Википедия:К переименованию/6 июля 2009

Ашер → Ашер (значения), Ашер (певец) → Ашер

Последнее сообщение: 15 лет назад19 сообщений6 человек в обсуждении

номинация была Ашер (певец) → Ашер, но Dinamik тихо её переделал. -- A^VB ^talk 19:06, 6 июля 2009 (UTC)

там была моя техническая ошибка: при подведении итога я указал, что страница о певце должна называтся Ашер (певец), а не Ашер, т. к. Ашеров много, но при этом не проверил, что Ашер является не страницей разрешения неоднозначностей, а редиректом на Ашер (певец). Поэтому переименование являлось техническим на момент вынесения номинации, но реально таким не является (если бы певец Ашер был бы основным значением, но надо было бы сразу переименовывать в Ашер, а не в Ашер (певец)) Dinamik 19:39, 6 июля 2009 (UTC)

Я уже высказался по поводу этой чехарды на Обсуждение:Ашер --Ghirla ^-трёп- 19:43, 6 июля 2009 (UTC)

Переименование техническое - название с уточнением поверх редиректа с тем же названием без уточнения. И всё было бы просто, но один из участников решил максимально усложнить эту простую техническую процедуру, потребовав провести её через КПМ. Да будет так. -- A^VB ^talk 18:01, 6 июля 2009 (UTC)

Переименовать, конечно. Судя по количеству перенаправлений («ссылки сюда»), всё остальные Ашеры по частоте употребления не идут ни в какое сравнение с королём современного ритм-энд-блюза. К сожалению, итог предыдущего обсуждения был подведён не вполне чётко («раз есть другие значимые Ашеры, необходимо уточнение» — порочная логика). --Ghirla ^-трёп- 18:10, 6 июля 2009 (UTC)

В крайнем случае, можно сохранить июньский вариант: «Ашер» перенаправляет на «Ашер (певец)», но в шапке этой статьи установлен шаблон redirect, который содержит мягкое перенаправление на «Ашер (значения)». По мне такое решение идеально. --Ghirla ^-трёп- 18:12, 6 июля 2009 (UTC)

А смысл? Смысл в редиректе, который ведёт на страницу С ТЕМ ЖЕ НАЗВАНИЕМ но без уточнения? Только захламление пространства имён. Собственно, именно этот абсурд я и пытался убрать (поменять местами два названия, ведущих на одну страницу и отличющихся только уточнением), но Эшер решил, что такая простая процедура должна обрасти множеством бюрократических препонов. -- A^VB ^talk 19:06, 6 июля 2009 (UTC)

Мне кажется, вы недопонимаете, что представляет из себя Шаблон:Redirect --Ghirla ^-трёп- 19:20, 6 июля 2009 (UTC)

Прекрасно понимаю. Более того, недавно мною он был полностью переделан (и задокументирован). Я же хочу вернуть мяч обратно на ваше поле: шаблон "redirect" не имеет отношения к тому, забивается или не забивается пространство имён, он всего лишь вставляет информационное сообщение в тексте статье и даёт ссылку на дизамбиг (или альтернативную статью). -- A^VB ^talk 19:32, 6 июля 2009 (UTC)

с этого момента номинация была переделана. -- A^VB ^talk 19:06, 6 июля 2009 (UTC)

Против В первую очередь ориентировался на результаты последнего обсуждения. В английской Вики, кстати, статья называется en:Usher (entertainer). А запрос en:Usher ведет на страницу неоднозначностей. При этом, если из значений убрать дословный перевод - "швейцар", то остается еще шесть персоналий и множество других значений - от гена Usher 1C до героя рассказа По. --Ашер 18:45, 6 июля 2009 (UTC)

