Проект:Кандидаты в избранные статьи/Эскадренные миноносцы проекта 35

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эскадренные миноносцы проекта 35

Статья посвящёна «собрату» бронированного лидера проекта 47. Также как и лидер, эсминец должен был обладать универсальной зенитной артиллерией и аналогичной ГЭУ. Есть мнение, что это лучший корабль своего подкласса, разработанный советскими конструкторами. Статья написана мной с нуля, раздел об аналогах проекта написал участник Sahalinets. Замечания рецензентов были учтены. --Николай Путин 20:19, 19 февраля 2011 (UTC)

За (Эскадренные миноносцы проекта 35)

1. За, возражений не имеется. --lite 10:25, 21 февраля 2011 (UTC)
2. За,--Сайга 04:28, 23 февраля 2011 (UTC)
3. За, очень понравилось. -- pliskin 12:49, 24 февраля 2011 (UTC)
4. За, Интересно -- Renko 17:25, 6 марта 2011 (UTC)

Против (Эскадренные миноносцы проекта 35)

Комментарии (Эскадренные миноносцы проекта 35)

• Почему в первых же строках вики-ссылка под словом «проект» ведёт на статью «Классификация кораблей»? >_< 213.171.63.227 13:46, 14 марта 2011 (UTC)

  странные вопросы Вы задаёте :-) Потому что проекты/типы кораблей являются составляющими этой классификации, о чём в частности упоминается в вышеупомянутой статье. --Николай Путин 19:28, 14 марта 2011 (UTC)

  Упоминается в скобках, только в одном месте, в статье-заготовке. Жаргонное использование слова, имеющего другой смысл в быту, пониманию неэкспертами не способствует. 213.171.63.229 13:01, 16 марта 2011 (UTC)

  Это отнюдь не жаргон, а термин, де-факто вызвавший непонимание только у Вас. Как говорится, почувствуйте разницу. Где бы он не был упомянут, объяснение ему дано и любой читатель может с ним ознакомится. --Николай Путин 15:04, 16 марта 2011 (UTC)

  Та «разница», которая на деле существует, была очевидна сразу. Вот я в первый раз вхожу в Википедию, начинаю читать её с рассматриваемой статьи, натыкаюсь на многозначителньое слово в непонятном мне значении. И, вы, видимо, считаете, что статья про классификацию непонимание должна устранять. Никто не отнимет у вас это право. 213.171.63.229 07:30, 17 марта 2011 (UTC)

• dablink верно подметил, что вики-ссылки платформа (в тексте родительный падеж) и редуктор ведут на дизамбиги. Что зря. 213.171.63.227 13:52, 14 марта 2011 (UTC)

  Ссылки поправил. --Николай Путин 19:28, 14 марта 2011 (UTC)

— Не должно быть в карточке как-то отражено, что «в живую» никакой из характеристик не было просто (если это так)? Вообще заслуживает ли техника, существовавшая только на бумаге, карточки наравне с реальными представителями? Вымышленные города и страны из литературных произведений же вряд ли логично описывать по одному образцу с вхождениями в категории «Страны» или «Города такой-то страны».

В этом нет нужды, в преамбуле говорится, что проект не был реализован. --Николай Путин 09:27, 17 марта 2011 (UTC)

— «Однако уже тогда было ясно, что проект морально устарел: устаревшей была и клёпаная конструкция корпуса, и машинно-котельная установка с дутьём в котельные отделения, и отсутствие размагничивающего устройства, и незенитный калибр артиллерии главного калибра[6][7].» По другому поводу, вспомнилось, довелось сталкиваться со статьёй Размагничивание. Может, её захочется инкорпорировать вместо того, что есть сейчас. Или в дополнение к имеющемуся.

Я не понял с чем именно Вы предлагаете инкорпорировать статью размагничивание. --Николай Путин 09:27, 17 марта 2011 (UTC) Кстати, я думаю, что нужно написать отдельную статью размагничивание кораблей, материала достаточно. --Николай Путин 09:35, 17 марта 2011 (UTC)

— «Тем не менее в 1939—1941 годах по проекту 30 успели заложить 30 кораблей[8].» Что значит «успели»? Не нравится стилистически. Чувствуется логическая подтасовка. Это кто же там, в условиях когда лес рубят и щепки летят, наперегонки с отчаянной нуждой почти одушествляемого ВМФ СССР в нормальных кораблях закладывал барахло? Подозреваю, что это в источнике было отстранённым изложением фактов с позиции человека из будущего (относительно того времени). С форматом, задаваемым заголовком «Предыстория», такой способ изложения идёт вразрез. 213.171.63.229 07:30, 17 марта 2011 (UTC)

