Википедия:К переименованию/2 сентября 2016
Последнее сообщение: 2 года назад от АлександрЛаптев в теме «Нидерландская революция → Восьмидесятилетняя война»
| 
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
рАзыскникам надо будет доложить о столь свирепой неграмОтности. -- 93.73.36.17 05:56, 2 сентября 2016 (UTC)
- А "свирепой неграмотности" нет и в помине - написано то всё правильно!!! (см. ссылку в статье). Розыск, но разыскивать, розлив, но разливной...--Гренадеръ (обс) 06:15, 2 сентября 2016 (UTC)
- Закон о полиции породил орфографический казус.--ArsenG (обс) 07:40, 2 сентября 2016 (UTC)
Комментарий: к «розлив, но разливной»: простите, а слово разли́в вам не знакомо? --46.20.71.233 14:52, 2 сентября 2016 (UTC)- сюда и сюда. --Гренадеръ (обс) 19:52, 2 сентября 2016 (UTC)
- судя по всему, Фурсенко преуспел в своей реформаторской деятельности. -- 93.73.36.17 18:40, 2 сентября 2016 (UTC)
Мдааа... [чешет затылок] -- 93.73.36.17 08:51, 2 сентября 2016 (UTC)
Предлагаю дело закрыть за шитьё белыми нитками. С уважением Кубаноид; 15:56, 5 сентября 2016 (UTC)
Итог
На статью не был установлен шаблон, информирующий об обсуждении. Закрыто без переименования. GAndy (обс) 19:38, 13 октября 2016 (UTC)
 | Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Переименование не самоочевидное, потому выставляю на обсуждение. Александр Румега (обс) 10:48, 2 сентября 2016 (UTC)
- За последними тенденциями в историографии я не слежу, а из историографии постарше припоминаю такую картину. Революция началась в 1566 году с иконоборческого восстания и закончилась в 1609 году заключением перемирия с Испанией. Восьмидесятилетняя война началась в 1568 году, когда Вильгельм Оранский впервые привёл в Нидерланды наёмную армию, и закончилась в 1648 году. Кроме того, революция, конечно, не сводится к одним только военным действиям против испанцев. Так что я против. Николай Эйхвальд (обс) 11:00, 2 сентября 2016 (UTC)
- Во всём мире это называют Восьмидесятилетней войной. Революцией это называли только в СССР, где было принято видеть классовую борьбу везде, начиная с Каменного века.--Эрманарих (обс) 12:04, 2 сентября 2016 (UTC)
- А можно вопрос? Есть ли мнение что название Нидерландская революция не является нейтральным?
- И ещё, будет ли считаться нейтральными следующее высказывание: «Нидерландская революция XVI века была первой в мире» (имея в виду приоритет во времени над Английская революция XVII века, Первая американская революция, Великая французская революция)?
- Т.е. это вообще не революция? Почему?
- И небольшое замечание для номинатора, Википедия:К переименованию, «Вынося статью к переименованию, необходимо объяснить причину, по которой новое название представляется более точным», этого вы не сделали, поэтому номинация должна была быть закрыта по формальным основаниям. «Переименование не самоочевидное, потому выставляю на обсуждение» — это не причина для переименования, обсуждение ради обсуждения не есть хорошо. Пожалуйста, постарайтесь в следующий раз соблюсти правило. 5.18.183.14 20:54, 6 сентября 2016 (UTC)
Против
Большая советская энциклопедия (как альфа-авторитетный источник) содержит статью под названием Нидерландская буржуазная революция 16 века. Упоминаний об восьмидесятилетней войне я не нашел, но есть статья Тридцатилетняя война 1618-48. На самом деле в самой статье в вики в шаблоне карточке не совсем корректная информация. Именно голландская освободительная революция длилась с 1566—1609 и лишь в период с 1618-48 годы они были втянуты в антигабсбургскую, антикатолическую войну. С моей точки зрения, статью просто нужно немного подправить. Artem Ponomarenko (обс) 11:16, 2 сентября 2016 (UTC)
- Очень умно приводить в аргументы идеологическую марксиско-ленинскую шелуху.--Эрманарих (обс) 12:04, 2 сентября 2016 (UTC)
- Я что-то пропустил и для википедии БСЭ больше не авторитетный источник, а "идеологически марксиско-ленинская шелуха"? Artem Ponomarenko (обс) 12:17, 2 сентября 2016 (UTC)
- Может и история человечества в виде классовой борьбы теперь не идеологическая шелуха?--Эрманарих (обс) 12:22, 2 сентября 2016 (UTC)
- А как же Большая Российская Энциклопедия, где в статье по истории Бельгии это событие указанно как "Нидерландская революция 16 века" (увы, сама статья еще недоступна). Сами знаете кто поручил ее создать, так что, она получается - "мед...кая" шелуха? И причем здесь Ваше личное восприятие к признанными авторитетными для википедии источникам? Artem Ponomarenko (обс) 12:29, 2 сентября 2016 (UTC)
