Кандидат в избранные статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хочу выдвинуть данную статью на статус избранной с целью иметь образец ИС статьи по теме автомобилей для одноимённого портала. В настоящее время статья имеет статус "Хорошей" и содержит всю основную информацию по данной модели: историю создания и развития, технические данные (двигатели, ходовая, экстерьер / интерьер, мультимедиа и т.д), комплектации и их различия, модификации, тесты безопасности, награды, тесты и оценки, производство и продажи, программы отзЫва автомобилей, тюнинг, литературу и тому подобное. Всё по максимуму с иллюстрациями насколько это позволяют изображения в свободном источнике. Я являюсь основным автором статьи и активно обновляю её содержимое. С момента выбора в качестве ХС статья была дополнена по части: выход новых моделей, обновление технических характеристик, показатели продаж, отзЫвные программы и т.д. (то есть была проведена актуализация содержимого). Готов к конструктивной критике и предложениям по улучшениям. Bulka (обс.) 14:55, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]

Поддерживаю

править

Комментарии

править
  Сделано Поправил, спасибо. Bulka (обс.) 21:28, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Против ИС, да и ХС тоже было поспешным. Много цифр, много хвалебных отзывов, по-прежнему много рунглиша («устанавливающий эталон производительности» вместо непереводимого в этом контексте performance) и газетно-рекламного языка (вроде использования слова технологичность там, где источник говорит о новых функциях, возложенных на уже ставшие в этом классе обязательными опции). Нет информации по эксплуатации и надёжности — и понятно почему: рано, ещё не все кольца закоксовались. Истории нет. Retired electrician (обс.) 18:52, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]
В каком месте performance тут непереводимо? В контексте автомобилей это слово вполне чётко переводится, как характеристики - читай эксплуатационные качества. -Jazzfan777 (обс.) 20:16, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]
Много смелых утверждений. Цифры — ничего плохого в них не вижу, да и запрета на них согласно правил в их адекватной трактовке тоже не наблюдаю. Если к чему-то конкретному обоснованная претензия, а не размытое утверждение — готов выслушать. По поводу отзывов - какие в источниках (автомобильных журналах и онлайн изданиях) присутствуют, такие и указаны. При чём как хвалебные, так и не очень (ознакомьтесь, пож-ста). Если у Вас имеются обратные, которые на Ваш взгляд добавят нейтральности (или чего не хватает) — пожалуйста, укажите ссылки, я добавлю. По поводу языка - пересмотрю ещё раз, поправлю, без проблем. По поводу информации о надёжности - этого пока нет, вы уже сами правильно заметили - слишком рано, да и в принципе спорная тема. Если какие-то журналы будут об этом писать - я добавлю, это не сложно. Про историю - она есть, даже ссылку укажу. Больше-то и добавить особо нечего (хотя опять же - если у Вас имеются некие источники, то хотя бы намекните, что за они - добавлю). Спасибо. Bulka (обс.) 21:28, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]
Вы не поняли, выше имели в виду про раздел Литература, а не про саму сноску --Jazzfan777 (обс.) 21:48, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, все источники должны быть формата Фамилия И. (О. - если имеется). Или Вы имеете ввиду что-то иное? Я вполне мог недопонять, прошу прощения. Bulka (обс.) 22:04, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]
Литература точно с сокращением (Фамилия И.) идёт. Теперь правильно стало. Ссылки не принципиально, но если вы переделали их уже в такой формат, так и оставляйте. --Jazzfan777 (обс.) 22:08, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]
  Сделано Да, поправлено. Спасибо.
