Википедия:К объединению/30 декабря 2008

Предлагаю слить азербайджанизацию Низами в Низами. Хорошо, что не появились Германизация Николая Коперника или Палестинизация Израиля. Вики должна быть нейтральной, а не проводить линии фронтов. Создание же подобных статей априорно создает негативное впечатление о той или иной стране.

Один момент насчет и уж пусть каждый сам решает загадку, кем считать поэта, который жил в персоязычной среде, принадлежал к персоязычной среде, воспитывался в персоязычной среде (практически невозможно, чтобы домашним языком был язык курдских кочевников) и писал по-персидски? Павел Иосифович, я тоже антисоветчик, но существование отдельных полисов типа Афин и Спарты не отменяет их принадлежность к истории Греции, несмотря на то что никакой единой страны тогда не существовало. То же самое например с Германией до ее объединения Бисмарком и т.д. АИ называют государство Низами по-разному, но только не Персией или Ираном, коим оно не было. Персидский был просто lingua franca, как латынь, поэтому аргументы о персофонии отметаются, тем более что Низами не писал исключительно на персидском. Мы должны просто показать, что в пользу этой версии есть такие-то и такие-то аргументы, а в пользу этой - такие-то. --Brand спойт 12:37, 30 декабря 2008 (UTC)

Быстро оставить. Постановка вопроса странная, поскольку в статье "Низами" уже есть раздел "Низами в Азербайджанской республике", содержащий краткое резюме данной статьи с отсылкой на нее. Поскольку же тема прямо не относится к личности и творчеству исторического Низами, делать из статьи про Низами статью про пропагандистские сталинские кампании очевидным образом невозможно.

И последнее. Афины и Спарта потому относятся к истории Греции, а Бавария и Пруссия - к истории Германии, что в они были населены единой народностью, говорившей соответственно на греческом или немецком языках, а не потому, что они расположены на территориях, в наше время входящих в государства под названием Греция или Германия. С этой точки зрения, история Гянджи 12 в. относится к истории Ирана. Кажется просто, почему же это приходится объяснять снова и снова? Павел Шехтман 18:40, 31 декабря 2008 (UTC)

С наступившим Новым Годом.

С этой точки зрения, история Гянджи 12 в. относится к истории Ирана - слишком категорично ИМО, тем более, что тогда параллельно шло формирование азербайджанского этноса. И в том-то и дело, что это одна из точек зрения, причем субъективных. Спасибо, что написали также на мэйл, но честно, не могу удержаться, чтобы не привести оттуда цитату:

Германия и Италия в 12 в. были, а Азербайджана не было, ибо немцы и итальянцы были, а азербайджанцев не было.

В 12 в. на месте Германии была Священная Римская Империя, религией которой был католицизм (хотя Рим почти никогда не входил в ее границы) и где говорили не только на немецком. Означает ли это, что Империя не является частью истории Германии? А вместо Италии в 12 в. была в основном Папская область. В этом веке просто шло формирование немецкого, итальянского и азербайджанского этносов, что не означает того, что их тогда не было. И считается ли например Сардинско-Пьемонтское Королевство частью истории Италии или нет (хотя есть и сардинский и пьемонтский языки)? Существовавшее при Низами государство Эльдегизидов (а его столица - Нахичевань) было этнически смешанным, Шамсаддин Эльдегиз например был кипчаком по происхождению.

В конечном счете возможно совмещение с какой-нибудь другой статьей, но существование отдельной статьи "азербайджанизация Низами" - это, как минимум, навязывание одной из точек зрения в неоднозначном историческом вопросе, что недопустимо. Я не подразумевал, что надо "делать из статьи про Низами статью про пропагандистские сталинские кампании", а просто описать теорию, одним из приверженцев которой являетесь Вы, Павел. --Brand спойт 22:12, 31 декабря 2008 (UTC)

Еще раз, в 1000 раз. В 12 веке была этногеографическая область, населенная немецким этносом, говорившим на немецком языке, и она называлась Германия (Дейчланд - страна немцев). Была область, населенная этносом, говорившим на итальянском языке, и она называлась Италия. Была наконец область, населенная этносом, говорившим на новоперсидском языке (дари) и его диалектах и называвшим себя главным образом "таджики", к которому принадлежал и Низами, и эта область по крайней мере в историографии называется Иран. И частью этой области была провинция вокруг озера Урмия, носившая название "Азербайджан". Области же, населенной азербайджанским этносом, в 12 веке не было, так как не было самого этноса: он сформировался только к концу 15 в. Далее, никакого "научного вопроса" вокруг кампании по азербайджанизации Низами не существует, это факт, никем не оспариваемый - иначе укажите мне ученых, которые оспаривали бы этот факт. Повторяю, что предметом статьи является не национальность Низами, а советская пропагандистская кампания по его азербайджанизации - так и извольте указать АИ, которые бы отрицали наличие этой кампании и то, что "азербайджанским поэтом" он стал считаться в СССР именно в ее результате. Павел Шехтман 13:05, 1 января 2009 (UTC)

Немцы и язык были, но что-то я с Дойчландом того периода не встречался и не видел ни на одной карте, может дадите ссылку - я тоже почитаю. А то линки на Германию и Италию ведут на теперешние образования. В 12 в. были в частности герцогство Саксония, Франкония, Швабия и др. (если кто-то и называет все это Германией, то уж точно искусственно, хотя, опять-таки, это - немецкая история). Примерно так же с Италией и Азербайджаном, который персоцентристы (а о них знаю не понаслышке) в любой период истории естественно рассматривали как свой. --Brand спойт 18:40, 1 января 2009 (UTC)

В начале X в. при первом представителе Саксонской династии
(919—1024), короле Генрихе I Птицелове (919—936), все германские герцогства составляли одно королевство. С начала X в. оно стало называться Тевтонским (от наименования одного из древне-германских племён II в. до н. э. — тевтонов, перенесённого потом на всех обитателей средневековой Германии) (1 От слова «тевтоны» произошло наименование немцев — Teutsohea или Deutschen, а отсюда и наименование современной Германии — Deutschland.) – Всемирная история, т.3, стр. 174.

