не ответили в чём проблема в моей фразе, хотя с участником Igrek, который писал уже после меня, пообщались. dhārmikatva 06:56, 18 февраля 2014 (UTC)

Обращение к посредникам

Уважаемые посредники Vajrapáni и Schetnikova Anna, прошу вас оценить вклад участника dhārmikatva на предмет деструктивных действий. Обращаю ваше внимание на систематическое нарушение участником ВП:НИП, ВП:НДА, а также нарушение ВП:КОНСЕНСУС, в статье Прелюбодеяние. Из числа последних действий — данная правка [39] с заведомо абсурдной атрибуцией, осуществленная не только без достижения консенсуса участников в конфликтной статье, но еще и «обоснованная» правилами ВП («буду править смело») и тем, что посредник «не вник» [40]. Обращаю ваше внимание на систематичность подобных действий. Так, в статье Христианство и гомосексуализм участник уже осуществлял подобные правки с атрибуцией, являющейся, по сути, доведением до абсурда [41]. Прошу учесть, что это произошло в момент дискуссии на странице обсуждения, в которой как раз обсуждалась проблема атрибуции, и из которой очевидно, что правка участника была, фактически, вызовом другим редакторам [42] (см. также [43]). На мой взгляд, это перешло все разумные границы, поэтому вынужден просить оценить вклад участника и рассмотреть возможность наложения топик-бана на работу в статьях сексуальной и религиозной тематик, а также на любые диалоги в статьях данных тематик и обращения к посредникам по статьям этих тематик на период до вынесения решений по арбитражам АК:882 и АК:894. --Shamash 20:01, 17 февраля 2014 (UTC)

• Я прошу вас обратить внимание на 3 реплики перед вашим текстом.--Schetnikova Anna 00:58, 18 февраля 2014 (UTC)
  • Анна, я очень серьезно отнесся к этим репликам. Ошибочно или нет, но два редактора считают действия участника dhārmikatva доведением до абсурда. Поскольку подобные действия повторяются не впервые и на них ранее обращалось внимание (правки участника, связанные с атрибуцией в статье Христианство и гомосексуализм), не могу не предположить, что они являются умышленными. Упоминаю об этом только потому, что нахожусь на странице ЗКА и прошу оценить действия участника на предмет нарушения правил Википедии, а не просто обсуждаю чьи-то действия. Прошу обратить ваше внимание, что неучастие в дискуссии не является нарушением консенсуса, но свидетельством, что смены консенсуса не произошло: «одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении» (ВП:КОНС). Вы можете убедиться, что я пытался участвовать в диалоге ранее, сейчас я понимаю, что диалог представляет собой хождение по кругу. Именно поэтому я обращаюсь к посредникам Vajrapáni и Schetnikova Anna и прошу оценить действия участника. --Shamash 08:13, 18 февраля 2014 (UTC)
    • Извините, но сейчас я вижу только то, что вы на СО статьи никак не отреагировали на реплики и комментарии участника dhārmikatva. Также заметьте моё обращение ниже. Я не вижу с вашей стороны попыток провести дискуссию на СО. Кажется, здесь обе стороны конфликта мало желают вести диалог; в такой ситуации посредничество невозможно. Когда вы просите оценить действия участника на соответствие НДА, вы также просите и квалифицировать так его действия и комментарии, относящиеся к содержанию. Поднят достаточно сложный вопрос по поводу, который должен решится цивилизованным обсуждением между участниками, посредник только принимает итог по обсуждению. Если вы сочтёте, что кто-либо продолжает вести некорректную дискуссию, то тогда пишите сюда. Пока же вы её даже не начали.--Schetnikova Anna 08:24, 18 февраля 2014 (UTC)
      • В качестве высказанных аргументов я подразумеваю не только сказанные мною [44],[45],[46], но и озвученные участником Igrek [47],[48],[49] (см. также точку зрения уч. Anahoret [50]). Участник dhārmikatva получил эти аргументы и отказался их принимать; продолжением дискуссии с моей стороны был бы повтор этих аргументов в ситуации нежелания их слышать. --Shamash 09:01, 18 февраля 2014 (UTC)
        • Есть ещё раздел Обсуждение:Прелюбодеяние#Соответствие источникам.--Schetnikova Anna 11:20, 18 февраля 2014 (UTC)
        • Выражусь так: запрос принят к рассмотрению, но подводиться итог по нему будет одновременно или же после с подведением итога по обсуждениям на СО статьи, и с учётом ведения дискуссиии всеми участниками в этот промежуток времени.--Schetnikova Anna 11:34, 18 февраля 2014 (UTC)
        • Если по итогу обсуждения на КУ решать вопрос соответствия информации источникам уже не понадобится, то действия участника могут быть рассмотрены по вашему отдельному запросу.--Schetnikova Anna 10:33, 20 февраля 2014 (UTC)
          • Коллега, если статья будет удалена, то не знаю, как можно оценивать действия участника в статье и на странице обсуждения, а также указывать на диффы, с этими действиями связанные. Поэтому прошу посредников рассмотреть действия участника dhārmikatva с учетом существующей информации, пока она доступна. Сам запрос остается в силе, диалоги на СО статьи, продолжающиеся в данный момент, иллюстрируют проблему. --Shamash 11:16, 20 февраля 2014 (UTC)
            • Если статья будет удалена, то проблем с рассмотрением материала у посредников не будет, а вы диффы для них уже предоставили.--Schetnikova Anna 11:39, 20 февраля 2014 (UTC)
• То есть сначала обсуждаем вопрос атрибуции на СО (желательно пригласить и других редакторов), потом посредник подводит итог, в который может быть включена оценка действий участников (собственно, вероятно так и будет, раз запрос на это уже есть).--Schetnikova Anna 01:01, 18 февраля 2014 (UTC)
• Дискуссии не было с 14 числа. Закончилась она сразу после того как я попросил предоставить АИ на такую атрибуцию (ничего не откатывая и даже не требуя топик-банов). dhārmikatva 04:24, 18 февраля 2014 (UTC)

Итог

Действия участника dhārmikatva по внесению атрибуции нарушают ВП:КОНС, так как внесены при уже ведущихся обсуждениях темы на СО статьи. В правиле дана рекомендация: «Во всех спорных и щекотливых ситуациях рекомендуется использовать страницы обсуждения для аргументации существенных изменений перед их внесением». Рекомендую в дальнейшем следовать ей всем участникам конфликта. О том, что действия нарушают ВП:НДА и ВП:НИП сказать нельзя, действия в последовавшем обсуждении были подробно аргументированы, касательно Лаврова посредниками было сказано «источник допустимо использовать, не выходя за рамки его компетенции, и учитывая его конфессиональную принадлежность». Авторитетность относительна и контекстуально зависима, и для многих «узкоконфессиональных» источников будет верно утверждение, что его можно применить как авторитетный только к описанию точи зрения в его конфессии. Этот вопрос должен решаться в каждом случае отдельно. Если (возможно) в данном случае коллега и не был прав в требовании атрибуции, нарушением правил это не является.

Касательно действий в статье Христианство и гомосексуальность: не вдаваясь в подробности касательно самой ситуации, атрибуцию данных из источника как мнение единственного автора следует обосновывать тому, кто желает её внести. Да, в указанном вами случае этого сделано не было, но никакой "систематичности нарушений" от коллеги dhārmikatva я не наблюдаю, кроме того, действия произведены достаточно давно, и тогда запросов к посредникам сделано не было. С учётом этого, а также того, что ему не вынесено предупреждений посредниками в нарушении ВП:КОНС, требование топик-бана на тематику представляется необоснованным. Выносится первое предупреждение об нарушении этого правила.

Всем участникам предлагается перечитать обращение разделом ниже. В дальнейшем просьба воздержаться от взаимных обвинений в нарушении правил обсуждениях на СО статей, уход от дискуссии под предлогом того, что оппонент нарушает какие-либо правила, если эти действия не расценены как таковые посредниками, будет приравниваться к нарушению ВП:КОНС.--Schetnikova Anna 15:02, 27 февраля 2014 (UTC)

• Там обсуждений со стороны моих оппонентов не было 4 дня (последняя реплика от 13 февраля, хотя в ВП они участвовали очень активно. Они же правили сами атрибуцию во время обсуждения (причём, именно во время). Не понимаю, почему они могут править, а я не могу. Это не правильно. И также не понимаю почему уход от обсуждения (причём не просто уход, а демонстративный отказ и требование топик-бана вместо ведения обсуждения) не были оценены соответственно (с вынесением предупреждений и так далее). Вообще, почему итог рассматривает только мои действия? Это несколько однобоко. dhārmikatva 05:46, 28 февраля 2014 (UTC)
• Или вот отличное соблюдение ВП:КОНС. Вы же понимаете, что когда Вам пишут запрос (а уж тем более на действия оппонента), то Вы, как это делает тот же АК, должны рассматривать действия двух сторон? dhārmikatva 06:25, 28 февраля 2014 (UTC)
• Ну и последнее: тактика неучастия в дискуссии для сохранения текущего статуса и текста статьи («Прошу обратить ваше внимание, что неучастие в дискуссии не является нарушением консенсуса, но свидетельством, что смены консенсуса не произошло»[51]) не может мешать улучшению статьи никогда и если Вы с этим не согласны, то это крайне огорчительно. А участники не смогли ответить ни на один мой вопрос или предоставить обобщающие источники в обсуждении атрибуции, они просто отказались участвовать в дискуссии, рассматривать мои аргументы по соответствую источникам и так далее. Даже когда их вынудили участвовать в обсуждении соответствия источников и текста, этого не произошло. Вместо разбора источников в очередной раз я послушал о том, что очевидно участнику Shamash. dhārmikatva 06:42, 28 февраля 2014 (UTC)
• Прошло почти две недели, а ответов нет. Могу ли я констатировать, что посредник отказалась от ответа и отправится дальше по цепочке в поисках менее однобокого рассмотрения? dhārmikatva 09:53, 12 марта 2014 (UTC)
  • За данное поведение я уже предупреждала коллегу Shamash. В итоге ещё раз повторено последующее предупреждение; за дальнейшие нарушения ВП:КОНС могут быть применены иные методы. Не сочтено нужным выносить дополнительные предупреждения в этом итоге.--Schetnikova Anna 10:08, 12 марта 2014 (UTC)
    • Предупреждение им выписано за отказ от ведения дискуссии. В то же время мне выписано предупреждение, что я, якобы, вопреки ВП:КОНС пошёл править статью, когда обсуждение 4 дня как прекратилось и участники открыто пишут, что своим игнорированием дискуссии поддерживают текущую версию статьи (см. цитату из реплики выше). При этом участник не получил отчего-то предупреждение, что сам правил атрибуцию в статье как раз в разгар обсуждения (ссылки выше). Так почему предупреждение выписано только мне за внесение информации в статью? Вы можете утверждать, что мне надо было не править статью, а обратиться к посредникам после неконсенсусных действий в статье. Я так и сделал, но посредник не смогла восстановить консенсусную версию, вернуть шаблоны или как-то разрулить ситуацию. Наоборот, Вы вместе этого выписали мне за расстовление шаблонов предупреждение об НДА. Подтвердите, что я правильно всё изложил и дополнительных действий со своей стороны Вы не усматриваете. dhārmikatva 10:27, 12 марта 2014 (UTC)
      • Во-первых, «отправится дальше по цепочке в поисках менее однобокого рассмотрения» — обратиться за оспариванием итога. Только укажите на необходимость этой процедуры прямо. Во-вторых, где за расстановку шаблонов вам вынесено предупреждение за ВП:НДА? В-третьих, поведение ваших оппонентов, которые не вели дискуссию, не оправдывает ваше. В-четвёртых, правки статьи во время обсуждения — «отказ от ведения дискуссии», за который я предупредила участников. Не вижу необходимым ещё раз акцентировать на этом внимание, после всех обращений, мною высказанных. Вероятно, коллеги это услышали. При дальнейших нарушениях, таким образом, все действия будут контролироваться в несколько раз строже.--Schetnikova Anna 10:49, 12 марта 2014 (UTC)
        • (1) Не указал, потому что имею ещё надежды на то, что это не потребуется. (2) Итог выше: Между тем подобное поведение продолжилось ([7]), так что я напоминаю коллеге об этом моменте и о том, что продолжение подобного поведения будет расцениваться как нарушение ВП:НДА, хотя в единичном масштабе оно бы было нормально, но это уже в некотором смысле систематично. Расцениваю это как предупреждение. (3) Мои действия оправданы ИВП и ПС. (4) Я не заметил, чтобы им было вынесено предупреждение за «правки статьи во время обсуждения», в Вашем диффе о предупреждении об этом ни слова. dhārmikatva 11:00, 12 марта 2014 (UTC)
          • 2) «продолжение подобного поведения», предупреждение на будущее, а не за конкретные действия, причём сказано, что в единичном случае это нормально; 3) Это могут сказать и ваши оппоненты; 4) предупреждение общее за нарушение ВП:КОНС, я не вижу смысла выделять сейчас что-либо отдельно.--Schetnikova Anna 12:01, 12 марта 2014 (UTC)
            • (2) Принимается такая интерпретация. (3) Не могут, потому что я от дискуссии не уходил. (4) По моему в заявке в АК по поводу АРК-ЛГБТ я уже писал что-то подобное, но повторю: предупреждения, топик-баны, блокировки должны всегда быть понятно расписаны ЗА ЧТО они, если в предупреждении пишется про отказ от ведения дискуссии, то именно так это предупреждение и воспринимается.
            • Я устал от этой дискуссии и не хочу её продолжать, но у меня есть последний вопрос. Поставьте себя на моё место и скажите, что бы Вы сделали. В статью вносится некорректная атрибуция, игнорируя при этом идущее на СО обсуждение; на Ваши доводы на СО о том, что атрибуция некорректная, отвечают вяло и не по теме, а затем и вовсе перестают отвечать; Вы ставите шаблоны, что в источниках это не подтверждается, шаблоны сразу удаляют; Вы обращаетесь к посреднику, итог которого утверждает, что формально шаблоны удалять было нельзя и «цитаты есть», и всё — никаких действий дальше не происходит (сутки после итога ничего не происходило нигде: к обсуждению участники не вернулись, в статью шаблоны не возвращены, проблемные места не переписаны). То есть, информация, которая не подтверждена АИ, по Вашему мнению, в статье находится, Ваши аргументы никому не интересны, посредник утверждает, что «цитаты есть» при этом отождествляя парнею и прелюбодеяние (хотя первое НАМНОГО шире и корректнее переводить как блуд, причём сам АИ переводит парнею как блуд, а не как прелюбодеяние), а в самих цитатах речь идёт то о блуде, то о прелюбодеянии, которые ну не одно и тоже совсем, и ни слова нет о заповеди, которую подтверждают эти цитаты. Что бы Вы сделали? Напоминаю, что участники решили высказаться на СО лишь тогда, когда я сделал правку в статье, и им пришлось отойти от своей тактики неучастия в дискуссиях для сохранения текущего текста статьи. dhārmikatva 12:25, 14 марта 2014 (UTC)
              • Коллега, заметьте, я не оправдываю действия ваших оппонентов. Я понимаю, что вы могли быть огорчены, разозлены, на неведение дискуссии и всё, что вы тут описали. Я бы на вашем месте либо спокойно (только ещё тогда, а не сейчас) попросила участников на СО прокомментировать ваши реплики, и либо бы получила ответ, либо бы подождала и пошла к посредникам с просьбой подвести итог дискуссии, как завершившейся, с полной и корректной аргументацией. И не комментировала бы все действия, которые меня не сильно устраивают, на повышенных тонах. Предлагаю на сём и завершить, и забыть про конфликт в статье, уже удалённой. Могу вам пообещать, что при последующих нарушениях любых правил, упомянутых в этом обсуждении, оно будет вспомнено и оценено вкупе.--Schetnikova Anna 13:09, 14 марта 2014 (UTC)

Обращение к участникам

Уважаемые коллеги! Я прошу вас соблюдать взаимное уважение; не обвинять друг друга в нарушениях правил и на этом основании отказываться от дискуссий, а вести обсуждение, даже если вы считаете, что оппоненты не правы. Они тоже имеют право на свою точку зрения. Последующие высказывания подобного рода могут расцениваться как нежелание к соблюдению ВП:КОНС и нарушение ВП:ЭП/ВП:НО и пресекаться. Сейчас просьба вернуться к обсуждениям на странице обсуждения статьи, это касается и открытых разделов по соответствию источникам. Если обсуждение зайдёт в тупик (это будет касаться и ситуации, когда вторая сторона сознательно не идёт на контакт), тогда следует обращаться к посредникам.--Schetnikova Anna 07:10, 18 февраля 2014 (UTC)

Van Helsing

Прошу проверить обоснованность предупреждения Van Helsing'а мне (1-й пункт предупреждения я скорректировал до предупреждения). Прошу также проверить заявление Van Helsing'а «Rafinin, я не вижу валида в вашем ответе» на соответствие ВП:ЭП. АРК потому что вопрос, как выясняется, в религиозных интересах Ершова, а вся тема связана с экспертизой НРД, которая традиционно входит в АРК. — Rafinin 11:33, 23 января 2014 (UTC)

• Множественные хитрости прошу отметить - предупреждение 11:08, "скорректировал" в 11:06 - формально да, «я скорректировал до предупреждения». Только писать предупреждение не 2 минуты. И так далее и тому подобное, раз за разом подрывающее ПДН в отношении участника. Считаю необходимым отметить тактику, присущая ряду участников, - в отсутствие аргументов, но при невозможности принять предложение - провокация, останов обсуждения по существу с уводом на ЗКА и так далее. Думаю, будет наиболее целесообразно принудить участника ответить по существу на СО. --Van Helsing 11:41, 23 января 2014 (UTC)
• «Прошу также проверить заявление Van Helsing’а „Rafinin, я не вижу валида в вашем ответе“ на соответствие ВП:ЭП» - интересно, что если участник зачеркнет все утверждения, которые опровергнуты в предупреждении, то не то, что валида/невалида, вообще от реплики ничего не останется. Ну, про термин, с которым я разобрался ссылкой на викисловарь. --Van Helsing 11:42, 23 января 2014 (UTC)
• Да, я забыл еще вписать в предупреждение Rafinin, что участник нарушил ВП:СОВР, занеся в основное пространство "эксперт" в кавычках, и фактизировал озвученную адвокатом теорию заговора. А вообще мне кажется, этот вопрос и вопрос деятельности участника - это тема для ВУ. --Van Helsing 11:46, 23 января 2014 (UTC)
  • Кавычки были в источнике, который я и излагал. — Rafinin 11:51, 23 января 2014 (UTC)
    • Вы согласны с их удалением или вернете, раз были в источнике? --Van Helsing 12:07, 23 января 2014 (UTC)

• Встречное предложение - прошу уже попытаться как-то скорректировать деятельность участника. Выдаю ему пачку доводов, получаю в ответ сомнительную реплику, дальше - больше. Дошло до того, что он на собственных опровергнутых соображениях определяет место, куда нужно пойти разбираться (а зачем вообще до этого доводить? - базовый вопрос). --Van Helsing 11:36, 23 января 2014 (UTC)
• Прошу также решить ситуацию: участник толком в обсуждении ничего не сказал и предлагает мне на выбор 2 посредничества - ВП:ППП и ВП:АРК. Делает это после того, как я сказал, что подниму вопрос на ВУ. На вопрос и доводы участник пока не среагировал. И да, эмоциональная составляющая: снова меня перетянули в служебное пространство, и ничего не поделаешь. --Van Helsing 12:07, 23 января 2014 (UTC)

• Поправка: я отменил дополнение. Если участнику оно действительно нужно, он будет надлежащим образом защищать свою позицию. Нет - ну нет, чего ресурсы сообщества тратить? Нельзя сделать вызывающее сомнения дополнение, на СО на претензии ответить, как описано в предупреждении, и тут же отправиться к посредникам. Рассмотрения участником претензий на СО по существу не видно ну никак - введены какие-то собственные претензии и с успехом разгромлены. Ну не дело так работать, Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса, и нет консенсуса сообщества заменить этот поиск процедурами (собственно, я идею посредников и стащил, идеи тут тоже CC-BY-SA 3.0 ). --Van Helsing 12:45, 23 января 2014 (UTC)

Коллега Rafinin, как-то не комильфо давать задание посредникам «проверить обоснованность предупреждения», не потрудившись пояснить, что именно вам не нравится. Типа найдите хоть что-нибудь? И ничего крамольного во фразе «не вижу валида в вашем ответе» нет. Ну, не видит и не видит, в чём нарушение-то? Morihėi 13:05, 23 января 2014 (UTC)

• Если посредники не увидят там ничего плохого, значит буду точнее знать, в каких случаях нужно делать предупреждения и подавать запросы. Меня предупредили за «неправду» как нарушение ЭП, теперь я вот тоже думаю, что фраза «не вижу валида в вашем ответе» является неправдой по отношению к объективной стороне обсуждения. — Rafinin 13:22, 23 января 2014 (UTC)
  • Я предупредил вас за передёргивания фактов и фальсификации, которые, как минимум, являются примерами неэтичного поведения. Одно вы сами зачеркнули. С остальным в чем проблема? --Van Helsing 13:31, 23 января 2014 (UTC)
  • «Меня предупредили за „неправду“ как нарушение ЭП» — я вижу в предупреждении просьбу «Прошу вас откорректировать реплику, потому что передергивания фактов и фальсификации запрещены правилами — см. ВП:ЭП» и вижу благодарность за то, что часть своей реплики вы откорректировали самостоятельно. С остальным либо соглашаетесь, либо аргументированно отклоняете. Молчание — знак согласия. Поэтому по-прежнему непонятно, зачем посылать посредников «на деревню дедушке», не пояснив, что плохого/ошибочного видите вы в предупреждении. Morihėi 13:38, 23 января 2014 (UTC)
• «Проверить обоснованность» - видимо, участник не имеет желания самостоятельно сопоставить то, что он приписывает, с тем, что ему на самом деле говорят. Фраза про «не вижу валида» - констатация, объяснения же от нее - в тексте предупреждения (и выше я расписал ну совсем уж ясно, почему валида по вопросу дополнения не останется). Разъяснения по очевидным причинам не для СО статьи. --Van Helsing 13:31, 23 января 2014 (UTC)
• Кроме того, я заметил еще одну сомнительную вещь «АРК потому что вопрос, как выясняется, в религиозных интересах Ершова» - фактически а) участник сам поверил в свои приписывания и не расслышал, что ему говорят о том, что религиозные интересы Ершова не затрагиваются - он адвокат Церкви Саентологии, интересуется саентологией; б) фактически поперек спектра мнений мне навязывается одно - что саентология является религией. Вобщем, я сегодня предельно недоволен происходящим, и вспомнил предыдущую историю в Ошо. Она, кто забыл, началась с внесения участником Rafinin искаженной информации на аффиллированном источнике и кончилась тем, что я оставил вопрос вследствие, в первую очередь, поведения участника, а участник на каких-то своих соображениях проигнорировал предоставленные ему источники и предложения, назвав все оптом «неоформленными сомнениями». --Van Helsing 13:31, 23 января 2014 (UTC)

• Вопрос участнику Rafinin: если вы не настаиваете на дополнении, вопрос решен, вся эта "псевдометапедическая деятельность" уже не нужна. Если настаиваете, вы согласны поднять на ВУ вопрос в такой формулировке? Никаких саентологов, волковых и пр.? Просто, что скажет сообщество. Потом в рамках широкого консенсуса можно будет найти более узкий по конкретной ситуации. --Van Helsing 13:45, 23 января 2014 (UTC)

• Ну что, вижу очередной поток псевдоаргументации
• с попытками наездов «В оценке критики вы будете последним человеком, которому я начну доверять.»,
• абсурдными кванторами всеобщности "все адвокаты работают за деньги, и религиоведы все тоже работают за деньги, не бесплатно.",
• вперемешку с малоясными широчайшего плана объявлениями «В общих чертах Ершов всё пояснил»,
• с включением непонимания - зуб даю! - специально выбранного для этого непонимания выражения «адвокат Церкви саентологии» при наличии множественных пояснений и источников, включая тот, что уже находится прямо под его репликой!!! - Представитель Религиозного объединения „Саентологическая церковь Москвы“ — адвокат Ершов Ю. Л.,
• с очевидными передергиваниями "Полно АИ на адвоката, поэтому странно ставить шаблон «Не АИ»" - участник же пока не понял, о чем вообще речь идет. Вообще не понял. Разумеется, вкупе с предыдущей проблематикой я расцениваю это как приписывание мне доведения до абсурда, якобы я при наличии массы АИ сомневаюсь в членстве Ершова в Адвокатской палате и, кроме того, либо слабовменяем, либо нагло лживый, потому что пересекаю собственные реплики об адвокатской деятельности Ершова. Разумеется, я оцениваю это вновь как передергивания фактов и мистификации - нарушением ВП:ЭП в свой адрес. Я, как и в прошлый раз, предлагаю констатировать отсутствие корректного ведения дискуссии у Rafinin, тенденцию на бесконечный диалог и конфронтацию и попытки искать консенсус с участником на этом завершить за бесперспективностью. Вопрос, соответственно, предлагаю выставить на обсуждение на ВУ. --Van Helsing 16:49, 23 января 2014 (UTC)

Итог

Предупреждение участника Van Helsing участнику Rafinin в целом верно; в разобранной ситуацией участником Rafifin действительно вводились утверждения, странно интерпретирующие ситуацию. Да, в обсуждении содержатся «передёргивания», как и показал участник. Фраза «я не вижу валида в вашем ответе», возможно, выбрана не совсем удачно, но точка зрения была аргументирована; прямого нарушения правила здесь нет, хотя я советую коллеге несколько изменить способ выражения мыслей.