- Я указал вариант с революцией в преамбуле. Вам что, этого мало?--Эрманарих (обс) 12:33, 2 сентября 2016 (UTC)
- А Вам мало того, что Вы указали в преамбуле? Переименование здесь при чем? С таким успехом добавляйте и современную российскую историографию - "Нидерландская революция 16 века" Artem Ponomarenko (обс) 12:41, 2 сентября 2016 (UTC)
- Нет, мне достаточно.--Эрманарих (обс) 12:42, 2 сентября 2016 (UTC)
- Мне тоже достаточно того, что изменено в преамбуле. Переименованию я буду противиться. Artem Ponomarenko (обс) 12:46, 2 сентября 2016 (UTC)
- Проблема в том, что в этом вопросе БСЭ для всего мира почему то не является "альфа-авторитетным источником".)))--Эрманарих (обс) 12:51, 2 сентября 2016 (UTC)
- Мне тоже много чего не нравится! Но поскольку я сам пришел в этот проект, я вынужден считаться с его правилами. А правила таковы - для русскоязычной википедии БСЭ и БРЭ являются определяющими авторитетными источниками. Так мне объясняли и пресекали попытки бороться ;) Artem Ponomarenko (обс) 13:02, 2 сентября 2016 (UTC)
- БСЭ и БРЭ может быть и являются определяющими авторитетными источниками по отечественным феноменам. Но по иностранным определяющими являются иностранные источники.--Эрманарих (обс) 13:16, 2 сентября 2016 (UTC)
- По правилам приоритет отдаётся наиболее узнаваемым названиям, а для русскоязычной среды это "Нидерландская революция". Вот если в средней школе её нынче проходят как "Восьмидесятилетнюю войну" (в чём сильно сомневаюсь) - тогда другое дело. ~Fleur-de-farine 15:36, 2 сентября 2016 (UTC)
- В данном случае вы приводите субьективный аргумент, что может считаться ОРИССом. Можно точно так же сказать, что Восьмидесятилетняя война уже поболее узнаваемая в русскоязычной среде. По вашей логике нужно и статью о Константинополе переназвать Царьградом, как более известным в русской традиции.--Эрманарих (обс) 11:47, 3 сентября 2016 (UTC)
- В вузовском учебнике (Шатохина-Мордвинцева Г.А. История Нидерландов. М. 2007) соответствующие события обозначаются, как «Нидерландская революция и освободительная война». Согласно упомянутому учебнику, «данный период в современной нидерландской историографии, как правило, называется Восьмидесятилетней войной 1568—1648» (с. 147). Там на трех страницах разъясняется, почему у нас это называют «революцией» (при том, что события 1609—1648 годов даже с точки зрения марксистской историографии — никакая не революция). Так или иначе, в отечественной науке не используется название «Восьмидесятилетняя война», поэтому переименование невозможно по формальным причинам (наличие общеизвестного устоявшегося термина). Albinovan (обс) 12:15, 3 сентября 2016 (UTC)
- Восьмидесятилетняя война жвучит в отечественной науке уж точно не реже Нидерландской революции. Уже не говоря о том, что революцией её не называют не в одной стране которая к этой самой "революции" имела прямое или косвенное отношение. Таким образом идёт прямая подмена понятий, смещающая акцент с освободительной войны в какую-то смену общественного строя. И что это за общеизвестный устоявшейся термин? Общеизвестный у всех людей? Если спросите людей на улице, врятли они что то скажут что о том, что о другом термине. Тогда как историк обязан знать термин Восьмидесятилетняя война хотя бы потому, что он используется во всём мире. Тогда получается вывод изложенный в первом предложении.--Эрманарих (обс) 12:28, 3 сентября 2016 (UTC)
- Не могли бы вы привести примеры использования названия «Восьмидесятилетняя война» в отечественных книгах и научных статьях о данном предмете? Иначе это все — голословные утверждения. «Использование во всем мире» для нас не имеет решающего значения, при наличии собственной историографической традиции. Смешение понятий «революция» и «война» — это не очень хорошо, но такие вопросы вполне можно разъяснить в самой статье. «Общеизвестный», вы это прекрасно понимаете, не «у всех людей», а у тех, кто имеет представление о предмете. Albinovan (обс) 15:37, 3 сентября 2016 (UTC)
- Ну, например: Лооманн Б. Т. Восьмидесятилетняя война в освещении нидерландской средней и высшей школы / Б. Т. Лооманн // Электронный научно-образовательный журнал «История». – Москва : Интеграция: образование и наука, 2014. – № 6 (29). – С. 38.
"...разразилась Нидерландская буржуазная революция, известная также как Восьмидесятилетняя война"[Карцев Д. Рождение новой Европы / Д. Карцев // Журнал «Вокруг Света». – Москва : Вокруг Света, 2009. – № 1 (2820). – С. 110.]
Те, кто не знаком с термином Восьмидесятилетняя война - не имеют представление о предмете.