«Успели», потому что спешили выполнить довоенную кораблестроительную программу «Большого флота», опасаясь в случае войны остаться вообще без новых «невредительских» кораблей этого класса. Почитайте мемуары Н. Г. Кузнецова. --Николай Путин 09:27, 17 марта 2011 (UTC) Может имеет смысл прямо сказать об этом в преамбуле, подумаю. --Николай Путин 09:35, 17 марта 2011 (UTC)

— «Вчера получена телеграмма о том, что Гиббса на словах получил <…>» Отпечатка, наверное? Или так в оригинале? 213.171.63.229 15:11, 18 марта 2011 (UTC)

Очепятка. Спасибо, что заметили. --Николай Путин 15:52, 18 марта 2011 (UTC)

— «Н. Г. Кузнецову И. С. Исаковым были также представлены на утверждение следующие конкретные предложения[11]:» Из текста непонятно: почему для внесения в статью выбраны именно эти три предложения? Их же не менее четырёх было, наверное. Вдруг там самое важное умалчивают авторы статьи.
— В разделе «Начало работ проектом 35» как-то зацепили списки вида «<…> а) кроме шести 130-мм орудий установить восемь 45-мм автоматов и 12 12,7-мм пулемётов б) скорость хода не менее 40 узлов»[16].» Ладно это цитата, но следующий как цитата не оформлен, и как он соотносится с языковой нормой письменного русского языка — у меня опять же нет уверенности. Хоть какие-то разделения должны быть наверняка между пунктами. Запятые, там, или что…

Сделано --Николай Путин 07:55, 22 марта 2011 (UTC)

— «После изучения прошедшего ГМШ и УК проекта ТТЗ заместитель наркома по кораблестроению сделал 9 февраля 1940 пометку, адресованную начальнику УК[16]:» В этом месте мне стало понятно, что не понятно, что скрывается за аббревиатурами ГМШ и УК. Легат Ская 22:04, 21 марта 2011 (UTC)

Расшифровал. --Николай Путин 07:55, 22 марта 2011 (UTC)

— Абзац в разделе утверждения ТТЗ, про «Стандартное водоизмещение эсминца по ТТЗ <…>» как-то ничего не даёт для размышления. Для экспертов ситуация та же? Или им цифры водоизмещения и скорости хода, стандарт непотопляемости и значение метацентрической высоты дают изобилие почвы для рассуждения? В одном случае этот момент в статье становится свалкой информации, а в другом гораздо было бы лучше, если бы подача цифр сопровождалась объективными кивками на моменты, в которых коренится их значимость. Например, если некий двухотсечный стандарт непотопляемости этот это сравнительное нововведение для серийных военных кораблей СССР того времени, повышающее выживаемость, — случай один. Если же этот стандарт это устарелое экономичное средство типа иконок вместо подушек безопасности в автомобиле, связанное с технической неподкованностью, — случай другой. Если это де-факто стандарт отрасли (как поддержка USB современными сегодняшними компьютерами), то уже третий. В каждом случае отношение к факту будет другое.
— «Впервые в практике советского кораблестроения разработку эскизного проекта на основе ТТЗ и дополнительных решений (от 26 апреля и 20 июня 1940 года) поручили на конкурсной основе двум проектным организациям: <…>» До этого давали трём? :) Или двум, но другим двум? Тексту не противоречит.
— «<…> согласованная стоимость проектных работ была оценена в 1,1 млн рублей.» Тоже пустой факт. Это может быть много или мало, но в такой подаче как-то оценить для себя смогут только и разбирающиеся в теме кораблестроения, и откуда-то представляющие себе, что тогда означал рубль. Это без осложнений, вызванных особенностями уклада экономики страны, ещё.
— «Главным конструктором проекта 35 в варианте ЦКБ-32 стал А. Я. Копержинский, к этому времени имевший лишь достаточно скромный опыт проектирования 800-тонного сторожевого корабля проекта 29[16].» Здесь намекается на то, что эсминцы сложнее проектировать, чем сторожевики? Или что сложность растёт с тоннажем? Не очевидно совсем. Проблема перекликается с замечанием про характеристики из ТТЗ, кстати.
— «По распоряжению заместителя наркома судостроительной промышленности А. М. Редькина проектные работы должны были выполняться в следующем порядке: механическую установку для обоих вариантов должно было комплексно разрабатывать ЦКБ-17; <…>» Поручили двум, а работу делает третий? Как это понять? Видимо разные вещи поручали? Но непонятно все равно, как оно укладывается. И при чём тут был конкурс. И как факт конкурсности связан с возымевшим место распределением составляющих проектной работы по исполнителям. Легат Ская 21:29, 22 марта 2011 (UTC)

Это прокомментирую. Конкурс распространялся только на проектирование эскизных проектов кораблей, а не на работы по механической установке и электрооборудованию. --Николай Путин 07:17, 23 марта 2011 (UTC)