Также прошёлся по тексту и попытался убрать различные ненужные цифры (вроде цен на опциональные штуки), прочие "эмоциональные" / рекламные тексты, руинглиш. Габариты, скорость разгона и тому подобные технические характеристики убирать не стал — это один из основных пунктов, который читатель ищет в статье об автомобиле. По поводу «устанавливающий эталон производительности» — это лишь цитата-перевод (англ.  it is without a doubt the most capable car currently in its segment, setting the benchmark in performance, comfort, efficiency and intelligence) из обзорной статьи, расположенная в соответствующем разделе. Если есть претензия к качеству перевода, то я рад буду поправить. Bulka (обс.) 14:50, 2 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Странное название статьи. Но, раз она с этим названием уже умудрилась получить ХС, то, наверное, и ИС получит. Постараюсь не забыть после окончания номинации выставить её на переименование/лишение статуса. Некоторые единицы измерения в СИ, некоторые — нет. Множество непонятно зачем нужных названий (ещё и не на языке данного раздела википедии) систем машины использующихся лишь на данном предприятии (подвеска «AGILITY CONTROL», переключатель «DYNAMIC SELECT» и тп) более подходящее для рекламной брошюры, а не энциклопедии. --Germash19 (обс.) 18:23, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Для начала хотелось бы поблагодарить за то, что уделили внимание статье. Однако хотелось бы поинтересоваться: это троллинг или как? Наименование автомобиля является торговой маркой / брендом (ВП:ЛАТ). Оно же именно в таком варианте упоминается в подавляющем большинстве СМИ, как печатных, так и онлайн. Да, бесспорно, что найдётся парочка другая и с русским "Мерседес-Бенц", возможно даже с "В213" или "Дабл-ю 213", но их будет ничтожно мало. Кроме того, официальный представитель в РФ также пишет наименование на латинице. Единственное, с чем я мог бы согласиться — это приставка "W" (тем не менее, устоявшаяся практика закрепилась именно за этим вариантом, так как основной кузов серии — седан, а все остальные — лишь вариации линейки, которые в меньшинстве). Тем не менее, не имею ничего против выставления на переименование, если у Вас имеются некие уважительные (подчеркну — авторитетные, а не что-то личное) аргументы. По поводу единиц измерения — поправил "мили в час". Если там что-то имеется ещё — буду благодарен, если укажите, что конкретно. По поводу наименования технологий / систем / технических решений — также не вижу ничего плохого, и даже наоборот: фраза "круиз-контроль" для человека, интересующегося автомобилями, а в особенности производства марки Mercedes-Benz, не говорит почти ни о чём. А вот его название (вроде DISTRONIC или DISTRONIC PLUS) может сказать о многом — о составляющем технологии и всём, с этим связанным. Реклама — она расхваливает и заявляет, что эта и та технология — самая лучшая, самая первая, самая такая-то. Здесь же — сухие выжимки с оригинальными названиями технологий (которые, к тому же, опять же упоминаются в автомобильных СМИ). P.S. Фраза про надежду на то, что Вы не забудете выставить статью куда-то там на что-то там на мой взгляд является лишней и неэтичной. Надеюсь на конструктивное продолжение диалога. Благодарю за замечания. Bulka (обс.) 19:32, 10 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Заходим на сайт официального представителя. Что там видим? То, что называется этот официальный представитель АО Мерседес-Бенц рус ( кириллицей) и является дочерним предприятием концерна «Даймлер АГ» (тоже кириллицей). Также, что это АО является официальным импортером автомобилей марки «Мерседес-Бенц» и марки «cмарт» (опять кириллицей). На сайте так же имеются надписи и на латинице. Но, если вы пишите статью в русскоязычный раздел вики, то зачем использовать иноязычный алфавит, если даже официальные представители производящие и продающие предмет описанный в этой статьи не гнушаются использовать кириллицу!? --Germash19 (обс.) 11:35, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  Сделано Согласен, постарался по возможности применить кириллицу по тексту статьи. Заглавие также заменил на кириллицу с немецким оригиналом. Спасибо! Bulka (обс.) 09:07, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Там, где названия марок и моделей даются кириллицей, по-моему, нужно брать их в кавычки (а вот как раз названия на латинице в кавычках не нуждаются). --Deinocheirus (обс.) 22:31, 26 мая 2018 (UTC)[ответить]
    •   Не сделано, приходится исправлять самому по мере вычитки. --Deinocheirus (обс.) 15:14, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
