Проект:Кандидаты в хорошие статьи/10 июля 2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Русский язык в Латвии

Как автор. Александр Кузьмин 21:23, 10 июля 2007 (UTC)

• За, для хорошей вполне--JukoFF 22:03, 10 июля 2007 (UTC)
• Против. "Доля русскоязычного населения резко выросла за советское время как за счёт миграции, так и в результате перехода на русский язык языковых групп населения меньшей численности. Русский язык занял ведущую роль в сферах, интегрированных на общесоюзном уровне." Это - всё, что есть про оккупацию Латвии СССР??? всего два предложения, а ведь этот момент лежит в корне нынешних противоречий! --lite 06:44, 11 июля 2007 (UTC)
  • 1. Советский период истории Латвии, который официальная латвийская история и, видимо, Вы описываете как "оккупацию Латвии СССР", не является предметом статьи. Только русский язык в Латвии. 2. "Этот момент лежит в корне нынешних противоречий" - Ваша оценка, а не фактология. Многие похожие "противоречия", как закрытие русских школ, были и при Первой Республике 1918-1940 гг. (Кениньш, Улманис) - хотя "этого момента" не было. 3. Прошу представлять конкретные предложения - хотя бы что добавить, а также учесть объективные сложности - например, к сожалению, не все переписи давали данные о владении языками. Можно, конечно, дать динамику изменения числа русских, но тема статьи - не русские, а русский язык в Латвии. Александр Кузьмин 07:46, 11 июля 2007 (UTC) P.S. Кстати, о советском времени пишется и в разделе о СМИ, и в разделе об образовании... Так что то, что Вы цитируете - далеко не все. 07:50, 11 июля 2007 (UTC)
    • Нужно обязательно добавить подоплеку того, что в Латвии во второй половине XX века вдруг стало много считающих русским родным языком. А то из статьи получается, что это случилось само по себе, как ветер подул. Ни слова про русификацию и т.п. И еще один совет лично вам - не стоит переходить на личности (это касательно фразы "и, видимо, Вы описываете как..."), давайте обсуждать статьи, а не наши взгляды --lite 09:31, 11 июля 2007 (UTC)
      • Подоплека, вдруг, много - неясные термины, у людей очень разные взгляды на причины и суть того, что случалось в национальной политике Латвии ХХ века. Об этих взглядах можно писать, как уже написано о важном в латышской среде представлении, что латыши якобы склонны переходить на русский, но именно как о взглядах, а не как о "подоплеке". Что касается "русификации" - это слово, само по себе нормальное, часто используют как политическое клише, так что предлагаю писать о фактах -"в 19хх году приказом Х № 123 предписано использовать только язык А в сфере Б (ссылка)". Если у Вас есть конкретные документы, навязывавшие в конкретных вопросах ЛССР русский язык - пожалуйста, добавляйте. Кстати, о происходившем переводе определенных сфер на русский в статье написано - как в отношении Российской империи, так и в отношении СССР. Александр Кузьмин 11:10, 11 июля 2007 (UTC)
        • Расшифрую неясный термин: в статье, претендующей на статус хорошей, должна быть не только простая констатация факта, статистика, что большинство латышей против придания языку статуса государственного, а большинство русских - за (и иных фактов), а еще и хотя бы краткое изложение причин нынешнего положения дел (или взглядов на эти причины). Стоит посмотреть хотя бы на статью "Русский язык на Украине" - она, на мой взгляд, точно достойна своего нынешнего статуса. Что касается моего участия в статье "Русский язык в Латвии" - это не моя тема, да и времени сейчас нет. Но в хорошей статье это должно быть. Не стоит обижаться, обычно участники, выставляющие свои статьи на статус хорошей, стараются выслушать замечания и дополнить свои статьи, а не предлагают человеку, сделавшему замечание, самому дополнять их. С уважением, --lite 14:29, 11 июля 2007 (UTC)
      • Перехода на личности у себя не вижу - просто из "Это - всё, что есть про оккупацию Латвии СССР???" я понимаю, что Вы хотите больше информации о времени, которое называете оккупацией, и это в Вашем представлении - все "советское время", о котором говорится в приведенной Вами же цитате из статьи. Чтобы уточнить, правильно ли я понял, о каком времени идет речь (есть, например, и точка зрения, что в июне-августе 1940 г. была оккупация, которая потом сменилась аннексией) я использую слово "видимо", не высказываясь о том, считаю ли такую оценку верной, и предлагая нейтральный термин "Советский период истории Латвии".Александр Кузьмин 11:10, 11 июля 2007 (UTC)
• За, Возражу участнику lite, что статья не про "корни противоречий", а на заявленную тему. Заявленная тема раскрыта хорошо. --Водник 09:32, 11 июля 2007 (UTC)
  • Так и надо шире раскрыть,почему вдруг во второй половине XX века стало много людей, для которых русский стал родным. Я не хочу никаких перегибов, отражения в статье точки зрения сторон, просто надо об это сказать подробно, раз уж статья претендует на зване хорошей --lite 11:02, 11 июля 2007 (UTC)