Вопрос по собственно корректности аргументов уже выходит за рамки этого вопроса и должен быть связан с рассмотрением всего обсуждения и подведения итога по нему.

В целом, желание сразу обратиться в посредничество, естественно, не приветствуются, так как это уже вики-сутяжничество, а не поиск консенсуса, к чему, собственно, я и предлагаю участникам вернуться, таким способом, который вы изберёте (если считаете нужным, можете обратиться к посредникам после обсуждения или на форум).--Schetnikova Anna 10:20, 25 января 2014 (UTC)

• Огромная просьба помочь мне сформулировать стандартную фразу для отклонения подобной аргументации, и я буду использовать только её. Можно по вики-почте ) Мне казалось, я достаточно смягчил фразу имхоизацией, но, поскольку фраза все неудачная, мне необходимо подобрать ей замену. --Van Helsing 10:31, 25 января 2014 (UTC)
• К итогу хочу добавить, что значимость верной атрибуции [52] [53] для участника Rafininа не является секретом. (Там правда в источнике не «известным», а «ведущим», ну ладно, не буду с этим цепляться) --Van Helsing 11:32, 25 января 2014 (UTC)
  • Да просто берёте и пишете: "Я не согласен с вашей аргументацией, потому что (и разбор)". Ваша реплика, в принципе, тоже и должна значить, но к словам «не вижу валида» ещё можно предъявлять какие-то претензии, как к пренебрежительно обвиняющим в некорректной аргументации, а к такому точно не подкопаться, если ваши дальнейшие аргументы верны. Уменьшит вероятность запросов и т. д.--Schetnikova Anna 12:12, 25 января 2014 (UTC)
  • Безупречность в обсуждениях, особенно в горячих темах — исключительно редкое качество, вам предлагают им овладеть. На мой взгляд, хороший совет. Vajrapáni 12:18, 25 января 2014 (UTC)
    • Так я абстрактно с аргументацией Rafinin согласен :) Просто в случаях, когда вводится корректная аргументация, но она от какого-то другого обсуждения, и даются ответы на вопросы, которые не задавались, декларировать несогласие чревато. Иллюстрирую (утрированно) «Слушайте, этот источник - очень, очень сомнительного качества, по автору, месту публикации и содержанию ряд претензий, предлагаю атрибутировать его надлежащим образом, а лучше - удалить» - «Я считаю, что нужно питаться правильно и соблюдать правила Википедии, а раз вы думаете по-другому, пусть решают посредники» - «Я не согласен с вашей аргументацией». Мне нужно просто пространно расписать, что я принял реплику в рассмотрение, проанализировал, сопоставил, результаты такие-то, поэтому не считаю возможным делать какие-то выводы, корректировать свою позицию; также не обнаружено рассмотрение оппонентом предложенных вариантов. Как-то так, наверно. --Van Helsing 12:32, 25 января 2014 (UTC)
    • Я и стараюсь :) --Van Helsing 12:32, 25 января 2014 (UTC)

Неэтичное поведение участника Van Helsing

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очередное нарушение ВП:ЭП со стороны участника Van Helsing: Дифф. На мой взгляд, это очевидный троллинг: "А участник Olegvm7, полагаю, с готовностью нам сообщит, кто вел бухгалтерию Лурье, он же 8 лет небесплатно в церкви св.Елизаветы провел?" Я уж не говорю о том, что это распространение обо мне каких-то бредовых сведений. Не прошло и двух недель, как было принято это решение АК: "Арбитражный комитет подтверждает выводы в решениях по заявкам АК:631 и АК:779 о множественных нарушениях требований этичного поведения со стороны участника Van Helsing и рекомендацию пресекать эти нарушения в случае явной необходимости блокировками." - Olegvm7 16:07, 14 января 2014 (UTC)

PS\ Я бы попросил администраторов проанализировать и в целом характер реплик участника Van Helsing в обсуждении, в котором он решил вдруг заняться выяснением моего прошлого: обсуждение. Между мной и участником А. Барытовым идет обсуждение. Участник Van Helsing подает в этом обсуждении множественные реплики, и при этом ни одна из них не имеет к теме обсуждения прямого отношения. Что это, если не деструктивное поведение? - Olegvm7 16:13, 14 января 2014 (UTC)

• Участник предоставлял на СО Ghuron сведения о финансовых потоках организации В.Лурье и Портал-Кредо. Разумно предположить, что он знает бухгалтера Лурье. Запрос этой информации действительно, в некотром роде можно назвать троллингом, ведь назвав бухгалтера, он перестанет делать то, что делает. По последним действиям участника я обратился к Ghuron. В целом - с нетерпением жду поправки в правила о топик-банах через ФА. --Van Helsing 16:18, 14 января 2014 (UTC)

• Участник Van Helsing решил продолжить троллинг прямо на этой странице. - Olegvm7 16:28, 14 января 2014 (UTC)
  • Дифф же сейчас найду. Про финансирование. Просто так что ли сказали? А я поверил и виноват теперь в этом, да? --Van Helsing 16:33, 14 января 2014 (UTC)

• Диффы я, пожалуй, сам приведу. Из них видно, что участник Van Helsing продолжал и продолжает заниматься троллингом и нарушает ВП:ЭП: дифф 1; и мой ответ. - Olegvm7 16:50, 14 января 2014 (UTC)

• • • Ничего, что уже ваша конструкция погромлена следующим диффом? А следующим был «троллинг» [54], на тему стратегии, описанной Mistery Spectre в первом запросе на ЗКА по вам: вы сделали вид, что забыли то, что находится на том же самом экране. Но дело же не в этом, а в том, что если вы прямо и ясно декларирует отсутствие финансовой зависимости Лурье и Солдатова, у вас есть соответствующая информация. Либо просто говорите, абы что сказать, но ПДН и здравый смысл в в этом случае заодно - за первую версию. --Van Helsing 17:02, 14 января 2014 (UTC)

• «в котором он решил вдруг заняться выяснением моего прошлого» - либо Olegvm7, как и предмет статьи, 8 лет провел в церкви св.Елизаветы в Санкт-Петербурге, и принял реплику [55] на свой счет (что мне кажется сомнительным, участник должен понимать, что я обосновываю наличие бухгалтерии у Лурье), либо подложное обвинение, что как бы совсем уже по ту сторону добра и зла. --Van Helsing 16:22, 14 января 2014 (UTC)
  • " он же 8 лет небесплатно в церкви св.Елизаветы провел?" - поясните, о ком здесь речь? Vajrapáni 16:28, 14 января 2014 (UTC)
    • Лурье, конечно, это с источника с вот только что отсмотренного про «Захватив чужой православный храм, отлучённый от церкви священник 8 лет незаконно отпевал в нём усопших». --Van Helsing 16:33, 14 января 2014 (UTC) Кстати, на СО участника в разделе Орден мы беседуем про бультерьеров. Там да, выясняем его уровень конфликта интересов. Мне этого достаточно для оценки искренности участника в обвинении «он решил вдруг заняться выяснением моего прошлого»... --Van Helsing 16:39, 14 января 2014 (UTC)

• А это Van Helsing решил еще вспомнить обсуждение, в котором он сообщил мне, что я Ольга Владимировна Митренина. - Olegvm7 16:52, 14 января 2014 (UTC)
  • Это показывает нарушение вами ВП:5С: «действуйте добросовестно». И даже тут : «в котором он сообщил мне, что я Ольга Владимировна Митренина.» - я прям так и сказал? --Van Helsing 17:05, 14 января 2014 (UTC)

«Между мной и участником А. Барытовым идет обсуждение.» - ну, если проигнорировать мой вопрос про Интерфакс, то да, между вами и А. Барытовым. А я вот вижу, что между мной и Барытовым, а участник Olegvm7 приводит невалид, нерелевант и просто утверждения с игнорированием уже имеющихся в его распоряжении сведений. Полагаю, я все таки сумею выклянчить у Ghuron топик-бан для участника на основное пространство. Просто чтобы иметь возможность хоть как-то привести статью в приличный вид. --Van Helsing 17:25, 14 января 2014 (UTC)

Итог

Напоминаю, в статье Лурье, Вадим Миронович есть посредник, и он в настоящее время активен. По существу запроса. Обвинение в нарушении правил не подкреплено, на мой взгляд, Van Helsing допустил некоторую фамильярность, не более того. Vajrapáni 17:49, 14 января 2014 (UTC)

Дементьев

Ув. коллега выражает бурное негодование в адрес нашего коллеги, который вынес на удаление страницу Международный союз церквей евангельских христиан-баптистов, он сначала выразил свое негодование в его адрес на моей странице обсуждения (Обсуждение участника:Igrek#Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ), я счел это неуместным и оскорбительным и скрыл текст, но он восстановил его. Мало этого, он удалил шаблон "К удалению" (правки) и отметил эту версию как отпатрулированную (это не было автопатрулирование). Возможно, это все просто на эмоциях, но удаление шаблона и патрулирование этой версии у меня вызывают сомнения в том, что флаг патрулирующего и откатывающего в надежных руках (учитывая нарушения правил отката раньше). Просьба как минимум предупредить о недопустимости этого и откатить удаление (учитывая предупреждение за подобный откат - правки и то, что арбитры признали его как соответствующего правилам, я воздержусь от этого). --Igrek 14:37, 21 декабря 2013 (UTC)

Кстати, по этой номинации можно подвести итог и арбитрам, там вроде по ОКЗ статья проходит без проблем. --Igrek 14:44, 21 декабря 2013 (UTC)

Итог

О ВП:ЭП и ВП:ПДН участник предупреждён. С патрулированием в данном случае проблем нет. Vajrapáni 09:43, 22 декабря 2013 (UTC)

Liberalismens

Перенесено на страницу ВП:К посредничеству/АРК-ЛГБТ#Liberalismens.

Realmad

Realmad (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — воюет за правильное, по его мнению, название статьи Этигэлов, Даши-Доржо вместо Итигэлов, Даши-Доржо. Предупреждался за повторное неконсенсусное внесение нового названия, но не помогло. См. историю статьи. — Rafinin 14:04, 23 ноября 2013 (UTC)

Итог

Цитирую ВП:КПЕР: "если по вопросу о правильном наименовании статьи существуют разные мнения", то следует вынести переименование на обсуждение. Возвращено последнее консенсусное именование, желающие переименовать статью участники должны вынести статью на указанную специальную страницу. Подтверждаю предупреждение участника Rafini участнику Realmad, так как им были совершены неконсенсусные действия (отмена отмены правки - ВП:ВОЙ); за продолжение неконсенсусных действий возможна блокировка.--Schetnikova Anna 14:33, 23 ноября 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* По правилам-то все так, но участник зарегистрировался 13 сентября, у него почти нет обсуждений, откуда ему что знать? Он кстати отвечает на предупреждение аргументацией. Опытному участнику можно было запустить вопрос на КПМ уже и пригласить оппонента высказаться. --Van Helsing 14:41, 23 ноября 2013 (UTC)

• • А если он с похожей аргументацией скажет, что статью надо удалить, мне на КУ её тоже выставлять и приглашать оппонента высказаться? Не надо мне такого сомнительного опыта. Для первоначального набора знаний и существуют предупреждения. — Rafinin 14:49, 23 ноября 2013 (UTC)
    • Донельзя некорректно. Он удалял статью а вы ее восстанавливали, да? Мое замечание корректно, а ваш ответ означает, что вы его отвергли. Все, я только за этим зашел, спасибо. --Van Helsing 16:02, 23 ноября 2013 (UTC)
      • Не понимаете аналогии, скажу прямо — не собираюсь выставлять статью к переименованию на основании весьма сомнительных аргументов оппонента. Потому что это вообще не моё дело — искать хорошие аргументы к такому сомнительному действию. А сомнительных действий я стараюсь не совершать, потому что регулярное их совершение может нарушать правила. Можете сами заняться поиском приемлемых аргументов, если хотите. — Rafinin 16:24, 23 ноября 2013 (UTC)

Именно поэтому участнику и вынесено просто предупреждение; теперь он знает, о том, что нужно делать.--Schetnikova Anna 16:32, 23 ноября 2013 (UTC)

Повторяющиеся не консенсусные правки в статье Джа-лама

С 14 марта 2013 Tempus вносит повторяющиеся неконсенсусные правки в статью Джа-лама. Попытка решить вопрос на СО ничего не дала. Прошу защитить последнюю стабильную версию от 6 января 2013 г. и принять меры в связи с ВП.37.190.49.37 21:19, 15 ноября 2013 (UTC)
______________________

Для уважаемых администаторов замечу, что высказавшийся здесь аноним (кстати, вполне вероятно, что 37.190.49.33 и 37.190.49.94 принадлежат ему же, а это уже нарушение ВП:ВИРТ), начал с отмены вполне моего нейтрального текста, где полностью атрибутированы все мнения. Указано, что Бурдуков именно монголовед, а не просто какой предприниматель. Про Кураева я добавил, что он является протодиаконом и мнение высказал в книге "Сатанизм для интелигенции" вышедшей в 1997 году . Касательно Терентьева я отметил, что он напечатал свою статью в своём собственном публицистическом журнале в 1996 году и по поводу совершенно другой публикации Кураева. Вдобавок мной были убраны ориссные добавления анонима. Кстати, касательно откатов на 6 января и защаты замечу, что за это время было административное вмешательство, когда были откачены правки анонима и защищена статья на моей версии с предложением перейти на СО статьи.Tempus / обс 09:46, 17 ноября 2013 (UTC)

Tempus, я удивлю вас, если скажу что данному участнику (видимо) принадлежат 37.190.49.33 37.190.49.22 37.190.49.94 37.190.49.8 37.190.49.57 37.190.49.100 37.190.49.18 37.190.49.12 37.190.49.37. Проверка показала, что этот участник является виртуалом NikStg. Ему было сделано предупреждение, которое он продолжает игнорировать. Slivkov vitali 12:39, 17 ноября 2013 (UTC)

• Мда, широкий послужной список... Tempus / обс 13:44, 17 ноября 2013 (UTC)

Занятно обсуждение "по существу" двух участников, аффилиированных с христианскими миссионерами - причем здесь, а не на соответствующих СО. Тогда уж повторю, что возражения Tempus про Кураева несостоятельны, все детали на СО. Там же показано, что Бурдуков писал в одном контексте, Кураев извратил совершенно в другом. Оценку Кураева как "специалиста" в этом вопросе дал буддолог во вполне нормальном и уважаемом в научных кругах журнале ("публицистический и его собственный" - это ОРИСС). Участнику Slivkov vitali хотелось бы посоветовать сначала довести до конца поиск консенсуса с участником Morihei в статье Протестантизм Монголии, а потом посмотреть послужной список участника Tempus, если интересно.37.190.49.37 15:00, 17 ноября 2013 (UTC)

Итог

Возвращена последняя довоенная версия. Обсуждения предлагаемого дополнения на СО нет, следует пройти туда. По вопросу предъявленных обвинений в нарушении ВП:ВИРТ будет дан отдельный комментарий.--Schetnikova Anna 09:26, 18 ноября 2013 (UTC)

Нарушений участником-анонимом ВП:ВИРТ нет, так как различные IP-адреса не используются для создания вида поддержки его мнения или иных нарушений. Участнику 37.190.49.37 (тот же участник, что и остальные IP) выносится предупреждение по поводу ведения войны правок: внесение, отмена, совершение отмены отмены, что является нарушением ВП:ВОЙ и ВП:АРК.

Также участнику рекомендуется работать со своей учётной записи во избежание недоразумений с различными IP-адресами.--Schetnikova Anna 10:43, 18 ноября 2013 (UTC)

• На всякий случай оставлю тут: Википедия:Проверка участников/37.190.49.37. dhārmikatva 19:18, 19 ноября 2013 (UTC)

Я рад, что пользователю dhārmikatva наконец есть чем заняться. Успехов!37.190.49.37 15:27, 21 ноября 2013 (UTC)

Запрос на консенсус посредников по статье "Протестантизм в Монголии"

Вместо поисков консенсуса с другим посредником, Schetnikova Anna просто приняла сторону участника, аффилиированного с протестантами. В результате миссионерские источники приняты как истина, а их критика частью убрана, частью объявлена сомнительной. Это нарушает НТЗ. Прошу посредников прийти к консенсусу по пунктам на СО статьи "Протестантизм в Монголии". До консенсуса настаиваю на установке тега НТЗ в разделы Основные союзы и церкви и Социальная деятельность, опирающиеся на источники, аффилиированные с протестантами. Детали на СО.37.190.49.100 11:25, 29 октября 2013 (UTC)

• Боюсь, что вы не понимаете принципов посредничества. Я не обязана была обсуждать проблему с другим посредником; я, как посредник, имею полное право на самостоятельные действия. Более того, если вы хотите обсудить вопрос протестантских источников, откройте отдельное обсуждение на СО статьи и обсудите данный вопрос с редакторами.--Schetnikova Anna 11:39, 29 октября 2013 (UTC)
• Консенсус посредников нужен, когда вы приходите аргументированно оспаривать конкретное решение одного из посредников. В вашем случае для начала один посредник подводит итоги, вы высказываете возражения. Если ожидаемой реакции нет, то тогда идёте оспаривать. Но помните, что злоупотребление процедурой чревато (например, не советую оспаривать все подряд итоги, с которыми вы не согласны). Morihėi 16:58, 29 октября 2013 (UTC)

Конкретные решения посредника, которые я оспариваю, см. на СО.37.190.49.18 19:13, 31 октября 2013 (UTC)

Мой запрос остается в силе.37.190.49.18 16:06, 1 ноября 2013 (UTC)

Итог

«Конкретные решения посредника, которые я оспариваю, см. на СО» — пожалуйста, напишите номера итогов, которые вы оспариваете (они на странице обсуждения пронумерованы), и изложите в соответствующих разделах свою аргументацию. Vajrapáni 08:33, 2 ноября 2013 (UTC)

Пожалуйста, посмотрите на СО раздел "Оспариваемые итоги": там все изложено.37.190.49.18 16:16, 3 ноября 2013 (UTC)

• Да, сегодня-завтра вопрос разберём. Vajrapáni 09:27, 6 ноября 2013 (UTC)

Благодарю Вас, коллега.37.190.49.18 14:32, 6 ноября 2013 (UTC)

Коллега, два вопроса остаются нерешенными, пож., посмотрите СО.37.190.49.18 13:34, 10 ноября 2013 (UTC)

Последний нерешенный вопрос

По всем вопросам найден консенсус, кроме одного (насчет тега НТЗ). Пож., посмотрите СО внизу раздела "Обсуждение дополнения от Михалёва" и примите решение.37.190.49.37 21:35, 15 ноября 2013 (UTC)

Коллега, вы же знаете, что «тег НТЗ» в статье будет висеть до тех пор, пока посредники не примут решение о дискуссии в разделе Коллеге Morihei, а не в "Обсуждение дополнения от Михалёва" Slivkov vitali 12:52, 17 ноября 2013 (UTC)

Спасибо, свой комментарий перенес туда. Ждем решения посредников.37.190.49.37 15:06, 17 ноября 2013 (UTC)

• В разделе "Обсуждение дополнения от Михалёва", насколько я вижу, участники смогли найти консенсус самостоятельно. Итог в разделе "Коллеге Morihei" подведён.--Schetnikova Anna 16:07, 17 ноября 2013 (UTC)

Повторно о нарушениях участником Van Helsing правила ВП:ЭП

После моего запроса прошло несколько дней, уважаемый посредник Ghuron, к сожалению, на связь пока так и не вышел, а участник Van Helsing за эти несколько дней ухитрился устроить войну правок:

Правка; Отмена правки; Отмена отмены

и несколько раз нарушил ВП:ЭП:

Обвинения меня в мистификации: правка

Удаление со своей СО предупреждения о нарушении правил с одновременным именованием меня мистификатором и обвинением в троллинге: дифф

Участник в который раз обвиняет меня в том, что я в Википедии исполняю чьи-то задания: дифф

В связи с этим я вынужден снова повторить свое заявление: Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА#Систематические нарушения участником Van Helsing правила ВП:ЭП. Olegvm7 18:16, 9 ноября 2013 (UTC)

• По отмене отмены: было бы хорошо, если бы Van Helsing'у кто-то из посредников сказал, что флаг откатывающего так применять нехорошо. Всё равно что оппонента в очевидном вандализме обвинить. — Rafinin 18:41, 9 ноября 2013 (UTC)
• Даже не буду комментировать. Хочет - пусть подключается в мою заявку, он уже дал на СО арбитров свою^{{{Нет АИ}}} компиляцию, я выставлю встречные требования в диапазоне от бессрочной блокировки за деструктивное поведение, злоупотребления процедурами, нарушение требования 4-го столпа о добросовестности и ВП:МИСТ как вишенку на торте и до топик-бана на статьи с конфликтом интересов как паллиативной меры. 100 кб доказательств недопустимых действий участника по всем страницам, где участник появляется, я не вижу смысла переносить, извините, лишняя нагрузка на сервера Викимедиа. --Van Helsing 07:56, 10 ноября 2013 (UTC)
• 08:13 (Журнал защиты) . . Ghuron (A) (обсуждение | вклад) защищена Лурье, Вадим Миронович‎ ‎[edit=sysop] (истекает 08:13, 10 декабря 2013 (UTC))‎[move=sysop] (истекает 08:13, 10 декабря 2013 (UTC)) ‎(активная война правок)
• 07:56 Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА‎ (разн. | история) . . (+1142)‎ . . Van Helsing (обсуждение | вклад) (оо, ну конечно "Ван Хельсинг ухитрился". Не было же 8+ защит статей из-за войн Olegvm7, на неск. месяцев общим сроком.) --Van Helsing 08:40, 10 ноября 2013 (UTC)

Автоитог

По просьбе посредника я снимаю это завление с рассмотрения. Olegvm7 12:32, 10 ноября 2013 (UTC)

Систематические нарушения участником Van Helsing правила ВП:ЭП

Я прошу проверить на соответствие правилам ВП:ЭП следующие высказывания участника Van Helsing, сделанные в мой адрес.