      •   Сделано Прошу прощения, мало времени на всё. Прошёлся по тексту статьи, поправил что заметил. Интересует такой момент — названия технологий, инструментов и тому подобного — берём в ковычки или просто делаем курсивом? Bulka (обс.) 08:40, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • «модификация в кузове универсал» и «предлагается в кузовах купе» режет слух. Такая формулировка принята в специальной литературе? --Deinocheirus (обс.) 22:31, 26 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • «фейслифтинг» в отношении автомобиля — это что-то совсем уже макароническое, когда можно написать «затраты на разработку нового внешнего вида/дизайна». --Deinocheirus (обс.) 22:31, 26 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • «По утверждениям журналистов, новый автомобиль должен был увеличиться в габаритах по сравнению со своим предшественником, однако благодаря использованию высокопрочной стали и алюминия (характерное решение для выбранной платформы) его масса снизится на 70-100 кг» и далее целый абзац со слов «По информации журнала „Autocar“» — какой смысл в воспроизведении этих догадок и слухов после того, как машина уже появилась в продаже? --Deinocheirus (обс.) 22:31, 26 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Конец первого абзаца в разделе «Премьера», содержащий цифры и другую предположительно фактологическую информацию, не опирается на источники. Аналогично — концовка абзаца про фотошпионов и нескольких следующих за ним. --Deinocheirus (обс.) 22:31, 26 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Не совсем понял, про что речь. Какие цифры "фактологические" и не подкреплены АИ? Про фотошпионов - ссылки указаны в предыдущем предложении, не закреплять же их за каждым словом. Bulka (обс.) 09:20, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]
      • Например, нет подтверждения данным о том, что «Базовые версии модели оснащаются аналоговыми приборами» (а не дигитальными), и «мультимедийный комплекс имеет экран диагональю в 8,4 дюйма». Чуть ниже так же нет подтверждения данным, что «изначально седан будет продаваться исключительно с 2,0-литровым турбированным двигателем, который будет выдавать мощность в 245 л. с. в модели E300 L и 184 л. с. в модели E200 L». И так далее. --Deinocheirus (обс.) 23:19, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
      • Когда сноска стоит после текста — читатель может понять, что она относится ко всему предшествующему куску. Но понять, что текст опирается на сноску, стоящую до него, невозможно. --Deinocheirus (обс.) 23:19, 29 мая 2018 (UTC)--Deinocheirus (обс.) 23:19, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
  • Цифр действительно слишком много. Если они все есть в таблице, зачем их так старательно приводить в тексте, его только сложнее читать становится. Все эти скорости разгона, расходы топлива и т.п. Я бы убрала сама, но цифры в таблице тогда останутся без источников. Более того, эти цифры не в разделе описание, а в разделе Премьера (Хотя в описании тоже много), из-за чего вообще портится смысл деления на разделы. --Zanka (обс.) 02:17, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
    •   Сделано Согласен, статья развивается давно и частями, вот и разраслась. Слегка почистил преамбулу, историю и пару других разделов, пройдусь ещё по другим. Очень дельное замечание, спасибо. Bulka (обс.) 15:53, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Все пафосные слова про линии исполнения взяты с официального сайта, то есть по-моему нарушают ВЕС. --Zanka (обс.) 02:17, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • На самом деле те же, как Вы выразились "пафосные" слова присутствуют и в статьях автомобильных журналов. Лини исполнения — важная составляющая автомобилей Mercedes-Benz, деффирнцирующая их между собой в рамках одного модельного ряда. Я постараюсь переделать этот раздел, чтобы читалось в ином ключе. Bulka (обс.) 15:53, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Создаётся впечатление, что в статье очень много повторов. Её нужно сокращать, определяясь где информация наиболее уместна. --Zanka (обс.) 02:17, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Моё персональное мнение, что в статьях такого типа (написаных по журнальным статьям) нужно отдавать предпочтение тем источникам, которые подтверждают более одного факта. --Zanka (обс.) 02:17, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Tobias Moers — согласно практической транскрипции вроде должен быть Мёрс, а не Моерс. --Deinocheirus (обс.) 15:14, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
    •   Сделано Это наиболее распространённый вариант, который я находил в АИ. Даже если пробить по гуглу, то "тобиас моэрс" - 153,000 результатов, "тобиас мёрс" - 1,700. Тем не менее я взял за основу транскрипцию с официального сайта (российского) и там используется приведённый вами вариант. Спасибо, что обратили внимание. Bulka (обс.) 08:40, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • «Однако, как выяснилось позже, представленный вариант…» — если предварительные сообщения не подтвердились, зачем об этом вообще писать? А если опровергать — так уж с источником, а то сейчас на оровергаемое утверждение источник есть, а на опровергающее нет. --Deinocheirus (обс.) 15:14, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
    •   Сделано Источник добавил, он в статье есть. Новость связана с историей марки, мне кажется лишним не будет. Но если все посчитают, что эта информация максимально бесполезна — удалю, без проблем. Bulka (обс.) 08:40, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • «Вопреки прогнозам, модель в кузове универсал (заводское обозначение S213 или T-Modell) компания „Мерседес-Бенц“ официально представила…» — это первое в тексте упоминание кузова универсал, никакие прогнозы до этого не упоминаются. --Deinocheirus (обс.) 15:14, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