И можно даже не о всём мире, а конкретно о Нидерландах, где термин революция является просто нонсенсом. А там по видимому лучше знают, что за события у них происходили.--Эрманарих (обс) 19:49, 3 сентября 2016 (UTC)- Участник Эрманарих! А почему во Франции Отечественную войну 1812 года не знают под таким названием - или французы тоже незнакомы с этим предметом (войной)? Вообще-то в разных странах и у разных народов для одних и тех же исторических событий могут быть СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ НАИМЕНОВАНИЯ! Странно, что Вы этого не знаете... --Гренадеръ (обс) 12:23, 5 сентября 2016 (UTC)
- Потому, что обычно такую то войну (или другое историческое событие) в такой то стране называют как сами хотят лишь тогда когда данная страна принимала в этой войне участие. Ибо в случае участия каждая сторона имеет право на свою колокольню. Когда же такая война твою отечественную историю не задевает, то её нарекают так же как в стране-местодействии, либо как в других странах принимавших участие.--Эрманарих (обс) 08:00, 6 сентября 2016 (UTC)
- Интересно, а Октябрьский переворот (Октябрьскую революцию) в западных странах именовали также как было принято в СССР - "Великая Октябрьская социалистическая революция" или нет? Так что не придумывайте правил за весь мир - таких правил по именованию исторических событий в мировом масштабе просто не существует! Поэтому, если в русской исторической науке принято именовать данное событие как "революция", то в русской Википедии должен быть именно этот термин.--Гренадеръ (обс) 14:51, 6 сентября 2016 (UTC)
- Не понял вопроса. На Западе говорили так же как и у нас - «Октябрьская революция».--Эрманарих (обс) 17:10, 6 сентября 2016 (UTC)
- Думаю лучше поставить 2 названия, для нейтральности, Восьмидесятилетняя война считаю более правильным. DoctorGamer (обс.) 13:42, 18 июля 2018 (UTC)
- Не понял вопроса. На Западе говорили так же как и у нас - «Октябрьская революция».--Эрманарих (обс) 17:10, 6 сентября 2016 (UTC)
- Интересно, а Октябрьский переворот (Октябрьскую революцию) в западных странах именовали также как было принято в СССР - "Великая Октябрьская социалистическая революция" или нет? Так что не придумывайте правил за весь мир - таких правил по именованию исторических событий в мировом масштабе просто не существует! Поэтому, если в русской исторической науке принято именовать данное событие как "революция", то в русской Википедии должен быть именно этот термин.--Гренадеръ (обс) 14:51, 6 сентября 2016 (UTC)
- Потому, что обычно такую то войну (или другое историческое событие) в такой то стране называют как сами хотят лишь тогда когда данная страна принимала в этой войне участие. Ибо в случае участия каждая сторона имеет право на свою колокольню. Когда же такая война твою отечественную историю не задевает, то её нарекают так же как в стране-местодействии, либо как в других странах принимавших участие.--Эрманарих (обс) 08:00, 6 сентября 2016 (UTC)
- Участник Эрманарих! А почему во Франции Отечественную войну 1812 года не знают под таким названием - или французы тоже незнакомы с этим предметом (войной)? Вообще-то в разных странах и у разных народов для одних и тех же исторических событий могут быть СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ НАИМЕНОВАНИЯ! Странно, что Вы этого не знаете... --Гренадеръ (обс) 12:23, 5 сентября 2016 (UTC)
- Ну, например: Лооманн Б. Т. Восьмидесятилетняя война в освещении нидерландской средней и высшей школы / Б. Т. Лооманн // Электронный научно-образовательный журнал «История». – Москва : Интеграция: образование и наука, 2014. – № 6 (29). – С. 38.
- Не могли бы вы привести примеры использования названия «Восьмидесятилетняя война» в отечественных книгах и научных статьях о данном предмете? Иначе это все — голословные утверждения. «Использование во всем мире» для нас не имеет решающего значения, при наличии собственной историографической традиции. Смешение понятий «революция» и «война» — это не очень хорошо, но такие вопросы вполне можно разъяснить в самой статье. «Общеизвестный», вы это прекрасно понимаете, не «у всех людей», а у тех, кто имеет представление о предмете. Albinovan (обс) 15:37, 3 сентября 2016 (UTC)
- Восьмидесятилетняя война жвучит в отечественной науке уж точно не реже Нидерландской революции. Уже не говоря о том, что революцией её не называют не в одной стране которая к этой самой "революции" имела прямое или косвенное отношение. Таким образом идёт прямая подмена понятий, смещающая акцент с освободительной войны в какую-то смену общественного строя. И что это за общеизвестный устоявшейся термин? Общеизвестный у всех людей? Если спросите людей на улице, врятли они что то скажут что о том, что о другом термине. Тогда как историк обязан знать термин Восьмидесятилетняя война хотя бы потому, что он используется во всём мире. Тогда получается вывод изложенный в первом предложении.--Эрманарих (обс) 12:28, 3 сентября 2016 (UTC)
