Википедия:К объединению/15 сентября 2011

По описанному в англоязычной статье, Мезомерный эффект и Химический резонанс являются названием одного визуального действия и отличаются лишь странами употребления определений. Тем не менее оба употребления встречаются по крайней мере в 7 википедиях, кроме русской.--Polskivinnik 15:47, 15 сентября 2011 (UTC)

Против - в определениях IUPAC (Glossary of terms used in physical organic chemistry, IUPAC Recommendations 1994) - разные вещи. --Vladimir Kurg 12:54, 29 сентября 2011 (UTC)

В вышеуказаных определениях на сайте IUPAC (http://www.iupac.org/publications/pac/1994/pdf/6605x1077.pdf): на мезомерный эффект: "the mesomeric and electromeric effects tend to be subsumed in the term (как правило, включены в выражение) resonance effect of a substituent"; на резонанс: "The use of the term obviates the need (устраняет потребность) to attempt to distinguish between the operation of the mesomeric effect and the electromeric effect". Наоборот - одно включает в другое. --Polskivinnik 21:47, 8 октября 2011 (UTC)

Т.е., М. эфф. -- частный случай хим. резонанса, я правильно понимаю? _4kim Dubrow 19:22, 17 октября 2011 (UTC)

Судя по тому, что написано в IUPAC, да. Руководствуясь своими знаниями (бакалавр по химии), разница между терминами сугубо идеологически-географическая, как "астронавт" и "космонавт". --Polskivinnik 16:32, 22 октября 2011 (UTC)

resonance и resonance effect - это разные вещи в IUPAC Recommendations 1994. Действительно, resonance и mesomerism - это синонимы, как и resonance effect и mesomeric effect (точнее, mesomeric effect - гипоним resonance effect), но химрезонанс - это теория электронного строения химсоединений, в то время как мезомерный эффект - одно из следствий этой теории. --Vladimir Kurg 13:35, 27 октября 2011 (UTC)

По IUPAC химический резонанс крепко связан ссылкой с мезомеризмом, в котором упоминается его синонимичность с резонансом. Там же мезомерный эффект упоминается, как частный случай резонансного эффекта для функциональных групп. Вижу причину поделить между эффектом и теорией - не вижу причины не объединить теорию в одну статью и отдельную единую статью про эффект (и добавить, как второй частный случай по тому же IUPAC, электромерический эффект).--Polskivinnik 21:38, 30 октября 2011 (UTC)

Ввиду небольшого объёма обсуждаемых статей можно было бы и объединить стю о теории и практически единственное его проявление. НО. При этом теряются интервики, а когда (я оптимист) материал будет накоплен, придётся обсуждать "к разделению", восстанавливать интервики, в общем, лишние хлопоты. как говорится, ВП:НЕПОЛОМАНО. _4kim Dubrow 10:09, 4 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Видимо, есть консенсус за объединение; кто возьмётся? Львова Анастасия 19:31, 24 октября 2011 (UTC)