1) "у нас тут принято, что все, что участник Olegvm7 пишет от себя или передает со слов Лурье, влияет только на восприятие участниками других его реплик, но не на содержание статей. Нередки случаи прямого введения заведомо недостоверных сведений, например тут в 12:33, 3 августа 2012 реплика недостоверна на 100% объема." правка

2) "С вами невозможно достижение консенсуса, затраты на бесплодные дискуссии с вами огромны". правка

3) "Правильно, я не хочу с вами что-либо обсуждать," правка

4) "Если оппонент докатился до отрицания очевидного, все, дискуссию нужно прекращать, если будет устраивать войны в статье - отключить. Консенсус сообщества такой" правка

5) "Вы, наверно, не в курсе - я с Лурье ищу консенсус, а не с участником: http://www.peeep.us/f333b34f (только не надо меня блокировать за разглашение, ссылка опубликована на ФА :) Лурье говорит, что нужно писать, участник только пытается обосновать это по правилам ВП" правка

Van Helsing систематически старается доказать другим участникам деструктивный характер моего участия в проекте и подконтрольность моих высказываний и постоянно угрожает мне исками в АК. Самые последние примеры, ярко иллюстрирующие стиль общения и уровень конструктивности участника Van Helsing:

6) «Считаю действия участника Olegvm7 не согласующимися с духом и целями Википедии и недопустимыми.» правка

7) «ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, война правок. Направляю запрос на ЗКА.» правка

8) «Ув. Ghuron, я не сотрудничаю с вандалами. Заявление «сейчас Ван Хельсинг просто удалил раздел „Отзывы“.» свидетельствует о крайней недобросовестности участника, поскольку он ранее срывал обсуждения, используя тактики НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ войной удалял шаблоны запроса авторитетности и источников, после паузы в своей стандартной тактике "ну, вы согласны?" без малейших аргументов спросил типа "А шаблоны убрать можно?" (вот тут либо амнезия, либо вандализм). Я отрезаю амнезию указанием диффов в комментарии -> вандализм. Консенсуса с недобросовестным участником быть не может - сам факт такого консенсуса будет означать, что я съехал с ВП:5C.» правка

9) «ув. Ghuron, участник очевидно не верифицирует самостоятельно свои заявления на валидность и релевантность до их публикации, по предлагаемым ссылкам на правила не переходит (либо такие заявления - троллинг). Я прекращаю вычитывать его реплики на наличие валидных утверждений.» правка

10) «В связи с систематическими искажениями участником Olegvm7 смысла источников и невозможностью предполагать добрые намерения по отношению к проекту (см. выше, СО участника и лог блокировок) я предлагаю откатить все дополнения участника в раздел Рецензии.» правка

11) «Откаты вандализма не являются войной правок. После того, как действия участника получили доказательства намеренного (целенаправленного) ухудшения контента в соответствии с описанной выше тактикой, я счел возможным даже использовать быстрый откат. Однако, участник форсирует вандальные правки.» правка «Как нам с Tempus видится, наш друг и коллега снова пойман за руку на филологическом образовании. Статья, как водится, на сисопе, так что прошу какое-то минимальное решение хотя бы пока принять. И прошу наконец обратить внимание на тонкость и изощренность искажений - описываемая в рецензии фактически мистификация (и так уже в дипломатичных выражениях) участником выдается за «критикуемую» «гипотезу». правка

И огромное множество подобного. В прошлом месяце устроенная участником Ван Хельсингом война правок в статье Лурье, Вадим Миронович привела к длительной остановке работы над статьей: правка; правки правка; правка Ранее участник Van Helsing блокировался за признание того, что он добивается моего ухода из проекта:

Обсуждение участника:Van Helsing/Архив2012#Блокировка 3 августа 2012 а также за деструктивный образ ведения со мной полемики:

Обсуждение участника:Van Helsing/Архив2012#Блокировка 1 сентября 2011

В целом стиль участника Van Helsing отличается агрессивностью и нацелен на постоянное провоцирование оппонентов на нарушение правил. Учитывая АК:779 (п. 5.3) и АК:631 (п. 4.1), прошу для участника бессрочной блокировки. Olegvm7 11:31, 6 ноября 2013 (UTC)

Еще несколько недавних диффов от Ван Хельсинга: Участник, вы уж думайте наперед, пожалуйста.

Мною движет, как обычно, предотвращение скоординированного по вневикипедийным каналам вандализма путем поддержания статей в абсурдизированном состоянии.

Знаете, дорогая редакция, можете пообщаться сами с участником, с меня все. Olegvm7 12:00, 6 ноября 2013 (UTC)

• Зря просите бессрочку. Просите соблюдать правила. dhārmikatva 12:20, 6 ноября 2013 (UTC)

• А есть в этом смысл после уже двух блокировок по одному и тому же поводу? И он же не в отношении меня одного так себя ведет: АК:779 (п. 5.3) и АК:631 (п. 4.1) Olegvm7 12:28, 6 ноября 2013 (UTC)

• Ув.Olegvm7, ваша заявка касается статьи, которая находится под посредничеством администратора Ghuron, в связи с чем диффы годичной давности и запросы на блокировку вам надо было направлять ему, если вы еще этого не делали. Vajrapáni 13:52, 6 ноября 2013 (UTC)

• Главным образом, но не только. Три последних диффа касаются обсуждения статьи о Макарии (Свистуне). Диффы я подобрал за длительный промежуток времени (от совсем старых до достаточно свежих), чтобы продемонстрировать систематичность действий Ван Хельсинга. И подобных диффов я могу подобрать в несколько раз больше. Посредник Ghuron давно не выходил на связь, и я решил, что он прекратил свою посредническую миссию. Olegvm7 14:32, 6 ноября 2013 (UTC)

  Дык, эти старые диффы могли быть уже рассмотрены без признаков нарушений (поди теперь проверь). Здесь нужно слово посредника, который знает о том, что представляют из себя обе стороны. Morihėi 14:47, 6 ноября 2013 (UTC)

• Нет. Они не рассматривались. Я бы тоже хотел, чтобы посредник высказался. Olegvm7 14:57, 6 ноября 2013 (UTC)

• Посредник Ghuron передал, что постарается сегодня/завтра рассмотреть ситуацию и притушить конфликт. Vajrapáni 14:02, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Нет никакой срочности. Участник вновь исказил содержимое источника (рецензии на Лурье), но я там давно не появлялся, участник в запросе не показывает 65 диффов, где я с ним "ми-ми-ми", а уж когда он не оставляет выбора и ПДН mode off - он представляет диффы без описания ситуации или с ложным описанием, например «Три последних диффа касаются обсуждения статьи о Макарии (Свистуне)» - 3 последних диффа с КОИ, 2 последних - ответы на реплику с обвинениями не пойми в чем (на мой взгляд, с целью срыва дискуссии). --Van Helsing 06:13, 7 ноября 2013 (UTC)
• Поразителен запрос от участника, деятельность которого с самого прихода связана со шквальными войнами правок в статьях, где у него конфликт интересов, длительными защитами этих статей (более 8 защит различных статей), по вопросу пребывания которого в проекте от третьих участников был запрос на ЗКА о координации вандализма на внешних ресурсах, участника с блокировками за войны и введение в заблуждение, с прецедентами прямых фальсификаций источников и обсуждений, включая обман администраторов. Советую участнику перенаправить этот запрос в АК, встречные требования напишу. --Van Helsing 06:01, 7 ноября 2013 (UTC)
• Я прошу посредников задать вопрос топикстартеру: получает ли он консультативную поддержку от кого-то из участников Википедии по закрытым каналам, если да, то от кого. --Van Helsing 07:06, 7 ноября 2013 (UTC)

Итог

Вопрос передан посреднику Ghuron. В дальнейшем рекомендую обращаться при срочной необходимости (например, война правок), если посредник отсутствует и не реагирует на обращения. В данном случае обращение к посреднику отсутствовало как и срочная необходимость в запросе. Заявки с древними диффами и с требованиями бессрочных блокировок годятся для АК, где арбитры смогут в полном объёме рассмотреть и оценить действия обеих сторон. Здесь обсуждение закрыто. Vajrapáni 07:28, 7 ноября 2013 (UTC)

dhārmikatva - неконструктивное ведение дискуссии

• Просьба помочь наладить конструктивное общение на странице обсуждения Обсуждение:Христианство и гомосексуальность. Проблемы я вижу в том, что дискуссии часто ведутся не с позиции работы над текстом, а с позиции обвинений и поисков этих обвинений. В частности, очень часто бывают обвинения в нарушении ВП:ОРИСС. Эти обвинения часто обоснованы только отсутствием АИ на некоторые утверждения или претензиями к существующим АИ. Хотя правила Википедии не отождествляют ситуацию отсутствия АИ с ситуацией наличия ОРИССов, подобные отождествления фактически стали нормой на этой странице. Раньше чаще всего подобные обвинения были со стороны участницы Liberalismens (см. СО по поиску слова "ОРИСС"), но она заявила об уходе (насколько я понимаю, не окончательном), в настоящее время подобные обвинения исходят от участника dhārmikatva. Последний пример - Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Просьба привести цитату из АИ. Из дискуссии видно, как участник заваливает абсурдными запросами запросами, суть которых можно понять только с позиции выискивания повода для обвинения, что он и подтвердил в своем ответе "Я так настойчиво педалирую тему ОРИССа не просто так". В связи с этими обвинениями просьба внести ясность в вопрос корректности обвинений в наличии ориссов в спорных случаях при наличии АИ или их отсутствии. На мой взгляд, постоянные обвинения в написании ориссов при наличии любого, даже минимального, повода к этому нарушает ВП:ПДН, ВП:Э и ВП:НО и является неконструктивным ведением дискуссии. И эту дискуссию я еще расцениваю как типичное проявление нарушений ВП:ПОКРУГУ, что приводит к напрасным затратам времени и флуду на СО. Учитывая постоянно повторяющиеся обвинения в этом обсуждении, считаю необходимым временное прекращении дискуссии до выяснения вопроса с обвинениями на этом посредничестве.
• Еще другой случай - отказ от дискуссия по спорному случаю и вместо этого - жалоба на странице посредничества ЛГБТ (Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Возврат ранее удалённого текста без предварительного обсуждения). Учитывая то, что участник не принимал участия в дискуссии по этой теме и не открыл ее на странице обсуждения, подобное обращение я расцениваю как игра с правилами и злоупотребление процедурой. Со своей стороны могу только заметить, что я не могу обсуждать то, чего не было (т.е. возражений по содержанию правки не было). Просьба дать разъяснения по этим вопросам и при необходимости - предупреждения. --Igrek 10:36, 29 октября 2013 (UTC)

Уважаемые коллеги, вклад dhārmikatva в статью ограничен оспариванием действий других участников, но не наполнением статьи. Обращаю ваше внимание на систематические и изматывающие затягивания дискуссий и хождений по кругу на СО статьи. Прошу посредников оценить действия dhārmikatva и рассмотреть возможность ограничения для этого участника вносить вклад редактированием или обсуждением в статью «Христианство и г.» --Shamash 11:17, 29 октября 2013 (UTC)

Итог

Коллеги, «помочь наладить конструктивное общение на странице обсуждения» можно только совместными усилиями редакторов статьи и посредников. Режим посредничества в статье ещё не утверждён, поэтому приостановить спорные дискуссии — разумное действие. Консультативно по существу запроса:

• По первому вопросу: в конфликтных тематиках всегда остро стоит вопрос о чётком следовании источнику, это нормально, в этом нет ничего удивительного, вы и сами задали в той теме вполне закономерный вопрос, предполагающий ориссность вывода: «На чем основан Ваш вывод: „Ряд авторов, придерживающихся традиционного осуждения гомосексуальных отношений в целом“?» (19:54, 23 октября 2013). Дискуссия местами была жёсткая, на грани допустимого, необходимо было раньше обратиться к посредникам и остановить со своей стороны обсуждение (например, после реплики от 17:29, 27 октября 2013, где позиции были обозначены).
• По второму эпизоду участник формально прав, говоря, что от вас не было пояснений по высказанным претензиям. Текст был удалён без нарушений. Не лучший вариант, с вашей стороны, возвращать его в том же виде. Была необходимость уточнить сноску, и дать на странице обсуждения пояснения, касающиеся обобщения шести страниц в одном предложении.
• В целом по представленным в запросе ссылкам. Dhārmikatva не был корректен в приведённом примере про педалирование [56], но необходимости в применении административных мер в данном случае я не наблюдаю.

Vajrapáni 12:47, 29 октября 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • По первому вопросу я хотел бы внести ясность относительно обвинений в написании ориссов. Просто сомнения в корректности выводов из источника - это нормально, к этому нет претензий. Претензии к постоянным и неуместным обвинениям в нарушении ВП:ОРИСС, какие имеют место в подобных случаях. И отождествления отсутствия источников с наличием ориссов. --Igrek 21:10, 29 октября 2013 (UTC)
  • По второму вопросу - текст не был возвращен в том виде, в каком он удален. Утверждения участника dhārmikatva не следует принимать за чистую монету, они не всегда точно описывают ситуацию. Он не принимал участия в дискуссии и я не обязан перед ним отчитываться по разногласиям с другими участниками, поэтому его обращение к посредникам, без выяснения этого вопроса со мной выглядит для меня странно. Я вижу в этом практику обхода обычного пути разрешения спорных вопросов: 1) обсуждение вопроса с оппонентом. 2)нет консенсуса - к посредникам. --Igrek 21:10, 29 октября 2013 (UTC)
    • Коллега, во втором вопросе по форме текст был изменен добавлением пары слов — это так, но суть от этого, на мой взгляд, не изменилась, а претензии к тексту, высказанные на СО, так и остались без ответа. Запрос был вызван повторным внесением вами текста без обоснования на СО, которое от вас ожидалось, «обсуждение вопроса с оппонентом» должны были вести вы перед возвратом текста. «относительно обвинений в написании ориссов» я на правах консультанта рассмотрела конкретный эпизод, отметила некорректную реплику. Обратите внимание, что о режиме работы посредники договаривались вчера после этого итога. Предлагаю всем участникам оставить взаимные обиды и обвинения друг друга в некорректном поведении, заключить перемирие и переключить внимание на работу со статьёй, это поможет конструктивной и плодотворной работе, чего я всем нам желаю. И просьба на будущее: запросы к посредникам не дублировать. Vajrapáni 07:38, 30 октября 2013 (UTC)
      • • Еще раз - попытайтесь меня понять. Что я должен обосновывать, если нет претензий? Участник dhārmikatva не принимает участия в работе над текстом этой статьи. Его деятельность сводиться к обвинениям и запросам к посредникам. Попытки перевести разговор на обсуждения текста не приводят к успеху. Это поведение я расцениваю как тонкий троллинг. В таком случае мне придется игнорировать его вопросы, так как они не направлены на работу над текстом, а являются лишь средством для формирования обвинений (написания ориссов и т.п.). Продолжение дискусии возможно, если оно будет идти под контролем посредников. На настоящий момент я не вижу его участия его в обсуждении спорного текста (по его запросу). Этого не было и раньше. И я прошу еще раз - помочь пресечь продолжающиеся обвинения в написании ориссов. Если этого мне получиться в рамках этого посредничества, то я буду вынужден обратиться в АК. Но до обращения в АК должно быть доарбитражное урегулирование, чего я сейчас и добиваюсь. Продолжение общения с этим участником - это фактически продолжения этих обвинений, чего я, естественно, не желаю. При этом те же претензии могут быть и к участнице Liberalismens (если она будет продолжать свои обвинения), но она, по крайней мере, принимает участие в написании и обсуждении текста статьи, в отличие от участника dhārmikatva. --Igrek 10:12, 30 октября 2013 (UTC)
          • «Продолжение дискусии возможно, если оно будет идти под контролем посредников.» и «И я прошу еще раз — помочь пресечь продолжающиеся обвинения в написании ориссов.» — хорошо, чтобы предметно продолжить разговор, давайте уточним — это пожелание на будущее, или вы хотите пересмотра итога? Vajrapáni 13:24, 30 октября 2013 (UTC)

          Мне видится, Igrek, тут вы действуете неоптимально. Во-первых, я б посоветовал а) взять за правило в обсуждении тут же ставить предмет спора: цитату спорного текста, источники. Тогда дискуссия будет по существу. Претензия на данный момент сформулирована [57]. Сопоставьте ее со спорным фрагментом и, если она корректна, попробуйте устранить ее (изменить текст) или основания для нее (доп. АИ). По вопросам атрибуции у меня есть чм о том, что любая неочевидная или спорная атрибуция не должна использоваться (вспомните «либеральных богословов», я могу показать еще «противников Фоменко» и ряд других прецедентов). Апелляции к решениям посредников в этом случае, полагаю, не работают, если решения не подтверждены надлежащим образом. --Van Helsing 10:26, 30 октября 2013 (UTC)

          Вопрос спорной атрибуции должен решаться в комплексе, а не на основании цитат из источников. Это нонсенс, если атрибуция цитат Фоменка будет привязываться к содержанию его книг. Или я не прав? --Igrek 16:45, 30 октября 2013 (UTC)

          • Я написал в правке, написал на СО статьи. Где мне ещё надо было изложить свою просьбу привести цитату и указать страницу из АИ? И на ВП:ЛГБТ я по-прежнему прошу то же самое — ЦИТАТУ. Я не понимаю, почему Вы не можете её предоставить. Если текст написан по источнику, Вы его писали, то в чём проблема указать цитату? А получается, что вместе этого Вы повторно вносите почти тот же текст и ничего не объясняете. Даже тут цитаты с Вашей стороны до сих пор нет. В случае с «либеральными интерпретациями» было тоже самое: я много раз просил дать мне цитату, на что получал в ответ, что источник у меня есть, что другая участница нашла, что набирать текст Вам не досуг… Это потом оказалось, что этого действительно в источнике нет, это так называемая атрибуция. dhārmikatva 11:48, 30 октября 2013 (UTC)

            Возможно, это потому, что Igrek незаметно для себя начал защищать позицию, противоположную своей собственной. Действительно, откуда все эти «либеральные интерпретации», «либеральные интерпретаторы» и пр.? Пишите четко - тот и тот (Босуэлл, Щедровицкий) говорят то-то. Как dhārmikatva правильно сказал - будет цитата из АИ, будет и обобщающая атрибуция. Только отследите применение принципа по всем темам, а не по каким-то конкретным. --Van Helsing 11:56, 30 октября 2013 (UTC)

            Я же не переживу, если каждую цитату мне будут приводить месяц. Тут надо принять жёсткое решение относительно ВП:ПРОВ — запросили цитату, значит её надо предоставить и никак иначе. Как писать конфликтную статью без обеспечения ПРОВ я не представляю. dhārmikatva 12:04, 30 октября 2013 (UTC)

            • Ок, какую-то цитату тут я всё же нашёл. Пойду прокомментирую. dhārmikatva 12:04, 30 октября 2013 (UTC)

            Van Helsing, Вы смотрели информацию по ссылкам? Там нет вопроса атрибуции, это уже другая тема. И эта тема обсуждается с другим участником, dhārmikatva в ней не участвовал. В этом случае требования цитаты для меня абсурдно, претензии к обобщающему предложению, написанному на основании нескольких страниц. Мы еще с предыдущим абсурдным запросом не разобрались (с помощью посредников), поэтому пока я не спешу с цитатами, хотя при необходимости я их укажу в процессе дискусии. Это не вопрос атрибуции, там цитату можно было указать, но не было в этом смысла, dhārmikatva имел у себя этот источник и на основании какого текста там написано, прекрасно понимал. А дискуссия по этому тексту продолжается, dhārmikatva к ней не спешил присоединится. Так зачем тогда цитаты? А когда сегодня, наконец, присоединился, нашел и без моей помощи текст в АИ, который подтверждает спорное предложение. --Igrek 16:45, 30 октября 2013 (UTC)

            [58] → [59]. dhārmikatva 16:52, 30 октября 2013 (UTC)

            А, вот оно как, оказывается это я помог, а я подумал - сами нашли по поиску. На всякий случай подсказка - по поиску (по ключевым словам) Вы легко можете найти и другие места, которые я использовал при написании этого предложения. --Igrek 17:22, 30 октября 2013 (UTC)

      • Вы затронули вопрос дублирования. Возможно, нам нужно как-то решить его в ситуации, когда одна из сторон будет пытаться свести проблему только лишь к тематике ЛГБТ, размещая заявку в Википедия:ЛГБТ/Посредничество, как это уже происходит. Вероятно, нам просто нужно разработать какую-то процедуру на этот счет. На мой взгляд, принадлежность статьи к тематике ЛГБТ надумана, и размещать запросы есть смысл тут, но нужно согласовать это со второй стороной и ЛГБТ-посредником. --Shamash 08:12, 30 октября 2013 (UTC)
        • Возможно, стоит создать отдельную служебную страницу на пересечении АРК/ЛГБТ? Vajrapáni 13:02, 30 октября 2013 (UTC)
          • Это может быть выходом из ситуации, учитывая к тому же перспективы намеренного или непреднамеренного нарушения ВП:ПАПА в случае двух страниц для запросов. У меня предложение, если вторая сторона ЛГБТ-посредничества не будет против. Вместо того, чтобы одна из сторон конфликта плакала, обняв посредника обращалась персонально к одному из посредников, запросы подавать исключительно на этой странице, а посредники реагируют не по заявке на их СО, но по заявке на странице посредничества. Если это возможно, предусмотреть какие-то адекватные сроки реакции второго посредника, что позволит избежать ситуации, когда заявка есть, а посредника - нет (либо он есть, но его реакции нет). --Shamash 13:59, 30 октября 2013 (UTC)