Здесь можно рассказать только общо: в Латвии происходила индустриализация, строились предприятия, приезжали работать на них русские и русскоязычные. --Водник 11:28, 11 июля 2007 (UTC)

Можно сказать, сколько примерно латвийцев погибло в войне, сколько эмигрировало, сколько было выслано, сравнить темпы роста населения ЛССР и СССР в целом... Но это все - не о языке. Александр Кузьмин 12:12, 11 июля 2007 (UTC)

• Думаю, теперь За. Теперь смотрится цельно --lite 11:17, 12 июля 2007 (UTC)
• За. --vovanik 14:28, 12 июля 2007 (UTC)
• За. --А.Соколов 14:53, 12 июля 2007 (UTC)
• За.--Realmer 22:14, 12 июля 2007 (UTC)
• За.--Воевода 23:18, 14 июля 2007 (UTC)=== ===
• Против. Несоблюдение НТЗ. Статья узка и политизирована. В данном виде она подходит только под название «Ущемление прав русскоязычных в Латвии». Отсутствует такой важный раздел, как причины угнетения русского языка. О событиях можно узнать по телевизору, а энциклопедия должна разъяснять причины. Фотография людей в одинаковых футболках вызывает сомнения в их активной позиции (=плохо иллюстрирует). Много статистики о том, как русских заставляют учить латышский, но нет информации о том, учат ли русский язык латыши (а они учат, потому что у многих бизнес связан с Россией). Случайно выбранная ссылка №35 — битая. Я уж не говорю о том, что в русской википедии полно других нужных статей, остро нуждающихся в доработке, исправлении ошибок и сборе источников. мы уделяем слишком много сил политике. Skirienko 05:39, 20 июля 2007 (UTC)

1. Спасибо за указание на битую ссылку, она уже исправлена. 2. Cожалею, что Вы не указали, в чем именно видите несоблюдение НТЗ. 3. Статья узка - не понял, какие именно критерии Вы используете. Для хороших статей требуется не менее 10 Кб, в статье их более 35. 4. Статья политизирована - укажите, пожалуйста, где информация о политических делах приведена не по теме. 5. Отсутствует (..) причины угнетения русского языка - подозреваю, что именно это призывает к нарушению НТЗ. Не дело энциклопедии судить, есть ли вообще такое угнетение (многие видят в Латвии засилье русского), ее дело - именно дать факты, в том числе и факты оценок разными силами ситуации. Если существует разногласие о причинах, лучше о них прямо не говорить. 6. Фотография людей в одинаковых футболках вызывает сомнения в их активной позиции - Не думаю, что консолидированность протеста - это признак пассивности, но правьте смело - если есть лучшие свободные изображения, пожалуйста! 7. Много статистики о том, как русских заставляют учить латышский - это не тема статьи, и этого в ней практически нет. Есть статистика, сколько учебного материала должно преподаваться на латышском - потому что это связано с тем, сколько остается русскому. Но Вы в статье не найдете, например, какой процент русских владеет латышским, т. к. это не тема статьи. 8. Нет информации о том, учат ли русский язык латыши - есть информация о том, сколько людей в Латвии в целом владеет (владело) русским, и есть - для скольких он родной. Разница, которую нетрудно увидеть - это и есть нерусскоязычные, владеющие русским. Если Вам угодно видеть данные именно по латышам... Хорошо, сейчас добавлю. 9. Я уж не говорю о том, что в русской википедии полно других нужных статей - мне кажется, что как раз говорите... Так или иначе, от этого данная статья хуже не становится. 07:23, 20 июля 2007 (UTC) P.S. К пункту 8 — дополнено. Александр Кузьмин 07:29, 20 июля 2007 (UTC)