- В вузовском учебнике (Шатохина-Мордвинцева Г.А. История Нидерландов. М. 2007) соответствующие события обозначаются, как «Нидерландская революция и освободительная война». Согласно упомянутому учебнику, «данный период в современной нидерландской историографии, как правило, называется Восьмидесятилетней войной 1568—1648» (с. 147). Там на трех страницах разъясняется, почему у нас это называют «революцией» (при том, что события 1609—1648 годов даже с точки зрения марксистской историографии — никакая не революция). Так или иначе, в отечественной науке не используется название «Восьмидесятилетняя война», поэтому переименование невозможно по формальным причинам (наличие общеизвестного устоявшегося термина). Albinovan (обс) 12:15, 3 сентября 2016 (UTC)
- В данном случае вы приводите субьективный аргумент, что может считаться ОРИССом. Можно точно так же сказать, что Восьмидесятилетняя война уже поболее узнаваемая в русскоязычной среде. По вашей логике нужно и статью о Константинополе переназвать Царьградом, как более известным в русской традиции.--Эрманарих (обс) 11:47, 3 сентября 2016 (UTC)
- По правилам приоритет отдаётся наиболее узнаваемым названиям, а для русскоязычной среды это "Нидерландская революция". Вот если в средней школе её нынче проходят как "Восьмидесятилетнюю войну" (в чём сильно сомневаюсь) - тогда другое дело. ~Fleur-de-farine 15:36, 2 сентября 2016 (UTC)
- БСЭ и БРЭ может быть и являются определяющими авторитетными источниками по отечественным феноменам. Но по иностранным определяющими являются иностранные источники.--Эрманарих (обс) 13:16, 2 сентября 2016 (UTC)
- Мне тоже много чего не нравится! Но поскольку я сам пришел в этот проект, я вынужден считаться с его правилами. А правила таковы - для русскоязычной википедии БСЭ и БРЭ являются определяющими авторитетными источниками. Так мне объясняли и пресекали попытки бороться ;) Artem Ponomarenko (обс) 13:02, 2 сентября 2016 (UTC)
- Проблема в том, что в этом вопросе БСЭ для всего мира почему то не является "альфа-авторитетным источником".)))--Эрманарих (обс) 12:51, 2 сентября 2016 (UTC)
- Мне тоже достаточно того, что изменено в преамбуле. Переименованию я буду противиться. Artem Ponomarenko (обс) 12:46, 2 сентября 2016 (UTC)
- Нет, мне достаточно.--Эрманарих (обс) 12:42, 2 сентября 2016 (UTC)
- А Вам мало того, что Вы указали в преамбуле? Переименование здесь при чем? С таким успехом добавляйте и современную российскую историографию - "Нидерландская революция 16 века" Artem Ponomarenko (обс) 12:41, 2 сентября 2016 (UTC)
- Я указал вариант с революцией в преамбуле. Вам что, этого мало?--Эрманарих (обс) 12:33, 2 сентября 2016 (UTC)
- А как же Большая Российская Энциклопедия, где в статье по истории Бельгии это событие указанно как "Нидерландская революция 16 века" (увы, сама статья еще недоступна). Сами знаете кто поручил ее создать, так что, она получается - "мед...кая" шелуха? И причем здесь Ваше личное восприятие к признанными авторитетными для википедии источникам? Artem Ponomarenko (обс) 12:29, 2 сентября 2016 (UTC)
- Может и история человечества в виде классовой борьбы теперь не идеологическая шелуха?--Эрманарих (обс) 12:22, 2 сентября 2016 (UTC)
- Я что-то пропустил и для википедии БСЭ больше не авторитетный источник, а "идеологически марксиско-ленинская шелуха"? Artem Ponomarenko (обс) 12:17, 2 сентября 2016 (UTC)
P.S. для Вас небольшие выдержки из ЭСБЕ (Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона):
"Нидерландская война за независимость (1572—1609, 1621—48) — одно из великих национально-религиозных движений в истории Западной Европы. Н. революция была вызвана столкновением принципов народовластия и религиозной свободы с принципом абсолютизма..."
"Литература. Шиллер, «Geschichte des Abfalls der vereinigten Niederlande»; Prescott, «History of the reign of Philipp II» (русский перевод, СПб., 1868 г.); Motley, «The rise of the Dutch republic» и «History of the united Nitherlands» («История Н. революции», 1865 г., художественная и яркая картина революции);..." (это тоже цитата из ЭСБЕ)
Как видно, термин "Нидерландская революция" отнюдь не советское изобретение.--Гренадеръ (обс) 20:15, 6 сентября 2016 (UTC)
:::Участник Эрманарих! Разбивать чужие реплики своими вложениями - плохой тон - поэтому перенес Ваши фразы чуть ниже.--Гренадеръ (обс) 20:15, 6 сентября 2016 (UTC)
- Но тут слово революция не выпячивается на первый план, в СССР же это делали активно. И я со своей стороны не говорю же, что она не должна звучать в здешней статье вообще.--Эрманарих (обс) 17:39, 6 сентября 2016 (UTC)
- Ну, тут как то вобще сумбурно. Не понять к чему относится фраза.--Эрманарих (обс) 17:41, 6 сентября 2016 (UTC)
- Я и не говорил, что термин "Нидерландская революция" - советское изобретение. Я говорил, что в СССР его выпячивали на первый план в качестве вывески, что в корне неправильно.--Эрманарих (обс) 17:39, 6 сентября 2016 (UTC)
- Да что Вы говорите... Цитата из Вас самого: "Во всём мире это называют Восьмидесятилетней войной. Революцией это называли только в СССР, где было принято видеть классовую борьбу везде, начиная с Каменного века.--Эрманарих (обс) 12:04, 2 сентября 2016 (UTC)" Как видим, этот Ваш посыл совершенно не соответствует действительности, т.к. ЭСБЕ была впервые издана отнюдь не в СССР.--Гренадеръ (обс) 20:15, 6 сентября 2016 (UTC)
P.P.S.