Сравнение с англовики совершенно некорректное. Начнём с того, что по-аглицки usher — это дядька такой, который двери открывает, там это значение первично и дизамбиг оправдан. Но зачем нам вся эта фигня? --Ghirla ^-трёп- 19:19, 6 июля 2009 (UTC)
Ох, не пойму я вас. Против перенаправления редиректа с дизамбига на певца вы не возражали, а обменять местами два названия, отличающихся только уточнением - это вам не нравится... гена Usher - а есть АИ, что этот ген у нас именуется Ашер, а не Usher? Кстати, интервики, которые поставил Dinamik - неправильные, поскольку библейский Ашер имеет другое английское имя. -- A^VB ^talk 19:06, 6 июля 2009 (UTC)

1. Против перенаправления редикта я не возражал, так как просто пропустил этот момент. Спасибо за напоминание. Теперь возражаю. 2. Про ген точно сказать не могу - надо поинтересоваться у биологов. 3. Здесь уж различия в языках. Хотя на английском библейский персонаж Asher, а не Usher, но, очевидно, это традиционное написание имени на русском - Ашер, хотя произносится как Эшер. --Ашер 19:24, 6 июля 2009 (UTC)

традиционное написание - причём тут написание? Я говорю об интервиках, которые в дизамбиг вставил Dinamik. Я, кстати, при оформлении дизамбига хотел вставить интервики на библейского персонажа (и еврейское имя), но не нашёл в англовики соответствующего дизамбига. -- A^VB ^talk 19:32, 6 июля 2009 (UTC)

Ну как при чем? По-русски и певец, и библейский товарищ - Ашеры. На английском - один Usher, другой - Asher. Как понимаю, из одной русской статьи нельзя поставить интервику на две разные английские статьи. В англо-вики почему-то отдельно есть статья про библейского Ашера и отдельно список людей, носящих имя Эшер. Кстати, наверное, я ошибся - все-таки имя еврейское Asher, а не Usher. Надо будет переделать. --Ашер 19:59, 6 июля 2009 (UTC)

За а) В русском языке "Ашер" без уточнений (таких, как, например, фамилия - Амер Имярёков) - прежде всего певец. б) статей о других Ашеров пока нет. Netrat 20:59, 8 июля 2009 (UTC)

Не говорите за весь русский язык, пожалуйста. Я, к примеру, долгое время вообще не подозревал о существовании этого типа. То, что других статей пока нет - не аргумент. Есть значимые предметы для этих статей, и то, что статей нет - лишь недостаток русскоязычной Вики. --Ашер 21:05, 8 июля 2009 (UTC)

За Ну почему же нет. Вот, например. Но так как в остальных статьях уже есть уточнения, да я наверняка по запросу "Ашер" будут искать именно эту статью, то я за.

Итог

В ходе обсуждения не были приведены доказательства преобладающего значения в пользу певца. Оставим как есть. — Obersachse 20:56, 7 октября 2009 (UTC)

Циркус Максимус → Большой цирк

Последнее сообщение: 15 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении

Гораздо более распространенное название в русском языке. --Ашер 17:44, 6 июля 2009 (UTC)

Как и в случае с Ашером, именно под таким названием была создана мною эта страница, так что я только за. Но и тут нашлись свои знатоки --Ghirla ^-трёп- 18:27, 6 июля 2009 (UTC)

"Большой цирк" - общепринятое, по-моему, название на русском. В специальной литературе иногда называют по-латыни. --Ашер 19:04, 6 июля 2009 (UTC)

Итог

Так как за продолжительный период времени аргументов "против" не последовало, переименовано. --Ашер 10:33, 21 сентября 2009 (UTC)

Я, робот → Я, робот (значения), Я, Робот → Я, робот

Последнее сообщение: 15 лет назад15 сообщений5 человек в обсуждении

Книга Азимова - первоисточник, и статья о ней очевидно должна называться Я, робот без уточнения, как это принято со всеми книгами-первоисточниками (как пример: Три мушкетёра, Остров сокровищ, Властелин колец - все без уточнений). Экранизации очевидно должны идти на страницу неоднозначности. Так статьи расположены и в английском разделе (en:I, Robot и en:I, Robot (disambiguation)). Переименовать нынешнее Я, Робот с большой буквой в Я, робот мешает история правок, а поставить его перенаправлением на основное значение мешает из чистого упрямства один участник, не буду показывать пальцем. Предлагаю привести в соответствие с общепринятой нормой. Beaumain 15:41, 6 июля 2009 (UTC)