К тому же и полное официальное название Священной Римской Империи – Священная Римская Империя германской нации[1].

Италия, раба, скорбей очаг, В великой буре судно без кормила, Не госпожа народов, а кабак!
Здесь доблестной душе довольно было Лишь звук услышать милой стороны, Чтобы она сородича почтила;
А у тебя не могут без войны Твои живые, и они грызутся, Одной стеной и рвом окружены.
Тебе, несчастной, стоит оглянуться На берега твои и города: Где мирные обители найдутся?
К чему тебе подправил повода Юстиниан, когда седло пустует?

Безуздой, меньше было бы стыда.
(Данте Алигьери)[2]

При том и без этого вы сами себе противоречите. Вы прямо утверждаете, что немцы и немецкий язык были, очевидно не отрицаете, что итальянцы и итальянский язык были, и в то же время проводите параллель с Азербайджаном - хотя я утверждаю, что азербайджанцев и азербайджанского языка не было, а вы это не опровергаете! Павел Шехтман 22:14, 1 января 2009 (UTC)

Отмечу лишь, что я себе не противоречу - Ваш пример о Германии (и Италии, ибо она упоминается поэтически, к тому же Данте - это 13-14 вв., а Низами едва дожил до 13-го) ясно показывает, что вещи не образуются сами по себе, ex nihilo nihil. Если внимательно почитать Священную Римскую Империю (sic!) германской нации, то мы узнаем, что

окончательную форму названия империя приобрела уже в начале XVI века: в 1512 г. Максимилиан I в своём обращении к рейхстагу впервые официально использовал наименование «Священная Римская империя германской нации» (нем. Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation)".

И действительный историк - тот, кто не вешает ярлык "Иран" направо и налево. Благодарю за дискуссию здесь. --Brand спойт 12:00, 2 января 2009 (UTC)

Итак, вы согласны, что и Италия, и Германия и "германская нация" вполне себе существовали до 1870-71 годов (когда обе эти страны были окончательно объеденены); итальянцы и немцы были; итальянский и немецкий язык тоже были. Следовательно, доволы "от Италии и Германии" отметаем. То, что в 12 веке были азербайджанцы и азербайджанский язык - вы так и не показали. Следовательно, вы так и не опровергли моего постулата: Италия и Германия были, потому что были итальянцы и немцы со своим языком и особенностями культуры; Азербайджана не было, потому что не было азербайджанцев со своим национальным языком и особенностями культуры. Азербайджан для 12 века - иранская провинция, населенная ираноязычным населением.

Что же касается до ваших слов: И действительный историк - тот, кто не вешает ярлык "Иран" направо и налево, то остается в прискорбием констатировать, что в АН СССР-РАН нет действительных историков, а есть они только в бакинской НАНА (очевидно, это гг. Буниятов и Мамедова и их ученики?). Поскольку советских и российских коллективных академических изданиях, каковы суть "История Востока" и "Всемирная История", мы вполне себе читаем такие вещи:

Есть основания говорить о формировании в IX-Х вв. этнической общности ("таджиков"), которая включала предков современных персов и таджиков, а также некоторое другое ирано-язычное население (например, говорившее на языке азери в Азербайджане).
На политическую историю восточной части бывшего Халифата большое влияние оказал процесс этнической консолидации иранцев.
Подъем экономики Ирана наблюдается уже в период Аббасидского халифата
Основная территория Ирана входила в пределы нескольких таких зон, включавших также ряд областей нынешнего Афганистана и Средней Азии.
Следует выделить в качестве особой экономической зоны также Северо-Западный Иран, Азербайджан и области Центрального Ирана с городами Рей и Исфаган (<т.е. Азербайджан упоминается в ряду иранских областей – отметим это!>).[3].
Глава: «Иран в 14 – начале 15 веков» [4]
Глава: «Иран в 15 веке»: "Сходную политику в Северо-Западном Иране проводили "белобаранные" владыки, которые оказывали покровительство центральной части своей державы - Азербайджану (Южному). Их столица Тебриз превратилась в центр Западного Ирана, выросло число жителей этого города". Т.е. Азербайджан с Тебризом - это Западный и Северо-Западный Иран, что и следовало доказать. [5]
«Всемирная история». Глава: «Феодальные государства в Иране, Малой Азии и арабских странах в Х – начале XIII вв. «Иран вступил в период развитого феодализма одновременно со странами Средней Азии и Закавказья» [6] Павел Шехтман 17:39, 2 января 2009 (UTC)

Итог

Сторонники слияния статей не привели достаточных аргументов за слияние статей, частично этот вопрос также косвенно поднимался в этом обсуждении, однако поддержки не получил. Консенсуса за слияние статей нет, выделение из статьи отдельной темы не противоречит ВП:РС. В итоге статья оставлена без изменений. EvgenyGenkin 14:43, 7 января 2009 (UTC)