Википедия

Википедия:К переименованию/12 октября 2016

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 1 год назад от Mike Somerset в теме «Роман, Жеральдин → Роман, Джеральдин»
К переименованию
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Движение Коммунисты Казахстана → ?

Последнее сообщение: 5 лет назад7 сообщений5 человек в обсуждении

Не понимаю, как это чудо называется по-русски. С уважением Кубаноид; 06:55, 12 октября 2016 (UTC)

Итог

Переименовано в Движение «Коммунисты Казахстана» — я обычно стараюсь родовые слова, не входящие в название относить в уточнение, в скобки, да и от кавычек в заголовке стараюсь избавиться, но тут это уже сложившаяся конструкция, выражающая, в частности, в аббревиатуре ДКК. Да и в источниках именно так, родовое слово «движение» стало неотъемлемой частью название. GAndy (обс.) 11:03, 19 мая 2019 (UTC)

Шуйские

Последнее сообщение: 8 лет назад11 сообщений6 человек в обсуждении

По всем

1) Вроде бы у нас не принято указывать в названии статьи и прозвище, и настоящую фамилию (ну, или имя). 2) Поверхностный поиск показал, что в АИ прозвища таки отделяют от остального (вот пара ссылок из статей: Шуйский Иван Михайлович, по прозванию Плетень, Шуйский, Андрей Михайлович). Я, правда, в этой области разбираюсь чуть менее чем никак, так что, возможно, просто не знаю, где искать.

Одного я уже с разгону переименовал до того, как увидел, что их много, так что если было правильно, прошу вернуть. DmitTrix (обс) 09:21, 12 октября 2016 (UTC)

  • Будьте добры: переименуйте Китая обратно. -- 91.79.85.56 12:30, 13 октября 2016 (UTC)
  • Согласно ВП:ИС/РКНЗ, «Наименования статей о русских князьях IX—XVI веков должны состоять из Имени Отчества и Прозвища, если таковое зафиксировано в летописи». Правда при этом «Статьи о служилых князьях с устоявшимся родовым прозванием (Шуйский, Воротынский) именуются в обычном для Википедии порядке: Родовое прозвание, Имя Отчество». Прозвище не упоминается, но если оно зафиксировано, то должно быть указано. Причём отнюдь не в скобках, князья Шуйские с этим прозвищем упоминаются в АИ, тем более что от некоторых пошли название отдельных родов. Особенно это касается князей, когда возможна неоднозначность. Например, имя Василий Васильевич Шуйский - неоднозначное. Но Василий Немой гораздо известнее Василия Бледного. При этом из-за того прозвище Василия Немого далеко не всегда упоминается, в летописях, например, он просто Василий Васильевич Шуйский. Резюмируя, по вынесенным на переименование статьям: я не вижу смысла в переименовании, по сути оно противоречит правилу именования статей о русской знати.--Vladimir Solovjev обс 09:35, 12 октября 2016 (UTC)
  • Совершенно не понятно, зачем выносить статьи на переименование ( и тем более переименовывать их "с разгону") при отсутствии уверенности, что это переименование необходимо. Сначала надо бы как минимум обсудить идею на СО. --94.29.116.119 18:18, 12 октября 2016 (UTC)
  • В целом: номинация выглядит непродуманной и спонтанной. (−) Против -- 91.79.85.56 12:30, 13 октября 2016 (UTC)
  • (−) Против. Текущие названия 100% соответствуют правилам. Предлагаю не тратить время впустую и закрыть необдуманную номинацию. Топикстартер явно не в теме. --Ghirla -трёп- 18:40, 13 октября 2016 (UTC)
  • Коллеги, спасибо, что ткнули носом в ВП:ИС/РКНЗ, и мои извинения за отнятое время. Я действительно «не в теме». Моё переименование прошу отменить, тему — закрыть. DmitTrix (обс) 21:22, 13 октября 2016 (UTC)

Шуйский, Иван Михайлович Плетень → Шуйский, Иван Михайлович

Шуйский, Иван Иванович Пуговка → Шуйский, Иван Иванович

Шуйский, Андрей Михайлович Честокол → Шуйский, Андрей Михайлович

Шуйский, Иван Васильевич Скопа → Шуйский, Иван Васильевич (Скопа)

Тут уже есть Шуйский, Иван Васильевич. Возможно, его тоже следует переименовать, а на этом месте сделать дизамбиг (нет основного значения). Вместо предложенного уточнения по прозвищу можно уточнить, скажем, по году рождения или смерти, если удастся найти эти данные для обоих персон. DmitTrix (обс) 09:21, 12 октября 2016 (UTC)

Шуйский, Василий Васильевич Бледный → Шуйский, Василий Васильевич

(−) Против, причём категорически: то, во что предлагается переименовать, — существующая статья. Что за ерунда??? -- 91.79.85.56 12:16, 13 октября 2016 (UTC)

Шуйский, Иван Дмитриевич Губка → Шуйский, Иван Дмитриевич

Итог

По просьбе номинатора закрыто и не переименовано. С уважением Кубаноид; 04:40, 14 октября 2016 (UTC)

Еш Атид → Еш атид

Последнее сообщение: 3 года назад66 сообщений6 человек в обсуждении

Второе слово не имя собственное, поэтому прописная ни к чему. С уважением Кубаноид; 11:34, 12 октября 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Не переименовано. Имеющиеся российские АИ подтверждают существующее название израильской партии в форме Еш Атид, где оба слова пишутся с заглавной буквы.--Vestnik-64 06:09, 22 октября 2016 (UTC)