    •   Сделано Возможно какую-то часть информации я удалил при предыдущей зачистке от инсайдерской информации, а это лишь реликт. Исправил, спасибо. Bulka (обс.) 08:40, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • «Интерьер купе будет позаимствован у седана, однако получит иные дефлекторы системы вентиляции» — стилистические проблемы: информация в будущем времени следует за фразой о том, что купе уже представлено 14 декабря 2016 года. --Deinocheirus (обс.) 15:14, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • «компания начала принимать заказы на внедорожную версию универсала „All-Terrain“» — внедорожная и All-Terrain — это не одно и то же? --Deinocheirus (обс.) 15:14, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
    •   Сделано Так компания именует разновидность модели (All-Terrain). Есть обычный универсал, а есть All-Terrain. Русскоязычный читатель может и не знать перевода этого слова. Кроме того, в англоязычной и русской литературе (журналах и т.д.) эта версия всегда идёт с такой приставкой. Добавил упоминание, что это название модификации. Спасибо. Bulka (обс.) 08:40, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • «Все три автомобиля оснащаются трёхлитровым турбированным двигателем b оснащаются гибридной системой „EQ Boost“» — тут какая-то опечатка, как будто часть фразы потеряна. --Deinocheirus (обс.) 15:14, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • «С июня 2018 года планируется старт продаж подвергшихся небольшим изменениям базовых моделей Е-класса» — июнь в разгаре, обновления информации нет? --Deinocheirus (обс.) 15:14, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • В разделах экстерьер и интерьер всё ещё много абзацев, в которых на вторую половивну нет источника, а сведения совсем не тривиальные. --Zanka (обс.) 00:16, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Буду благодарен, если подскажите какие конкретно.   Сделано Я прошёлся сейчас по разделам, по максимуму расставил АИ, но очень не люблю ставить сноску на каждое предложение, поэтому возможно моё видение где-то не совпадает с вашим. Укажите, поправлю. Спасибо! Bulka (обс.) 09:16, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Например, конец абзаца о контурной подсветке — если последние две фразы основаны на источнике из предшествующей, его лучше просто перенести в конец абзаца (дублировать в каждом предложении действительно не нужно). То же самое в третьем с конца и последнем абзацах подраздела «Интерьер», в первом абзаце подраздела «Подвеска», предпоследнем абзаце в подразделе «Двигатели», первом абзаце подраздела «Автономное вождение» и в подразделе «Безопасность», последнем абзаце подраздела «Оснащение». --Deinocheirus (обс.) 16:06, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • «первые фотографии автомобиля без камуфляжа» — смысл слова «камуфляж» в данном случае от меня ускользает. Поскольку я вряд ли один такой тупой, может, есть смысл расшифровать? --Deinocheirus (обс.) 16:06, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
    •   Сделано Автомобили во время испытаний на общественных трассах и дорогах маскируют в камуфляж, чтобы скрыть внешний вид до премьеры. На всякий случай дополнил, но не знаю куда уже понятней. Если вдруг по-прежнему не катит - предложите вариант "расшифровки", а то может я уже замылен на этой теме :) Bulka (обс.) 15:46, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • «Внушительный внешний образ формируется за счёт… крыши в стиле версии в кузове купе» — тут я тоже потерялся, звучит почти как «решили послать пойти купить выпить». Нигде слово не пропущено? --Deinocheirus (обс.) 16:06, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • EXCLUSIVE, MULTIBEAM, AVANTGARDE — местами все заглавные, в других случаях только первая. Надо бы унифицировать. Также желательно разобраться с оформлением — где-то названия взяты русские кавычки-ёлочки, где-то даны курсивом, где-то ни того ни другого — просто голая латиница. --Deinocheirus (обс.) 16:06, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • «система обеспечивает переменные жёсткость, демпфирование, высоту поездки и самовыравнивающиеся возможности» — не «возможности самовыравнивания»? --Deinocheirus (обс.) 16:06, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • К теме концовок абзацев без источников — со слов «Она автоматически регулирует высоту транспортного средства» и до конца абзаца не только нет сносок, но и заканчивается он как будто посреди предложения, на слове «например». Случайно удалено? --Deinocheirus (обс.) 16:06, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • От себя замечу, в первом же абзаце "оснащается множеством обновлённых и новых" - цепляет глаз некоторой тавтологичностью. Переформулировать бы, что ли, или разнести по тексту...
    Далее, мне кажется, для конвертации величин кВт\л.с. имеет смысл использовать этот шаблон, а не вписывать значения вручную.