Война за независимость США в американской литературе часто называется Американской революцией (Тhe American Revolution). Наверное, тоже "большевики" так назвали??? )))--Гренадеръ (обс) 14:59, 6 сентября 2016 (UTC)
- В американской литературе термин Война за независимость так же нередко используется. Тогда как Восьмидесятилетнюю войну в странах-участницах революцией не называют вообще, уж в Нидерландах так точно.--Эрманарих (обс) 17:39, 6 сентября 2016 (UTC)
- И что из этого? А в русской исторической школе принято подобное название - Нидерландская революция. И в этом нет ничего необычного или ущербного - это устоявшийся термин. Поэтому Вам, участник Эрманарих, надо доказать существенно бОльшую распространенность термина "Восьмидесятилетная война" в русскоязычных источниках по сравнению с термином Нидерландская революция. И это должны быть АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ (причём широкий круг русскоязычных источников!!!), а не Ваши пространные рассуждения, похожие на ОРИССы.--Гренадеръ (обс) 20:15, 6 сентября 2016 (UTC)
Плюс проверим вот так: сюда. Как видим, термин "Восьмидесятилетняя война" вообще не ищется - видимо его значность крайне мала.
Также проверим через Гугл-букс "Нидерландская революция" и "Восьмидесятилетняя война" - соотношение 4250 к 36 в пользу первого варианта: сюда и сюда. Комментарии излишни.--Гренадеръ (обс) 20:40, 6 сентября 2016 (UTC)
- И тем не менее, в Википедии первоопределяющим аргументом является название в стране происхождения явления. Уж мне ли не знать! Поскольку я однажды пытался переименовать статью с теми же обстоятельствами и моё изменение не приняли исходя из того, что в стране происхождения данный термин не используется.--Эрманарих (обс) 17:31, 18 сентября 2016 (UTC)
- Подобные аргументы - а мне где-то когда-то не дали переименовать - совершенно несерьёзны. У нас конкретная тема и есть конкретные правила Википедии - вот чем надо руководствоваться.--Гренадеръ (обс) 05:59, 19 сентября 2016 (UTC)
- Да не когда то, а можно сказать и прямо сейчас не дают там переименовать. И какие же именно конкретные правила?--Эрманарих (обс) 08:44, 19 сентября 2016 (UTC)
- Это что-то новое! "Железобетонный аргумент" в виде: мне прямо сейчас не дают там переименовать. Т.е. надо переименовать просто потому, что мне не дали этого сделать. Странная логика...--Гренадеръ (обс) 20:58, 19 сентября 2016 (UTC)
- Там я слышу Вам нельзя, потому, что таковы правила Википедии. И тут я уже в противоположном направлении от вас слышу Вам нельзя, потому, что таковы правила Википедии. Вы уже там определитесь каковы эти правила в Википедии!--Эрманарих (обс) 10:31, 20 сентября 2016 (UTC)
- Там - это где, если не секрет?--Гренадеръ (обс) 12:56, 20 сентября 2016 (UTC)
- <ref> --Эрманарих (обс) 15:32, 20 сентября 2016 (UTC)
- И что там такого - в том обсуждении, как и здесь, Вы пытаетесь провести значительно менее узнаваемый для русского читателя вариант. Так что всё логично. И там, и здесь для переименования нет никаких существенных оснований.--Гренадеръ (обс) 18:35, 20 сентября 2016 (UTC)
- То есть мнение заграницы вобще неважно?--Эрманарих (обс) 08:31, 21 сентября 2016 (UTC)
- А причем здесь мнение заграницы или незаграницы (вы совсем не о том!)? Согласно правилам Википедии названия статей даются по самому известному для русского читателя наименованию, подтвержденному авторитетными источниками. Кроме того, правила Википедии обсуждать надо явно не здесь...--Гренадеръ (обс) 11:33, 21 сентября 2016 (UTC)
- То есть мнение заграницы вобще неважно?--Эрманарих (обс) 08:31, 21 сентября 2016 (UTC)
- И что там такого - в том обсуждении, как и здесь, Вы пытаетесь провести значительно менее узнаваемый для русского читателя вариант. Так что всё логично. И там, и здесь для переименования нет никаких существенных оснований.--Гренадеръ (обс) 18:35, 20 сентября 2016 (UTC)
- <ref> --Эрманарих (обс) 15:32, 20 сентября 2016 (UTC)
- Там - это где, если не секрет?--Гренадеръ (обс) 12:56, 20 сентября 2016 (UTC)
- Там я слышу Вам нельзя, потому, что таковы правила Википедии. И тут я уже в противоположном направлении от вас слышу Вам нельзя, потому, что таковы правила Википедии. Вы уже там определитесь каковы эти правила в Википедии!--Эрманарих (обс) 10:31, 20 сентября 2016 (UTC)
- Это что-то новое! "Железобетонный аргумент" в виде: мне прямо сейчас не дают там переименовать. Т.е. надо переименовать просто потому, что мне не дали этого сделать. Странная логика...--Гренадеръ (обс) 20:58, 19 сентября 2016 (UTC)
- Да не когда то, а можно сказать и прямо сейчас не дают там переименовать. И какие же именно конкретные правила?--Эрманарих (обс) 08:44, 19 сентября 2016 (UTC)