  • Русскоязычные источники подверждают любое написание. Непонятно, почему выбрано написание, которое подальше от русской орфографии. С уважением Кубаноид; 10:15, 24 октября 2016 (UTC)
    • Утверждать о русской орфографии без приведения источников, по меньшей мере, бессмысленно.--Vestnik-64 12:22, 24 октября 2016 (UTC)
      • Наверно, надо ознакомиться с обсуждением с начала, чтобы увидеть источники на разнообразное написание названия партии. Если же нужны источники на написание в таких названиях с прописной только первого слова и имён собственных, то и они будут приведены. С уважением Кубаноид; 17:09, 24 октября 2016 (UTC)
        • Я вижу только ЭЕЭ. Насколько она может быть АИ? Когда Вы говорите о подальше от русской орфографии, Вы наверное подразумеваете словари? Словарей я вот как-то не заметил. --Vestnik-64 17:52, 24 октября 2016 (UTC)
          • Я разумею общий принцип именований, в частности, партий. С уважением Кубаноид; 18:08, 24 октября 2016 (UTC)
            • фабрика «Красный Октябрь» и партия «Еш Атид». Думаю, названия аналогичны с точки зрения орфографии.--Vestnik-64 18:58, 24 октября 2016 (UTC)
              • В том правиле, из которого Вы процитировали пример, сказано: "пишутся с прописной буквы первое (или единственное) слово и собственные имена". Один из примеров там же: металлургический завод «Серп и молот», здесь видно, что непервое и несобственное пишется с маленькой. Слово Октябрь пишется с большой на правах имени собственного - оно (если кто не помнит) в СССР обозначало не только месяц, но и некое историческое событие. Vcohen (обс) 19:07, 24 октября 2016 (UTC)
                • Тогда это должно быть отражено в АИ, в каком-нибудь словаре или справочнике. --Vestnik-64 20:31, 24 октября 2016 (UTC)
                  • Повторяю: В том правиле, из которого Вы процитировали пример. Прочитайте внимательно реплику, на которую отвечаете, а потом текст по ссылке, из которого взяли пример. Vcohen (обс) 20:59, 24 октября 2016 (UTC)
                    • Должен быть нормативный словарь, где однозначно утверждается, что Атид не относится к именам собственным.--Vestnik-64 04:33, 25 октября 2016 (UTC)
                      • Нет и не может быть словаря, который содержит все имена нарицательные всех иностранных языков. Атид - это на иврите будущее. Название партии переводится как "есть будущее". Это не фамилия лидера партии и не населенный пункт, где расположен ее штаб. Vcohen (обс) 06:49, 25 октября 2016 (UTC)
                        • Тогда нужно прекратить все разговоры об орфографии и опираться на АИ. Перевод переводом, а для меня Атид кроме имени собственного ничем иным быть не может (если не доказано обратное).--Vestnik-64 07:04, 25 октября 2016 (UTC)
                          • Среди примеров, один из которых Вы скопировали, есть также фирма «Юнайтед фрут компани», откуда видно, что и в иноязычных названиях действует то же самое правило. Таким образом, у нас есть правило за маленькую букву и Ваше субъективное ощущение против. Vcohen (обс) 07:33, 25 октября 2016 (UTC)
                            • У Вас такое же субъективное «за». Как объяснить написание Шинн Фейн, Народный Собор, Марумаларчи Дравида Муннетра Кажагам, Милли Фирка, Нация Свободы и т. д. --Vestnik-64 07:44, 25 октября 2016 (UTC)
                              • Не знаю, как объяснить, но правило в них всех нарушено. В тех двух, которые на русском языке, возможно, копировали из собственных документов этих партий, нарушив при этом не только правило орфографии, но и НТЗ. Vcohen (обс) 08:19, 25 октября 2016 (UTC)
                                • Это Ваше субъективное мнение, и, скорее всего, ошибочное. Сначала докажите, что входящие в название этих партий слова не являются собственными именами. По-моему, здесь именем собственным является словосочетание.--Vestnik-64 08:52, 25 октября 2016 (UTC)
                                  • Так... Рассказываю два раза и медленно. ВСЕ названные словосочетания являются именами собственными. А правило (прочитайте его уже) говорит о каждом из слов, входящих в словосочетание. Vcohen (обс) 09:11, 25 октября 2016 (UTC)
                                  • Может, надо как-нибудь сначала доказать, что слово «атид» само по себе является именем собственным? С уважением Кубаноид; 09:16, 25 октября 2016 (UTC)
                                    • Если «атид» не имя собственное, то что тогда? Имя прилагательное? Ла Скала тоже неправильно?--Vestnik-64 09:30, 25 октября 2016 (UTC)
                                      • В этой области много традиционных написаний, которые с трудом поддаются стандартизации. Ла Скала часто пишется без кавычек, а для названий без кавычек правила другие, там ставится большая буква, чтобы зрительно объединить всё сочетание. Но все прочие названия, для которых не успела сложиться индивидуальная орфография, надо писать по правилам. Про слово атид я уже отвечал выше. Vcohen (обс) 09:48, 25 октября 2016 (UTC)
                                        • Давайте разговаривать на языке АИ, а не на основе собственных размышлений и убеждений. Вашу позицию я понял, приведите АИ в подтверждение своих слов.--Vestnik-64 10:15, 25 октября 2016 (UTC)
                                          • Извините меня за некорректный вопрос, сколько раз я должен дать Вам ссылку на правило, чтобы Вы ее увидели? На данный момент только Ваши размышления являются собственными. Vcohen (обс) 11:10, 25 октября 2016 (UTC)
                                            • Извините, но правило — это не АИ. Авторитетный источник — это энциклопедия, справочник, монография, где все перечисленные (или подпадающие под действие правила) партии именуется именно так как Вы пишите. Кто должен быть экспертом в области именования партий? Политолог или филолог?--Vestnik-64 12:43, 25 октября 2016 (UTC)
                                              • Для кого тогда пишутся правила орфографии? Vcohen (обс) 13:22, 25 октября 2016 (UTC)
                                                • У Вас АИ есть или нет?--Vestnik-64 13:50, 25 октября 2016 (UTC)
                                                  • Моя реплика относилась к Вашему утверждению, что правила правописания не могут считаться АИ по правописанию. Надеюсь, Вы знаете эту басню: "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник"... Я бы обращался к сапожнику за сапогами, а к пирожнику за пирогами. Если обращаться к ним за орфографией, то они нам такого напекут... Vcohen (обс) 14:13, 25 октября 2016 (UTC)

Правила русского языка не могут считаться АИ также как и правила Википедии. Это только правила, регуляторы процессов в соответствующих областях знаний или деятельности. Если хотите первичный источник информации. В Википедии используются в качестве АИ вторичные источники информации (см. ВП:АИ)

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

  • Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
  • Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
  • Могут давать свою трактовку информации.

Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками.

