Проект:Кандидаты в избранные статьи/Третьеиюньский переворот

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Третьеиюньский переворот

Статья написана мною целиком и полностью. Весь текст оригинальный и написан специально для данной статьи. Все указываемые в статье источники были мне доступны и мною прочитаны; цитат из нечитанных книг, передаваемых через другие книги, в статье нет. Я прочитал даже бескрайние стенографические отчеты Думы (разумеется, только нужные для темы заседания).

Статья намерено имеет широкие хронологические «хвосты», много места уделено описанию предшествующих и последующих событий. Это моя позиция, я уверен, что каждая серьезная историческая статья должна вводить читателя в широкий контекст событий.

Отдельный вопрос - изображения. Никаких изображений, посвященных напрямую третьеиюньскому перевороту (Столыпин зачитывает правительственный ультиматум, Дума закрыта и охраняется полицией и т.п.) мне найти не удалось, боюсь что их не существует вовсе. Иллюстрировать статью косвенными картинками (портрет Столыпина, портрет Николая II) с целью «чтобы были хоть какие-нибудь картинки» я не хочу. Картинки с заседаниями II Думы удалось найти с настолько низким разрешением, что применять их не стоит. Если кто-нибудь сумеет снабдить статью действительно подходящими изображениями, это будет великолепно. В ходе рецензирования никто не сумел отыскать картинок по теме статьи.

Статья прошла рецензирование (страница рецензирования). Выдвигались замечания по отсутствию картинок (моя позиция выше), по недостаточному количеству ссылок (на эту тему жду дальнейших мнений, тему я знаю хорошо и могу поставить ссылку хоть на каждое предложение, если это будет сочтено нужным). --Erohov 15:22, 18 августа 2011 (UTC)

Поддерживаю

1. За Был знаком со статьёй ещё до начала работы над ней. Участвовал в рецензировании. Автором проведена колоссальная работа, любое утверждение может быть подтверждено. Полностью доверяю автору. Однако, сам высказывался, и присоединяюсь к высказанным пожеланиям относительно сносок. Без них статья вряд ли пройдёт — посмотрите участники видят "+" статьи, но не видя сносок просто не участвуют в голосовании. Первый голос "против" с мотивацией "отсутствие сносок" и, если хотите статус ИС — надо дорабатывать. К тому же проставить примечания если и не совсем легко, то вполне реально. С уважением --Юрий 08:37, 23 августа 2011 (UTC)

Я и ставлю примечания, и уже порядочно их прибавил с момента поступления замечаний. --Erohov 10:08, 23 августа 2011 (UTC)

И еще ссылок наставил. Однако, считаю нужным выразить свое мнение. Примечаниями надо непременно снабжать каждую цитату, все численные данные, все узкие, конкретные утверждения, то есть все проверяемые вещи. Другое дело развернутые оценки: «Законодательная система продолжала содержать в себе возможности взаимных блокировок, сторонам надлежало удерживать политический баланс. Ни правительству, ни Думе не был выгоден роспуск Думы, поэтому Думе приходилось обходить все острые темы, чтобы избежать скандалов между правыми и левыми.». Разумеется, такая информация не может быть вытащена из одного конкретного места в одном конкретном тексте - для того, чтобы проверить такое утверждение, надо прочитать рекомендуемую литературу целиком, эти сведения заключаются во всем тексте в совокупности, а не в одной конретной фразе (кроме того, надо прочитать не одну, а несколько книг). Связная статья на сложную тему не может являться компиляцией фраз, натасканных из разных книжек, причем на каждую фразу есть сноска. Поэтому статья может быть проверяемой, только если желающий проверить примет за труд прочитать хотя бы пару источников целиком, чтобы войти в тему. Все ссылки на источники есть. Как Вы заметили, я склонен превращать ссылки на книги с номером страницы с комментарии с развернутым текстом - это обычная практика для хорошей научной литературы. На мой взгляд, задача ссылок не формально-юридическая (проверяемость), а более широкая - ввести читателя в круг доплнительных сведений, новых книг и т.п, с которыми он может ознакомиться уже самостоятельно. Ссылки в преамбуле статьи вообще не нужны, так как это есть краткий пересказ основного текста. --Erohov 12:44, 23 августа 2011 (UTC)

Сделано. Замечания были при 55 ссылках, а теперь их стало 73. Похоже, дошли до насыщения. --Erohov 21:12, 24 августа 2011 (UTC)

1. За Тема раскрыта, написано интересно. Пару моментов:

а. Поставил 5 запросов на АИ.