- Подобные аргументы - а мне где-то когда-то не дали переименовать - совершенно несерьёзны. У нас конкретная тема и есть конкретные правила Википедии - вот чем надо руководствоваться.--Гренадеръ (обс) 05:59, 19 сентября 2016 (UTC)
- Для Википедии нет границ, а русская не синоним слову российская. Для источников не принципиален язык, главное, чтобы соответствовали ВП:АИ.--Эрманарих (обс) 09:29, 30 сентября 2016 (UTC)
- Участник Эрманарих! Не пытайтесь играть с правилами (совершенно несолидно и бесперспективно!!!). Статьи в Википедии именуются исходя из правила ВП:ИС. Вот Вам цитата из них: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". Так что для Вашего варианта названия статьи нет никаких веских оснований - этот вариант совершенно точно СУЩЕСТВЕННО уступает в узнаваемости для русского читателя текущему варианту. --Гренадеръ (обс) 09:50, 30 сентября 2016 (UTC)
- Для Википедии нет границ, а русская не синоним слову российская. Для источников не принципиален язык, главное, чтобы соответствовали ВП:АИ.--Эрманарих (обс) 09:29, 30 сентября 2016 (UTC)
- Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение. Было - наследственный домен Габсбургов, стало - государство с республиканской формой правления. Революционное изменение очевидно, даже без привязки Маркса. Для переименования остаётся только аргумент Tachtigjarige Oorlog, принятое название событий в самих Нидерландах. Но по той же логике статью можно переименовать в Тахтигьярихе Орьлог - ведь голландцы произносят название этих событий примерно так. Однако русскоязычные пользователи интернета в своей жажде познаний ищут именно "нидерландская революция" (23 300 000 результатов), а не "восьмидесятилетняя война" (97 400 результатов). Последний аргумент считаю достаточным для отказа в переименовании. --Роман Коротенко (обс.) 13:34, 8 августа 2017 (UTC)
- Длительное время дискуссия относительно переименования не производится. На странице статьи шаблон "к переименованию" находится со 2 сентября. Устанавливаю шаблон "Сложное обсуждение" для привлечения внимания администраторов. С ув. Artem Ponomarenko (обс.) 18:54, 19 июня 2017 (UTC)
Две статьи
- Участники видимо не заметили, что существует 2 элемента викиданных, один для войны, другой для революции:
- В разделах на других языках (как правило, как можно видеть в EN и NL например) статьи связанные одним элементом описывают боевые действия, связанные с другим — о революция и политических событиях. Обсуждаемая статья в нашем разделе связана с элементом о войне. Тем не менее она больше подходит к элементу о революции, если поводящий итог администратор будет с этим согласен, то предлагаю:
- до подведения итога сменить интервики обсуждаемой статьи для связи с en:Dutch Revolt (нидерл. nl:Nederlandse Opstand);
- закрыть номинацию по формальным основаниям в связи с возможностью существования двух статей и бессмысленности в этом случае номинации к переименованию (аргумент что одно из названий неприемлемо абсурден и не должен приниматься во внимание), в случае необходимости участники смогут открыть номинацию Википедия:К разделению или (что лучше) создать из редиректа Восьмидесятилетняя война полноценную статью о боевые действия, если не то и не другое сделано не будет и содержание статьи по прежнему будет смешанным (или участники отредактируют статью в сторону описания войны) то сохранится возможность переоткрыть номинацию к переименованию. 5.18.183.13 19:00, 16 августа 2017 (UTC)
- Если же поводящий итог администратор посчитает что статья по праву связана с en:Eighty Years' War (нидерл. nl:Tachtigjarige Oorlog), то статью
Переименовать в Восьмидесятилетняя война. Соответственно сохранится и зеркальная возможность для номинации Википедия:К разделению или создание из редиректа Нидерландская революция новой статьи и т.д. 5.18.183.13 19:00, 16 августа 2017 (UTC) - В любом случае в статье должен быть установлен шаблон или 5.18.183.13 19:00, 16 августа 2017 (UTC)
Оставить Лично мне ничего не говорит такое название: "Восьмидесятилетняя война". Что эта за война? С кем, Где, Когда произошла? До нашей эры, в Персидской империи или в начале нашей эры в Китае? Перестаньте называть статей в википедии такими абстрактными названиями: десятидневная война, восмилетняя война и т.д. Не смешно-ли вам всем такие непонятные названия? Названия должна ясна дать понять о чем, о ком речь. Sulh220 (обс.) 17:16, 16 февраля 2019 (UTC)
- Мнение своё выразили и остановитесь на этом. Именование исторических событий прерогатива ученых со степенью признания компетенции, а не рядового читателя. Кому то и "Первая", "Вторая" мировые войны не нравится, и временной отрезок не подходит и в целом всё не то и не так. Однако, русскоязычная википедия - это не ЖЖ или wordpress. Здесь передача информации происходит на основании авторитетных источников, а не собственного желания. --Artem Ponomarenko (обс.) 16:43, 17 февраля 2019 (UTC)