.--Vestnik-64 18:51, 25 октября 2016 (UTC)
  • Эта цитата была бы уместна, если бы мы пытались написать в статье что-то про орфографию названий партий. Поскольку мы здесь ничего такого не обсуждаем, то и цитата - увы... Vcohen (обс) 19:06, 25 октября 2016 (UTC)
  • И между прочим, Вы себе противоречите. Даже если Вы сможете доказать, что атид имя собственное (на что Вы пока не привели ни одного АИ), Вы всё равно не докажете, что его надо писать с большой буквы. Потому что необходимость писать имена собственные с большой буквы прописана только в правилах орфографии, которых Вы не признаёте. Vcohen (обс) 21:35, 25 октября 2016 (UTC)
    • Я не могу доказать, что атид имя собственное, также как и Вы не можете доказать, что это какая-то другая часть речи. Но у меня есть АИ, который я привёл в статье Еш Атид, который свидетельствует, что оба слова пишутся с большой буквы. Красный Октябрь — это прямой аналог названию израильской партии Еш Атид, так как оба словосочетания являются неразрывными. В словосочетании «Красный Октябрь» нельзя заменить «Красный» на «Зелёный» также как нельзя заменить «Еш» на что-то другое.--Vestnik-64 02:29, 26 октября 2016 (UTC)
      • Коллега, Вы продолжаете писать тезисы, на которые уже отвечено, тогда как на вопросы, заданные Вам, Вы последовательно не отвечаете. Я не могу признать такую тактику конструктивной или аргументированной. Vcohen (обс) 06:49, 26 октября 2016 (UTC)
        • Не надо искажать мою позицию, это тоже неконструктивно. Я не берусь применять правила орфографии неизвестно к чему, к словам, которые отсутствуют в русском языке, к словам с непонятным значением и статусом. В этом вопросе я полагаюсь на авторитет политологических изданий.--Vestnik-64 07:56, 26 октября 2016 (UTC)
          • То, что Вы не беретесь применять правила орфографии, давно понятно. Но я задал Вам вопрос, для чего они тогда создаются, и ответа не было. Vcohen (обс) 08:12, 26 октября 2016 (UTC)
            • Мне написать развёрнутую статью зачем создаются правила? Я не могу односложно ответить на Ваш философский вопрос. Для организации языковых процессов. Вообще какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Это попытка заболтать обсуждение?--Vestnik-64 08:45, 26 октября 2016 (UTC)
              • Попытки заболтать обсуждение я вижу только с Вашей стороны. Исходя из ВП:ПДН, я пытаюсь найти им оправдание и могу найти его в элементарном незнании Вами того, что такое правила орфографии и для чего они существуют. И это при том, что сами Вы их почему-то в основном соблюдаете. Vcohen (обс) 09:14, 26 октября 2016 (UTC)
                • Я ещё раз повторю, что здесь далеко не очевидный случай для применения правил орфографии.--Vestnik-64 09:35, 26 октября 2016 (UTC)
                  • Я еще раз повторяю, что среди примеров к этому правилу есть точно такие же случаи, из которых видно, что правило касается и их. Vcohen (обс) 10:50, 26 октября 2016 (UTC)
                    • Вы понимаете, что трактовка правил — это Ваше и моё субъективные мнения? Оставайтесь при своём мнении, а я при своём. Давайте перейдём к АИ, на основании которых по правилу ВП:ИС можно переименовать или оставить без изменения название статьи.--Vestnik-64 12:52, 26 октября 2016 (UTC)
                      • Нет уж, коллега. Я привел то, что я считаю АИ, - правила орфографии. Вам мой АИ не нравится, поэтому Вы говорите про субъективную трактовку. Но Вы сами в ответ привели только субъективные предположения (типа того, что все иностранные слова являются именами собственными) и никаких АИ, поэтому Ваша позиция никак не может быть более обоснованной, чем моя. Vcohen (обс) 12:58, 26 октября 2016 (UTC)
                        • Журнал «Страны мира сегодня» т. 4, Азия. В этом АИ «Еш Атид».--Vestnik-64 19:58, 26 октября 2016 (UTC)
                          • Опять ПОКРУГУ. Перечитайте, пожалуйста, начало раздела "Оспоренный итог". Там первая реплика - Ваша, и она повторяет то, что Вы написали сейчас. Вторая - исчерпывающий ответ Кубаноида на нее. Третья - Ваша, и там Вы, как ни странно, просите источник по орфографии. Далее источник по орфографии был приведен. Чего еще не хватает? Vcohen (обс) 20:51, 26 октября 2016 (UTC)
                            • По-моему, выяснили, что правила русского языка не соответствуют критериям авторитетного источника для именования статей по правилам ВП:АИ и ВП:ИС. В примерах к правилам русского языка нет полного названия этой партии. Указывать на якобы аналогию в написании завода «Серп и молот» и партии «Еш Атид» — это притягивание ситуации за уши к нужному Вам результату. Если Вы так считаете, то это Ваше личное мнение и больше ничего ВП:ПОКРУГУ. Ищите источник, где приведено полное название партии в форме «Еш атид».--Vestnik-64 02:49, 27 октября 2016 (UTC)
                              • Не "Серп и молот", а "Юнайтед фрут компани". Именно это название транскрибировано с иностранного языка. А искать словарь, в котором приведены все возможные слова всех иностранных языков, - это абсурд. Желать, чтобы такой словарь был приведен полностью в тексте правил в качестве примеров, - это еще больший абсурд. Правила работают не так, и этим они отличаются от словаря. Мне хотелось бы продолжить дискуссию с кем-нибудь, кто это понимает. Vcohen (обс) 07:35, 27 октября 2016 (UTC)
                                • Вы опять всё передёргиваете. А говорю не о словаре, а о любом АИ, где употребляется полное название партии. На данный момент времени существует один единственный словарь имён собственных (автор Агеенко), но там название этой партии отсутствует. Приводите другие справочники, энциклопедии, монографии. Мы должны оценивать реальное употребление названий в источниках, тем более что это парламентская партия, влиятельная политическая сила.--Vestnik-64 08:33, 27 октября 2016 (UTC)
                                  • Возвращаемся к реплике Кубаноида в начале обсуждения. Vcohen (обс) 08:49, 27 октября 2016 (UTC)
                                    • Кубаноид не учёл всю сложность вопроса. Сначала бы подумал, как применять правила русской орфографии к словам, которые в русском языке отсутствуют и не поддаются морфологическому анализу.--Vestnik-64 09:42, 27 октября 2016 (UTC)

Цитирую правило:

§ 192. В названиях, состоящих из родового наименования и наименования, не сочетающегося с ним синтаксически, последнее заключается в кавычки и в нем пишутся с прописной буквы первое (или единственное) слово и собственные имена...

Я в упор не вижу доказательств, что Атид — это не имя собственное, что это другая часть речи. Хотя мне также не понятно, к каким частям речи можно отнести и «фрут» и «компани» (или «фрут компани»), если только не к собственным именам.--Vestnik-64 10:42, 27 октября 2016 (UTC)

  • Фрут - это фрукт. Компани - это компания. Атид - это будущее. Какое из этих слов является именем собственным? А даже если фрут и компани и являются именами собственными, мы все равно видим, что они пишутся с маленькой. Vcohen (обс) 11:16, 27 октября 2016 (UTC)
  • Ну а я не вижу доказательств, что атид имя собственное. То, что вы приводите в качестве АИ, является лишь примером употребления. Что употребление разное, было сказано с самого начала. У Мильчина с Чельцовой, например, есть конкретно про партии с названиями символического характера. С уважением Кубаноид; 14:02, 31 октября 2016 (UTC)
  • С утверждениями типа «правила русского языка не соответствуют критериям авторитетного источника для именования статей по правилам ВП:АИ и ВП:ИС» надо на КОИ или куда-то ещё. Также, наверно, нужно ознакомиться в ВП:ИС с подразделом «Регистр букв». С уважением Кубаноид; 14:06, 31 октября 2016 (UTC)
  • Разнобой остался и через 5 лет: на сайте кнессета — «Еш атид», в большинстве других упоминаний — «Еш Атид». Кто-нибудь хочет подвести итог? Komap (обс.) 09:36, 27 марта 2021 (UTC)

Предварительный итог

§ 192. В названиях, состоящих из родового наименования и наименования, не сочетающегося с ним синтаксически, последнее заключается в кавычки и в нем пишутся с прописной буквы первое (или единственное) слово и собственные имена... фирма «Юнайтед фрут компани». Таким образом, надо переименовать в Еш атид. Vcohen (обс.) 12:20, 27 марта 2021 (UTC)

Итог

Согласно процитированому Vcohen правилу, переименовано. Komap (обс.) 18:56, 17 октября 2021 (UTC)

Едиот Ахронот → Едиот ахронот

Последнее сообщение: 8 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Аналогично номинации выше. С уважением Кубаноид; 11:39, 12 октября 2016 (UTC)

  • В «Зарубежная печать. Краткий справочник. Газеты. Журналы. Информационные агентства» под ред. С. А. Лосева — «Едиот ахронот».--Vestnik-64 15:24, 14 октября 2016 (UTC)