Против Я полагаю, что многие с фильмом знакомы больше, чем с книгой, а первичное значение (название без уточнения) отдаётся ярко выраженной доминанте. В случае отсутствия доминанты первичное значение отдаётся дизамбигу. На англовики тут кивать нечего, они нам не указа - у них свои традиции, свой менталитет, свои доминанты и правила, и мы не обязаны их слепо копировать во всём. поставить его перенаправлением на основное значение мешает из чистого упрямства один участник - этот участник - я. И не мешаю, а указываю, что есть несогласные с вашей трактовокой "основного значения".

Три мушкетёра - не знаю, как для кого, а для меня книга тут доминирует, а ближайшее значение имеет фильм, имеющий ДРУГОЕ название (Д’Артаньян и три мушкетёра). Американские поделия, которые могут быть первичны для англовики, тут и рядом не стояли.

Остров сокровищ - я прекрасно знаю и книгу, и люблю как фильм, так и мультфильм (как вам сцена с черепушкой, заявляющей, что живые позавидуют мёртвым?). Однако я учитываю, что время фильма и м/ф прошло, а также, когда я сам соберусь ставить ссылку на Остров, я буду подразумевать именно книгу.

Властелин колец - фильмы трилогии назваются по другому (не просто "Властелин колец", а, например, Властелин колец: Братство кольца), а всё остальное и рядом не стояло.

Так что во всех трёх перечисленных слуаях у меня нет возражений. Но вот одноимённую экранизацию "Я, робот" со Смитом я (пока что) не могу признать малоизвестной и непопулярной, так что считаю, что тут лучше оставить дизамбиг на первичном значении. -- A^VB ^talk 16:27, 6 июля 2009 (UTC)

Не имеет значения, что доминирует для ВАС, важно, что является первоначальным и основным значением. А про мушкетеров и Властелин вы меня здорово позабавили. Очень наивные суждения - назвать по одному фильму, который вы видели. Существуют сотни экранизаций 3М, многие из которых более известны, чем советская, и называются они "Три мушкетера". Властелин колец также был экранизирован до Джексона в очень известном мультфильме Ральфа Бакши. Наконец, я могу вам привести хоть с полсотни таких примеров, и вы можете сколько угодно пытаться их опровергать по одному, не сумев опровергнуть, что это общепринятая практика. Заводной апельсин, например, где фильм более известен, и тем не менее, основное значение - первоисточник. Автостопом по галактике. Обитаемый остров. Война миров. И грянул гром. И так до бесконечности. --Beaumain 16:38, 6 июля 2009 (UTC)

что является первоначальным и основным значением - важно, что является доминирующим, и только. Чтобы при поиске большинство попадали сразу в нужное место, и при простановке ссылок вслепую тоже было меньше ошибок. "Первоначальность" тут не играет НИКАКОЙ роли. сотни экранизаций 3М - ...которые нам не известны, а потому шанс, что при вводе запроса или простановке ссылки на "три мушкетёра" имеются именно в виду они, стремится к нулю. с полсотни таких примеров - нет уж, увольте, я не собираюсь бороться за... хм... качество всей рувики и, тем более, всей википедии, так что не надо закидывать меня примерами отсылать в англовику, бороться ещё и там. Если какие-то из этих примеров окажутся в моём поле зрения и я посчитаю, что там что-то неправильно, тогда и буду решать этот вопрос, а сейчас тратить время на эти "полсотни примеров" я не собираюсь. -- A^VB ^talk 16:49, 6 июля 2009 (UTC)
Я смею надеяться, прежде чем вы "будете решать вопросы", вы хотя бы предупредите о своих намерениях других пользователей на странице обсуждения и спросите их мнение. Потому что оно у вас в подобных случаях очень оригинальное и расходится с мнением большинства пользователей. Даже когда вы называете себя во множественном числе ("Нам неизвестны экранизации"), вы этим не создаете виртуальных сторонников. Beaumain 19:45, 6 июля 2009 (UTC)