Предварительный итог
Единственный активный сторонник переименования, участник Эрманарих, за все обсуждение привел лишь один АИ, вроде бы говорящий о превосходстве его варианта - название статьи нидерландца Лооманна. В самой же статье говорится о том, как нидерландские кальвинисты не терпят слова "революция", что не может влиять на именование статей русской википедии. Аргументация Эрманариха основывается на "во всем мире называют не так", что тоже не влияет на название статьи рувики. Нельзя отвергать установившееся в СССР название, если в постсоветской русскоязычной литературе, в частности, в БРЭ, оно не было отвергнуто. Эрманарихом не представлены доказательства превосходства в русскоязычной литературе варианта Восьмидесятилетняя война, в то время как оппоненты представили источники на свой вариант. Статья не переименована. — Springbok (обс.) 09:40, 25 июля 2020 (UTC)
Итог
Подтверждаю предварительный итог, статья не переименована. Событие известно русскоязычному читателю как Нидерландская революция. См. БРЭ и другие источники, указанные выше в обсуждении. Вместе с тем, имевшаяся на момент подведения настоящего итога интервики не соответствовала теме статьи, для исправления вношу изменения на викиданных и связываю ее со статьями о Нидерландской революции (Dutch revolt). Статья о Восьмидесятилетней войне в Рувики ещё не написана и может быть создана, если будут показаны необходимые для этого АИ. АлександрЛаптев (обс.) 21:06, 7 января 2022 (UTC)
Сиськи переименовать в Сиськи (песня), а также Сиськи сделать редиректом на Женская грудь, согласно этому вот обсуждению. BoSeStan ☺ 15:57, 2 сентября 2016 (UTC)
Оспоренный итог
Несомненно переименовано быстро, у слова есть основное несопоставимое значение. Для уточнения всякой другой мелочи можно использовать страницу Сиськи (значения). --cаша (krassotkin) 16:10, 2 сентября 2016 (UTC)
- krassotkin, связал статьи с помощью шаблона «Эта статья о». BoSeStan ☺ 16:25, 2 сентября 2016 (UTC)
- Убрал пока. Видеоклип — это рекламный ролик. Пушить его своими руками на одной из самых посещаемых наших статей не стоит. Ну или по крайней мере предварительно имеет смысл это обсудить на каком-то общем форуме с подведением итога через месячишко, когда страсти улягутся. --cаша (krassotkin) 16:37, 2 сентября 2016 (UTC)
- «Переименовано по итогам обсуждения», а где обсуждение-то? И как вы объясните это: Срака (+ обсуждение 1 и 2)? У этого слова тоже есть «основное несопоставимое значение», однако итог обсуждений совершенно другой. Давайте тогда сделаем перенаправления дойки и буфера, у них тоже основные значения. Если это как бы синонимы, то почему их нет в теле статьи (как и слова "сиськи"). У нас не словарь жаргонной лексики (и вообще не словарь). Словарные определения могут присутствовать в дизамбигах, но не должны играть главенствующую роль. --Dmitry Rozhkov (обс) 16:33, 2 сентября 2016 (UTC)
- В итоге написано «переименовано быстро», если обратишь внимание, причины пояснил. И если ты считаешь, что так делать не следовало, можешь жаловаться на любой форум, пусть там поясняют. Готов понести суровое наказание, как говорится. --cаша (krassotkin) 16:41, 2 сентября 2016 (UTC)
- Ну я понял, да, это и есть твой «консервативный подход» — забить на НЕСЛОВАРЬ, на энциклопедичность, на неоднозначность (как минимум) прецедентов и поступать «по целесообразности» (причём только в твоем представлении и «быстро»), по «интересам». А вот это вообще «вишенка», отсюда тоже уберём? «Жаловаться» я давно перестал, я просто делаю выводы, и в дальнейшем поступаю согласно им. А итог я уже оспорил, пусть администратор переподводит. --Dmitry Rozhkov (обс) 16:48, 2 сентября 2016 (UTC)
- Нет, ключевое в моём решении — быстро. Потому что это чистый бизнес, в котором очень важно первое время, оно и приносит основной урожай. А собирается он просто. Если ты перейдёшь на YouTube, то увидишь, что там первой ссылкой стоит iTunes, где это высокое произведение искусства можно купить всего за 19 рублей. Вот что угодно, но я точно знаю, что подавляющее большинство википедистов не поддерживают рекламные объявления в нашем проекте. А ты в данном случае создал не что иное, как откровенный спам, поместив его на одно из самых посещаемых мест в проекте. Так вот кто бы не подводил этот итог, он должен достаточно плотно посоветоваться с коллегами, готовы ли они работать на циничного Шнура безвозмездно, то есть даром и как это всё согласуется с нашими основами. --cаша (krassotkin) 16:59, 2 сентября 2016 (UTC)
- Вот тут ещё почитай. Поищи по слову «видеоклип». --cаша (krassotkin) 17:08, 2 сентября 2016 (UTC)