Итог

По причинам описанных выше переименованно. Будет исполнено сразу после удаления мешающего перенаправления.--Arseny1 (обс.) 16:02, 19 ноября 2016 (UTC)

Демократы (партия) → Демократы (Украина)

Последнее сообщение: 5 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении

По аналогии с Демократы (Италия) и Демократы (Бразилия). Возможно, всем троим будет не хватать в уточнении слова «партия», потому что речь не о вообще демократах в странах. С уважением Кубаноид; 11:49, 12 октября 2016 (UTC)

→ Переименовать всех троих в Демократы (партия, страна). BoSeStan ☺ 18:20, 13 октября 2016 (UTC)
Нет, → Переименовать в Демократы (партия Украины), Демократы (партия Бразилии) и так далее. И создать дизамбиг Демократы (партия). --APIA, 〈〈обс〉〉 00:06, 7 ноября 2016 (UTC)

Итог

Утонение партия Украины на мой взгляд не вполне удачна семантически — не случайно, поиск по БРЭ показывает, что конструкция партия страны за пределами названий используется редко, как правило используется конструкция партия в стране; при этом словосочетание партии страны, как совокупность всех политических партий государства, с смысловой точки зрения вполне нормально. Вариант украинская партия лучше, но тут есть определённая неоднозначность, связанная с тем, что «украинский» относится как государству, так и к национальности (украинская партия может быть и в другой стране). В общем, исходя из вышесказанного, переименовано в Демократы (партия, Украина). Итальянская и бразильская партии будут переименованы соответственно. GAndy (обс.) 10:14, 19 мая 2019 (UTC)

Йом-Киппур → Иом-кипур

Последнее сообщение: 5 лет назад36 сообщений15 человек в обсуждении

Текущая норма написания: Иом-кипур. Примеры же употребления (написания) находятся любые. С уважением Кубаноид; 17:52, 12 октября 2016 (UTC)

  • Насчет вариантов кипура и киппура - это хорошо, что будет порядок. А вот иом вместо йом - это, пардон, безобразие, так никто не произносит. Vcohen (обс) 09:29, 13 октября 2016 (UTC)
    • @Vcohen: Это, пардон, произносительная норма. Которых, как известно, даже в современном иврите — несколько. Стыдно с таким ником этого не знать. :-) -- 91.79.85.56 12:27, 13 октября 2016 (UTC)
      • И Вы меня будете учить, что кто-то на иврите произносит "иом"??? Я бы еще поверил, что такая норма имеется где-нибудь в русском. Vcohen (обс) 13:11, 13 октября 2016 (UTC)
        • @Vcohen: А Вы кто? Профессор ивритской филологии? Тогда хочу напомнить Вам, уважаемый коллега :-), что есть довольно простой способ проверить: слушайте песни и стихи. Поскольку иом — 2 слога, а йом — 1, уверен, Вы сможете понять разницу.
          И ещё: букву вав Вы же не пытаетесь всегда читать только как гласные ([о] или [у]), поскольку есть ситуации когда она даёт согласный звук [в]. А вот йод/йуд почему-то у Вас всегда гласный и (хотя есть также многочисленные ситуации, когда она даёт полугласный й). -- 91.79.85.56 08:12, 14 октября 2016 (UTC)
          • Я не филолог и не профессор, но иврит преподаю. О том, как читаются ивритские буквы, осведомлен. О том, что слоги удобно подсчитывать по стихам, тоже. Так что если на основании этих знаний Вы хотите что-то сообщить, то сообщайте, я пойму. Vcohen (обс) 09:27, 14 октября 2016 (UTC)
    • Здесь не радио, главное, как пишут. Вон есть газета «Ха-Иом». С другой стороны, есть статья «Йом». С уважением Кубаноид; 14:04, 13 октября 2016 (UTC)
      • Странная у них транскрипция, я скажу. Невозможно писать "иом" (или "иод") и произносить "йом" (или "йод"). Vcohen (обс) 14:15, 13 октября 2016 (UTC)
        • Иод пишется в некоторых словарях (например, у Крысина и Кузнецова) как вариант йода и оба произносятся через [ё] (по йоду я жду, когда снимет портянки подведший последний итог участник :-) В течение трёх дней посмотрю обсуждаемое слово в других словарях. С уважением Кубаноид; 05:21, 14 октября 2016 (UTC)
          • Посмотрел, а написать не успел, виноват. У Розенталя в «Прописная или строчная?»: Йом-кипур. У Лопатина в таком же словаре: Иом-кипур. С уважением Кубаноид; 18:30, 18 октября 2016 (UTC)
  • @Кубаноид: А что по поводу Иом-Киппур (аналогично Вашей же ссылке выше)? Или «здесь играем, а здесь — не играем…»? ;) Тогда сразу напишите, где «рыбу заворачивали…» -- 91.79.85.56 12:27, 13 октября 2016 (UTC)
  • Я думаю, что вопрос передачи ивритских (как бы) удвоенных согласных надо решать комплексно. У нас есть еще как минимум Шаббат, Суккот и Таммуз. Vcohen (обс) 14:12, 13 октября 2016 (UTC)
  • Я однозначно за вариант «Йом-кипур». Более-менее сложился консенсус не удваивать буквы с (сильным) дагешем, если нет явно устоявшейся традиции (не наш случай). Писать Иом вместо привычного Йом нет причин (также, как и писать «кипур» с большой буквы).--Komap (обс) 15:44, 13 октября 2016 (UTC)
  • Поддерживаю вариант "Йом-кипур". По-русски так читается и слышится правильно. Иом будет только сбивать с толку. --Tjcorn (обс) 07:59, 14 октября 2016 (UTC)
  • Я за "йом", но аргументы насчет произносительной нормы в иврите тут совершенно неуместны. В русском языке произношение через [й] вполне может записываться буквой "и" (иод, Таиланд, иена, Иокогама, биллиард), а что там в иврите - этим пусть ивритопедия занимается. 2001:4898:80E8:8:0:0:0:16C 17:58, 13 октября 2016 (UTC)
    • Между прочим, по-русски пишется бильярд. Vcohen (обс) 18:26, 13 октября 2016 (UTC)
      • Это вариант. В словаре Ушакова есть и "биллиард", такое написание устарело в контексте игры, но вполне себе используется в математическом смысле. Но оно и в форме "биллиард" тоже читалось "бильярд", вот в чем суть. Или вот слово "мозаика", сплошь и рядом читающееся через [й]. 2001:4898:80E8:8:0:0:0:16C 20:58, 13 октября 2016 (UTC)
        • А слово "здравствуйте" читается как "здрасте". Биллиард и бильярд имеют разное число слогов, иод и йод тоже, а слоги в русском языке блюдутся четко. Это человек с родным испанским может не различать "трамвай" и "трамваи". Vcohen (обс) 21:05, 13 октября 2016 (UTC)
          • Ничего подобного. Биллиард произносился как бильярд и во времена Ушакова. В языке-источнике он всегда произносился с [j] вместо [i]. Ионы физиками и химиками обычно произносятся как йоны, хотя пишутся всегда через "и". Иод химиками произносится так же, как обычными людьми: йод, хотя пишут химики через "и". Произношение Таиланда через [й] - это нормативное произношение. Вы правы, приводя в пример "здрасьте", но этот аргумент был бы уместен, есл б шёл спор о том, насколько справедлива передача ивритского названия праздника "здравствуйте-кипур" как "здрасьте-кипур". Пока же возражения были насчет допустимости передачи звука "й" через букву "и". Так вот, это вполне традиционно, есть множество примеров. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:16C 21:53, 13 октября 2016 (UTC)
            • В примере со словом здравствуйте я имел в виду, что произношение бывает отчетливое (и тогда это слово звучит как здраствуйте, без первого "в", и даже используется как пример на непроизносимые согласные, наряду со словами солнце или лестница), а бывает беглое, в котором сминается всё и вся (здрасте, тыща, пжалст), и если слово пишется как биллиард, то "бильярд" - это его беглое произношение. Останавливаюсь только потому, что по обсуждаемому вопросу у нас мнение одинаковое. Vcohen (обс) 04:09, 14 октября 2016 (UTC)
      • А я думал, что речь идёт о 1015 по длинной шкале… Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:45, 18 августа 2019 (UTC)
  • Предлагаются 3 изменения: Й -> И, К -> к, пп -> п. По всем трем пунктам отдельно надо прежде всего смотреть, как называется статья в ряде третичных АИ (не только на "грамоте"). Какие дополнительные варианты дают третичные АИ, как оно во вторичных АИ - аргументы второго ряда, поиск в гугле (по текстам, проходившим какую-то редакцию, а не общий!), как оно правильно в транскрипции, единообразное следование принципам - только дополнительные аргументы. (1) БРЭ - Йом киппур, (2) ЭЕЭ - Иом-Киппур (доп:Йом-Киппур), (3) Толковый словарь Ефремовой - "Йом-кипур" (на academic_ru), (4) орфографический словарь Лопатина на Грамоте - "Иом-кипур", (5) "Кругосвет" - Йом-киппур, (6) Брокгауз и Ефрон, израильская Энциклопедия Иудаизма 1983г и еще ряд относительно старых источников (засчитаем за один по относительное устарелости) - "Йом Кипур", (7) БСЭ - статьи нет, дополнительные вхождения - "йом-киппур" (несмотря на то, что сам раньше писал про вторичные вхождения, по именованию статей БСЭ для меня - источник высшей надежности), (8)"Атеистический словарь" 1986 года - Иом-Кипур (на academic_ru). По имеющимся получается: Й -> И : 5:3 "против", К -> к : 5:3 "за", пп -> п 4:4 "нет предпочтений". Мой вывод: надо смотреть еще словари и энциклопедии, для начала все рассмотренные при предыдущем переименовании плюс все доступные посвященные религиям и конкретно иудаизму, а пока что аргументы за переименование по всем трем пунктам недостаточно сильные (максимум: Йом-Киппур → Йом-Кипур, тут сильный дополнительный аргумент есть о не-удвоении при отсутствии традиции). --Шуфель (обс) 08:15, 14 октября 2016 (UTC)
  • Я считаю, что для русского написания «иом» в иврите слово должно писаться через алеф-йуд-вав-мем софит. Так как все таки слово пишется «йуд-вав-мем софит», по-русски следует писать «йом» через «и краткое». С двойными согласными с транслитерировании с иврита — беда, поэтому тут и киппур и кипур будут норм, но я лично отдам предпочтение варианту написания с одной согласной. Итого: йом кипур. Kreecher (обс.) 11:32, 17 ноября 2016 (UTC)
    • +1, только для чтения "иом" надо еще один алеф перед вавом, иначе будет "ийом". Vcohen (обс.) 12:18, 17 ноября 2016 (UTC)
    • При чём здесь как должно быть или какой алеф в какой софит засунуть — это всё замечательно для отсутствующих в русскоязычных АИ слов. Источники на различные варианты написания приведены, источник на текущее нормативное написание приведён. Здесь есть такие, которые не узнают под Иом-кипуром не еврейский праздник, а какую-нибудь картошку фри? Нет. Так зачем что-то выдумывать (пусть и чрезвычайно правильно с точки зрения транскрипции и произношения), когда ответ на вопрос «как писать слово на русском языке» уже дан в специально предназначенном для ответов на такие вопросы источнике? С уважением Кубаноид; 05:52, 28 декабря 2016 (UTC)
  • Должно быть соответствие статье Йома (трактат). --Marimarina (обс.) 11:24, 30 января 2017 (UTC)
  • Счас я Вас мгновенно помирю :). Сделал перенаправление, это максимум, что нужно. С уважением ко Всем участникам, -- Baden-Paul (обс.) 18:38, 6 июля 2017 (UTC)
  • Большая хоральная синагога на своем очень информативном сайте не парится и использует Йом Кипур — через «й», без дефиса и удвоения. Лучше знают, наверное. 93.185.27.56 16:14, 8 июня 2019 (UTC)
    • Й - потому что так на иврите. Без удвоения - потому что так на иврите современном (а на древнем с удвоением). Без дефиса - наверно, потому, что знают иврит лучше, чем русский. Vcohen (обс.) 17:19, 8 июня 2019 (UTC)