• Комментарий: Извините, но это уже откровенные придирки. Ликбезом я заниматься не планирую. --Николай Путин 07:13, 23 марта 2011 (UTC)

  Намерений кого-то заставлять что-то делать не имею. Это комментарии. Можно никак не реагировать, ничего личного. 213.171.63.227 09:21, 23 марта 2011 (UTC)

— «При скорости 40 узлов буксировочная мощность голого корпуса корабля составила 39 700 л.с., при принятом пропульсивном коэффициенте 0,58 и 10 % надбавке на сопротивление выступающих частей обеспечивало мощность на валах 74 000 л. с.[17]» Прорваться к пониманию, о каких валах идёт речь, более-менее можно. Но кто «обеспечивало мощность» на этих валах — по-моему, не говорится. Да и как-то наизнанку всё. Что дано, а что выведено в ходе проектирования, понять однозначно не выходит. И если не для ясности этого, то для чего фрагмент текста в статье? Опять просто цифры, получается.
— «В ходе дальнейшего проектирования в ЦКБ-32 были разработаны варианты теоретического чертежа V и VI, которые учитывали различные типы турбин и варианты расположения редукторов.» С дилетантских позиций, тут речевая ошибка. Чертёж, который учитывает различные типы турбин и варианты расположения редукторов? Различные где у кого? Учитывает в каком смысле? Похоже на плохой перевод с другого языка.
— «В целях улучшения условий работы гребных винтов и выполнения условий удиффирентовки корабля в районе шестнадцатого теоретического шпангоута до транца были испытаны «тоннельные выемки».» «Удифферентовки».
— «<…> пароперегреватель площадью 146 м².» Сленг спецов. Как хорошая такая пятикомнатная квартира перегреватель. «Рабочая поверхность», может быть, была бы лучше, наверное она имелась в виду. 213.171.63.227 09:21, 23 марта 2011 (UTC)

• • Все вышеперечисленные замечания осмыслены и исправлены. --Николай Путин 10:39, 23 марта 2011 (UTC)

— «Одновременно с разработкой установки Б-2-У ленинградским Металлическим заводом им. Сталина самостоятельно, в инициативном порядке разрабатывалась 130-мм универсальная артустановка МК-18.» Пунктуация, подозреваю, вывернула смысл наоборот относительно задумки автора. Сейчас написано, что: Одновременно с разработкой Б-2-У металлическим заводом самостоятельно,.. *па-у-за от запятой*… ещё и в инициативном порядке разрабатывалась МК-18. В начале абзаца говорилось, что проектированием Б-2-У занималось спецбюро-шаражка, то есть разве что большая разница должна быть между употреблёнными «разработкой» заводом и «проектированием» шаражкой, но и в таком случае оттенок смысла будет виден не всем. Вероятнее, что на деле ненужную смысловую ассоциацию завода с разработкой Б-2-У пресекать надо будет. Способов много, в принципе.
— «<…> не была готова документация по 4-метровому «закрытому» (размещённому в стабилизированной дальномерной рубке) дальномеру разработки ЛОМЗ и принятому в эскизном проекте КБ завода № 190.» По «принятому» чему? Если дальномеру, то почему «и». Нежизнеспособный гибрид двух из вариантов формулировки имеет место.
— В твблице «Артиллерия главного калибра 3×2 130-мм АУ Б-2У». Критично ли отсутствие дефиса в Б-2-У? 213.171.63.227 12:07, 23 марта 2011 (UTC)