• А реплику участника Shamash выше Вы не хотите оценить на корректность по части ВП:ЭП или ВП:НО? В частности на что-нибудь вроде этого Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)? dhārmikatva 13:18, 29 октября 2013 (UTC)
  • На моей памяти, на ЗКА на такие реплики всегда смотрят сквозь пальцы, кроме того Shamash мог счесть достаточным обоснованием ссылки из запроса Игрека, чтобы сделать свою оценку вклада участника dhārmikatva в статье ХиГ как «систематические и изматывающие затягивания дискуссий и хождений по кругу». Morihėi 14:29, 29 октября 2013 (UTC)
    • Я не приводил дифф, поскольку коллега Igrek привёл прямую ссылку на ветку дискуссии, благодарю за уточнение. --Shamash 21:36, 29 октября 2013 (UTC)
    • Систематический - постоянно повторяющийся; регулярный и это из предоставленной одной дискуссии никак следовать не может. Однако показательно, что посредник не отреагировала. Как и на реплику «чтобы одна из сторон конфликта плакала, обняв посредника обращалась персонально к одному из посредников». Нейтральненько вести дискуссию только с одной стороной и закрывать глаза на нарушения правил. ПС. Я участвовал в ВП:ЗОО и там вообще было запрещено как-либо комментировать при подаче запроса, а всё потому, что такие комментарии в стиле ПЗН только разжигают конфликт. Но, с учётом того как посредница пришла в статью, отсутствие реакции не удивительно. ЧТД. dhārmikatva 15:35, 30 октября 2013 (UTC)
      • dhārmikatva, поскольку в мое участие в статье основано на решениях арбитражного комитета, то прошу вас пояснить сей намек «Но, с учётом того как посредница пришла в статью, отсутствие реакции не удивительно.» Vajrapáni 16:58, 30 октября 2013 (UTC)
        • Поясняю: вопреки мнению одной из сторон о Вашей нейтральности в тематике ЛГБТ. dhārmikatva 17:02, 30 октября 2013 (UTC)
        • Я извиняюсь, в прения тут не вникала и на СО статьи в споры тоже (кроме тех случаев, когда что-то писала сама). Но отреагировать на реплику выше считаю необходимым. АК сформулировал общие принципы, как подходить к случаям статей на пересечении разных тематик. Никого персонально это решение посредником не назначало (включая Vajrapáni). Решение предполагает, что посредники выберут, кто должен посредничать и по какой процедуре и правилам. В решении теоретически предусматривается даже вариант найти посредника «со стороны». Принципиальную проблему я вижу в том, что в отношении Vajrapáni действительно есть недоверие к нейтральности. Поэтому мне кажется логичным следующее. Если участница добровольно устраниться от посредничества в статьях, связанных с ЛГБТ не хочет, то необходимо участие в этом Виктории, которой одна из сторон точно проявляет доверие. Чисто формально никто Vajrapáni явным образом в конкретную статью не назначал. При этом если она настаивает на своём посредничестве, то без иска в АК вопрос об официальном отводе, видимо, невозможен. В таком раскладе есть только один выход: по аналогии с историей в ППП - равное участие посредников, которым доверяют обе стороны. То есть только вместе с Викторией. Иначе конфликт не решаться будет, а усугубляться.--Liberalismens 17:43, 30 октября 2013 (UTC)
• Ну и напоследок. Сторона 1 заявляется об ОРИССЕ, цитаты появляются через 6 часов; Сторона 2 заявляет, что текст не написан по АИ (было и раньше, но ок, опустим), цитаты удалось добиться через 20 дней и двух заявок к посредникам. Почувствуйте разницу, как говорится. Я сочувствую этой статьей. dhārmikatva 13:50, 30 октября 2013 (UTC)
  • Комментарий: Ну, честно говоря, я незримо присутствовал, и в первом обсуждении утверждение с Небесным воинством «Хотя исторически христианская церковь осуждала однополые отношения, в современном христианстве это является дискуссионным вопросом между представителями консервативной[110][111][112][113][114] и либеральной[115][116][117]точками зрений.» порвано в клочья, соответственно, согласно ВП:АИ для таких широких и важных для общего содержания статьи утверждений нужны наилучшие источники максимальной авторитетности. Меня удивило, что посредники следуют этому принципу в одном месте и вроде как опускают этот важнейший аспект в той дискуссии. Так что хорошо, что вторая история разрешилась, но первая, несмотря на 6 часов, провисла и требует решения. --Van Helsing 14:04, 30 октября 2013 (UTC)

"Если научный консенсус именно таков — это несложно подтвердить научными публикациями в самых уважаемых журналах, например здесь. Pessimist (I) 14:06, 24 июня 2013 (UTC)

Мы, может, в обратном порядке будем играть? Когда выяснится, что научный консенсус иной, мы изменим текст в статье? --Van Helsing 14:21, 24 июня 2013 (UTC)

Неа, ибо ВП:НТЗ требует такие тезисы атрибутировать, а не играть в НЕГУЩУ и Чайник Рассела. --Pessimist (I) 14:27, 24 июня 2013 (UTC)

во как --Van Helsing 14:08, 30 октября 2013 (UTC)

Van Helsing, очень хорошо, что вы обратили на это внимание. Тут вся статья построена на обобщениях и псевдо-равноправном диалоге. Единственным выходом из ситуации я вижу жесткое разделение взглядов, высказываний, аргументов христиан и гомосексуалистов именно по разным разделам статьи. Что вы думаете об этом? Может быть какие-то лучшие решения есть? --Shamash 14:24, 30 октября 2013 (UTC)

Там никто не разбирал конкретные цитаты, несмотря на то, что они были мной представлены (а я предлагал указать где именно неверно переведено и так далее, а ещё я говорил, что Вообще, при разборе источника желательно всё подтверждать цитатами из АИ, дабы это не казалось Вашим личным мнением и я по-прежнему остаюсь при этом мнении). Там было желание немедленно от источника избавиться, поэтому всё обсуждение строилось на этом. Я не оправдываю внесение, лишь хочу сказать, что дискуссия пошла совсем по другому маршруту. dhārmikatva 15:35, 30 октября 2013 (UTC)

По поводу троллинга участника dhārmikatva в адрес посредника в данном обсуждении подан запрос к арбитрам: Обсуждение арбитража:О топик-бане участника dhārmikatva#Просьба к арбитрам. Morihėi 17:21, 30 октября 2013 (UTC)

Достаточно. Обсуждение статей целесообразно вести на соответствующих СО. Vajrapáni 17:40, 30 октября 2013 (UTC)

• Извиняюсь, когда писала, обсуждение закрыто не было. Но сказать было важно в любом случае.--Liberalismens 17:45, 30 октября 2013 (UTC)

Уточнение итога

В связи с вопросом посредника, сформулирую вопросы, которые я бы хотел уточнить. В связи с тем, что меня могут неправильно понять, буду их излагать последовательно, то есть, следующие вопросы будут после ответа на предыдущие. Возможно, все решиться после ответа на первый вопрос и продолжения не будет.

• Вопрос 1. Просьба дать ответ на мою просьбу в запросе: "В связи с этими обвинениями просьба внести ясность в вопрос корректности обвинений в наличии ориссов в спорных случаях при наличии АИ или их отсутствии. На мой взгляд, постоянные обвинения в написании ориссов при наличии любого, даже минимального, повода к этому нарушает ВП:ПДН, ВП:Э и ВП:НО и является неконструктивным ведением дискуссии." Спорную ситуацию лучше не затрагивать, меня больше волнуют выводы на будущее, чем конкретный итог по прошлому. --Igrek 16:13, 30 октября 2013 (UTC)
  • Само по себе корректно высказанное кем-либо из участников обоснованное предположение в оригинальности текста не является нарушением, однако необоснованные обвинения в нарушении правил (в том числе, ориссе) является нарушением ВП:НО: «Обсуждения в Википедии — даже личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей. Поэтому любой переход на личности противоречит самому духу Википедии.». Не мной придумано, но я с этим согласна: в конфликтах с принудительным посредничеством, со стороны посредников необходима своевременная реакция на нарушения правил об этичности – ВП:ЭП и ВП:НО, включая некорректные обвинения других участников в нарушении правил. Vajrapáni 13:44, 31 октября 2013 (UTC)
• Вопрос 2. Отсутствие АИ и наличие ориссов - каким образом их разграничивать? Ранее отсутствие АИ некоторые участники приравнивали к наличию ориссов. Я считаю это некорректным, но вопрос в том, должен ли участник, заявивший о наличии орисса, предъявить какие-то еще другие аргументы (напр. четко сформулировать, что именно является оригинальным выводом), кроме отсутствия АИ? --Igrek 17:29, 3 ноября 2013 (UTC)
  • Само по себе отсутствие источников не означает оригинальность текста. В случае отсутствия у текста статьи авторитетных источников используется шаблон {{нет источников в разделе}} и подобные, и/или делается запрос на странице обсуждения об источниках внесённого текста. Если источники не предоставляются, то текст может удаляться. Если источники предоставляются, но текст им не соответствует, то можно говорить о наличии орисса и удалять его или переписывать в соответствии с АИ. Если источники предоставляются, и текст им соответствует, то всё окей. «должен ли участник, заявивший о наличии орисса, предъявить какие-то еще другие аргументы, кроме отсутствия АИ?» — участник должен для начала запросить источник, а далее действовать по вышеописанной процедуре, либо сразу сослаться на какой-либо источник, подтвердив им оригинальность имеющегося текста. Vajrapáni 09:25, 6 ноября 2013 (UTC)
    • Спасибо! Последовательность действий понятна. Если у наших оппонентов не будет замечаний и возражений, то в случае возникновения проблем по этому вопросу будем ссылаться на эти комментарии. --Igrek 20:52, 6 ноября 2013 (UTC)
      • Раз Вам последовательность действий понятна, то жду цитаты в этом разделе, о которых я прошу с 4 ноября. ПС. Если Вы не заметили, то и в предыдущий раз я об ОРИССе стал говорил лишь в тот момент, когда в тексте таки не обнаружилось то, что было в статье. Так что, я принципу «запрос цитаты -> выводы» и без этих комментариев следую. Кроме того, в этих комментариях нет ответа на вопрос, что же делать, когда цитаты просто отказываются приводить или запросы игнорируют днями, неделями. Нет, я-то знаю, что делать и как это интерпретировать, но ведь снова будут говорить о «необоснованных обвинениях», а ведь ВП:ПРОВ это один из пяти столпов ВП... dhārmikatva 06:16, 7 ноября 2013 (UTC)
        • Похоже, некоторые моменты все же нуждаются в уточнении... Например, если по указанной ссылке идет не дословное изложение или дословный перевод, а изложение смысла текста применительно к теме статьи или раздела. Это ОРИСС или нет? У нас уже возникали спорные ситуации, когда претензии были в том, что неточный перевод или используются разные слова и т.п. Просьба к посреднику уточнить этот момент. --Igrek 11:17, 7 ноября 2013 (UTC)
        • По указанной ссылке. Я ответил на этот запрос сразу же ниже его по тексту. Здесь спорный текст логически связан с удаленными цитатами из Библии. Следующие за цитатами ссылки на вторичные источники указывали на связи этих библейских текстов с практикой использования образа Содома не просто как примера греха, а именного вызывающего и дерзкого греха. Удаление этих цитат выводы вторичных источников делало не очень понятными и убедительными. Вы запросили цитаты к одному предложению, но я там ответил, что это обобщающее предложение для последних абзацев, а повторять все предыдущие АИ не совсем уместно в обобщающих предложениях. Поэтому я предлагаю начать с вопроса восстановления цитат, после этого будет понятнее, что там еще желательно уточнить. --Igrek 11:17, 7 ноября 2013 (UTC)
          • Я тоже Вам там ответил. И снова фиксирую отказ предоставить цитаты из АИ, на которых основан спорный фрагмент. dhārmikatva 12:05, 7 ноября 2013 (UTC)

Нарушения в обсуждениях и рекомендуемые действия

Tempus назвал мои действия по коррекции вандализмом. Van Helsing в ответ на моё подробнейшее пояснение о том, почему фрагмент не должен быть отражен в статье, пишет: «Вы забыли указать, почему, на ваш взгляд, фрагмент не должен быть отражен в статье», что я расцениваю как троллинг.

Следует ли мне подавать запросы по каждому похожему случаю для более корректного обсуждения в будущем? Или всё это укладывается в рамки конфликтной дискуссии?

Также, чтобы не создавать лишней бюрократии, приглашу сразу тут в дискуссию посредников для оценки высказанных аргументов. Я не думаю, что с таким разговором стороны могут до чего-то договориться самостоятельно и считаю, что аргументы сторон в целом исчерпаны (ну не копировать же мне цитаты туда из ВП:АИ, ВП:ВЕС, чтобы потом услышать от оппонентов, что данные правила я понимаю неверно?). — Rafinin 17:48, 31 октября 2013 (UTC)

• Эмм, «подробнейшее пояснение» не содержит четких и ясных указаний, почему фрагмент с источником нельзя поместить в статью. По тексту я должен сделать какие-то самостоятельные выводы за участника, почему именно. Но: а) я не должен это делать; б) согласно требованию действовать добросовестно попытался бы, но не могу найти опору в виде валидных посылок и достроить логические переходы к, например, указаниям ПРОВ, ВЕС, АИ, СОВР и т.д. На обвинение в троллинге прошу отреагировать. --Van Helsing 17:58, 31 октября 2013 (UTC)
• Да, комментарий. Часть реплики «Сам Дворкин даже в обсуждении этой статьи известен массовыми искажениями.» ведет на выкладки участника Rafinin Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)/Архив/2#Дворкин. Искажения. По ссылке процитирована только 3 часть итога, для прочтения всего итога там ссылка, конечно, есть Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Итоги. Согласно оному использовать Дворкина еще как можно - со времен итога Неона значимость подхода Дворкина не оспаривается. --Van Helsing 18:06, 31 октября 2013 (UTC) И Tempus вроде пояснил прямо над репликой Rafinin: «Касательно А. Л. Дворкина само его участие никак не говорит о том, что весь сюжет октября построен на его мнении. В отрывке про Ошо он даже не выступает.» Причем тут снова аргумент о Дворкине тогда? --Van Helsing 18:11, 31 октября 2013 (UTC)
• «считаю, что аргументы сторон в целом исчерпаны» - странное заявление за обе стороны. Я даже толком не начал контраргументацию. Если аргументы Rafinin в опубликованной реплике - исчерпывающий набор с его стороны, я их разберу и передам результаты на оценку посредникам. Я это и спрашиваю у участника, кстати. --Van Helsing 18:30, 31 октября 2013 (UTC)
  • Так начинайте уже, зачем меня спрашивать? Сегодня по большей части исчерпались, а что будет завтра, не знаю. — Rafinin 19:26, 31 октября 2013 (UTC)
    • Начал же, и тут дифф есть, вашей реакции нет. Если исчерпались и разбиты или непонятно, как соотносятся с правилами и почему на их базе нужно удалить фрагмент, тогда верните правку. Если появятся валидные аргументы с четкой привязкой к правилам, тогда отмените и тогда же и обсудим, но «если» не значит «когда». --Van Helsing 19:36, 31 октября 2013 (UTC)
      • А говорили, что не начали толком. Выражайтесь яснее. — Rafinin 20:00, 31 октября 2013 (UTC)

        Есть факты а есть заявления, им не соответствующие. Выше к вам претензии по такому. Ответьте, пожалуйста, на СО статьи, считаете ли вы доводы достаточными для признания упомянутых аргументов невалидными (про Дворкина, какой-то источник про ненейтральность СМИ, аналогию с ХХС, релевантность фрагмента отдельной статье при наличии раздела) или нет (тогда почему). И не забудьте дезавуировать обвинение в троллинге, раз уж сами признались, что я в своем утверждении верно отмечаю, что конкретных причин не названо, ошибся только в том, почему (не забыли, а «ну не копировать же мне цитаты туда из ВП:АИ, ВП:ВЕС»). --Van Helsing 20:15, 31 октября 2013 (UTC) И уточните уже, пожалуйста, вы все таки весь фрагмент хотите удалить или защищаете это свое изменение? --Van Helsing 20:22, 31 октября 2013 (UTC)

        • Считаю, что аргументы сторон в целом исчерпаны. Если посредник решит, что ваши контраргументы действительно опровергают мои аргументы, ок. По фрагменту читайте моё сообщение на СО. — Rafinin 20:26, 31 октября 2013 (UTC)

          Прошу оценить на предмет троллинга повторное заявление участника Rafinin «Считаю, что аргументы сторон в целом исчерпаны.» после указания на его непроверяемость со стороны участника и неполное рассмотрение с моей стороны его доводов (вместо чего я тут непонятно что пытаюсь участнику объяснять, просить, показывать, уточнять), а также фактический отказ от самостоятельного рассмотрения контраргументов. Фиксирую, что от участника удалось добиться ответа на вопрос, исчерпывающий ли комплект аргументов на СО «По фрагменту читайте моё сообщение на СО» - там только первоначальные выкладки, пойду их догляжу. --Van Helsing 20:32, 31 октября 2013 (UTC)

• «ну не копировать же мне цитаты туда из ВП:АИ, ВП:ВЕС, чтобы потом услышать от оппонентов, что данные правила я понимаю неверно?» - это совершенно несложно было сделать, и если нет четких указаний и есть сомнения в верности собственного понимания правил, наверно, не стоит обвинять оппонентов в троллинге, заявлять, что обсуждение ведется недостаточно корректно, высказывать предположения, что стороны не смогут самостоятельно достичь консенсуса и т.д.? --Van Helsing 18:51, 31 октября 2013 (UTC)
• Самое главное - факт наличия ашрама последователей Ошо под Москвой оспаривается или нет? --Van Helsing 18:34, 31 октября 2013 (UTC) Вот всегда надо диффы приводить в начале каждого обсуждения! [60] - за это спор? Я думал, весь фрагмент под снос. Атрибуция нужна, "в передаче утверждается" (есть главред), "мнимых" - сомнительное дополнение, можно указать, что в передаче высказываются версии А и Б. --Van Helsing 19:47, 31 октября 2013 (UTC)

Rafinin

Прошу оценить реплику участника на наличие доведения до абсурда и некорректное ведение дискуссии: например,

1. оборот "как можно всерьёз рассматривать перечисленные контраргументы, например, вида «ссылка на Шангина Н. В., Масловского М. В. неясно, к чему» (к тому, что это критика в научном источнике)." - очевидно, что участник пытается доказывать, что канал центрального Российского телевидения в аспекте рассматриваемого вопроса является недопустимым источником, потому что эти авторы называют ряд проблем с отображением информации (например, неупоминания о проблемах регистрации НРД). Абсурд заключается в том, что а) участник наверняка понимает, что ненейтральный источник может и часто является авторитетным, как минимум для отображаемых фактов; б) источник выпиливает практически все СМИ, в т.ч. упомянутые в ВП:АИ. Кстати, от участника не удалось добиться пояснений, что именно он оспаривает - по дефолту и характеру претензий я считаю, что весь фрагмент целиком.
2. заявление «Моё предположение по Дворкину — просто предположение» вообще непонятно, как принимать в рассмотрение. Как дезавуирование аргумента по Дворкину? Участнику сказано, что Дворкин не участвует в эпизоде. Дальнейшие рассуждения, из которых можно понять, что участник указание на этот факт игнорирует, предельно неконструктивны.
3. Уже на момент публикации абсурдная апелляция участника к тому, что фрагмент, якобы, должен быть помещен в несозданную статью «Движение Ошо в России», абсурдная потому что есть раздел «Последователи Ошо в России», участник пытается все равно представить, как валидную с посылки о том, что некие его действия будут нарушать ВП:ВЕС «По подразделу — я могу подразделов 50 создать по сайтам местных новостей, только взвешенность изложения это будет нарушать очень сильно.» Почему-то в качестве подтверждения этому участник приводит, вроде бы, бесспорную фразу «Потому что википедия ориентируется на вторичные научные источники (ВП:АИ)», но на самом деле наращивая тем самым объем абсурда, поскольку его умозаключение указывает на недопустимость использования не только 1 канала, но и СМИ вообще (не вторичные же это научные источники). Мало того, я считаю, что позиция у участника должна быть последовательна: либо выкинуть источник, либо в статью «Движение Ошо в России». Поддержка этих взаимоисключающих параграфов говорит о переборе аргументов и уже осмелюсь предположить ВП:ПРОТЕСТ. Если я думаю верно, прошу это дело как-то пресечь, что ли, какими-то мерами по принуждению участника к ясному и полному изложению тезисов и самостоятельной их верификации на валидность и релевантность. --Van Helsing 21:42, 31 октября 2013 (UTC)

Прошу также дезавуировать обвинение в троллинге в связи с тем, что участник сам не среагировал на просьбу, хотя подтвердил, собственно, отсутствие в его выкладках чётких выводов и указаний на правила, почему фрагмент должен быть удален. Претензии к реплике в данном запросе подтверждают необходимость запроса у участника четких и ясных пояснений (теперь уже не почему фрагмент должен быть удален, а что вообще участник предлагает). Vice versa, прошу оценить на наличие троллинга дважды повторенное «Считаю, что аргументы сторон в целом исчерпаны», хотя участнику указано, что это не так и вообще я, к примеру, еще даже не решил, что предложить, на что можно подвинуться а на чем нужно настаивать. --Van Helsing 22:29, 31 октября 2013 (UTC)

Итог

По пунктам:

• [61] — «удаление этих важных сведений уже тянет на ВП:В» — правка участника Rafinin не являлась вандализмом (то есть явно вредительским действием, см. Википедия:В#Действия, которые не являются вандализмом), и участник Tempus получает предупреждение воздерживаться в дальнейшем от практики некорректных обвинений в вандализме, тем более на странице обсуждения статьи, которая для этого вовсе не предназначена.
• [62] — «Вы забыли указать, почему, на ваш взгляд, фрагмент не должен быть отражен в статье» — с учётом последовавших пояснений участнику Van Helsing настоятельно рекомендуется говорить как можно проще и яснее, чтобы реплика не звучала с позиции превосходства. В данном случае было бы лучше заменить свою реплику хотя бы на что-то вроде: «Я считаю высказанные вами аргументы за удаление фрагмента несостоятельными, потому что ... (и далее объяснение почему)».
• «Следует ли мне подавать запросы по каждому похожему случаю для более корректного обсуждения в будущем?» — корректность обсуждения крайне важна, только не нужно требовать санкций за каждое даже самое малое нарушение. Будем чуть более снисходительными и будем надеяться, что постепенно обсуждения будут проходить более спокойно.
• «Прошу оценить реплику участника на наличие доведения до абсурда и некорректное ведение дискуссии» — ВП:НДА говорит: «Не стоит показывать абсурдность чего бы то ни было деструктивными правками». В данном случае этого нет, а аргументы участников, корректные и некорректные, будут учтены или не учтены в итоге дискуссии.