Оспоренный итог

В подавляющем большинстве авторитетных источников используется термин "Йом-киппур". Не переименовано.--Fenikals (обс.) 20:07, 28 августа 2018 (UTC)

Итог

Вводная часть

Номинатор Кубаноид предлагал три изменения в названии: «Й» -> «И», «К» -> «к», «пп» -> «п», с аргументом о соответствии норме, установленной словарями русского языка. Дополнительно в обсуждении Kreecher предлагал вариант без дефиса (без аргументации). В прошлом производились переименования:

  • Йом-Кипур → Йом Киппур (удвоение «п»: по ЭЕЭ+БРЭ, отсутствие дефиса: по БРЭ, ЭЕЭ проигнорировано как менее авторитетное в рус.яз.)
  • Йом Киппур → Йом-Киппур (возвращение дефиса: по анализу 9 источников и правилу Википедии: Если иностранное название состоит из нескольких слов и при этом в русской записи не образует осмысленного словосочетания, то его следует писать через дефис: (Нью-Йорк) + анализ на соответствие этому правилу)

Анализ

По дефису: предыдущий итог по дефису вполне основательный, никаких аргументов (новых или хотя бы старых) приведено не было. В источниках, приведенных ниже, явного преобладания написания без дефиса не заметно, поэтому в части дефиса старый итог остается в силе.

По источникам

В словарях русского языка:

  • орфографический словарь Лопатина на Грамоте — «Иом-кипур»,
  • ОРОСС Ио́м-кипу́р
  • Толковый словарь Ефремовой (2005) — «Йом-кипур»,"Иом-кипур" (на academic_ru),
  • Словарь иностранных слов Комлева (2006) ЙОМ КИППУР
  • Розенталь в «Прописная или строчная?»: Йом-кипур ?год ?link/страница?

Если подводить итог, согласно предложению номинатора, только по таким источникам, то (пока не приведены еще словари) «К» -> «к» абсолютно очевидно (5:0 + правила), «пп» -> «п», в общем, очевидно (5:1), «Й» -> «И» совершенно не очевидно (3:3), и нуждается в нахождении консенсуса, основанного на чем-то еще помимо этих источников, при отсутствии консенсуса — будет сохраняться статус-кво.