б. Советую разделить сноски на примечания и источники. К примеру на первую сноску нужен источник. Для этого можно воспользоваться:

== Примечания ==
;Комментарии
{{примечания|group=~}}
;Источники
{{примечания|2|height=280}}

и чтобы написать сноску на примечание

мой текст на который нужна сноска<ref group="~">сама сноска на примечание</ref>

г. Не особо важно но статью надо вычитать на предмет пунктуации.

С уважением, Олег Ю. 03:03, 24 августа 2011 (UTC)

Источники на все Ваши запросы постепенно будут поставлены. Про разделение ссылок и комментариев - см. мой ответ на такое же предложение Lite ниже. --Erohov 17:16, 24 августа 2011 (UTC)

• Спасибо. Пардон - не заметил, что про сноски уже упоминали. С уважением, Олег Ю. 03:28, 25 августа 2011 (UTC)

Сделано. Есть еще вопросы по источникам - спрашивайте. --Erohov 20:36, 24 августа 2011 (UTC)

1. За. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в ИС, соответствует. С уважением, --Borealis55 20:20, 10 сентября 2011 (UTC)
2. За Очень взвешенная спокойная статья. Приятно, что автор нашел мужество пойти против "генеральной линии партии", превозносящей до небес Столыпина.--Sibeaster 05:51, 14 сентября 2011 (UTC)
3. За. Статья ясно и подробно излагает события, связанные с Третьеиюньским переворотом, объясняет его сущность и причины и приводит оценки событий разными политическими фракциями. Тема раскрыта хорошо, нейтральность соблюдена полностью, явных ориссов не обнаружено. Отдельный вопрос о юридической стороне дела социал-демократической фракции смотрите внизу. --Aristodem 01:08, 1 октября 2011 (UTC)

Возражаю

Возражаю - см. мои вопросы в следующем разделе. До получения ответов на эти вопросы - возражаю. Борис Романов 17:06, 24 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Комментарии

• а) Предлагаю разделить в примечаниях комментарии и собственно сноски на источники. б) По картинкам - а фото зала заседаний Таврического дворца не хотите поставить? В целом статья понравилась. По сноскам - все же хочется немного расширить их количество в разделах "«Основные государственные законы» и конституционный кризис" и "«Солдатский наказ»"--lite 06:44, 19 августа 2011 (UTC)

Все, что я видел в интернете по заседаниям думы, было ужасными сканами, сплошная муть. Если Вы знаете, где найти хорошие по техническому качеству картинки, напишите и я вставлю. Разделить комментарии и сноски достаточно тяжело. Дело в том, что в большинстве случаев я одновременно даю и сноску, и некоторый пояснительный текст к ней (их не разделить, потому что они связаны по смыслу). А чистых сносок и чистых комментрариев у меня немного. --Erohov 09:28, 19 августа 2011 (UTC)

Я имел в виду эту фото (см. справа). А что, отсюда ничего вам не нравится? --lite 11:37, 19 августа 2011 (UTC)

Супер! Сейчас присобачим. --Erohov 11:50, 19 августа 2011 (UTC)

Правила не требуют делить раздел "Примечания" на комментарии и ссылки, см. ВП:ОС#Структура статьи и результаты опроса о служебных разделах. --Scorpion-811 09:19, 30 августа 2011 (UTC)

• Куча абзацев с довольно серьёзными утверждениями без сносок. BoBink 11:44, 21 августа 2011 (UTC)

Поставьте шаблон «нет источника», а я проставлю источники. Иначе не могу понять, что делать. --Erohov 12:34, 21 августа 2011 (UTC)

Это будет не конструктивно. Видите ли, сложилось мнение, что каждый абзац с нетривиальной информацией должен иметь сноску на АИ, даже если эту сноску надо продублировать. Иначе после ряда возможных дальнейших доработок будет неясно откуда взята информация. BoBink 14:48, 21 августа 2011 (UTC)