хотя бы предупредите - уверяю вас, я умею пользоваться КПМ. И если решу что-то переименовать (именно переименовать, а не просто убрать лишниее уточнение) или передать первичное значение другой статье, при этом не буду уверен в очевидности, я безусловно выдвину соответствующую номинацию. Например, см.: ВП:К переименованию/29 июня 2009#избыточный капслок. -- A^VB ^talk 01:24, 7 июля 2009 (UTC)

Переименовать. Согласен с аргументами Beaumain. --Ашер 20:03, 6 июля 2009 (UTC)

Книга - первичное и поэтому основное значение. Netrat 21:25, 8 июля 2009 (UTC)

Название без уточнения отдаётся не по принципу "кто раньше встал - того и тапки", а по принципу доминирования в поисковых запросах и простанке ссылок. Если выраженного доминирования нет - тапки отдаются дизамбигу. -- A^VB ^talk 20:45, 9 июля 2009 (UTC)

то есть из-за этого вот Вы предлагаете лишить "пальмы первенства", роман Уэллса, например?? --Ашер 20:59, 9 июля 2009 (UTC)

Не надо переворачивать идеи с ног на голову. Я говорю не о том, что выдают поисковики, а о том, что ищут читатели (и что проставляют редакторы) в первую очередь. En masse. -- A^VB ^talk 21:47, 9 июля 2009 (UTC)

Чем докажите? Я, например, чуть более высокого мнения о литературной эрудиции наших читателей. Netrat 00:44, 16 июля 2009 (UTC)

Июльская статистика посещения для книги, а это для фильма. Объяснить такую разницу статистической погрешностью сложно. А уж это совсем показательно - во время показа фильма по ОРТ (или РТР? не помню) был скачок, но после скачка показатели почти вернулись к средним значениям, которые были и до скачка. Это свидетельствует об устойчивом интересе и именно к фильму. Следуя этой статистике, первичное значение вообще следовало бы отдать фильму, а не дизамбигу или, тем более, книге (хотя отдача первички фильму в данном случае претит уже лично мне, если это кому интересно). PS: А вот статистика дизамбига за июнь. -- A^VB ^talk 20:35, 16 июля 2009 (UTC)

Итог

В нашем разделе сложилась (и, на мой взгляд, вполне обоснованно) традиция, что при наличии статьи о произведении и статьях об экранизациях, адаптациях и т.п. основным значением становится статья об исходном произведении. Можно было бы обсуждать исключения, когда речь идет о малоизвестном романе, о котором вообще почти никто не знает, пока его экранизация не получает Оскара, но здесь явно не тот случай: Азимов — классик мировой литературы. Переименовано согласно номинатору. --Blacklake 06:53, 7 сентября 2009 (UTC)

P.S. Между делом обнаружил, что у нас есть статья А зори здесь тихие (фильм, 2005) о китайском сериале, но нет статьи о повести Васильева. --Blacklake 06:53, 7 сентября 2009 (UTC)

Сегнетова соль

Последнее сообщение: 15 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Вроде лучше было бы по номенклатуре ИЮПАК, а на этой странице — перенаправление? Но я не особо сведущ в этой номенклатуре, в частности, в этих вопросах:

Какой всё-таки правильный порядок слов в русской номенклатуре ИЮПАК?
Особенно интересует вот что (не только в русском языке): тартрат натрия-калия или калия-натрия? В разных источниках указано по-разному.

Поэтому прошу вашей помощи. --159.148.226.100 11:28, 6 июля 2009 (UTC)

Итог

Никаких предложений за 3 с лишним месяца не последовало, «Сегнетова соль» узнаваема в отличие от номенклатуры ИЮПАК, поэтому название оставлено. --Акутагава 00:55, 16 октября 2009 (UTC)