Однако, ВП:ИС и примыкающие к нему правила не выделяют словари русского языка как единственную или хотя бы основную группу АИ, на которые надо ориентироваться в вопросе наименования статей. Для того, чтобы определить существует ли «наиболее узнаваемый для большинства русскоговорящих читателей вариант, подтверждаемый авторитетными источниками», и каков он, следует смотреть на максимально возможное количество источников, ограничиваясь по мере возможности наиболее авторитетными. Поиск в гугле, гуглокнигах или корпусе русского языка не позволяет отделить авторитетные источники от неавторитетных. К тому же простое упоминание термина в случайном контексте вряд ли можно счесть достаточным подтверждением допустимости конкретного варианта написания. Попробуем посмотреть на варианты, принятые в третичных (словари, энциклопедии) и тематических (посвященных религиям в целом или конкретно иудаизму):

В тематических или третичных источниках - отдельные статьи (с учетом альтернативных вариантов):

  • БРЭ - Йом киппур
  • ЭЕЭ - Иом-Киппур, Йом-Киппур
  • "Кругосвет" - Йом-киппур
  • Православная энциклопедия - Йом Киппур
  • ЭСБЕ - Iом-Кипур
  • ЕЭБЕ - Iом-Киппур
  • БСЭ1 - ИОМ КИПУР (иом кипурим)
  • "Атеистический словарь" М. П. Новикова. 1985 года (2-е изд) / 1986 года (3-e изд) , на academic_ru : ИОМ-КИПУР
  • однако: "Карманный словарь атеиста", того же М.П. Новикова, 1985 - статья Йом-киппур
  • израильская Энциклопедия Иудаизма 1983г - Йом Кипур
  • Религии мира - словарь-справочник: Йом-Кипур
  • "Библейская энциклопедия" - статья "Йом-Киппур" (автор - доц. Синило, культуролог-филолог-библеист-гебраист)
  • Библейская энциклопедия (Российское библейское общество) 1996, Перевод И.Козырева: ст. “День очищения” - Йом Кипур
  • Словарь современных понятий и терминов (2002): ЙОМ КИПУР, ИОМ КИПУР
  • Российский историко-бытовой словарь (1999): ЙОМ-КИПУР

По этим получается: Й : И = 10:5, К : к = 8:4, пп : п = 8:9

В тематических источниках - вне отдельных статей:

  • БСЭ3 - статья "Иудаизм", йом-киппур
  • "Новая философская энциклопедия" изд-ва ИФ РАН, ред. Стёпин (статья "Иудаизм", йом-киппур)
  • "Новейший философский словарь", ред. Грицанов (статья "Иудаизм"): Йом-Кипур
  • Иудаизм (Вихнович, 2006) - Йом Киппур
  • Библейское слово в нашей речи: словарь-справочник, 1998 [Йом Киппур
  • Религиозные традиции мира: иудаизм, христианство, ислам. Учебное пособие (раздел “Ежегодные празники и священные дни”) - “Йом Киппур”
  • Основы религиоведения, курс лекций (Горностаева-Торгашев, 2015), (раздел “Иудаизм”) - Иом-киппур
  • Религиоведние (учебник для бакалавриата, ред. Шахнович, 2018) Йом-Киппур
  • Религиовение (Лобазова, 2019) Иом-кипур
  • Иудаизм (Курганова, 2010) Йом-Киппур
  • Основы религиоведния (Яблоков, 2001): иом-киппур
  • Религиоведение: энциклопедический словарь Кипур (“йом-киппур” - как транскрипция)

По этим получается: Й : И = 9:3, К : к = 6:5, пп : п = 10:3

Помимо того, есть еще дополнительные вхождения в энциклопедиях/словарях, которые я, в отличие от альтернативных написаний, не стал принимать во внимание (что разнобой есть видно и так, а как учитывать их при подсчете — нетривиальный выбор из двух вариантов).

  • БРЭ — главная статья и 11 вхождений: «Йом киппур», но также Иом-Ки­пур, Йом-ки­пур
  • Православная энциклопедия — главная статья и 10 вхождений «Йом Киппур», но также Йом-Киппур, Йом-Кипур, Йом Кипур

Итого: «Й»:«И» = 22:11, «К»:«к» = 14:14 , «пп»:«п» = 19:17; таким образом по АИ:

  • «Й»: «И» текущий вариант преобладает в АИ вдвое, не является редким с т.зр. словарей русского языка.
  • «К» : «к» оба варианта примерно равноправны по АИ в целом, но текущий — вообще не поддерживается словарями
  • «пп» :«п» оба варианта примерно равноправны по АИ в целом, но текущий — редкий с т.зр. словарей
Дополнительные соображения

Правила:

  • Прописная/строчная (в пособиях по орфографии): у Розенталя в «Справочнике правописания» 1998 года (link), в «Справочник издателя и автора» Мильчина-Чельцовой (3.22.5), в «Правилах русской орфографии — 2006» (#183) — с прописной буквы только первое слово (а у Розенталя 71-го года для религиозных праздников даже первой прописной не полагается)
  • Удвоение при передаче с иврита (в википедии): только если такая форма уже вошла в русский язык. (link)
  • И/Й при передаче с иврита — правил не приведено; косвенное отношение имеет принцип (в википедии): «Йуд + о -> передается как „йо“, но не „ё“ (link)», демонстрирующий допустимость (и консенсусность) записи «йо» в русском для передачи с иврита.
Выводы
  • «Й»/«И»: АИ явно показывают, что вариант с «Й» — «наиболее узнаваемый для большинства русскоговорящих читателей вариант, подтверждаемый авторитетными источниками»; К тому же за этот вариант в обсуждении высказалось (помимо меня и номинатора) — 8 человек, с приведением различных аргументов; хотя не все аргументы валидны (апелляция к трактату «Йома», к сайту конкретной синагоги), а к некоторым из них были высказаны частичные возражения, ни одного прямого аргумента за вариант с «И» приведено не было, не было также указаний на какие-то правила и принципы, по которым бы «И» было предпочтительней, никто явно предложение номинатора не поддержал. Таким образом, без сомнений, итог — сохранение статус-кво с «Йом». Итог может измениться в будущем — если сложится новый широкий консенсус, опирающийся или на какие-то новые аргументы или на анализ АИ, приводящий к принципиально другому результату.
  • По предлагаемым заменам «К» -> «к», «пп» -> «п» не существует явного сильного преобладания одного из вариантов как «наиболее узнаваемого для большинства русскоговорящих читателей, и подтверждаемого авторитетными источниками». Хотя при таком неустойчивом равновесии явная поддержка вариантов, предлагаемых номинатором, более узким набором специальных АИ (словарями) — это сильный аргумент, считаю нужным рассмотреть все, что было высказано в обсуждении.
    • «К/к»: в пользу первого варианта (помимо меня и номинатора) — 2 высказывания, в качестве аргументов — пример с сайта одной синагоги и утверждение "В подавляющем большинстве авторитетных источников используется термин «Йом-киппур»; первое не может быть принято как аргумент — сайт синагоги не является авторитетным источником, использующим научный или научно-популярный стили русского языка (если там написано Б-г, мы не будем принимать такое написание во внимание), да и сайт один — может на других по-другому написано; второе не соответствует действительности — такое написание не используется в «подавляющем большинстве» АИ. В пользу второго варианта — 3 высказывания («нет причин писать с большой буквы», «По-русски так читается и слышится правильно» и мнение Kreecher без обоснования), и, похоже, к этому склоняется Vcohen (хотя явно он не высказался). Итого, при равенстве вариантов в АИ в целом, за предложенный вариант есть слабый консенсус участников — при наличии только неаргументированных возражений. В таких условиях полная поддержка предложенного варианта словарями, и наличие писанного и, по-видимому, общепринятого (приведены 3 источника) правила становится решающим аргументом. Таким образом, итог — переход на написание со строчной буквы. Итог может измениться в будущем — если будет показано, что существуют словари / правила русского языка, допускающие написание с прописной, или что такой вариант существенно преобладает в АИ в целом, или что существует какая-то еще очень сильная причина для использования варианта с прописной, перевешивающая и правила русского языка, и предыдущий консенсус.
    • «пп/п»: в пользу первого варианта (помимо меня и номинатора) — 1 высказывание, в качестве аргумента — «В подавляющем большинстве авторитетных источников используется термин „Йом-киппур“», что не соответствует действительности. В пользу второго варианта — 5 высказываний, в качестве аргументов: «это хорошо, что будет порядок», «так читается и слышится правильно», ссылка на консенсус о условиях использования удвоения, личные предпочтения при признании равноправия вариантов и одно фактически неаргументирование мнение; Vcohen высказывал мысль о приведении всех или части слов к одному знаменателю в плане использования удвоенных букв, но текущий консенсус этому противоречит. Применимость соглашения об (не-)использовании удвоения в случае, когда вариант с удвоением хоть и не является абсолютно преобладающим в русском языке, но несомненно в нем закрепился, как в данном случае, мне представляется проблематичной. Однако и словари русского языка, и принявшие участие в обсуждении участники отдают предпочтение варианту без удвоения, а аргументированных возражений приведено не было. Таким образом, итог — переход на написание без удвоения. Итог может измениться в будущем — если новый анализ АИ выявит преобладание варианта с удвоением, или сложится консенсус в пользу такого написания.