Vajrapáni 08:58, 1 ноября 2013 (UTC)

• Я сначала не нашел конкретных указаний в реплике Rafinin на полный отвод источника (сейчас, когда вы написали про разделение на первичку и вторичку уже можно сопоставлять), а уже потом разбирался с состоятельностью аргументов (но используя уже собственные домыслы вместо тех, которые спросил у участника), и только когда все просмотрел и проанализировал смог бы написать «я считаю высказанные аргументы несостоятельными». По поводу «чтобы реплика не звучала с позиции превосходства» - вот уж нет :) Я сам часто забываю резюмировать высказанное и привязать к правилам. Мне в голову не приходит, что это может смотреться как менторский тон или что-то такое. В худшем случае - я раздражаюсь, когда вынужденно занимаю позицию оппонента, достраивая за него цепочки «аргумент»-«правило»-«надо удалить». --Van Helsing 10:25, 1 ноября 2013 (UTC) Ну вот, пожалуйста, рекурсивно сам же и сделал, о чем пишу - забыл резюмировать :) Я в смысле - с учетом этих пояснений можно свою реплику не буду редактировать? Думаю, в следующий раз участник четко пропишет все доводы и почему нужны удаления/дополнения/изменения. --Van Helsing 10:28, 1 ноября 2013 (UTC)
  • Редактировать, конечно, не надо, я имела ввиду заменить перед публикацией, а не сейчас. «аргумент»-«правило»-«надо удалить» — в данном случае реплика Rafinin начиналась с «сильное сомнение в необходимости присутствия в статье данного фрагмента». Предлагаю далее не углубляться в пучину слов. Vajrapáni 10:55, 1 ноября 2013 (UTC)
    • Угу. Я пошвырялся по вопросу в сети - что-то действительно, вроде бы именно этот ашрам отличается от множества других только тем, что удостоился передачи на 1-м канале. Я ошибочно предполагал, что это единственный ашрам в России и полагал его ингерентную значимость на этом основании. --Van Helsing 11:04, 1 ноября 2013 (UTC)

Tempus

Внесение, моя корректировка, отмена корректировки.

Именно по случаю отмены корректировки я совсем недавно указывал участнику Tempus на схему из правила ВП:КОНС, согласно которой отмена коррекции недопустима. Но участник предпочитает сначала вернуть свою версию, а потом уже переходить к обсуждению. Я бы хотел, чтобы участник понял ошибочность данного порядка действий. — Rafinin 15:23, 31 октября 2013 (UTC)

• Корректировка и искажение текста разные вещи. В источнике всё изложено иначе:

  В руках корреспондента - рекламный проспект. Что тут только не предлагают: инициация первой ступени, час смеха, час плача, а сегодня так вообще как раз для женщин - "тибетский пульсации, раскрой свою сексуальность". Приехать на практики предлагают в ашрам - так называется дом, где живут сектанты.
  Элитный поселок в Подмосковье. Забор, охрана. На входе пароль - "Иду в гости к Кайому". Так зовут лидера данного отделения последователей Ошо. Встречают приветливо. У входа иностранцы в полусознательном состоянии. Провожающая объясняет - это они так медитируют. Само занятие просят оплатить сразу - 5000 рублей.
  Но на первых тренингах не объясняют, зачем женщин здесь всех собрали на самом деле. Поговорить "по душам" удается позже, во время перерыва. И то, тайны раскрывают только мужчинам. Вот так, не стесняясь, гарем для гуру. Женщины - прислужницы. Так еще и за деньги. Внимание, в ашраме находятся дети! Этому мальчику не больше 6. И он пока еще вряд ли понимает, во что его вовлекают родители.
  Сам основатель учения "Ошо" уже давно умер. "Дело" продолжают мнимые последователи.

  В случае с Ткачёвой была лишь подставлена дата. А обращение сюда, вместо ответа на СО, я вижу, как попытку решить вопрос силой. Да, и есть вообще-то ВП:АРК-ПОС. Tempus / обс 15:28, 31 октября 2013 (UTC)

• Пожалуй, перед вопросом о корректировке придётся сначала обсудить сам первичный источник, его авторитетность, вес и нестыковки. Думаю, немного позднее я спрошу на ВП:АРК-КОИ о том, нужен ли он в статье. А вот решение проблем силовыми методами как раз относится к вам. — Rafinin 15:43, 31 октября 2013 (UTC)

Итог

Восстанавливается последняя консенсусная версия (до первоначального внесения). Заинтересованные участники приглашаются на СО для обсуждения дополнения. Vajrapáni 15:50, 31 октября 2013 (UTC)

Rafinin

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба дезавуировать обвинения участника, на которых он настаивает после предупреждения Обсуждение участника:Rafinin#Предупреждение 27.10.2013. А то знаете, один что-то написал, другой сослался как на доказательство чего-то плохого и т.д. пошло-поехало. Вопрос в 2011 году можно было решить, потом в 2012, теперь участник взял залил мне обвинений в непредставлении валидной аргументации (это ужас такое писать в полное игнорирование СО статьи!), в доведении до абсурда затягиванием разбора источников и просто в доведении до абсурда. По сути - участнику и в 2011 и в 2013 году показано, что существует коллизия источников, причем аффиллированные весьма своеобразно трактуют первичные материалы, на просьбу привести цитирование первичных источников (решений КИ Германии и ЕСПЧ) для оценки корректности его отражения вторичными - он дал решение КС и сослался на необходимость перевода с немецкого. Я могу в гигабайте обвинений участника утопить, хотя бы в тех же сомнительных легко фальсифицируемых интерпретациях событий, причем все подтверждать диффами - как-то же мне не приходит в голову этим заниматься, вот на ОАД разве что и то только уже после опровержений оных интерпретаций.

Итого, прошу:

1. дезавуировать обвинение в непредоставлении валидных аргументов (как бы показывание коллизии источников и разбор дела по существу с привлечением посредников - нельзя не принимать во внимание, ну никак;
2. дезавуировать обвинение в доведении до абсурда, мотивируемое паузой в рассмотрении вопроса, а) которому 2 года и б) когда появились новые источники не на моем родном языке, и в) еще тут суета с блокировками и исками и г) я еще пропитание IRL добываю. --Van Helsing 15:40, 27 октября 2013 (UTC)

• :-) Ван, сказали бы, сколько вам нужно ещё примерно времени, да и дело с концом. Если пишете заявку в связи с форс-мажорной ситуацией (пункт в), то Rafinin, конечно, же пойдёт навстречу (тем более есть пункт г). Morihėi 15:55, 27 октября 2013 (UTC)

  Ну, я не знаю, может быть неделя, может быть две. Чтобы третьего круга не было же, а не просто так, от дури влепить что-то в статью и через год снова этим же вопросом «развлекаться». На некоторые вопросы по полгода уходило, та же приснопамятная история с Абу-Пикард, например. --Van Helsing 16:02, 27 октября 2013 (UTC)

  Ок, две недели можно подождать. — Rafinin 16:08, 27 октября 2013 (UTC)

  Обвинения зачеркиваем, предполагаем мою заинтересованность в как полном, ясном, так и, по-возможности, скорейшем разрешении вопроса, посредников не морочим. --Van Helsing 16:13, 27 октября 2013 (UTC)

  Две недели всё равно довольно много по мне, но лучше, чем ждать неизвестно чего, как в первой теме про суд, в которой вы так и не дали ответ на моё последнее возражение за почти два года. — Rafinin 16:32, 27 октября 2013 (UTC)

К сожалению, запрос в силе. --Van Helsing 17:00, 27 октября 2013 (UTC)

Итог

Коллеги, прошу вас дружелюбнее реагировать друг на друга. Реакция уч. Rafinin «только до абсурда не нужно доводить недельными прочтениями небольших источников» на «Пожалуйста, подождите» — ответ с дефицитом ПДН. С другой стороны, исходное «я и буду торопить или оттормаживать решение посредников, угу?» от уч. Van Helsing к поднятому вопросу («расширять или не расширять предложенный фрагмент») не относилось. В качестве итога обмена любезностями имеем договорённость о перерыве на две недели по вопросу ситуации с Ошо в Германии. Vajrapáni 08:28, 28 октября 2013 (UTC)

• 10x, а то тут и админкорпус надо проредить малость и в другом месте горит разбор рецензии. --Van Helsing 08:32, 28 октября 2013 (UTC)

Обобщающие утверждения

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ПОС#Обобщающие утверждения.

Запрос на удаление/перенос шаблона

22 октября участник Morihei установил шаблон «нейтральность под сомнением» на раздел в статье Протестантизм в Монголии. Подтверждая его необходимость, он привёл два аргумента (первый и второй; второй состоял из двух предложений, поэтому здесь я говорю о трёх причинах на шаблон). В тот же день его аргументы были обсуждены на СО статьи, сформулированы консенсусные варианты текста и внесены в статью (первый и второй, по части второго аргумента было отдельное обсуждение, озаглавленное Консенсус 5). От себя скажу, что изменения носили стилистический, вводный и уточняющий характер, фактологическая часть изменённых предложений осталась прежней.

После этих изменений у меня было право удалить шаблон «нейтральность», однако я этого делать не стал, а инициировал обсуждение на СО. Мои оппоненты категорически отказались удалять шаблон, аргументируя тем, что в другом разделе статьи есть фрагменты, консенсус по которым не найден. На мой взгляд меня просто шантажируют: согласись на наши правки в разделе Б и мы разрешим тебе снять шаблон с раздела А. Полагаю данную ситуацию недопустимой, особенно, если учесть что претензий к разделу А больше не появлялось. Шаблон явно вводит читателя в заблуждение. Прошу удалить шаблон «нейтральность раздела под сомнением» из раздела «Социальная деятельность и влияние на общество» либо перенести его в раздел «Критика» (в тот раздел, в котором по мнению моего анонимного оппонента и участника Shamash есть ненейтральные утверждения и консенсус на которые пока не найден). Slivkov vitali 17:24, 24 октября 2013 (UTC)

Итог

Шаблон перенесён в раздел "Критика", сам итог можно увидеть на СО обсуждаемой страницы.--Schetnikova Anna 09:42, 26 октября 2013 (UTC)

Запрос на изменение защищённой страницы

В соответствии с обсуждением поставить в раздел Протестантизм в Монголии#Социальная деятельность и влияние на общество шаблон {{Нейтральность раздела под сомнением}}. Morihėi 17:18, 22 октября 2013 (UTC)

Зачем устанавливать шаблон, если возражений по вашему предложению нет? Просто необходимо изменить фразу «Схожие обвинения высказывал глава буддистов» на «Схожую позицию занимает глава буддистов» Slivkov vitali 17:26, 22 октября 2013 (UTC)

Мой оппонент предлагал ещё корректнее — «Схожее соображение высказывал». Я за вариант «Схожее мнение высказывал». Всё-таки слова, однажды сказанные Далай-ламой являются скорее соображением/мнением, а не позицией. Но это не принципиально. Slivkov vitali 17:30, 22 октября 2013 (UTC)

Вообще-то возражения там ваши есть, а предложений моих два, одно из которых — следствие вашей некорректной работы с источниками. До завершения прений нужен шаблон, посредник его одобрила. Morihėi 17:32, 22 октября 2013 (UTC)

Коллеги, предлагаю сделать проще. Не нужно шаблонов, но давайте подумаем на СО над формулировкой "демократические ценности", предложим варианты, а посредник внесет итоговый. --Shamash 17:43, 22 октября 2013 (UTC)

Итог

Сняла защиту со страницы, вы сможете самостоятельно внести шаблон, если он одобрен посредником. Рассчитываю на то, что войн правок не будет, а перед внесением изменений в статью будет предварительно достигаться консенсус на странице обсуждения. Vajrapáni 17:49, 22 октября 2013 (UTC)

Запрос на возврат последней компромиссной версии статьи "Протестантизм в Монголии"

Перенесено со страницы ВП:ОСП#Запрос на возврат последней компромиссной версии статьи "Протестантизм в Монголии".

В статье "Протестантизм в Монголии" возобновилась война правок участником Slivkov Vitali после того, как на СО почти достигли компромисса. Посредник признал это[63], но сохранил последнюю не-компромиссную правку участника Slivkov Vitali вместо последнего компромиссного варианта [64] Прошу восстановить последний компромиссный вариант.37.190.49.100 13:21, 20 октября 2013 (UTC)

• Цитирую с ВП:АРК: "Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим посредникам. Посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение". Прошу действовать по процедуре.--Schetnikova Anna 13:24, 20 октября 2013 (UTC)

Итог

Ознакомилась с историей вопроса. Формально последний консенсусный вариант был до внесения фрагмента. Но Анна подошла к решению не формально, а сразу рассмотрела вопрос по существу внесённых изменений и подвела промежуточный итог дискуссии. Фрагмент внесён в статью, дальнейшие изменения и уточнения необходимо изложить на СО статьи, обсудить их с коллегами и внести в статью, достигнув консенсуса. Если самостоятельно достигнуть консенсуса на СО не удастся, посредники подведут итог. Во избежание войн правок статья пока защищена от редактирования. Vajrapáni 16:18, 20 октября 2013 (UTC)

Запрос на консенсус посредников

Нам с участниками на СО не удалось достичь консенсус. Schetnikova Anna просит действовать по процедуре, и пусть будет так. Прошу посредников Vajrapáni и Schetnikova Anna придти к компромиссу и внести в статью их компромиссный вариант, уже не подлежащий произвольной правке других участников.37.190.49.100 16:50, 20 октября 2013 (UTC)

• На данный момент я вижу в истории правок следующее. Внесённый в статью текст вас устраивал, но с этим изменением — стилевыми правками и дополнением из Кузьмина. Рассмотрим Кузьмина. По нему вам на СО возразили следующее: «Контекст всего абзаца Кузьмина указывает, что он пересказывает мнение Далай-ламы. Это мнение в статье уже есть» [65]. Далее вы пишете ответ: «Отменяю все Ваши вставки и возвращаю тег НТЗ: нет консенсуса» [66], но не отвечаете по существу, и на данный момент предложенное вами дополнение отклонено аргументом. Поэтому повторю рекомендацию своего итога: изложить предложения по изменению и уточнению текста статьи на СО (Обсуждение:Протестантизм в Монголии) и обсудить их с коллегами. Vajrapáni 07:52, 21 октября 2013 (UTC)

• Как одна из сторон, вовлечённых в конфликт абсолютно согласен с выводами коллеги Vajrapáni и выражаю готовность в любой момент вернуться к обсуждению статьи. Однако делать это следует на соответствующей странице Slivkov vitali 09:50, 21 октября 2013 (UTC).

Повторный запрос на консенсус посредников

Коллега Vajrapáni, пож., посмотрите еще раз СО. Я предложил 3 компромиссных варианта: почти согласованный с Bogomolov.PL, последняя стабильная версия, вариант Slivkov vitali с заменой "субъективности" критиков на нейтральные слова. Slivkov vitali все варианты отверг (ссылку на Кузьмина, если дублирует, уберите – нет проблем, там важны наблюдения Сухбаатара). Обсуждения со Slivkov vitali зашли в тупик, потому что он отвергает любые формулировки, где апологетика и критика миссионеров даются на равных. Ему надо, чтобы именно мнение критиков было под сомнением. Причина в том, что Slivkov vitali явно аффилиирован с протестантами. Вот что он писал на СО: "христианские миссионеры посланы на миссию не Сухбаатаром, а Христом, поэтому слушаться они будут только Христа", "Мы введём читателя в курс дела о «Социальном служении протестантов" и т.п. Я согласен с вами: "Формально последний компромиссный вариант был до внесения фрагмента. Но Анна подошла к решению не формально" – на самом деле, она подошла нарушив правила, которые требуют откат к последнему стабильному варианту, и не приняла меры к Slivkov vitali, который аффилиирован и начал ВП. Она не подвела "промежуточный итог дискуссии", а просто оставила несогласованный текст Slivkov vitali. Schetnikova Anna пишет: "Цитирую с ВП:АРК: "Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим посредникам. Посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение". Прошу действовать по процедуре.--Schetnikova Anna 13:24, 20 октября 2013 (UTC)". Я тут согласен с ней и поэтому повторяю запрос. Еще раз прошу вас, как второго посредника, достичь консенсуса с посредником Schetnikova Anna и принять совместное решение с ней.37.190.49.100 19:36, 21 октября 2013 (UTC)

• Посредник Vajrapáni подтвердила мой итог. Согласно регламенту посредничества, консенсус посредников подтверждает итог дальнейшие пояснения посредники давать не обязаны.--Schetnikova Anna 11:21, 22 октября 2013 (UTC)
• Честно говоря, не понимаю упорства анонима. Сказали уже: изложите свои соображения на СО по текущему варианту. Неужели проще строчить здесь килобайты, чем написать на СО свои возражения или предложить там вариант на замену, дав пару пояснений? Morihėi 12:25, 22 октября 2013 (UTC)

Промежуточный итог

На СО все пункты отработаны. Поскольку по ряду из них консенсуса нет, прошу посредников Vajrapáni и Schetnikova Anna придти к компромиссу и внести в статью компромисс между посредниками (что было оговорено).37.190.49.100 16:11, 26 октября 2013 (UTC)

Итог

Все пункты на странице обсуждения статьи закрыты. Просьба далее подавать отдельные запросы, а не писать новые секции в старых.--Schetnikova Anna 11:46, 28 октября 2013 (UTC)

Война в статье Протестантизм в Монголии

Прошу остановить войну в статье Протестантизм в Монголии. Дискуссия в статье началась после внесения участником NikStg данной правки. В последствии данную правку или её версию поддержали неавторизированные участники 37.190.49.94, 37.190.49.57, 37.190.49.100. Схожесть их IP-адресов, слабый вклад в Википедию и узкое направление темы статьи позволяет предположить, что часть из них — одно и тоже лицо; при этом сами они это фактически отвергают рассылая друг другу сообщения со словами поддержки. Участники Slivkov vitali, Bogomolov.PL и Igrek данную правку отменяли, аргументируя «не значимостью», «не энциклопедичностью», «частной оценкой», «аффилированостью её источника» и проч.

Однако настойчивость авторов, вносящих данную правку и обвинение в отсутствии ВП:НТЗ побудили меня инициировать дискуссию на СО статьи. В ходе дискуссии было достигнуто согласие внести данную правку (цитату журналиста Сухбаара) в статью и было дано разрешение пересказать её своими словами ( в соответствии с ВП:ЦИТ). Мною были внесены дополнения в раздел, создан подраздел «Критика», в котором были собраны как цитата Сухбаара, так и другие критические оценки. Первоначально мои оппоненты согласились с моей редакцией, при условии сохранения некоторых стилистических правок. Однако впоследствии, данное согласие было нарушено, мои правки удалены и опять началась «война правок». Полагаю, что не способен сам договориться с моими оппонентами даже по стилистическим вопросам в связи с их стилем аргументации. Прошу вернуть статью к данной версии и высказаться о действиях участника 37.190.49.100. Slivkov vitali 09:45, 20 октября 2013 (UTC)

Итог

На странице обсуждения статьи обсуждался вопрос о внесении в текст критики протестантов Сухбаатаром. Участники пришли к консенсусу о необходимости введения раздела "Критика". Участником Slivkov vitali на этот счёт был внесён текст, соблюдающий ВП:НТЗ. Вместе с этим, однако, также появился текст в разделе "Социальная деятельность и влияние на общество", к нейтральности которого были предъявлены сомнения. Замечу, что данный текст не несёт в себе оценочной информации, но лишь перечисляет факты различных источников, претензий к ненейтральности которых не предъявлялось. Причём, действительно, религиозная принадлежность может влиять на нейтральность, поэтому далай-лама в некотором смысле лицо аффилированое (необходима формулировка "полагает"), но мнения критиков (с указанием религии) всё же необходимы, отрицать их нельзя.

Возвращена эта версия статьи. Формально данный аноним ВП:ВОЙ не нарушал, а вот коллега Slivkov vitali совершил отмену отмены, начав войну правок, но 37.190.49.100 продолжил эти действия. Напоминаю обоим участникам о необходимости обсуждения на СО статьи отменяемых вами правок.

Также были высказаны опасения по поду того, что 37.190.49.94, 37.190.49.57, 37.190.49.100 и NikStg - одно и то же лицо. Учитывая схожесть адресов и аргументы, приведённые в запросе, будет подан запрос к чекюзерам.--Schetnikova Anna 11:53, 20 октября 2013 (UTC)

Согласно правилам Википедии, возвращена версия до начала войны правок и до правки NikStg.37.190.49.100 12:49, 20 октября 2013 (UTC)

• А теперь барабанная дробь. Нарушение ВИРТ и, соответственно, ВОЙ подтверждено ЧЮ. Хотелось бы видеть решение по участнику NikStg. dhārmikatva 14:36, 20 октября 2013 (UTC)
• И посмотреть на реально нейтральный подход уж очень интересно будет. dhārmikatva 14:42, 20 октября 2013 (UTC)

Tempus, война правок

Внесение, моя отмена с комментарием «повторение, да ещё не по теме раздела, есть выше», повторное внесение с комментарием «Это цельное мнение религиоведа по этому поводу». По мне весьма сомнительно. Этаким образом можно расширить тот раздел статьи раз в десять за счёт «цельности» мнений других религиоведов. И я бы предпочёл, чтобы участник обсуждал этот вопрос на СО, а не проталкивал свою позицию через войну правок. — Rafinin 12:29, 18 октября 2013 (UTC)

• Учитывая опыт обратившегося участника, мне очень сложно не свыкнуться мыслью, что данный запрос является провокацией и напоминает хорошо продуманный троллинг с прозрачной целью добиться моей блокировки, ибо текст был просто и молча удалён без обращения к СО и посредникам.Tempus / обс 12:56, 18 октября 2013 (UTC)

• Обычно считается, что начало войны правок это "отмена отмены". Rafinin дал краткий комментарий. Если вас не устроила отмены, то вам нужно было начать обсуждение на СО, а не возвращать свою правку. Сейчас статья возвращена в старую версию; просьба обоим участникам перейти к обсуждению вносимой правки на СО статьи. Коллега Tempus: вы можете быть недовольны действиями участника Rafinin, но не нужно бросаться с обвинениями. Прозрачной цели добиться вашей блокировки не наблюдается.--Schetnikova Anna 13:02, 18 октября 2013 (UTC)

• Ну-ну, Вы просто предущие случаи не знаете. Tempus / обс 13:05, 18 октября 2013 (UTC)

Итог

Прошу всех участников посредничества освежить в памяти #Регламент. Участник Tempus получает индивидуальное напоминание о необходимости следовать процедуре поиска консенсуса. Vajrapáni 15:25, 18 октября 2013 (UTC)

Проверить необходимость длинных цитат в сносках

Это не особо административный или большой посреднический запрос, просто просьба по не принципиальному вопросу. Прошу объяснить коллеге Tempus'у, что длинные цитаты [67] [68] [69]: 1) Неоправданно увеличивают размер статьи (длинные статьи рекомендуют сокращать), 2) Не несут особой пользы, если цитату можно посмотреть в электронном источнике (в данном случае в Google Книги), 3) И вообще, я бы тоже мог делать длинные цитаты к каждому источнику, тогда бы размер статьи составил минимум 500кб. Обсуждать на СО не вижу смысла, мы с коллегой находимся в конфликте, уверен, что меня он не послушает, а про длинные цитаты ему уже говорили в другой статье. Поэтому просьба указать на ошибки или коллеге или мне (может и я неправ, да) и вернуть/оставить правки коллеги. И на ВП:АРК-ПОС по той же статье другой запрос висит. — Rafinin 09:10, 18 октября 2013 (UTC)

• Словаря "Религии и народы современной России" в открытом доступе нет. А вот неоправданными являются огроменные цитаты Грицанова. Догадаетесь кто их добавил? А вообще я считаю, что наличие точной цитаты в сноске является примером доброжелательного отношения к другим участника/коллегам, потому как позволяет проверить точность сведений и избежать конфликтов. Tempus / обс 10:04, 18 октября 2013 (UTC)

• В открытом доступе многих книг нет, но это не повод повсюду расставлять в сносках громадные цитаты. Лучше запрашивать цитату только в сомнительных случаях или заранее добавлять цитату только в таких явно спорных случаях, а не там, где проблем точно не будет. В сносках Грицанова я вроде бы цитаты не расставлял. В основном тексте — это вообще другое дело, всё определяется их отражением в АИ, общей уместностью и невозможностью переписать своими словами. Я не считаю их огроменными и вообще, сейчас другой вопрос обсуждаем. — Rafinin 10:17, 18 октября 2013 (UTC)

• Я уже о своём мотиве проставления цитат в сносках сказал. Учитывая наши отношения я бы хотел видеть точные цитаты в каждой из существующих сносок. И да, касательно Грицанова речь идет о раздутых цитатах в основном тексте. Tempus / обс 10:48, 18 октября 2013 (UTC)

• Предлагаю посредникам проверить заявление про цитаты по всем сноскам на соответствие ВП:ДЕСТ. — Rafinin 10:53, 18 октября 2013 (UTC)

Итог

Правило ВП:Цитирование говорит: «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться». Хоть в правиле говорится о тексте статьи, но, учитывая отсутствие правил о цитировании в сносках, будет логично применить его и в этой ситуации. Таким образом, учитывая, что информация из данных цитат итак рассказана в тексте, то ненужно дублировать её ещё раз в сносках.