1. Я по-прежнему считаю, что статья не соответствует НТЗ, хотя и признаю, что сделано это достаточно тонко. 2. Когда я говорю, что статья узка, это значит, что она узко и неравномерно освещает вопрос. Имеется в виду, что освещаются в основном политические аспекты. В статье приведена история (даже мне, русскому, она кажется немного политизированной) и современная статистика — политически окрашенная (столько-то процентов «русских» хотят того-то, столько-то процентов «латышей» хотят того-то, столько-то не имеют права голоса, принят закон такой-то, а президент заявила то-то). Это добротные политические сведения. Статья же называется «Русский язык в Латвии» (не «Политическое положение носителей русского языка в современной Латвии»), то есть должна быть общекультурной. Вот цитата из Википедии (Википедия:Что такое образцовая статья): «статья должна давать законченное представление о предмете статьи». Вот возможные другие аспекты языка: какое (культурное) значение оказал язык на страну, лингвистический аспект (какое влияние оказал русский язык на латышский (в статье есть лишь немного о том, какое влияние оказал латышский язык на местный русский)), какой вклад в русскую культуру внесли выходцы из Латвии, какой — наоборот — выходцы из России в Латвию (в статье есть просто список людей, причем только наших современников — раньше русский язык никак не влиял?). Я уважаю точность и скурпулезность, с которой собрана стстистика и источники — в своем узком (политическом) сегменте это действительно один из лучших примеров. Но язык — это гораздо шире, чем политика. Я не могу считать хорошей статью, которая говорит о том, что русский язык имеет только политическое значение. Skirienko 14:13, 20 июля 2007 (UTC)

ИМХО Skirienko не привёл каких-либо внятных аргументов, его заявление выглядит как целиком надуманное. Подглава о политическом вопросе занимает примерно одну пятую статьи. Эти сведения там необходимы. --Водник 14:37, 20 июля 2007 (UTC)

В Вашей критике встречаются полезные замечания, и я стараюсь их учесть. Например, сейчас проиллюстрировал влияние русского языка на латышский в советское время (отмечу, что влияние в предыдущий период влияния русского языка в Прибалтике - в средневековье - уже было проиллюстрировано. Те же известные мне слова, которые вошли в латышский в период Российской империи - преимущественно историзмы типа «guberņa», влияние немецкого было сильнее, чем русского). Но критика типа «не соответствует НТЗ» без указания конкретных примеров, которые можно было бы исправить, увы, в улучшении статьи не помогает. Также мне жаль, что Вы не усмотрели ничего кроме политики, например, в разделе о культуре и СМИ. Александр Кузьмин 12:31, 23 июля 2007 (UTC)

Отмечу, что после того, как дискуссия здесь утихла, статья была дополнена еще информацией о демографическом контексте расширения влияния русского языка при СССР, 2 внешними ссылками и 1 категорией. Александр Кузьмин 21:31, 10 августа 2007 (UTC)

Итог

• Статья сделана хорошей. Lev 13:42, 11 августа 2007 (UTC)

Новая Зеландия

Как один из последних авторов хочу предложить для обсуждения статью о Новой Зеландии. С сожалением понимаю, что недостатки в ней есть, т.ч. буду благодарен за объективное указание на них. Статья уже выдвигалась ранее, но была отозвана мною, в виду её откровенной сырости на тот период[1].--Realmer 23:46, 10 июля 2007 (UTC)

• Уже выставляли. С тех пор дело не очень продвинулось. --Pauk 04:06, 11 июля 2007 (UTC)

О том, что статья выставлялась я написал выше и, простите, что именно не продвинулось?--Realmer 04:43, 11 июля 2007 (UTC)

Ты не прав, по ссылке видно, что над статьей хорошо поработали. Но мою просьбу - вставить раздел "промышленность" так и не выполнили ;%) создается впечатление, что в Н.З. вообще нет ни одного завода) Если добавите - проголосую за, так как статья уже очень хороша! --lite 06:50, 11 июля 2007 (UTC)

Спасибо, за замечание. Хоть заводы трудно назвать заводами, но промышленность, разумеется есть, и не упомянуть её откровенное упущение. Постарался учесть замечание в этом добавлении. --Realmer 08:36, 11 июля 2007 (UTC)