Полагаю, надо обратиться в Проект:Химия; или вот бакалавра можно попросить . У меня просто не хватит времени. =( _4kim Dubrow 11:43, 27 октября 2011 (UTC)
Против Консенсуса нет. Vladimir Kurg абсолютно прав в различении сущности понятий, призывая не смешивать тёплое и мягкое. --AlmaPater44 16:35, 27 октября 2011 (UTC)
Против Верно сказали Vladimir Kurg и AlmaPater44: теория и эффект - не одно и то же, хотя этот эффект объясняется этой теорией, но можно попытаться дать иное объяснение ;) Когда шельмовали генетику и кибернетику, критиковали теорию... Здесь дело в категориях (не вики-категориях, а категориях познания): эффект наблюдаем (т.е. факт), а теория - это наши умозаключения в попытке объяснить этот факт. --tim2 17:59, 27 октября 2011 (UTC)
- Насколько мне известно, эффект наблюдать никому ещё не доводилось и, скорее всего, не удастся (возможность для этого будет только при возможности наблюдения отдельных электронов). --Polskivinnik 21:04, 30 октября 2011 (UTC)
  - Речь о косвенных наблюдениях. Есть данные спектроскопии, есть результаты многих хим. реакций, которые объясняются этим эффектом. См. Робертс Дж., Касерио М. , «Основы органической химии», где подробно на многих страницах обсуждается, зачем понадобилось вводить в химию представление о таком эффекте.--tim2 22:16, 30 октября 2011 (UTC)
    Так. Участник уже начал сомневаться в мезомерии, как таковой (кроме разве что в косв. свидетельстве на основе кинетики реакций). Спектроскопия гораздо подробнее отвечает на данный вопрос, впрочем. _4kim Dubrow
    Впрочем кинетику не поминал и в "мезомерии, как таковой" сомнений не имел.--tim2 22:07, 2 ноября 2011 (UTC)
    - Про химические реакции объясняемые резонансным эффектом, основанным на теории химического резонанса, известно, мной был поставлен вопрос о целесообразности отдельных статей для мезомеризма и резонанса (а в результате обсуждения о возможности выделения одной отдельной статьи о мезомерном, электромерический и, включающий их, резонансный эффекты).--Polskivinnik 21:29, 31 октября 2011 (UTC)
      - Вы знаете, я по прежнему не понимаю смысла в объединении статей о теории и об эффекте (точнее, эффектах), которые она объясняет/постулирует. Пусть они пока меленькие, но пусть всё-же будут отдельные. а если Вы лучше разбираетесь в химиии, отчего бы Вам не потратить время на доработку указанных статей? Я думаю, всякому ясно, насколько они джалеки от совершенства... _4kim Dubrow 19:21, 1 ноября 2011 (UTC)
        Я не знаком с теорией мезомеризма (так как язык, на котором я изучал химию так её не называет), зато хорошо знаю теорию химического резонанса (которая графически отражает то, что не могут изобразить одна структура Льюиса); оба эффекта в английской википедии приводят на одну статью и основываются на графике, предложенной химическим резонансом. Химический резонанс выражается всегда через данные эффекты. --Polskivinnik 20:30, 2 ноября 2011 (UTC)
Против, per Vladimir Kurg (затем AlmaPater44 и tim2, ниже Akim Dubrow). Как я сказал в другом месте, это было бы грамматически неверно (смешение разнородных статей в одну). — Iurius (о, в) 18:49, 1 ноября 2011 (UTC).
- IUPAC говорит об их идентичности, а не разнородности. Судя по предложенной вами грамматичности каждый синоним должен иметь по статье, причём, желательно, чтобы они не имели сноску одна на другую. Вот мнение Википедии по данному вопросу:Википедия:Размер статей --Polskivinnik 20:05, 2 ноября 2011 (UTC)

- - Эффект и теория, его объясняющая, не могут быть идентичны. Профессор Военной академии им. Ворошилова и специалист по приемам ведения химической войны Челинцев предложил иное объяснение эффекта, когда громил теорию резонанса. BTW о чем спор? В англовики тоже 2 статьи [Resonance (chemistry)] и [Mesomeric effect]. Почему-то там их не объединяют?!--tim2 21:34, 2 ноября 2011 (UTC)

Альтернативный итог

По обсуждению здесь и в Проекте Химия видится, что есть существенное различие между теорией резонанса и её частным проявлением в виде мезомерного эффекта. Поэтому вывод: обе статьи Оставить, а Химический резонанс доработать так, чтобы было видно простым глазом, что это общая теория. Включить туда «разоблачение лженаучной теории резонанса» от 1951 под рук. Несмеянова — тогда, наверное, всё встанет на свои места, и вопросов таких, как у номинатора больше не возникнет. Возражения? _4kim Dubrow 21:22, 28 октября 2011 (UTC)

Более того, предлагается

Переименовать «Химический резонанс» --> «Теория резонанса». Такой подход, позволит чётко разграничить понятия наблюдаемого эффекта (это, главным образом, механизм реакций замещения в молекулах с сопряженными связями - это будет в "Мезомерном эффекте") и теоретических представлений о механизме делокализации электронной плотности, объясняющей геометрию и прочие св-ва молекул через сочетание (резонанс) локальных электронных структур (а это уже теория химической связи). Пока добавил категорию «Химические теории».--AlmaPater44 22:15, 2 ноября 2011 (UTC)

Итог

Ввиду явного консенсуса участников и отсутствия любых возражений в течение недели, принять "Альтернативный итог" в предложенном виде. _4kim Dubrow 10:09, 4 ноября 2011 (UTC)

P.S. Вопрос о пререименовании пока неясен, и может быть предметом отдельного обсуждения. _4kim Dubrow 10:11, 4 ноября 2011 (UTC)

Выставлено на переименование Химический резонанс → Теория резонанса: Википедия:К переименованию/9 ноября 2011. Приглашаю к обсуждению. --AlmaPater44 17:30, 9 ноября 2011 (UTC)