В результате, при рассмотрении всех источников, дополнительных соображений, аргументов и голосов участников, мы приходим к тому же итогу, который вырисовывался при анализе только словарей русского языка, только теперь - более надежно обоснованному; хотя надежность итога для каждого из трех предложений получается разной.

Итог итога

Статья будет переименована в «Йом-кипур»
Итог не является предварительным, но я подожду с переименованием день-другой, на случай если у кого-то из следящих за обсуждением появились за это время принципиально новые соображения, которые могут существенно повлиять на итог. — Шуфель (обс.) 18:34, 12 ноября 2019 (UTC)

Роман, Жеральдин → Роман, Джеральдин

Последнее сообщение: 1 год назад7 сообщений6 человек в обсуждении

Непонятно, почему Жеральдин, французский язык на Филиппинах вроде не очень распространён. Предлагаю переименовать в английский вариант. --SealMan11 (обс) 20:26, 12 октября 2016 (UTC)

А почему не по-испански? Роман, Херальдина! -- Dutcman (обс) 23:23, 12 октября 2016 (UTC)
  • На Филиппинах вроде англ. и филипино официальные. На филипино не знаю как :) Здесь на видео — Джеральдин. --SealMan11 (обс) 23:37, 12 октября 2016 (UTC)
    • Какая разница, какие языки там официальные, если английским там владеет около 3% населения, причем с очень специфическим произношением? Они даже название своей страны на английский манер произнести не в состоянии. Однако в данном случае это не играет роли, потому что звук [дж] у них есть и даже подменяет собой некоторые другие звуки английского, то есть произнесут они как раз скорее "джералдин", чем "жеральдин". И кстати, с французского традиционнее будет Жеральдина, а не Жеральдин. 2001:4898:80E8:9:0:0:0:19C 00:07, 13 октября 2016 (UTC)

Итог

В источниках (как правило новостных) упоминается как Жеральдин. Не переименовано. — Mike Somerset (обс.) 06:17, 8 октября 2023 (UTC)

Республика Гаити → Гаити

Последнее сообщение: 1 год назад36 сообщений13 человек в обсуждении

Именование этого государства как-то выбивается из общего русла. В других Википедиях статья называется Гаити, также можно привести аналогию другого островного государства — Мадагаскара. Но даже если и оставлять название Гаити за дизамбигом, то это название нужно сменить на Гаити (республика) или Гаити (государство), как это всегда делается с уточнениями (тот же самый остров называется Гаити (остров), а не Остров Гаити). Так что с двух точек зрения название неверное. BoSeStan ☺ 21:13, 12 октября 2016 (UTC)