Я не сказал, что дело СОВСЕМ не продвинулось. Я сказал, что НЕ ОЧЕНЬ продвинулось. И я не говорил, что статья плохая. :) --Pauk 08:43, 11 июля 2007 (UTC)

Если не плохая - значит хорошая ;-))) Теперь голосую За --lite 09:32, 11 июля 2007 (UTC)

• За, но у меня есть вопрос - есть ли смысл в статье Экономика Новой Зеландии, в ней ведь тоже что в основной статье. --vovanA 12:47, 11 июля 2007 (UTC)

Статья Экономика Новой Зеландии было кем-то просто скопировано из обсуждаемой статьи. По этой причине, та статья нуждается в детализации и реконструкции. И это в моих ближайших планах. --Realmer 19:36, 11 июля 2007 (UTC)

Пусть будет. Может быть, кто-то доработает.--Переход Артур 14:47, 11 июля 2007 (UTC)

• За.--Переход Артур 14:47, 11 июля 2007 (UTC)
• Скорее За. В статье было множество орфографических и стилистических ошибок. Сейчас большинство из них исправлено. Ещё пару раз вычитать и будет действительно хорошая статья. --Andres 06:34, 12 июля 2007 (UTC)
• За, статья очень даже неплохая, конечно есть немного стилистических и орфографических ошибок, но это дело поправимо. Если ещё немного доработать, то дело и до избранной не далеко ИМХО.--Chakat Rimm 08:40, 12 июля 2007 (UTC)
• За. --vovanik 14:31, 12 июля 2007 (UTC)
• За. --А.Соколов 14:53, 12 июля 2007 (UTC)
• За. Bub 10:11, 13 июля 2007 (UTC)
• Ладно, считайте, что и я За. --/Pauk 09:32, 16 июля 2007 (UTC)

Это такое одолжение что ли?--Переход Артур 09:38, 16 июля 2007 (UTC)

• Просмотрел по диагонали — впечатление хорошее. Но:

Раздел Спорт. "К другим популярным видам спорта следует..." - цифры, год и источник. Данные об участии в летних ОИ исправил — но такие фактологические ошибки настораживают. Ничего нет об успехах в автомотоспорте, парусном Кубке Америки, зимних видах спорта. Нужны хоть какие-то данные о стадионах.

"Выдающиеся представители" — это по принципу места рождения? Тогда надо так и написать.

Пока воздержусь. NBS 17:50, 17 июля 2007 (UTC)

• Спасибо за внимание к статье. Внёс исправления и постораюсь ответить по пунктам:

1. Сссылка на источник информации о популярных видах спорта поставлена.

2. Данных об участии в летних играх в статье не было и само по себе это уже является невозможностью наличия там фактологической ошибки такого рода. Было сказано об участии в Олимпийских играх вообще. Даже в этом случае, фактических ошибок, упомянутых Вами, не вижу в силу того, что, 1) неупоминание о совместной команде с Австралией не отношу к таковым, и 2) Вы приводите неверное указание количества меделей, что собственно и является ошибкой. Привожу в самой статье источник верной информации, где нетрудно подсчитать медали, а здесь краткое обобщение en:New Zealand Olympic medalists Если Вы настаиваете на Вашей информации о количестве медалей (33/15/31), то хотелось бы увидить ссылку на источник.

Фактологической ошибкой я назвал фразу "хотя новозеландские спортсмены принимали участие в Играх и ранее, выступая за команду Великобритании".

И что делать если новозеландцы выступали не только за совместную команду с Австралией, но и за команду Великобритании? Согласен, что вряд ли было значимо об этом вообще упомянать, но вряд ли неупоминание одной команды следует судить так строго. Хотя не стану наставить на своем отношении.--Realmer 09:22, 18 июля 2007 (UTC)

А есть данные о выступлении новозеландцев за команду Великобритании? NBS 13:42, 18 июля 2007 (UTC)

По поводу количества олимпийских медалей. В моей формулировке было указано количество медалей за время выступления отдельной командой - их 33/15/30 (в количестве бронзовых медалей меня ввёл в заблуждение перечень en:New Zealand Olympic medalists — там ошибочно указана бронза в 1972 в велоспорте). Суммирование же количества медалей, завоёванных отдельной командой и в составе Австралазии считаю некорректным, поскольку там разные способы учёта медалей в командных видах. NBS 06:15, 18 июля 2007 (UTC)