Коллега Tempus привёл в пользу цитирования некоторые аргументы: «наличие точной цитаты в сноске является примером доброжелательного отношения к другим участника/коллегам, потому как позволяет проверить точность сведений и избежать конфликтов». Но подобная практика не распространена и даже не рекомендуется правилами. Кроме того, мы предполагаем, что редакторы добросовестно относятся к добавлению информации и сносок, особенно если за ними не было нарушений в этой сфере. Если кто-нибудь будет сомневаться, то по запросу добавивший участник может привести соответствующую цитату, но не в тексте статьи, а отдельно.--Schetnikova Anna 11:17, 18 октября 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Цитаты в сносках перегружают страницу, есть определённые ограничения на размер статей (см. ВП:РС). Место надо беречь под текст, и, кроме всего, доброжелательно относиться к тем, кто не хочет не весть сколько ждать, пока страница загрузится. Morihėi 11:24, 18 октября 2013 (UTC)
  • Это возражение или вы подтверждаете?--Schetnikova Anna 11:26, 18 октября 2013 (UTC)
    • ?! Это аргумент, подтверждающий итог. Morihėi 11:30, 18 октября 2013 (UTC)
      • Да, тогда понятно.--Schetnikova Anna 11:32, 18 октября 2013 (UTC)
        • Скороспелый итог. Кто дал право применять правило по аналогии? Какими правилами цитаты в сносках не рекомендуются? А вот про ПДН вот этот случай о многом говорит про качество цитирования —Обсуждение участника:Rafinin#Ошо (Бхагван Шри Раджниш).Tempus / обс 11:34, 18 октября 2013 (UTC)
          • А какими рекомендуется? Подобное дублирование не нужно, в тексте статьи и так есть эта информация, с эти все согласны. кроме вас. На правило я лишь сослалась. В целом, в отличии от другой стороны, вы не привели не одного релевантного аргумента в пользу подобного цитирования.--Schetnikova Anna 11:46, 18 октября 2013 (UTC)
          • «Сноска — это ссылка вне основного текста на источник информации, использованный при написании статьи, или комментарий» (ВП:СН). Про цитирование тут ничего нет, сноски для цитат какбэ не предназначены. Morihėi 11:47, 18 октября 2013 (UTC)
            • • Не нужно отвечать вопросом на вопрос. Я Вас чётко спросил про то, где прямо сказано то, чем Вы руководствовались: и про аналогию, и про не рекомедуется. Где в указанном правиле речь о сносках? Зато, например вот здесь пространные цитаты:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Сексуальные практики и тантра и Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Дзэн. Tempus / обс 11:58, 18 октября 2013 (UTC)
                • Бремя доказательства лежит на вносящем. Чем вы руководствовались, добавляя цитаты в сноски? Morihėi 12:00, 18 октября 2013 (UTC)
                  • • Я спросил посредника, а не рядового участника. Я руководствовался проверяемостью. Tempus / обс 12:11, 18 октября 2013 (UTC)
                      • Консенсус ищется всеми, посредник лишь подводит итог, так что Morihei имеет право выразить мнение. Зачем приводить цитаты в сносках? По ПДН мы доверяем вам во вносимой информации, если кто-то будет сомневаться, он либо сам проверит, либо попросит цитаты, источник утверждения указан. Иначе можно вообще к каждой сноске в каждой статье прикрепить по цитате, что значительно расширит объём статьи, и вряд ли кому-нибудь будет нужно.--Schetnikova Anna 12:14, 18 октября 2013 (UTC)
                        • • Потому что участник Rafinin с большим сомнением относится к оргиастичеким практикам у Ошо. Tempus / обс 12:18, 18 октября 2013 (UTC)
                            • Если он будет сомневаться в точности некоторой информации, он вас об этом спросит? Он конкретно по этим цитатам что-нибудь запрашивал?--Schetnikova Anna 12:33, 18 октября 2013 (UTC)
                              • Выше Вы можете убедиться, как участник делает запрос, когда у него возникают сомнения. А ведь прекрасно знает, что нужно не удалять, а идти на СО.Tempus / обс 12:59, 18 октября 2013 (UTC)
                                • Да, он тоже не совсем прав. Да, ему тоже нужно искать консенсус с вами. Но и вам тоже. И отменять отмену это уж совсем.--Schetnikova Anna 13:09, 18 октября 2013 (UTC)

Tempus, если без цитаты формируется какое-то значимое умолчание, это вы прямым образом покажите, плиз, а то и я не впиливаю, зачем 2 раза. Согласно АК:569 (тут цитата решения) надо избавляться от цитат, кроме крайне необходимых и верно оформленных. «... редакторы добросовестно относятся к добавлению информации и сносок, особенно если за ними не было нарушений в этой сфере» - вот тут я бы поторговался, ну, посредников еще ждет рассмотрение решение ЕСПЧ по Правительству Германии :Р --Van Helsing 12:12, 18 октября 2013 (UTC)

• А где два раза? Tempus / обс 12:18, 18 октября 2013 (UTC)
  • Не, ну вот тут оверкилл, имхо [70]. И Элементовиндуизма ) --Van Helsing 12:24, 18 октября 2013 (UTC)

Итог подтверждаю. Вносить цитаты в сноски по умолчанию не нужно, в том числе в рамках заботы о других участниках. Для базового обеспечения ВП:ПРОВ достаточно ссылки на источник. Vajrapáni 15:24, 18 октября 2013 (UTC)

1000-летнее Царство

• Проблемы с редактированием в этой статье продолжаются. Мои правки удаляет участник Andrey dementev под различными предлогами, например: "Не нашел оснований для вставки Вашей ссылки" (правка), при этом нормальное описание мнения в этой правке заменяется на "В то же время богослов Луис Беркхоф, не обнаруживший премилленаристских взглядов у восьми отцов Церкви, на этом основании утверждает, что сторонников идеи было относительно немного" и в следующей правке удаляет свой текст (правка) с комментарием "Вообще это какой-то бред. Ну не нашел он ссылок, ну и что?". Этим самим создается впечатление, что это именно я написал этот "бред". Я открыл тему на Обсуждение:1000-летнее Царство#Удаление альтернативного мнения, но в ответ не получил каких-то аргументов, кроме обвинений, не обоснованных ссылкой на АИ.
• Кроме этого, после этого были удалены еще две мои правки: 1) ссылка на существующую статью в анг. Википедию - правка (комментарий - не АИ, будь она хоть африканской)) и 2) отмена отмены - возврат оспоренного мною внесения информации (как вводящего в заблуждения) с формулировкой "Отмена вандализма Игрека" (правка), дискуссия здесь.
• Подобное поведение я рассматриваю как деструктивное - упорное удаление из статьи альтернативных мнений, и отстаивание версии, отображающей одну точку зрения. Это сопровождается постоянными обвинениями в мою сторону, как на СО этой статьи Обсуждение:1000-летнее Царство#Удаление альтернативного мнения, Обсуждение:1000-летнее Царство#Правки участника Igrek П, так и в других местах - Википедия:К переименованию/3 октября 2013 (правка).
• Просьба помочь прекратить эти обвинения и подвести итог по удаленным моим правкам (я не возвращал их, чтобы не было войны правок). --Igrek 16:30, 13 октября 2013 (UTC)

Итог

Правка правка не обоснована, в этом случае английская Википедия используется не как источник, а лишь как сведение для читателя, что отсутствующая статья в рувики имеется на другом языке. подобная практика распространена в нашем разделе.

Термин "исторический премилленаризм" имеет право на существование, так как употребляется в различных источниках по теме. Обвинения в его ориссности не обоснованы. Внесение альтернативных мнений также приветствуется. Участник Andrey dementev не привёл достаточных оснований, почему внесённые топикстартером правки неверны. Цитирую источник: "Но неправильно утверждать, как это делают пре-милленарии, что это учение было вообще принято в первые три века. Правда в том, что сторонников этого учения было немного. Нет и следа его у Климента Рим­ского, Игнатия, Поликарпа, Татиана, Афиногена, Феофила, Климента Александрийского, Оригена, Диония и дру­гих значительных Отцов Церкви". Текст участника Igrek вполне соотносится с данным текстом, и "вольной трактовки" здесь не видно. Единственно, что могло вызвать подозрения, это "другие авторы", можно добавить ещё источников. Таким образом, правки участника Igrek можно вернуть в статью.

Также участник Andrey dementev получил предупреждение о недопустимости нападок на оппонентов. Дальнейшие нарушения будут пресекаться блокировками.--Schetnikova Anna 17:17, 13 октября 2013 (UTC) P. S. Просьба участнику Igrek самостоятельно вернуть свои правки в статью, так как у меня, к сожалению, в настоящий момент очень мало времени. Надеюсь на понимание.--Schetnikova Anna 17:19, 13 октября 2013 (UTC)

После итога

Проблемы в статье продолжаются. Удаление информации, необоснованные откаты (правка) обоснованных на странице обсуждения правок (Обсуждение:1000-летнее Царство#Различия между истор. и дисп. премилленаризмом) и восстановления удаленного текста. В ответ на мое предупреждение участник Andrey dementev выставил мне предупреждение(правки), за возврат неконсенсусно удаленного им текста во время необоснованного отката (правка). Просьба помочь. Участник также заявил о необходимости принудительного посредничества (Обсуждение:1000-летнее Царство#посредничество). Лично я не возражаю, хотя вчерашнее предложение о посредничестве было адресовано не мне, а участнику Klangtao, который также возражает против правок Андрея. --Igrek 14:07, 20 октября 2013 (UTC)

Дополнительный итог

Рассмотрим сначала только действия участников, не рассматривая собственно тематики статьи. Внос правки участником Igrek (правки), за которым следует откат (правка) участником Andrey dementev. Это действие не согласуется с ВП:ОТКАТ, так как данный инструмент используется для удаления только явных нарушений правила. Участник получает предупреждение; при дальнейших нарушениях с флагом откатывающего он может быть снят. При этом, отмена отмены (или отката) всё же является началом войны правок, учитывая, что вопрос внесения текста обсуждался на СО статьи в это время, и решения там принято не было; предупреждение, соответственно, было правомерным.

Теперь рассмотрим собственно суть конфликта: различие между историческим и диспенсациональным премилленаризмом. В источниках фразы: «диспенсациональный премилленаризм, как иногда и исторический, обычно (но не всегда) связаны с учением о невидимом восхищении Церкви перед великой скорбью», — я не вижу конкретных указаний на то, что эти виды можно смело объединять в один, а самостоятельные интерпретации источников не приветствуются. И, напротив: «Какие бы различия не отделяли исторический премилленаризм от диспенсационалистского — а эти различия действительно существенны — эта особенность объединяет их», «Исторический премилленаризм учит, что после пришествия Христа последует период мира(буквально тысяча лет) во время которого Христос будет править на этой земле, в земном царстве и потом наступит конец. Более радикальное отклонение от этого взгляда это диспенсационализм». В приведённых коллегами источниках данные виды явно отделяются. Автор первой цитаты доктор богословия, насколько мне известно, так что неавторитетом её не объявишь. Таким образом, единство видов не доказано, внесение правок Andrey dementev оправдано не было.--Schetnikova Anna 14:01, 21 октября 2013 (UTC)

Как раз непосредственно перед этим итогом Andrey dementev снова откатил мои правки без указания каких-то аргументов, но с обвинениями в описании: "чистка - удаление ложной, неконсенсусной и дублированной информации" (правка) . Каких-то аргументов и обоснования на странице обсуждения я не вижу, только обвинения в вандализме и жалобы на меня. Без наличия аргументов я не представляю, о чем можно дискутировать. Это уже далеко не первый раз, когда все правки откатываются подобным образом (только на основании голословных обвинений, а не аргументов). Что нам делать в таких случаях, чтобы не было войн правок? В некоторых случаях я отказывался от попыток возврата таким образом удаленной информации, но это же не выход. Таким образом можно много чего удалить, только на основании обвинений, а не доказательств. Кроме этого, таким образом внесена в статью еще и некорректная с религиоведческой точки зрения информация. До сих пор нет ответа на мои возражения в теме Обсуждение:1000-летнее Царство#Об апокрифах. Если правки не аргументируются (обвинения в вандализме - это не аргумент), разногласия не обсуждаются на уровне аргументов и ссылок на АИ, участник постоянно удаляет текст, против которого возражает только он один (и то без аргументов), то какой должна быть наша реакция? --Igrek 16:45, 21 октября 2013 (UTC)

Правка отменена. Естественно, подобное удаление текста недопустимо, так как нет никаких оснований к действию, в ситуации конфликта удаление текста должно предварительно обсуждаться, как и добавление большого объёма информации, причём вносить его допустимо либо при достижении консенсуса, либо при наличии итога посредника, чтобы не началась война правок. Дальнейшие подобные действия обеих сторон будут пресекаться предупреждениями и блокировками. Возвращать текст, удалённый подобным образом, допустимо.--Schetnikova Anna 11:26, 22 октября 2013 (UTC)

Обвинения в сектоборчестве и антисектантстве

• Просьба защитить от обвинений участника Andrey dementev от причисления меня к "известным сектоборцам" и антисектантам. Проблемы возникли в процессе совместного редактирования статей Второе пришествие Иисуса Христа, Восхищение Церкви, 1000-летнее Царство. Подробности на страницах обсуждения, главным образом здесь. Предупреждение участнику на его странице обсуждения Обсуждение участника:Andrey dementev не подействовало, он продолжил свои обвинения в мой адрес на странице Википедия:К переименованию/3 октября 2013 (дифф1 - до предупреждения, дифф2 - после предупреждения). Для решения проблем по содержанию я обратился за помощью на странице проекта Обсуждение проекта:Христианство, там посоветовали пожестче пресекать подобное поведение. Я не сторонник жестких мер, но вижу необходимость в действиях, направленных на недопущения подобных обвинений и перевода дискуссии на личные выпады, а не обсуждение текста. После подобных обвинений продолжать дискуссию по содержанию возможно нет смысла, если участник вместо аргументов будет кричать: "Я много раз сказал об этом!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Если Вы не читаете сообщений собеседника, зачем Вы вообще участвуете в этой дискуссии?" (дифф). При этом участник откатывает правки на этих страницах к своей версии (дифф), даже откаты к консенсусной версии, до его правок (дифф), аргументы на СО на уровне "я Вам уже объяснял, это противоречит учению евангельских христиан" без ссылок на нейтральные АИ. Хотя я никаких противоречий не вижу, похоже на личное восприятие участника. --Igrek 11:46, 4 октября 2013 (UTC)

Итог

О нарушении ВП:НО участник предупреждён. Если нужен итог по какому-либо обсуждению, то давайте конкретные ссылки. Vajrapáni 13:03, 4 октября 2013 (UTC)

Газета "Кифа" и обвинения в адрес епископа Макария (Свистуна) в доносе на священника Павла Адельгейма

Прошу подвести итог этого обсуждения: Википедия:К оценке источников#Газета "Кифа" и обвинения в адрес епископа Макария (Свистуна) в доносе на священника Павла Адельгейма Olegvm7 18:36, 23 сентября 2013 (UTC)

Итог

Обсуждение перенесено на ВП:АРК-КОИ, просьба в дальнейшем использовать эту страницу для оценки источников по тематике посредничества. Итог подведён. Vajrapáni 09:52, 1 октября 2013 (UTC)

• ОК. Спасибо! Olegvm7 13:41, 2 октября 2013 (UTC)

Есть потребность в итоге

В статье «Пари Паскаля» периодически возникают войны правок относительно написания первой буквы в слове «Бог». Этому посвящено длительное обсуждение на СО статьи. 30.05.13 После подачи заявки ВП:Запросы к администраторам/Архив/2013/05#Редактор Klip game: ведение войн правок админ Abiyoyo подвёл временный итог без разбирательства в сути вопроса. Временный итог аргументируется якобы наличием консенсуса. Но наличие консенсуса в данном вопросе не было показано. В обсуждении статьи консенсус не достигнут. На мой уточняющий вопрос где можно ознакомиться с якобы достигнутым консенсусом был ответ со ссылкой на Обсуждение:Бог#Слово "бог" пишется с заглавной или строчной буквы?. В своих возражениях я показал, что это ссылка на локальный консенсус, который изначально предусматривал свою неприминимость в других статьях. Я так же дал ссылку на консенсус с противоположным смыслом, локальный для статьи Атеизм (Обсуждение:Атеизм/Архив/2008#«бог» или «Бог»). Почему временный итог не опирался на второй вариант консенсуса администратор Abiyoyo не пояснил. По этому подведение такого временного итога считаю необоснованным.

Я попытался оспорить действия администратора ВП:Оспаривание административных действий#Необоснованное подведение временного итога. Вне зависимости от возможного итога я просил дать чёткую трактовку по вопросам:

• Будет ли распространяться решение только на статью Пари Паскаля? (дело в том, что один из участников конфликта Tempus не дожидаясь подведения итога при оспаривании админ.действий уже сделал соответствующие исправления в статье Атеизм, а так же выставил мне «Предупреждение 31.05.2013» со ссылкой на промежуточный итог. Таким образом любая моя попытка вернуть написание к варианту консенсуса для данной статьи будет расценена как нарушение оспариваемого промежуточного итога и меня можно будет тут же блокировать.)
• Будет ли написание с большой буквы носить рекомендательный характер или становится обязательным?
• К Abiyoyo я адресовал просьбу указать, где ранее этот вопрос обсуждался для всех случаев, как это утверждает Abiyoyo и на чём базирует свой временный итог.

К сожалению, при обсуждении админы не столько рассматривали обоснованность вынесения оспариваемого временного итога, сколько приводили свои собственные варианты обоснования. Итог подвёл тот же администратор Abiyoyo, действия которого я оспариваю. Мои просьбы дать более чёткую трактовку не нашли отражение в лаконичном итоге. На мою прямую просьбу об указании более раннего обсуждения (основания, на котором базируется временный итог) так же ответа не было.

За прошедшие полтора месяца полноценный итог в обсуждении статьи Пари Паскаля так и не был подведён. Но хотелось бы его получить, так как отсутствие итога не позволяет двигаться дальше в поисках решения данного замороженного конфликта.

Во избежания дальнейших недоразумений и потенциальных конфликтов очень хотелось бы, чтобы окончательный итог имел обоснование и давал чёткую трактовку ранее сформулированным вопросам, а именно:

• Распространяется ли решение только на статью Пари Паскаля или ему надо подчиняться и в других статьях, в т.ч. Атеизм?
• Будет ли написание с большой буквы носить рекомендательный характер (т.е. его несоблюдение допустимо и не считается ошибкой) или становится обязательным?