    P.S. А грузоподъёмность действительно в литрах измеряется? :) Excellence (вклад) 13:07, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
    •   Сделано Повторы поправил, грузоподъёмность тоже. кВт/л.с. пока переделывать не буду, ибо шаблон вставляет "л.с." без пробела, что не соответствует правилам. Bulka (обс.) 15:46, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Ещё пара нюансов. Самое первое предложение:
    "пятое поколение представительских легковых автомобилей E-класса" - небольшой когнитивный диссонанс. Лично у меня сочетание вида "x-класс" чаще вызывает ассоциацию с европейской классификацией автомобилей, чем с линейками MB. Тоже бы как-то переформулировать или разнести по тексту. Я бы предложил вариант "...автомобилей линейки E-Klasse", и пусть заклевывают приверженцы тотальной русификации :)
    История->Разработка: "По планам компании автомобиль... самым технологическим автомобилем" - снова тавтология :) Excellence (вклад) 13:24, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Насчёт классов не соглашусь. Вы путаете сегменты (то, с чем вы ассоциируете) и линейки (классы) внутри компании. И в любых АИ автомобили компании мерседес-Бенц вы чаще встретите по классу, чем по официальному номеру серии/кузова. За остальные замечания спасибо, поправлю на днях. Bulka (обс.) 15:26, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Да не путаю я их, коллега. Только отметил, что такая формулировка для меня выглядит неоднозначно. Думаю, стоит каким-то образом подчеркнуть, что речь идет о названии линейки.
        Кстати, на этой почве заметил ошибку: автомобиль заявлен в преамбуле как представительский (F-сегмент), хотя относится к бизнес-классу. Excellence (вклад) 16:20, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз: общего понятия классов для автомобилей нет. Есть рыночный сегмент. И он в зависимости от организаций различается буквенным кодом или вовсе наименованием. Кроме того, не уверен, что та же Европейская "классификация" автомобилей с такими обозначениями появилась ранее, чем соответствующие линейки автомобилей марки Мерседес-Бенц (с 1993, тот же EuroNCAP насколько помню с 1997). Но постараюсь учесть Ваше замечание, коллега. Bulka (обс.) 17:16, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
        •   Сделано Спасибо, поправил. Bulka (обс.) 15:46, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Статья явно улучшается и вопрос с недостающими источниками, как я считаю, уже решён. Но остались замечания. Теперь информация повторяется в разделах премьера и компоновка, это можно было бы пережить, но статья читается тяжело. Я бы оставила в разделе премьера нетехнические подробности (пусть там будут цены, но не будет сантиметров). По этому вопросу могу предложить свою помощь, если вы готовы к существенным изменениям. Где-то мне встретились мили (лучше перевести в км). И везде говорится о новом поколении. Это чревато тем, что статья резко устареет когда выйдет поколение новее (тут я очень сильно извиняюсь, вам про это надо было сразу сказать, но я обратила внимание только сейчас). --Zanka (обс.) 11:21, 2 июля 2018 (UTC)[ответить]
    •   Сделано Большое спасибо про поколения, а ведь и вправду — вроде и понимаешь, а забываешь про это когда редактируешь :) Немного почистил раздел "Премьера", но если у Вас есть желание и возможность — я буду только рад помощи.
        Сделано Мили — поправил, оставил только для обзоров, где указано время разгона, ибо та же 1/4 мили — это официальная категория (см. Дрэг-рейсинг). Bulka (обс.) 08:23, 4 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Несколько замечаний одного и того же характера, как и выше, связанных с возможным устареванием информации:
    • «а чуть позже в багажнике станет доступен третий ряд для детей» — это цитата из статьи за октябрь 2016 год. Если «чуть позже» не наступило до сих пор, возможно, стоит это утверждение убрать? --Deinocheirus (обс.) 19:31, 2 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • «Первоначальный модельный ряд будет включать только дизельный силовой агрегат» — основано на статье за август 2016 года; «Со временем моторная гамма модели будет дополняться» — январь 2017 года. Наверное, будущее время здесь уже неуместно. --Deinocheirus (обс.) 19:31, 2 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • «модель E400 2018 модельного года будет представлена на некоторых рынках (в частности США) в двух вариантах компоновки» и дальше по абзацу в том же духе — в основе информации статьи за март-апрель 2017 года. Думается, что модель 2018 года уже представлена во всех возможных вариантах? --Deinocheirus (обс.) 19:31, 2 июля 2018 (UTC)[ответить]
      •   Сделано На самом деле кабриолет в новостных ресурсах авто-СМИ как-то обходят стороной. Но да, модель уже в продаже. Поправил, спасибо. Bulka (обс.) 11:43, 4 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Во всех абзацах подраздела «E53 AMG» концовки без сносок (в двух последних это больше, чем по пол-абзаца в каждом). --Deinocheirus (обс.) 19:31, 2 июля 2018 (UTC)[ответить]

Спасибо всем рецензентам. Замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria (обс.) 08:18, 9 июля 2018 (UTC)[ответить]