- А почему их должно интересовать, сколько денег срубит Шнур на Википедии? Что за манера считать чужие деньги? Шнур крутой маркетолог и талантливый человек, и если он «ставит раком» и на деньги всю интернет-аудиторию (про вики он даже не думал, я уверен), почему мы должны сопротивляться в ущерб правилам и принципам? Просто чтобы «врагу не досталось»? Но вики же просто «зеркало» — ты сам говорил, оно отражает то что есть. А есть полмиллиона просмотров за сутки, отклики от МК, канала Культура (!), визг и слюни в интернетах и т. д. и т.п. Получите и распишитесь, а мы под козырек, разве нет? --Dmitry Rozhkov (обс) 17:11, 2 сентября 2016 (UTC)
- Давеча я тебе подробно правила о значимости пояснял, ты надо мной там насмехался, мол знаешь всё, а я даром время трачу. Таки продолжу, хоть миллиард просмотров, но пока этот клип не соответствует ВП:ОКЗ и ВП:НЕНОВОСТИ, этой статье у нас не место совсем. А «показами» и прочими обывательскими показателями крутости аргументируют обычно те, кто о наших правилах не слышал. Вот когда появится аналитическая монография;) об этом клипе, тогда в чётком соответствии с правилами включим эту статью в Википедию, а пока её стоило бы удалить вовсе. Что же касается именования и связывание, опять же, это общий подход в бизнес разделе. Знаешь сколько там компаний и торговых марок имеют в качестве названия общеупотребительные слова, и ознакомься, пожалуйста, с нашей практикой на этот счёт, она ровно такая как подытожил тут. --cаша (krassotkin) 17:20, 2 сентября 2016 (UTC)
- «Не место совсем» — выноси на удаление, по процедуре так. С моей стороны не было бы ни вопросов, ни эмоций, сухо привёл бы те же аргументы и всё. --Dmitry Rozhkov (обс) 17:24, 2 сентября 2016 (UTC)
- Я вообще-то инклюзионист и стараюсь выносить на удаление только в крайних случаях. Тут же подозреваю, что со временем «значимость» появится. Поэтому нет смысла в этом «закапывании-откапывании». Однако даже в том случае имеет смысл придерживаться принятого у нас подхода к таким промо наименованиям на общеупотребительных словах. --cаша (krassotkin) 17:31, 2 сентября 2016 (UTC)
- «Не место совсем» — выноси на удаление, по процедуре так. С моей стороны не было бы ни вопросов, ни эмоций, сухо привёл бы те же аргументы и всё. --Dmitry Rozhkov (обс) 17:24, 2 сентября 2016 (UTC)
- Давеча я тебе подробно правила о значимости пояснял, ты надо мной там насмехался, мол знаешь всё, а я даром время трачу. Таки продолжу, хоть миллиард просмотров, но пока этот клип не соответствует ВП:ОКЗ и ВП:НЕНОВОСТИ, этой статье у нас не место совсем. А «показами» и прочими обывательскими показателями крутости аргументируют обычно те, кто о наших правилах не слышал. Вот когда появится аналитическая монография;) об этом клипе, тогда в чётком соответствии с правилами включим эту статью в Википедию, а пока её стоило бы удалить вовсе. Что же касается именования и связывание, опять же, это общий подход в бизнес разделе. Знаешь сколько там компаний и торговых марок имеют в качестве названия общеупотребительные слова, и ознакомься, пожалуйста, с нашей практикой на этот счёт, она ровно такая как подытожил тут. --cаша (krassotkin) 17:20, 2 сентября 2016 (UTC)
- А почему их должно интересовать, сколько денег срубит Шнур на Википедии? Что за манера считать чужие деньги? Шнур крутой маркетолог и талантливый человек, и если он «ставит раком» и на деньги всю интернет-аудиторию (про вики он даже не думал, я уверен), почему мы должны сопротивляться в ущерб правилам и принципам? Просто чтобы «врагу не досталось»? Но вики же просто «зеркало» — ты сам говорил, оно отражает то что есть. А есть полмиллиона просмотров за сутки, отклики от МК, канала Культура (!), визг и слюни в интернетах и т. д. и т.п. Получите и распишитесь, а мы под козырек, разве нет? --Dmitry Rozhkov (обс) 17:11, 2 сентября 2016 (UTC)
- Ну я понял, да, это и есть твой «консервативный подход» — забить на НЕСЛОВАРЬ, на энциклопедичность, на неоднозначность (как минимум) прецедентов и поступать «по целесообразности» (причём только в твоем представлении и «быстро»), по «интересам». А вот это вообще «вишенка», отсюда тоже уберём? «Жаловаться» я давно перестал, я просто делаю выводы, и в дальнейшем поступаю согласно им. А итог я уже оспорил, пусть администратор переподводит. --Dmitry Rozhkov (обс) 16:48, 2 сентября 2016 (UTC)
- В итоге написано «переименовано быстро», если обратишь внимание, причины пояснил. И если ты считаешь, что так делать не следовало, можешь жаловаться на любой форум, пусть там поясняют. Готов понести суровое наказание, как говорится. --cаша (krassotkin) 16:41, 2 сентября 2016 (UTC)
Итог
По предварительному. С уважением Кубаноид; 07:32, 16 июля 2017 (UTC)