Если окончательный итог по каким-либо причинам подвести не получится, тогда прошу рассмотреть вопрос, насколько обосновано было подведение временного итога администратором Abiyoyo, так как d обосновании есть отсылка к якобы имеющемуся консенсусу, но без ссылки на таковой даже после специальных запросов. KLIP game 20:54, 14 июля 2013 (UTC)

Итог

Вопрос был решён администратором Wanderer777.--Schetnikova Anna 16:29, 30 сентября 2013 (UTC)

Tempus, нарушение ВП:ВОЙ, ВП:КОНС

Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — правка, моя аргументированная отмена, отмена отмены с комментарием «очень смешно». Не предупреждаю, потому что знаю, что участника уже предупреждали и блокировали за войны, так что это правило он знает. К тому же уверен, что мои предупреждения на него не подействуют из-за нашего конфликта с ним. Также заодно можно посмотреть на тему ниже примерно с теми же действиями участника. — Rafinin 13:34, 19 июня 2013 (UTC)

• Вы уровень аргументации поднимите хоть немного выше ПРОТЕСТа, отмену с декларативным «какому-то украинскому доктору культурологии точно не место в преамбуле)» я бы тоже просто игнорировал. Думается, Tempus также видел уровень дискуссии с подателем запроса на Википедия:ОСП#Википедия:К удалению/25 декабря 2012#Категория:Секты. Подателю посоветую совершать отмены с валидных, интерсубъективных посылок. Оспариваете внесенный фрагмент по-существу? Нет. В чем проблема? --Van Helsing 13:49, 19 июня 2013 (UTC)
• Да, лучше бы писали про дзэн. Пользы больше для проекта. Tempus / обс 13:52, 19 июня 2013 (UTC)

Итог

Участник заблокирован на 3 суток. Статья будет возвращена в довоенное состояние. По существу прошу обсуждать на СО статьи.--Abiyoyo 06:26, 20 июня 2013 (UTC)

• А что, и Tempus перестанет что-то делать, как я, в таких раскладах... А по существу разобрать вопрос - слабо? --Van Helsing 06:59, 20 июня 2013 (UTC)
  • По существу — в преамбулу надо вставлять взвешенную точку зрения с опорой на разные источники. Для преамбулы этого и правда мало. Потому что мнений наверняка есть много разных. В оценках «хорошо/плохо» надо быть очень аккуратным. Данный конкретный источник я не смотрел. Не знаю, что там написано, и насколько он авторитетен.--Abiyoyo 07:04, 20 июня 2013 (UTC)
    • Если будут претензии по существу правки - отменяйте ее. Написано утверждение, очевидно широко распространенное. «Деятельность многих новых религиозных движений (особенно сатанистских организаций) несёт на себе отпечаток деструктивного (разрушительного) характера по отношению в целом к обществу, а также к человеческой личности в частности». Что, нет? Вот скажите прямо и честно - нет, сомнительное утверждение. М? Так вот. Под утверждение подоткнут источник. Нужен еще паровоз из Небесного воинства? А вы не ссылались на него в итоге по категории Секты, стесняюсь спросить? Как отменяют? «Какому-то украинскому доктору культурологии точно не место в преамбуле». Это нормальное, адекватное, добросовестное обоснование отмены? Что рассматривать в нем? Национальность ученого? Ученую степень? Профиль деятельности? Вобщем, ясно все, чо. --Van Helsing 07:15, 20 июня 2013 (UTC)
      • Претензия участника, насколько я ее понял, заключается в том, что преамбула должна быть взвешенной и отражать все точки зрения. Если нет уверенности, что мнение является общепринятым, его не следует сразу вставлять в преамбулу, а сначала в текст. И только когда есть уверенность, что мнение адекватно отражает общую картину в АИ, вставлять в преамбулу. Так вот я полагаю, что подход это правильный. А вот вопрос о том, насколько это мнение выражает общепринятую точку зрения можно и нужно обсуждать.--Abiyoyo 07:47, 20 июня 2013 (UTC)
        • «Претензия участника, насколько я ее понял, заключается в том, что преамбула должна быть взвешенной и отражать все точки зрения» - это ваша претензия, Abiyoyo, не Rafinin. В отсутствие повторно запрашиваемых простых ясных разъяснений, что же не так в простом конкретном утверждении. От обоих. Хорошо. Еще раз. Что вам непонятно в утверждении или вызывает неуверенность, что «мнение адекватно отражает общую картину в АИ»? --Van Helsing 07:54, 20 июня 2013 (UTC)
          • Почему мое? Я именно так понял комментарий участника. Что касается вопроса по существу, то я не знаю, общепринятое или нет. Надо изучать вопрос. Обсудите это с коллегами, возможно удастся решить. Но судя по тому, что Rafinin отменил, видимо он считает, что необщепринятое. А какие у него аргументы и насколько он прав, я не знаю.--Abiyoyo 08:10, 20 июня 2013 (UTC)

            Короче. 1. Утверждение отражает не «общепринятое мнение», а факт. Незаметить до сих пор этого - невозможно, особенно - констатируя связанные с ним вещи в итоге по категории Секты. Нельзя уже в данном случае декларировать «я не знаю, общепринятое или нет». 2. «Я считаю…» не аргумент, а мнение, в данном случае (я считаю) - вообще ВП:ПРОТЕСТ. Снабженное невалидом, «я считаю» послужило основанием блокировки Tempus за войну правок. Формально участник не прав. 3. Уже давно альтернативно добросовестные участники уяснили, как можно блокировать статьи на нужной версии, просто считая ходы (Melirius может объяснить в чате админов). --Van Helsing 10:27, 20 июня 2013 (UTC)

            «А какие у него аргументы и насколько он прав, я не знаю.» - OMG! Т.е. посредник констатирует, что вернул «довоенную» версию в отсутствие аргументов отменившего участника? Ууу.. --Van Helsing 10:29, 20 июня 2013 (UTC)

• У меня, кстати, давно зреет заявка о толковании правил КОНС, ВОЙ, НИП в ситуациях «правка -> отмена с невалидной/псевдо- аргументацией —> непродуктивная дискуссия 2 года/статья в "довоенном" состоянии». Кому интересно - вписываемся, как заряжу зайца. --Van Helsing 07:08, 20 июня 2013 (UTC)

«Можно обсуждать „многих“, нужно смотреть по АИ, которых пока для фрагмента нет, так что и нечего обсуждать. Я следую НТЗ. — Rafinin 10:44, 20 июня 2013 (UTC)». Так-то, парни. Нет АИ, нечего обсуждать, участник НТЗ руководствуется. Все, закрыли тему. --Van Helsing 10:53, 20 июня 2013 (UTC)

• И да, я просил оппонентов верифицировать аргументы на валидность и релевантность до их ввода в рассмотрение. Прошу взвесить аргументацию сторон и определить возможность внесения фрагмента. --Van Helsing 11:06, 20 июня 2013 (UTC)

Якупов, Валиулла

19 июля 2012 рядом новостных СМИ Якупову было приписано духовное звание муфтия. Хотя в структуре Духовного управления мусульман Республики Татарстан он не поднимался выше заммуфтия в 2008-11 г. Эта информация перекочевала и в соотв. статью, ей была присвоена категория:муфтии. Мне пришлось указать на этот факт, но один из участников вынес информацию в отдельный блок, назвав его «интересные факты» [71]. Он еще и доказывает обоснованность такого звания тем, что, видите-ли, покойный «пользовался большим уважением и авторитетом». Этот факт не является ни энциклопедическим, ни интересным, скорее журналистский ляп или курьез. Также прошу оценить перечисление протодиакона Кураева в ряду светских ученых-религиоведов, хотя религиозные деятели, отозвавшиеся по поводу смерти Якупова, перечислены отдельно. - Derslek 11:06, 14 июня 2013 (UTC)

С этой статьёй - начать и кончить. И начать надо с того, что она пока сплошной Викицитатник. А перечисленные вами проблемы на этом фоне просто мелочь, а кроме прочего относятся скорее к содержательным спорам, чем к необходимости административных мер. --Pessimist 11:12, 14 июня 2013 (UTC)

Итог

Вопрос по существу решен посредником Pessimist.--Abiyoyo 06:34, 20 июня 2013 (UTC)

Ler

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Ler.

Прошу рассмотреть действия участника Ler (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) на наличие деструктивной составляющей (НИП, НДА). У участника долгий спор с участником Tempus по поводу наличия в статье цикла Порфирия Иванова материалов Кнорре Б. К. Система Порфирия Иванова: культ и движение // Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Отв. ред. М. Бурдо, С. Б. Филатов. — М: Университетская книга, Логос, 2006. — Т. 4. — С. 244—258. — 366 с. — 2000 экз. — ISBN 5-98704-057-4 https://www.dropbox.com/s/yfzsnotu0ntbw9q/knorre.rar. На мой взгляд, участник Ler использует ряд недопустимых приемов с целью удаления материалов из статьи.

• использование и! декларирование тактики твердокаменного упорства ([72] - «Кнорре не удален, значит вопрос не закрыт», [73] - «все ссылки Tempus будут рассмотрены мной досконально и каждая будет доведена до конца. Поэтому обсуждение на всех уровнях будет идти столько, сколько нужно, теоретически — до Второго Пришествия.»
• игнорирование фактов и аргументов: источник атакуется, в общем, с таких посылок: «Б. К. Кнорре, единственная работа которого по Иванову не была никем замечена и успешно забыта самим автором, как показала переписка с Кнорре». Здорово ранее полученное указание на очевидный факт (первый ответ Tempusa), по-видимому, игнорируется.
• в ходе дискуссии атакуются разные участники методами, описанными в Википедия:НИП#Примеры «игры с правилами», п.2.1.5 (про сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников): от атак (не)определенного круга участников - «я не зарабатываю денег от соответствующих структур, работая в Википедии (в отличие от некоторых других участников)…», до конкретных нападок, причем читатель должен сам найти и классифицировать констатируемые Ler преступления: Wanderer - «наверняка» нарушает правила, которых Ler не знает. Просьба Wanderer777 воздержаться от рассмотрения запроса. Просьба Vlsergey, буде заглянет, просмотреть проблему на предмет использования, в числе прочего, тактики итальянской забастовки а-ля в Церковь Объединения - догматизируется предположение, что атакуемый источник должен быть идеален, любой изъян или несоответствие какому-либо пункту ВП:АИ трактуется как повод для удаления источника. Интересно также рассматривать аргумент (своими словами) "из переписки участника Ler с Кнорре прямо и необходимым образом следует, что его работа неавторитетна"). Аргумент повторяется. Материалы переписки. --Van Helsing 06:32, 4 июня 2013 (UTC)
• Вот такой "итог" на КОИ у участника еще замечен [74]. Как я вижу, все тоже самое <невалидная аргументация => «Таким образом ссылка на X должна быть удалена из статьи»). Я бы не смог в таком дискурсе продолжать попытки договариваться с участником. --Van Helsing 12:50, 4 июня 2013 (UTC)
  • Может вы лучше на ВП:АРК-ЗКА обратитесь? В АРК сейчас добавились посредники, поэтому они могут подвести какой-то административный итог с разбором по теме. Здесь большие запросы, особенно тематические, редко рассматриваются, насколько я могу судить по своему опыту. — Rafinin 13:19, 4 июня 2013 (UTC)
    • Да не знаю уже. Какой смысл, тут надо привлекать того, кто впиливает во все эти штуки, это как АРК/НЕАК команда, так и любой админ. Посредник тут не нужен, как мне видится. --Van Helsing 06:15, 5 июня 2013 (UTC)
    • upd. Оказывается, Pessimist2006 (I) и Рыцарь поля назначены посредниками с правом эксклюзивного обращения к Артему Коржиманову за хаммером. Вопрос конкретно по действиям участника, если все таки он как-то решается посредником (хотя, учитывая длительность и динамику эпизодов с участником, мера паллиативная), не возражаю против переноса/рассмотрения запроса ими в рамках АРК. --Van Helsing 08:17, 5 июня 2013 (UTC)

+ [75], [76]. Согласно собственному "итогу" и "выводу", видимо - Википедия:К оценке источников#Диссертация. Последнее мое обращение к нему в теме на КОИ участник проигнорировал - теперь см. диффы удаления со ссылкой на ВП:БРЕМЯ (что из БРЕМЯ релевантно эпизоду - вообще неясно). Считаю доказанным деструктивное поведение с тактикой твердокаменного упорства, игнорированием аргументов. Прошу также оценить поведение участника на предмет перебора аргументов с целью удаления информации (в надежде подобрать валидный), на предмет злоупотребления процедурами (зачем вести обсуждение на СО, на КОИ, если потом все равно использовать механизм правок для победы?). --Van Helsing 09:30, 14 июня 2013 (UTC)

К итогу от посредников

Наличие конфликта налицо и игнорирование аргументов как мне видится тоже. Предложил бы Ler добровольно воздержаться от хождения по кругу в дискуссии, а его оппонентам игнорировать декларативные заявления участника о Кнорре (последнее было сегодня). Однако ещё одна декларация о Кнорре на СО, сутяжничество по данному вопросу или попытки устроить «зачистку» в статье будет расценено как деструктив с обращением к администратору за разумной мерой пресечения. Если есть замечания — можете высказать. В качестве одного из посредников, с уважением --Рыцарь поля 12:36, 15 июня 2013 (UTC) P.S.: участник будет предупреждён, --Рыцарь поля 12:40, 15 июня 2013 (UTC)--Рыцарь поля 12:40, 15 июня 2013 (UTC)

• Ну, уже какое-то движение. Tempus / обс 12:43, 15 июня 2013 (UTC)
• Движение есть и здесь: Кузнецов, вставленный Tempus в статью Ивановцы (движение), согласно Итогу Википедия:К_оценке_источников#Диссертация признан неавторитетным: "авторитетность нуль. По сути. Как такое допускают к защите я не понимаю. Хотя, для академии туризма, наверное, — самое оно. Источник неавторитетен.--Abiyoyo 17:35, 14 июня 2013 (UTC)" Согласно Итогу, Кузнецов мною был удалён. Ler 12:51, 15 июня 2013 (UTC)

  Цивилизованное решение проблем источников, --Рыцарь поля 12:59, 15 июня 2013 (UTC)

• Которое попутно доказывает, кто был прав. Ler 13:30, 15 июня 2013 (UTC)
  • Ler, вряд ли, принимая во внимания хронологию событий, вашу позицию можно охарактеризовать, как «прав». К тому же, жду уточнений от Abiyoyo, а то логика итога неполна. Либо он может вообще ее изменить, разделив понятия «авторитетность источника в вопросе Х» и «значимость факта». --Van Helsing 16:05, 15 июня 2013 (UTC)

Мне кажется, тут обе стороны не слишком конструктивны и не очень настроены на поиск консенсуса. Пусть хотя бы войн правок не ведут.--Abiyoyo 06:36, 20 июня 2013 (UTC)

• Ув. Abiyoyo, если вы в мою сторону говорите «не слишком конструктивен и не очень настроен на поиск консенсуса», то как бы хоть какое-то указание, в чем это выражается. Я бы скорректировал позицию, чего нет-то? А то пока вроде я совершенно иную диспозицию вижу... --Van Helsing 06:15, 27 июня 2013 (UTC)
  • Это в большей степени относится к участнику Tempus. К вам тоже, но в меньшей степени. Проблема в том, что каждый отстаивает свою позицию. И исходит из того, что надо склонить чашу весов в свою сторону. Например, все приводят источники только (или в основном) в свою пользу. Это неправильно. Надо искать источники и в свою пользу и в чужую. И вообще отказаться от всякой личной позиции. Только так возможна нейтральность и только так можно достичь консенсуса. А пока все тянут одеяло на себя и стремятся победить, то никто никогда не договорится.--Abiyoyo 11:50, 27 июня 2013 (UTC)
    • Уважаемый Abiyoyo, а как тут можно говорить о равновесии, когда статьи про Порфирия Иванова и ивановцев почти на 60-70 % состоят, во-первых, из совершенно ненаучных (инженер и лицо без определённого рода занятия), а, во-вторых, совершенно аффилированных первичных источников — ивановцев Бронникова и Пичугиной. А известный участник не только не согласен на их удаление, так ещё и открыто заявляет о том, что нужно удалить ссылки на энциклопедии и научные статьи просто потому что Carthago delenda est! Tempus / обс 12:22, 27 июня 2013 (UTC)
    • «все приводят источники только (или в основном) в свою пользу. Это неправильно» - тут надо доказывать, что все стороны - бенефициары заведомо искаженной статьи. «И вообще отказаться от всякой личной позиции.» - «Я часто вижу, что посредники осознанно или нет пытаются провести в решении „среднюю линию“, воспринимая консенсус как некую медиану в позиции конфликтующих сторон или того хуже — „торговлю уступками“. В результате конструктивному участнику чтобы добиться нормального текста в статье приходится изначально занимать радикальную позицию, чтоб потом было от чего „торговаться“. Я считаю такой подход в корне неверным и считаю что это должно быть оговорено в правилах. Pessimist (I) 17:09, 8 октября 2011 (UTC)» --Van Helsing 12:34, 27 июня 2013 (UTC)
    • Таким образом, наверно, лучше заменить «обе стороны не слишком конструктивны и не очень настроены на поиск консенсуса.» на «Tempus отстаивает свою позицию и исходит из того, что надо склонить чашу весов в свою сторону». Это разные тезисы, правильно? --Van Helsing 12:37, 27 июня 2013 (UTC)

Спирина и Annenkoan

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам.

Tempus, война правок, обвинения в вандализме и протесте

Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Правки Tempus'a, моя аргументированная отмена, отмена отмены с обвинениями и ещё одна. Участник обвинял меня в протесте и ранее в другой статье [77], просто надоедают такие постоянные спорные обвинения. Если итог будет подведён не сразу — ничего страшного, я подожду. — Rafinin 13:45, 7 февраля 2013 (UTC)

• Выражения «обвинения в вандализме и протесте», «отмена отмены с обвинениями», «Участник обвинял» и «такие постоянные спорные обвинения» имеют прямое отношение к ВП:Э, ВП:НО и ВП:ПДН. А вот эта отмена вообще непонятно на чём основана. Tempus / обс 13:57, 7 февраля 2013 (UTC)

Заодно просьба оценить обоснованность этого предупреждения от участника Tempus участнику Deepak-nsk. — Rafinin 14:07, 7 февраля 2013 (UTC)

• Предупреждение было сделано с целью профилактики возможного ВП:ВОЙ Tempus / обс

И просьба оценить войну правок по удалению части другого текста со странным пояснением и добавлению длинных цитат, нарушающих ВП:ЦИТ, без пояснений. — Rafinin 07:48, 8 февраля 2013 (UTC)

• Я Вам всё объяснил на Вашей же странице Обсуждение участника:Rafinin#Ошо (Бхагван Шри Раджниш). Любой внимательный человек может заметить насколько сильно и по смыслу, и по синтаксису отличается вставленный Вами текст (этот и этот) от того, который содержится в книге религиоведа А. А. Грицанова. Tempus / обс 07:58, 8 февраля 2013 (UTC)

• Ннда, разбор полетов впечатляет... Будет сложно показать, что это не умышленное искажение источников. --Van Helsing 08:10, 8 февраля 2013 (UTC)
• Войну правок начинает участник, который отменяет отмену правки. Если при этом включаются обвинения оппонента — только усугубляет конфликт. К тому же, целесообразность внесения в преамбулу данных цитат не была обоснована. — Wald. 08:35, 8 февраля 2013 (UTC)
• В этой связи вынесение предупреждения, участником ведущим войну правок и вместо обсуждения спорной правки на СО статьи, является ошибочным действием. — Wald. 08:54, 8 февраля 2013 (UTC)

12. Сысоев, Даниил Алексеевич

Статья находилась в стабильном состоянии (никто не правил на тот момент. Анонимный участник (c 178.66.247.51 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)) произвел серию радикальных правок [78] привносящих в статью резко негативный момент. В ней и в последующих правках (с близкого адреса 178.66.203.100) им фактически голословно вносится ряд оригинальных и крайне дискуссионных мнений. Единственная ссылка на письмо Андрея Остолопова подается как голос "многих верующих ..". Иначе как вандализмом нельзя назвать абсурдные и ни одной ссылкой не подтвержденные (но в силу невозможности, а не небрежности) утверждения о том что Даниил Сысоев пал от "руки уранополитов" и рях других. [79], [80] Аноним ведет войну правок, игнорируя консенсус. Участники B7elijah, Pavlovskteam, Inglar пытались вернуть статью к исходному виду но безрезультатно. B7elijah 21:54, 6 января 2013 (UTC)

Прошу прощения, возможно стоило просто защитить статью, как мне подсказали. Создал запрос на защиту. B7elijah 23:22, 6 января 2013 (UTC)

11. Саентология — нарушение решений посредничества

Вступительная часть статьи Саентология была согласована в ходе трудного посредничества (итог подведен Неоном 10 февраля 2008 г., см. согласованный вариант вступления на тот момент). Примерно в таком виде вступление просуществовало до июня 2012 года (за это время были внесены некоторые изменения — более-менее мотивированные и не меняющие принципиально сбалансированность мнений сторонников и критиков)

6 и 9 июня 2012 г. Участник:Tempus переделал вступление, существенно сместив его в сторону критики. В частности, абзац о позиции сторонников урезан, в критический абзац добавлено резкое выражение «тоталитарная секта». В первом абзаце опредение саентологии стало ненейтральным («состоящей из скомпилированных разного рода околонаучных и религиозных идей») — слово «скомпилированных» отрицает самостоятельную ценность саентологии.

Сегодня я попытался восстановить вариант вступления от 31 мая, примерно похожий на согласованный в посредничестве, но Участник:Mistery_Spectre дважды откатил это с аргументацией «посредничество уже мертво» и «Посредничество неактивно с 2008 года». Это неверно — я готов к обсуждению темы, но никто вроде бы не поднимал вопрос о переделке согласованного вступления — ни в посредничестве, ни на странице обсуждения. Шапка посредничества не удалена со страницы статьи.

Прошу восстановить вступительную часть в варианте от 31 мая 2012 г., который примерно равносилен согласованному в посредничестве. Для этого проще всего восстановить мой последний вариант. Я вполне готов на обсуждение каких-то коррекций, но достигнутый в посредничестве баланс нейтральности должен в целом соблюдаться и браться за основу, а не переделываться произвольным образом, с отстаиванием путем войны правок.