— «На судьбу эсминца проекта 35 сильно повлиял «целый комплекс объективных и субъективных факторов, приведших сначала к остановке, а затем и к прекращению работ»[18].» Слишком скупо, чтобы понять, это цитата источника или цитата цитаты (чьей-то) по источнику.
— «<…> так как машиностроительные предприятия не справлялись с поставкой даже ранее освоенных котлов и турбин, перестройка производства на новые, неосвоенные промышленностью образцы техники означала бы его полную остановку[18][24].» «Не освоенные», раздельно. Полное причастие в составе причастного оборота (с зависимым словом или словами).
— «Главным калибром эсминцев стали 6 120-мм орудий, <…>»
«Артиллерия «Солдати» включала в себя 4 120-мм орудия в спаренных полуоткрытых установках, <…>» и в карточке «3×2 130-мм АУ Б-2У (боезапас 900 снарядов) <…>2×2 37-мм АУ 66-К, 6×2 12,7-мм пулемётов ДШКМ» Может, стоит количественную составляющую как-то дополнительно обозначать или писать прописью. В тех случаях, когда перед «-мм» оказывается четыре цифры, разделённые пробелом, их можно спутать с в-некоторых-правилах-комендуемым-нописанием четырёх(++)-значных цифр с отбивкой пробелами разрядов по три удобства чтения ради (Скорость света, например; то есть получится, что в карточке, например три единицы две тысячи сто тридцатимиллиметровых артиллерийских установок). В таблице ТТХ в разделе аналогов учтён этот момент, похоже. Хотя там в диапазонах численности экипажей зря отбивка тире пробелами.
— «Ориентированные на ночные атаки против неприятельских эскадр, они получили мощное торпедное вооружение, <…>» Калька конструкции из английского языка. В литературном русском так фразу не строят.
— «Давая сравнительную оценку эсминцам проекта 35, следует признать, что будь они воплощены в металле, проект оказался бы в числе наиболее передовых в мире.» «Умоляю…» (англ. "Puh-lease…"). Всякие «весьма солидно», «передовое» и иже с ними в разделе перед этим ещё куда ни шло, стерпеть можно постараться, но это — … Будь источник хоть сверхкомпетентным, ни разу не изобличённым, суровым-но-справедливым, — все равно убого-демагогическому «следует признать» не место в ряду выражений, существующих вне цитат, строго и прямо соотнесённых с источниками соответствующих суждений. (И, нет, сейчас это преподнесено как факт, который якобы объективно установлен или подтверждён в источнике по сноске в конце абзаца) Следует признать, говорите? А зачем следует? А почему? А если я откажусь? А почему всех на свете не спросили, убеждает ли их формулировка, и с каких пор кто-то решает за всех, что им следует признавать.
Тем паче, что дальше идёт дико спорный тезис, что главный калибр был крут. Не было его просто, точка. Потому, может, и не было, что не по Сеньке шапка. И будь у СССР такой калибр, у конкурентов был бы, может, дважды крутой. О чём фрагмент статьи тогда?

Хорошее лучше плохого, не так ли. Но если вы не понимаете разницы между универсальной и неуниверсальной артиллерией, тогда всё становится понятно. --Николай Путин 16:27, 23 марта 2011 (UTC)

— «Но особо отставание проявлялось в области высоких технологий — радаров, сонаров и систем управления зенитным огнём[51].» Они выше не рассматривались подробнее, аспектно. Почему? Пушки это единственное важное? Вообще общая выжимка статьи даёт представление такое: посредственная энергосистема, корпус такой-то, утыкан пушками разными, где-то четырёхметровый дальномер торчит, а в свободных местах некомфортабельные мелкие каюты для личного состава. Больше у кораблей нет важных элементов?
А размагничивающее устройство было? А то написано, что в предыдущем этого размагничивающего устройства не было и было это плохо. Что в 35-ом оно было, не написано.
А бронирование? А системы управления огнём какие-нибудь? Связь? (О каких-то маневренных характеристиках в бою это неактуально со времён парусников, наверное. Идей больше нет)

Радаров, сонаров, бронирования на проекте не было, так что же именно по вашему следует рассматривать подробнее и на основе каких источников, мне совершенно неясно. --Николай Путин 16:27, 23 марта 2011 (UTC)

Неожиданно. То есть они водоизмещения, скорости и дальности плавания рассчитывают, не зная, какое будет бронирование. Легат Ская 18:05, 23 марта 2011 (UTC)

Мне кажется, я выше вполне ясно выразился, что бронирование вообще не предполагалось. Также, кстати, как и на всех прочих зарубежных эсминцах. --Николай Путин 18:10, 23 марта 2011 (UTC)

Вы недооцениваете моё незнание темы. :/ Под бронёй мной тут вообще полагалась неграмотно прочность обшивок и чего-то подобного, что позволяло бы не падать в бою с лёгкостью каноэ, против других кораблей и авиации бороться не до «кто первый попадёт один раз». Легат Ская 20:49, 23 марта 2011 (UTC)

— «Шесть 130-мм универсальных орудий резко повышали возможности корабля в области дальней ПВО.» По сравнению с чем?

Очевидно. По сравнению с неуниверсальными.

— «Тем не менее, по мнению С. А. Балакина, «эсминец 35-го проекта в своем классе стал лучшей разработкой советских конструкторов»[20].» А «в своём классе» это в классе эсминцев СССР на 1941-й год?
— «Главный калибр лидера, представленный неуниверсальными орудиями, теперь выглядел устаревшим, особенно с учётом новостей из США.» Каких, …, «новостей из США»?? >_< 213.171.63.227 14:55, 23 марта 2011 (UTC)

• Спасибо, все замечания, с которыми согласен, учтены/исправлены. В дальнейшем при обнаружении стилистических/орфоошибок прошу Вас исправлять их собственными усилиями, что позволяет экономить время и автору, и Вам. --Николай Путин 16:27, 23 марта 2011 (UTC)

Доработки (Эскадренные миноносцы проекта 35)

Итог

Статья получает статус Избранной.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:18, 2 апреля 2011 (UTC)