  • Имхо лучше оставить Гаити дизамбигом. Мадагаскар отличается от Гаити тем, что подробную историю Мадагаскара (людей на этом острове) и географию Мадагаскара (острова) логично и естественно пихать в статью про Республику Мадагаскар. А вот подробную историю гаитян и географию острова Гаити нелогично и неестественно пихать в статью про Республику Гаити: история Гаити до начала XVIII века хорошо разобрана в АИ и не имеет прямого отношения к РГ, как и история ДР, а географически большая часть острова как раз не РГ. 2001:4898:80E8:9:0:0:0:19C 22:21, 12 октября 2016 (UTC)
    • Вы правы. Логичнее, чем обсуждаемое предложение, было по поставить вопрос о присвоении статье об острове менее тенденциозного и общепринятого в мире названия Испаньола, как во всех нормальных языковых разделах. Увы, ВП не след бежать впереди узуса. --Ghirla -трёп- 18:47, 13 октября 2016 (UTC)
  • У нас страны именуются по коротким названиям, а здесь получается полное. Исключение можно только для двух Корей и может для двух Китаев, ибо там иначе нельзя. Здесь же, как, кстати, и в случае Кипром и с Македонией, нужно поступить так: за Гаити (Кипр, Македония) сделать дизамбигом, а страну переименовать в Гаити (страна) или Гаити (государство), то есть уточнение сделать искуственным (и аналогичным образом поступить с той же Македонией)--Unikalinho (обс) 03:00, 13 октября 2016 (UTC)
    • @Unikalinho: спасибо, Вы грамотно сформулировали ту мысль, которую я хотел донести во второй части моего комментария. Полностью с Вами солидарен. BoSeStan ☺ 17:56, 13 октября 2016 (UTC)
    • Чем название в скобочках (со знаками пунктуации) лучше, чем название без скобочек (без знаков пунктуации)? На мой взгляд, приоритет за вторым вариантом, ибо создание ссылок на него более интуитивно. --Ghirla -трёп- 18:45, 13 октября 2016 (UTC)
Тогда Гаити (остров) нужно переименовать в Остров Гаити, как и сотни тысяч других статей с подобными уточнениями, но мы же так не делаем. Так почему же здесь делается исключение? BoSeStan ☺ 20:06, 13 октября 2016 (UTC)
И не только Остров, а и все стадионы, парки, кинотеатры, спортивные клубы, гостиницы да и города с реками (и остальные родовые названия) в конце концов придётся "без скобочек (без знаков пунктуации)". "Город Днепр", "Река Москва", "Футбольный клуб Милан" и прочее. Но тогда нужно перед этим поменять правила ВП:ГН-У и ВП:ТОЧНО--Unikalinho (обс) 03:47, 14 октября 2016 (UTC)
@BoSeStan: не вижу логической связи вообще. Почему, если одна статья именуется Республика Гаити, то другая должна быть переименована в остров Гаити? Да, так красивше. И что? -- 91.79.85.56 08:34, 14 октября 2016 (UTC)
@91.79.85.56: я тоже не вижу логической связи вообще. Почему, если одна статья именуется Гаити (остров), то другая должна называться в Республика Гаити? Да, так красивше. И что? А на самом деле есть правила именования статей с уточнениями. 1 и 2. Именно по этим правилам у нас родовое понятие дается как искуственное уточнение в скобках -- потому что обьект узнаваем и без этого родового понятия. Поэтому Днепр (город), а не Город Днепр, Сантьяго Бернабеу (стадион), а не Стадион Сантьяго Бернабеу, Ирландия (остров), в конце концов, а не Остров Ирландия--Unikalinho (обс) 08:57, 14 октября 2016 (UTC)
Читаем ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Последовательность глубоко чужда принципам вольной энциклопедии, и это обсуждение не место для того, чтобы начинать войну за дело буквоедства. --Ghirla -трёп- 06:35, 15 октября 2016 (UTC)
Здесь не ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, здесь правильное в тех и неправильное в нашем случае применение правил ВП:ГН-У и ВП:ТОЧНО--Unikalinho (обс) 18:07, 16 октября 2016 (UTC)
  • Покуда весь остров именуется в русскоязычных АИ именно Гаити, переименование статьи об одной его части просто в Гаити невозможно, ибо поведёт к глобальной путанице как в ссылках, так и в умах читателей. --Ghirla -трёп- 18:44, 13 октября 2016 (UTC)
    Ну не знаю, у меня "Гаити" ассоциируется прежде всего со страной--Unikalinho (обс) 03:48, 14 октября 2016 (UTC)
То, что будет путаница в викиссылках, не должно пугать при переименовании. Со временем исправится (или можно как-то ботом отшлифовать). Под таким предлогом можно не переименовывать (объединять, разъединять и т. д.) тысячи статей, только потому что это приведёт к дальнейшим сложностям. Странный аргумент. BoSeStan ☺ 20:06, 13 октября 2016 (UTC)
  • → Переименовать. Республика Гаити → Гаити. У меня Гаити также ассоциируется со страной. Странно даже, почему до сих пор не переименовано!--Vestnik-64 15:13, 14 октября 2016 (UTC)
    • Что с чем у вас лично ассоциируется, для целей именования статей не имеет никакого значения. Ни разу не аргумент. --Ghirla -трёп- 06:35, 15 октября 2016 (UTC)
      • Очень даже имеет, если речь идёт о распределении уточнений. Если у многих людей ассоциируется со страной, то должно быть как минимум Гаити (страна) или там Гаити (государство). Ну вобщем-то этот минимум и предлагаю, ибо ассоциация слова "Гаити" с островом тоже распространённа. Из всех же вариантов слова в скобках остановлю свой выбор на «страна», как найболее стилистически нейтральном--Unikalinho (обс) 18:11, 16 октября 2016 (UTC)

В словаре собственных имен это выглядит так: Гаити, нескл. (Республика Гаити) (гос-во в зап. части о-ва Гаити; Б. Антильские о-ва).

В БСЭ статья названа «Гаити».

В любой нормальной энциклопедии будет так — иначе это выглядеть не может.

Куба — такая же страна, островная. Статья называется «Куба». Но дело не только в островных государствах. Финляндия — Финляндская республика, но статья называется «Финляндия». Турция — Турецкая республика. Коллапс настанет, если статьи о странах называть их официальными наименованиями. По алфавиту как? 100500 республик? У меня как у читателя случился шок от названия «Республика Гаити» (искала в связи с ураганом). АринаЯ (обс) 01:32, 15 октября 2016 (UTC)

  • Не понимаю людей, заявляющих, будто для них Гаити ассоциируется с государством. Подавляющее большинство людей о государстве не знают ничего, кроме того, что оно на острове. В школьной истории Гаити упоминается как одна из важнейших французских колоний, как место первого в истории крупного и почти успешного восстания негров-рабов, как одна из причин поражения Наполеона и гигантского расширения США. Но это все не про государство Гаити, а про на тот момент единую колонию на острове. 2001:4898:80E8:0:0:0:0:245 20:10, 17 октября 2016 (UTC)
  • → Переименовать. В БРЭ статья называется Гаити, в самой статье имеется раздел о географии. --Alexandronikos (обс.) 08:57, 18 декабря 2016 (UTC)

Предварительный итог

В мире три островных государства, частично расположенных на одноимённых островах: Гаити, Ирландия и Кипр. Для Ирландии основное значение отдано стране, для Кипра — дизамбигу, поэтому говорить о какой-то унифицированной схеме именования не приходится, с каждым случаем необходимо разбираться индивидуально.

ВП:Н рекомендует в качестве основного значения выбирать то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок.
На текущий момент на статью Республика Гаити ведёт 2262 ссылки в основном пространстве, на статью Гаити (остров) — 759. Почти трёхкратное преобладание количества ссылок на статью о стране. И хотя размер преобладания в рекомендациях не указан, ради объективности следует отметить, что преобладание количества ссылок на статью о государстве Гаити над количеством ссылок на статью об острове Гаити не так велико как для других островных стран: например, для Ирландии и Гренады преобладание в 20 раз, для Кубы — в 40 раз, для Ямайки и Великобритании — в 100 раз, и лишь для Мадагаскара — всего в 7—8 раз.

Также имеет смысл обратить внимание на большое количество ссылок на дизамбиг в основном пространстве (общее число — 56, непосредственно в тексте статьи — 48). В принципе, такое относительно большое количество ссылок на дизамбиг объяснимо, когда он имеет основное значение. Но проведя содержательный анализ этих ссылок, можно заметить следующее: из 36 ссылок на дизамбиг, направление которых можно однозначно уточнить, 31 должна вести на статью о государстве и лишь 3 — на статью об острове. То есть 86 % всех ошибок некорректной викификации связаны с тем, что авторы предполагают для страны название «Гаити» вполне естественным и узнаваемым. Есть основания предполагать, что и для читателей это так же (среднее количество ежедневных просмотров статьи про республику в 4 раза больше, чем для статьи об острове). Викификация на статью об острове, как правило, не вызывает затруднений у авторов и редакторов.

С учётом вышеизложенного видится разумным закрепление основного названия за страной. Это поможет как сократить количество некорректно викифицированных ссылок, так и в целом зафиксирует наблюдаемую стойкую ассоциацию названия «Гаити» именно с названием государства. — Mike Somerset (обс.) 10:15, 23 сентября 2023 (UTC)

Итог

За 2 недели возражений по поводу предварительного итога не поступило. Переименовано в Гаити, а дизамбиг, соответственно — в Гаити (значения) — Mike Somerset (обс.) 22:46, 7 октября 2023 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/12_октября_2016&oldid=139249252