Приведенный перечень является офицальным перечнем Олимпийского комитета страны, вряд ли есть смысл в этой статье обсуждать его или создавать свой --Realmer 09:22, 18 июля 2007 (UTC)

Перечень никто и не обсуждает, но на сайте НОК награды суммируются только по отдельным Играм. В вашем же тексте сейчас явная неточность — сказано, что это общее число наград с 1920. Кстати, надо бы упомянуть и о медали зимних Игр. NBS 13:42, 18 июля 2007 (UTC)

Да, на сайте НОК дается сумирование по играм, но выше, я уже сказал, что общее количество «нетрудно подсчитать». В данный подсчёт, не очень трудно включить и зимние, и летние игры. Именно сумирование всех игр даёт приведённый список в статье и список по ссылкам, приводимым ранее. Надеюсь, что даный пункт более не вызывает вопросов?--Realmer 23:01, 18 июля 2007 (UTC)

3. О стадионах что-то добавить тяжело на мой взгляд, т.к. во-первых их много, а , во-вторых, в их общем количестве нет ничего значимого по международным масштабам.

Хотя бы упомянуть крупнейший с указанием вместимости. NBS 06:15, 18 июля 2007 (UTC)

Спасибо за уточнение, дополнения внесены. --Realmer 23:01, 18 июля 2007 (UTC)

4. Добавил Кубок Америки, спасибо Вам за его упоминание, остольные виды спорта хоть и важны и интересны, но их количество заставляет думать, что это тема для отдельной статьи, а не для общего обзора. 5. Суть вопроса о выдающихся новозеландцах, признаться, не понял. У Вас есть сомнения, что кто-то из них таковым не является?

Например, Резерфорд — большую часть жизни провёл в Англии, там же добился и всех результатов, сделавших его знаменитым. Если же до получения независимости существовало что-то вроде формального гражданства Новой Зеландии, об этом следует упомянуть в других разделах. NBS 06:15, 18 июля 2007 (UTC)

Резенфорд - был и остаётся новозеландцем, независимо от того, как Вы к этому относитесь. Его портрет на 100-долларовой купюре страны, он внесен во все списки известных новозеландцев, его "новозеладность" вряд ли являться вопросом для серьёзного обсуждения. Он родился, вырос и получил образование в Новой Зеландии. Часть своей жизни он провел в Великобритании. Но также часть своей жизни он провёл и в Канаде, и в 1908 году Нобелевскую он получил за работы, проведённые ранее в одном из канадских университетов - это делает его канадцем? Для Новой Зеландии он был и остаётся новозеландцем.--Realmer 09:22, 18 июля 2007 (UTC)

Вы меня не поняли — я лишь хочу, чтобы из заголовка списка были понятны критерии, кого считать новозеландцем. Если есть какие-то не вызывающие серьёзных возражений списки — может, стоит один из них привести тут? А о том, кто изображен на купюрах, лучше бы написать в статье. NBS 13:42, 18 июля 2007 (UTC)

Извините, если понял Вас не совсем верно. Признаться, я не знаю критериев по которым человека следует считать новозеландцем - наличие паспорта, происхождение, проживание? Наверное, все зависит от конкретной ситуации. Заголовок списка использован шаблонный, определённый Проект:Страны мира. Мне кажется, что он поразумевает нейтральность восприятия, особенно в ситуациях, когда речь идет о людях, которые с полным правом вошли в историю всего человечества. Слово "новозеландец" в заголовке не звучит, используется "представитель", что может давать самое широкое, но в то же время интуитивнопонятное толкование. Замечание о купюрах, спасибо, сегодня непременно добавлю. Списки - [2], и [3]--Realmer 21:15, 18 июля 2007 (UTC)

Дополнительно внёс уточнения в раздел Населениео большом количестве новозеландцев, проживающих вне страны. Возможно это создаст базу для большего понимания обсуждаемого вопроса --Realmer 05:11, 19 июля 2007 (UTC)

Спасибо--Realmer 00:42, 18 июля 2007 (UTC)

• За. --Водник 11:27, 19 июля 2007 (UTC)
• За. Полная объёмная добротная статья неон 09:08, 20 июля 2007 (UTC)

Итог

Статья сделана хорошей. Wind 21:32, 26 июля 2007 (UTC)