У меня есть альтернативный вариант. Во многих случаях каждый из разделов есть комплексный пересказ нескольких источников, которые могут быть описаны одним примечанием. В этом случае примечание можно ставить прямо на заголовок раздела, тогда всякий поймет, что оно относится ко всему тексту раздела целиком. При этом примечания к отдельным частным утверждениям ставятся внутри раздела. Этот позволяет не усеивать все абзацы одинаковыми ссылками на одно и то же. Пример. Но не все привыкли к такой системе. Надеюсь, я понял Вашу мысль правильно: мы обсуждаем вопрос, как удачнее поставить примечания, а не вопрос о том, что в статье отсебятина. --Erohov 14:56, 21 августа 2011 (UTC)

Разумеется. Но в таком варианте есть проблема. Теоретически кто-то может вставить в статью уточняющую информацию, которой нет в ваших источниках. BoBink 18:52, 21 августа 2011 (UTC)

Так ведь и при постановке ссылок на конец каждого абзаца может выйти то же самое. Подождем, может еще кто выскажет свое мнение. --Erohov 18:56, 21 августа 2011 (UTC)

Ну смотрите. У вас на разделы "Основные политические конфликты" и "Конституционное законодательство" всего по одной ссылке. Я вас прекрасно понимаю как автора как тяжело уже по написанной статье проставлять сноски, которые в 50% даже прочитаны участниками рассмотрения могут не быть в итоге. Но целые разделы без сносок это как-то выглядит странно BoBink 22:43, 21 августа 2011 (UTC)

• Все же в заголовки ставить сноски, на мой взгляд, не очень хорошая идея. Если не ошибаюсь, это противоречит правилам русской типографики, да и оглавление от этого портится - номера сносок туда переползают. --lite 08:55, 24 августа 2011 (UTC)

Это было экспериментальное предложение, я не имею определенной позиции. --Erohov 21:13, 24 августа 2011 (UTC)

• А почему даже не упоминается бонапартизм? В советской историографии, по крайней мере, было распространена трактовка переворота как становление бонапартизма в России --Ашер 22:42, 17 сентября 2011 (UTC)

Я не согласен с этим до глубины души. Какой может быть Бонапарт при живом царе? Да и кто тут Бонапарт - Столыпин или Николай II? В огороде бузина, а в киеве дядька. Такое советское навешивание ярлыков относится к истории пропаганды, а не к истории России. --Erohov 13:45, 29 сентября 2011 (UTC)

Сделано. Впрочем, при упоминании А.Я.Авреха в разделе Оценки событий современными историками упомянули и бонапартизм. --Erohov 14:29, 17 октября 2011 (UTC)

• Соглашусь с lite - если разделить комментарии и собственно сноски, читать будет гораздо удобнее. Плюс, ".. терминология, соответствовавшая местам депутатов в зале заседаний (см. иллюстрацию)." - непонятно какая иллюстрация имеется в виду. А в целом - статья понравилась. - Agassi 21:10, 7 октября 2011 (UTC)
• Вопрос возник. Есть раздел «Оценка событий современниками». Однако, на мой взгляд, нужна оценка не только современниками, но историками. В избранной статье, на мой взгляд, это должно быть.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:34, 17 октября 2011 (UTC)

Попробую что-нибудь написать. Это сложно, так как современники, по существу, исчерпали аргументы и историкам трудно сказать что-то, что уже не сказали в ту эпоху. Надо как-то написать, чтобы те же самые мнения не повторились еще раз с другими, современными авторами. --Erohov 08:38, 17 октября 2011 (UTC)

Сделано. Никаких особых оригинальностей, о которых не говорилось бы в статье выше, отыскать в мнениях историков не удалось. --Erohov 14:05, 17 октября 2011 (UTC)