(извините, если запрос не так сформулирован — мог не до конца разобраться в сегодняшних требованиях) — Tanstaafl 18:21, 21 июня 2012 (UTC)

• [81] - очевидное ухудшение статьи, возврат к тексту по аффилированным первичным источникам, заведомо неверному определению, противоречащему ряду АИ, включая удаленного Мелтона из Британники, неверному позиционированию, неправильной развесовке. Апелляция к некогда имевшемуся консенсусу валидна, но что мешает сформировать новый, по улучшенной версии? --Van Helsing 13:08, 24 июня 2012 (UTC)
  • Я бы не возражал против обсуждения коррекций, но при наличии консенсусного варианта, который обсуждался довольно тщательно с участием посредника, мне кажется правильным брать за основу именно его. Иначе получается, что сначала решения посредничества выбрасываются кем-то в мусорную корзину, а произвольно измененный вариант предлагается обсуждать по новой? Зачем тогда было посредничество, если кто-то может как угодно игнорировать его решения, даже не предлагая обсудить радикальные коррекции перед тем, как их вносить?
  • «Аффилированные первичные источники» изначально были внесены по согласованию в посредничестве в основном в абзаце про позицию и действия сторонников саентологии. Например, если в тексте было написано, что «саентологами распространяются истории успеха последователей» и при этом давалась подтверждающая ссылка на крупнейшую в рунете (если не в интернете в целом) онлайн-коллекцию историй успеха (1400 штук на официальном сайте одного из течений саентологии) — думаю, это вполне разумное использование.
  • Ссылка на Британнику (кстати, не ведущая на материал о саентологии и без подтверждающей цитаты) о том, что саентология — это «международное движение» (этот факт не оспариваю) совершенно не отменяет того факта, что саентология — это сначала религиозно-философское учение, и только потом ряд движений на его основе (что и было отражено во вступлении из посредничества). Попытка подать учение как «скомпилированное» — это явный перекос в сторону чьего-то критического мнения. Примерно так же, как сказать в первом абзаце про христианство, что оно изначально скомпилировано на основе идей иудаизма. — Tanstaafl 14:56, 24 июня 2012 (UTC)
    • 1. Вчерашней жизни больше нет. 2. На всё - новая цена. --Van Helsing 15:03, 24 июня 2012 (UTC)
    • Вот, кстати, ещё ссылка оттуда же: «Scientology - movement developed in the late 1950s in U.S. by L. Ron Hubbard after his book ‘Dianetics' described a new form of psychotherapy; structured system of beliefs and supposedly therapeutic practices shows influence of holistic medicine and Eastern religions as well as of Freudian psychology; Church of Scientology established in Great Britain and elsewhere; widely criticized…» -- Van Helsing 15:10, 24 июня 2012 (UTC)
    • Про modern gnostic movement еще надо вставить, как только удастся придумать формулировку, не позиционирующую движение как однозначно вот это вот. --Van Helsing 15:14, 24 июня 2012 (UTC)
    • Игнорируем посредничество. Понятно. --Van Helsing 15:46, 24 июня 2012 (UTC)
      • Лично Вы действуете аккуратнее других, тем не менее, в итоге получается, что результаты посредничества фактически игнорируются и переделываются радикально. Если бы авторы критических изменений во вступление сначала выдвинули их на обсуждение в подходящем месте, а не навязывали путем войны правок — я бы с удовольствием это обсудил именно как поправки к согласованному в посредничестве варианту. -- Tanstaafl 16:01, 24 июня 2012 (UTC)
        • Будьте добры рассмотреть по существу вышеизложенное. --Van Helsing 16:06, 24 июня 2012 (UTC)
          • Если по существу, то во вступительную часть статьи Саентология были внесены правки, радикально изменяющие итоги посредничества, несмотря на то, что посредничество никто не снимал — в шапке статьи есть предупреждение: «Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников». Если сама идея посредничества хоть что-то значит, то несогласованные и необсуждавшиеся правки во вступлении должны быть откачены, и может быть начато их обсуждение. Я не требую отката мелких уточнений, добавленных за последние годы, но по крайней мере июньских правок 2012 г., радикально меняющих баланс вступления. Когда это будет сделано — готов обсуждать поправки по существу. Если это не будет сделано — значит, итоги 750-килобайтного посредничества не имеют силы, и тогда в чем вообще смысл института посредничества? — Tanstaafl 16:27, 24 июня 2012 (UTC)
            • Вы повторили уже высказанное несколько раз. «Рассмотреть по существу вышеизложенное» ≠ «отвечать вариантами первоначальной реплики», я прошу рассматривать новую информацию и корректировать свои представления на её базе. Вас я понял. Вы ссылаетесь на итог Neon'a (итог устанавливает структуру) и апеллируете к «консенсусной» версии (хотя мне она с учетом тех источников, что я читал, кажется просто брошенной, недоработанной, невыверенной и в результате всего этого - неправильной). Вам показаны источники, заменяющие аргументы. Вы не переходите к обсуждению каких-то конкретных вещей, но описываете, с долей некорректности, произведенные изменения, не поясняя, почему и чем они плохи, апеллируете к неким ценностям и фактам, которые мне, например, ценностями и фактами без веских доказательств не кажутся. Вопрос. Нет ли у участников основания подозревать, что, откатив формально по ВП:КОНС свои легко заметные улучшения, они будут бесконечно спорить о чем-то широком и абстрактном? --Van Helsing 16:40, 24 июня 2012 (UTC)
              • Для меня тот факт, что одна из сторон внесла в согласованный текст необсуждавшиеся изменения, а потом отстаивала это путем откатов, означает, что они игнорируют или не понимают ситуацию, указанную в шапке: «В настоящее время вокруг статьи происходит сложный конфликт участников, из-за чего начата процедура посредничества.» Разумеется, в конфликтной ситуации то, что одним участникам кажется «легко заметными улучшениями», для других выглядит как радикальный перекос согласованного варианта в сторону критики. Именно для урегулирования такой ситуации и существует посредничество, и именно поэтому его решения должны соблюдаться, а предлагаемые изменения — сначала обсуждаться. Если же участники хотят навязать свою позицию в форме «мы тут изменили как нам нравится, а вы не можете восстановить согласованное, пока не убедите нас в своей правоте» — это как-то неправильно.
              • Я вполне допускаю, что версия из посредничества не идеальна и может быть улучшена. Но для начала необходима готовность всех сторон поиску более хорошего консенсуса. Я пока не вижу готовности оппонентов к реальному поиску консенсуса. Если кто-нибудь из оппонентов откатит вступление до ранее согласованного варианта — тогда эта готовность будет видна, и я готов обсуждать предлагаемые поправки по существу. — Tanstaafl 17:12, 24 июня 2012 (UTC)
                • Я понял вас, нет нужды повторять первоначальную реплику. Вы абсолютно частично правы, я бы сам в подобной ситуации сделал точно так же. Однако, я бы предпринял один важный и нужный шаг: я бы представил валидные доводы, почему новый вариант хуже. Я вам представил доводы, почему старый вариант хуже. Еще раз повторяю (а я знаю, когда допустимо апеллировать к очевидности): улучшение и так видно. Тем не менее, на данный момент вы демонстрируете, что не собираетесь представлять других доводов, кроме того, что в текущей преамбуле повысился удельный вес критики. Я правильно понимаю? --Van Helsing 17:20, 24 июня 2012 (UTC)
                  • Дело в том, что внесенные изменения имеют достаточно глубокие последствия, и рассмотрение их по существу потребует значительных усилий (от меня для написания текста, а от остальных — для его понимания). В посредничестве вступительная часть обсуждалась очень тщательно (согласно оглавлению раздел 12 — это примерно треть посредничества, которое длилось, насколько помню, пару месяцев и вылилось в 750 килобайт. (Честно говоря, я не уверен, что оппоненты вообще читали эту дискуссию целиком и учитывали ее в своих правках. Не сочтите за критику — я понимаю, что читать 750 килобайт довольно тяжело для человека, которому тема, возможно, не слишком близка, но что делать, игнорировать их тоже неправильно.) Поэтому для начала мне бы хотелось увидеть какие-то гарантии от администраторов или от оппонентов, что мои аргументы не будут просто проигнорированы, как были на данный момент де факто проигнорированы многочисленные старые аргументы из посредничества. Лучшая гарантия — добровольный откат к ранее согласованному варианту. — Tanstaafl 17:48, 24 июня 2012 (UTC)

                    • Если доказательства к необходимости отката расположены в будущем, они не могут быть приняты во внимание в настоящем. Пожалуйста, не повторяйте вариации из первоначальной реплики. И это. Я читал материалы посредничества. Давно, но читал. --Van Helsing 17:53, 24 июня 2012 (UTC)

                      • Хорошо, не буду повторяться, но и не хочу пока запутывать запрос повтором обсуждения по существу. Хотелось бы увидеть мнение администратора по необходимости соблюдения процедуры посредничества. -- Tanstaafl 18:19, 24 июня 2012 (UTC)

Вопрос к Abiyoyo по поводу его действий в статье Атеизм

Просьба к посреднику объяснить свои действия:

• [82] — ссылка на словарь Лидделла и Скотта более чем столетней давности (хоть и ред.1940) это как? Ведь в нашем случае нужен перевод не на английский (LSJ), а на русский, где немало источников (особенно советского времени) употребляли слово «бог» с прописной буквы. Причём «Правила русской орфографии и пунктуации» 1956 года («бог» с прописной буквы) и по настоящее время никто не отменял. Хотя в наше время рекомендуется писать Бог, если имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях (см. Грамота.ру [83], [84]), однако в преамбуле статьи Атеизм не выглядит оправданным разделять богов на монотеистических, политеистических, деистических и т.п. Лучше сделать отдельную сноску, где описать рекомендации к написанию слова в русском языке.
  • Кроме того, в LSJ [85] — «God, the Deity, in general sense, both sg. and pl.» — очевидно не соответствует русскому написанию, т.к. «бог», «божество», а особенно «боги», «божества» («в общем смысле», без разделения на монотеистические и любые другие существа) мы пишем с прописной буквы в соответствии с традициями нашего, русского языка.
• [86] — извините, но где там активная война правок?
• [87] — извините, но как может быть консенсусной версия, где по ссылке «god» пишется с прописной (см. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/resolveform?type=exact&lookup=qeos&lang=greek), а сноска даётся к написанию со строчной?
• Ну и в конце общий вопрос — а зачем вообще были нужны действия по возврату прописной буквы? Ведь ясно же, что древние греки, употреблявшие слово ἄθεος, были вовсе не монотеисты. --Q Valda 20:01, 17 июля 2011 (UTC)

Debian и Ювеналюс в статье Религия в России

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#Debian и Ювеналюс в статье «Религия в России». --Q Valda 03:44, 23 февраля 2011 (UTC)

Участник Debian07 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (и отчасти Ювеналюс (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)) начал войну правок в статье Религия в России (обс. · история · журналы · фильтры) и вдвоём они фактически троллят обсуждения на СО статьи и на ВП:КОИ#г-жа Пейкова и ее мнение о религии в России — по их словам и правкам, например, получается, что мнение одного из ведущих социологов и политологов страны Тощенко является «мнением некоторых исследователей» [88] [89] [90] [91], хотя он выражает доминирующий в российской и западной науке взгляд на сегодняшнюю ситуацию во взаимоотношениях государства и религии. Объявлено незначимым и удаляется экспертное заключение по учебникам «основ религиозных культур», подписанное зам. директора ИФ РАН, заведующим сектором философии исламского мира ИФ РАН Смирновым [92] [93] [94]. Также на СО и на КОИ отрицается авторитетность Кувакина, якобы он лишь борец с лженаукой, в философии религии неавторитетен. Просьба к посредникам на время попросить отдохнуть такого рода редакторов статьи. --Q Valda 20:49, 22 февраля 2011 (UTC)

Это точно не сюда? --Vlsergey 20:56, 22 февраля 2011 (UTC)

Вы правы, это точно туда :-) --Q Valda 03:36, 23 февраля 2011 (UTC)

Игнорирование обширного блока обсуждений

Как мне видится, эти правки [95] полностью игнорируют ранее состоявшиеся обсуждения, перечисленные в Википедия:АРК#Предыстория и высказанные в них рядом участников аргументы. --Van Helsing 11:36, 16 ноября 2010 (UTC)

Итог

Один откат сделать согласно нормам посредничества может любой участник. Дальше — обсуждение на СО и внесение правок только после наличия консенсуса или явного одобрение посредником. Статья добавлена к посредничеству выставлением соответствующего шаблона. --Abiyoyo 15:57, 16 ноября 2010 (UTC)--Abiyoyo 15:57, 16 ноября 2010 (UTC)

Вялотекущая война правок

• Шахнович, Михаил Иосифович (обс. · история · журналы · фильтры),
• [96]
• Пояснение: на СО продолжается обсуждение, посредники ведут анализ ситуации и поиск консенсуса. Ни комментарий «см. СО», ни «Основываясь на обсуждении, вернул информацию с АИ в преамбулу.» не отображают реальную ситуацию корректно. --Van Helsing 10:28, 16 ноября 2010 (UTC)

Итог

Защитил на 2 недели на довоенной версии — до появления консенсуса. Будет консенсус раньше — можно будет защиту снять и раньше. Посредники пока до этой статьи не добрались — всему своё время.--Abiyoyo 10:36, 16 ноября 2010 (UTC)

• Ой, да, соврамши ^..^ Vlsergey(A) просто направляет дискуссию, как самый настоящий посредник ) --Van Helsing 10:40, 16 ноября 2010 (UTC)

9. Q Valda грубо нарушает ВП:ЭП, ВП:НО после предупреждения

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Q Valda грубо нарушает ВП:ЭП, ВП:НО после предупреждения. — Артём Коржиманов 20:13, 12 ноября 2010 (UTC)

Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) не смотря на предупреждение (а ранее просьбу) о недопустимости обсуждения участников на СО статей продолжил грубые личные выпады против меня на обсуждении статьи "Псевдонаука". Замечу, что похожая практика имеется у Q Valda и в отношении других участников, имеющих отличную от него ТЗ, например: [97]. Прошу применить к участнику Q Valda ограничительные меры. Sairam 10:24, 12 ноября 2010 (UTC)

• Любопытно, что участник Sairam не требовал «ограничительных мер» к тем администраторам, кто не только обвинял его в троллинге, но и блокировал за это. --Q Valda 20:44, 17 июля 2011 (UTC)

Таблица запросов к администраторам

Хотелось бы обратить внимание уважаемых администраторов-посредников на существование следующей таблицы на странице ВП:АРК --Q Valda 15:20, 9 ноября 2010 (UTC)

Номер	Участник	Описание действий и предположительно нарушенное правило	Дифф(ы)	Итог
1	Melandr	ВП:КОНСЕНСУС	[98], [99]	0
2	Mcshin	ВП:ДЕСТ, демонстративное пренебрежение к аргументам	[100]
3	Mcshin	ВП:КОНСЕНСУС, ВП:ВОЙ	[101], [102]
4	Mcshin	затрудняюсь классифицировать - установка шаблона {{проверить авторитетность}} к источнику, который сам ранее внес и отстаивал - c цитатами. Van Helsing 09:54, 1 ноября 2010 (UTC) updated: Mcshin удалил рассматриваемое утверждение с комментарием «Нет в источнике» [103] (претензии к утверждению изменены с «проверить авторитетность» на «нет в источнике» при отсутствии новых фактов)	[104]
5	Mcshin	ВП:КОНСЕНСУС, ВП:ВОЙ — повторное (неоднократное) внесение правок, без достижения выраженного консенсуса при обсуждении	[105]
6	Mcshin	ВП:НО	[106]
7	Q Valda	ВП:ЭП, подробности здесь	[107]
8	Sairam	Троллинг, НИП—«Примеры» п.5, ВП:НО, систематический предумышленный флуд	[108], [109], [110], [111], [112]
9	Openye	внесение неэциклопедичных, спорных утверждений без источников, правки в обход процедуры поиска консенсуса	[113], [114], повтор — [115]

О ВП:НЕСЛЫШУ

[116] — уч. Q Valda на СО Атеизма отсылает уч. Mcshin к правилу: «см. ВП:НЕСЛЫШУ». В ответ уч. Mcshin попросил «найти более убедительные аргументы против представленных возражений, чем ВП:НЕСЛЫШУ» и посетовал посредникам о полученном «предупреждении ВП:НЕСЛЫШУ». На что уч. Q Valda ответил, что «ВП:НЕСЛЫШУ можете в полной мере отнести прежде всего к себе». Лично я не увидел, чтобы уч. Mcshin говорил участнику Q Valda про нарушенное им ВП:НЕСЛЫШУ, потому это выглядит ответом участнику Mcshin на то, что он не говорил. В связи с этим прошу посредников рассмотреть реплику уч.Q Valda на предмет подмены в дискуссии с точки зрения этичности и конструктивности. Sairam 18:18, 3 ноября 2010 (UTC)

• Полагаю, что участник Sairam продолжает нарушать ВП:НИП - п.5. При продолжении подобного поведения, троллинга и офф-топа на страницах, для того не предназначенных, предлагаю начать блокировать участника в соответствии с ВП:БЛ. --Q Valda 15:13, 9 ноября 2010 (UTC)
  • Раз участник настаивает, то прошу посредников также рассмотреть его реплику на предмет необоснованных обвинений в троллинге, а также эту на предмет командного тона, а также, как отмечают, «полицейский» подход участника к работе над статьями Википедии и их обсуждению. Sairam 17:38, 9 ноября 2010 (UTC)
    • Все зависит от того, какую позицию принять за точку отсчета. Если считать от диффа, в котором Q Valda говорит о НЕСЛЫШУ (ПОКРУГУ), тогда его вина очевидна. Но, если считать от 14 экранов на ВУ:Культ Разума и неавторитетные источники, то вроде как круг действительно есть, плюс я помню еще попытки затронуть вопрос в других обсуждениях. --Van Helsing 18:03, 9 ноября 2010 (UTC)
      • Просьба к посредникам всё же применить именно полицейские методы к участнику Sairam — офф-топ и игра с правилами налицо. Вообще же непонятно для чего был «создан» и «оформлен» этот так называемый «конфликт АРК». Если для того, чтобы ряд участников имел возможность безнаказанно переходить на личности, оскорблять других редакторов и устраивать не имеющие никакого отношения к обсуждениям «разборки», то особого смысла в таком формате не видно. --Q Valda 18:46, 9 ноября 2010 (UTC)
• Администраторы ВП - не полицейские. Для Q Valda подобные просьбы о полицейских методах и карательных мерах - не впервой. Есть причина рассмотреть его манеру поведения в ВП, которая давно вышла за рамки правил ВП и является намеренно оскорбительной как для его оппонентов, так и для администраторов, которым он отводит роль полицейских и которым он пытается указывать, что и как надо делать. Sairam 08:12, 10 ноября 2010 (UTC)
  • В моем представлении получается, что первые два раза «полицейские методы» прозвучало в адрес Q Valda в виде негативной оценки, а в своем сообщении Q Valda повторил уже дваджы произнесенное сочетание уже в прямом смысле - действия по охране общественного порядка. В третий раз сочетание вновь используется с негативной окраской с усилением ранее не прозвучавшим «карательные меры». --Van Helsing 08:31, 10 ноября 2010 (UTC)
    • Надеюсь, Sairam принял во внимание мое объяснение выше по вопросу упоминания НЕСЛЫШУ, а именно необходимость учитывать большой объем ранее состоявшихся обсуждений. --Van Helsing 08:35, 10 ноября 2010 (UTC)
• Прошу администраторов рассмотреть эту странно постоянную адвокатзаботу Van Helsing по отношению Q Valda в ВП. См. также решение АК по иску 631 относительно Van Helsing п.4.1.1., 4.1.2., 4.1.3. Sairam 09:35, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Я считаю Q Valda предельно конструктивным участником. Я пытаюсь внести ясность в дискуссию, добавляя те из своих оценок, которые наиболее вероятно могут разделить другие участники. Я не вижу возможности сопоставить это с решением по ВП:631. Мы обсуждали ситуацию с НЕСЛЫШУ, затем изменили тему на полицейские методы, затем - на мою адвокатскую деятельность. Что мы обсуждаем? Как это способствует разрешению конфликта? --Van Helsing 10:24, 10 ноября 2010 (UTC)
    • Из моего опыта взаимодействия и наблюдения за вашим дуэтом, деятельность его (дуэта) никак не способствует разрешению конфликта, а даже наоборот усиливает этот конфликт. Достаточно посмотреть на ваши ЗКА в данном разделе. Сопоставить с решением АК по иску 631 очень просто: 4.1.2. "В целом, стиль поведения участника Van Helsing в обсуждении следует классифицировать как тонкий троллинг, цель которого мелкими провокационными фразами спровоцировать собеседника на нарушения". Как известно, для троллей конфликт - излюбленное лакомство, может поэтому он становится все тоньше и изощренней? Sairam 11:28, 10 ноября 2010 (UTC)
• ВП:БЛ — Блокировка может быть применена в следующих случаях: …2.В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу. Это относится и к троллингу, офф-топу и «игре с правилами», тем более на странице ЗКА. Просьба к администраторам пресечь действия участника Sairam путём применения прогрессивных блокировок (в случае, если он станет продолжать подобное поведение). --Q Valda 12:56, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Полагаю, в каких случаях может быть применена ВП:БЛ, администраторам известно и без жирных выделений от Q Valda. Что касается нормального функционирования других участников, то здесь действительно есть смысл побеспокоиться. Потому и подан иск. Sairam 15:35, 10 ноября 2010 (UTC)
    • Полагаю, что и по заявке АК:636 сами получите по заслугам. Однако на этой странице речь идёт о том, чтобы заблокировать хронического флудера и тролля со всеми признаками деструктивного поведения, который, во-первых, офф-топит в месте для того не предназначенном, во-вторых, мешает разбирать конфликт по существу. Нормальное функционирование Википедии однозначно выиграет от прогрессивных блокировок таких участников, пока их модус операнди не придёт в норму, приемлемую для Википедии. --Q Valda 16:39, 10 ноября 2010 (UTC)
      • Это психологическая проекция участника Q Valda на другого участника. Потому не возражаю против написанного Q Valda относительно его самого. Правда, все меньше ПДН, что его модус операнди придёт в норму, приемлемую для Википедии. Sairam 19:07, 10 ноября 2010 (UTC)
        • Я вообще далёк от каких-либо проекций. Прекращайте уже троллинг на этой странице. --Q Valda 19:30, 10 ноября 2010 (UTC)

Итог

С трудом прочитал заявку. В целом, полагаю, что предупреждения и действия Neonа находились в рамках ситуации изложенной тут.--Abiyoyo 15:48, 16 ноября 2010 (UTC)

2 Культ Разума

Участник Mcshin ознакомлен с тем, что статья Атеизм (обс. · история · журналы · фильтры) находится среди тех, по которым осуществляется процедура посредничества, поэтому просьба к посредникам оценить правки [117], [118] на предмет содержания троллинга (демонстративного пренебрежения аргументами) и деструктивного поведения. --Q Valda 10:21, 29 октября 2010 (UTC)

Запрос №2 от Q Valda

Прошу при рассмотрении запроса Q Valda и его просьбы присоединить к ним ситуации и диффы с «поскольку возражений нет», упомянутые ранее в ФА:Мнения других участников и ниже в ФА:Просьба подвести итог (последние сообщения в обоих разделах), демонстрирующие систематичность:

Могу добавить дискуссии раз и два и непосредственно посвященную теме статью. Из обсуждений участник делает вывод, что "никто не возражает", создает третье обсуждение с теми же доводами, а статью переписывает довольно произвольным образом, внося в текст собственные выводы [56]. Garden Radish 15:54, 25 августа 2010 (UTC)

• "Если никто не возражает - это да, впечатляет. --Van Helsing 19:21, 25 августа 2010 (UTC)

Чтобы не дублировать на ЗКА и ФА, напишу только тут. Прошу обратить внимание, что при заявленном «изменении поведения» Mschin на СО игнорирует Итог на КОИ, в котором он же номинатор, в третий раз сделал «поскольку возражений нет», на основании "доказанных фактов" - собственных рассуждений, продолжается игнорирование аргументов, источников и разъяснений в обсуждении, которое, на мой взгляд, является примером описанного в ВП:ПОКРУГУ и там же. Имхо, заявление об изменении модус операнди не соответствует реальному положению вещей. --Van Helsing 08:49, 17 сентября 2010 (UTC)

Итог

Предупреждаю участников, что внесение любых спорных правок в статью Атеизм и другие, отмеченные настоящим посредничеством без явного согласия кого-либо из посредников или явного согласия другой стороны приведёт к блокировке.--Abiyoyo 15:52, 16 ноября 2010 (UTC)

• Хорошо бы содержание этого итога донести до участника Openye, вносящего спорные утверждения без указания источников и игнорируя процедуру нахождения консенсуса. --Q Valda 09:06, 13 февраля 2011 (UTC)

1 Библейское богословие

Ув. участник Melandr в статье Богословие (обс. · история · журналы · фильтры) внёс внутреннюю ссылку Библейское богословие→Библеистика — [119] — которая была мной отменена — [120] — и фактически возвращена участником [121], т.к. теперь подраздел библейского богословия (библейская текстология) получил внутреннюю ссылку. Полагаю это неверным, т.к. библеистика объединяет целый комплекс дисциплин, не все из них вообще изучаются богословами, с другой стороны толкование библейских текстов, наоборот, занятие чисто богословское. --Q Valda 02:03, 27 октября 2010 (UTC)

• Это, наверно, на ВП:АРК-ПОС (если будете переносить, мое сообщение проще удалить). --Van Helsing 06:51, 27 октября 2010 (UTC)
• Вроде бы там пошло конструктивное обсуждение. В любом случае проблема решается запросом АИ и уточнением при необходимости статуса разных видов употребления термина библеистика. --Abiyoyo 12:30, 29 октября 2010 (UTC)

Итог

Вопрос решен, кажется.--Abiyoyo 10:58, 16 ноября 2010 (UTC)

Примечания