Прочитал Ваше дополнение. В общем весьма полно и объективно. Но всё же, я думаю, стоит добавить текст из книги под ред. А.Зубова о том, что фальсификация выборов в РИ была невозможна и немыслима - как по причине честности власти (в смысле советливости персонально Николая Второго и Столыпина), так и и по причине действенности контроля оппозиции за ходом выборов и гласности (свободы СМИ) - см. стр. 203 "История России. ХХ век: 1894-1939 гг". Я думаю, это интересный для нашего времени (для читателей Википедии) вывод авторов этой книги. Борис Романов 14:50, 17 октября 2011 (UTC) Борис Романов

Посмотрите книгу "История России. XX век: 1894-1939" (под ред. А.Б.Зубова, Астрель,2010г.), стр.202-206 (глава 3., раздел 1.3.1. "Третьеиюньская реформа избирательного закона"). Там есть интересные места с современной точки зрения (близкой к либеральной). В частности, говорится о том (стр.203), что Царю и П.Столыпину даже в голову не могла придти мысль о фальсификации результатов выборов (поскольку они были людьми чести, с христианской совестью, да и контроль общественности за выборами был очень сильный и гласный), что в тех условиях роспуск второй Думы и Манифест 3 июня 1907г были наименьшим злом (для формирования работоспособной Думы) - в общем, есть интересные суждения. "Юридически происшедшее являлось "государственным переворотом", но политически это была единственная возможность спасти государственный порядок и сохранить парламентские законодательные учреждения". Кстати, об аресте социал-демократов второй Думы там вообще нет ни слова (я не нашёл) - вероятно, авторы этой книги считают этот эпизод слишком мелким и неважным в масштабе истории тех лет. Я думаю, этот факт (отсутсвие в современном издании даже упоминания об аресте социал-демократов Думы) тоже стоит отметить в статье. Ни современные либералы, ни современные правые не считают этот эпизод значительным событием того времени. Вероятно, среди политиков только современные левые считают этот эпизод (арест депутатов) важным. Борис Романов 11:22, 17 октября 2011 (UTC) Борис Романов

Спасибо. Цитату вставил, но сама книга мне недоступна. Будьте так любезны, вставьте в статью правильно офрмленную ссылку с номером страницы и т.п. деталями. --Erohov 14:31, 17 октября 2011 (UTC)

Хорошо, сейчас дополню точной цитатой со ссылкой. С уважением. Борис Романов 14:54, 17 октября 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Erohov, Вы сократили из цитаты А.Зубова как раз то, что я считаю самым важным. Авторы этой книги, говоря о Николае Втором и Столыпине, пишут: "Они были людьми чести, хранили свою христианскую совесть, да к тому же земская и городская общественность внимательно наблюдали за ходом выборов, и любое их нарушение немедленно становилось предметом широкого обсуждения в газетах". - Это ведь очень важное отличие реалий того времени от современности (учитывая также, что земская и городская общественность были очень активны и свободны, и газеты в то время выполняли главную функцию свободы слова). Ну, я готов сократить текст "хранили свою христианскую совесть" - поскольку, вероятно, атеисты и агностики имеют насчёт совести своё мнение (не связанное с христианством), которое в Википедии нельзя не учитывать и надо уважать также и верующим людям. Однако, всё остальное надо сохранить. Ваше мнение? Борис Романов 17:47, 17 октября 2011 (UTC)Борис Романов

Это очень сложная тема. Давление на выборах со стороны властей несомненно было, при выборах в III Думу поменьше, при выборах в IV Думу побольше, но по сравнению с тем, что творится сегодня, все это были просто детские игрушки. До прямых фальсификаций результатов выборов (нечестный подсчет) власти никогда не опускались, а их в этом никто и не подозревал. Так что тема потенциальной возможности фальсификаций была, в принципе, вне дискуссии и вне рассмотрения на тот момент. Вот специальный сборник воспоминаний: Выборы в I-IV Государственные Думы Российской империи (Воспоминания современников. Материалы и документы.). / ЦИК РФ. Под ред. А.В.Иванченко. — М., 2008. — 860 с.. Тема такая большая, что ее лучше здесь не захватывать, все-таки в рамках темы данной статьи все это очень побочно. Мнение Зубова о собственно третьеиюньских событиях передано в том объеме, в каком цитируются и остальные авторы (даже обширней), если цитировать объемнее - статья перераздуется. --Erohov 17:59, 17 октября 2011 (UTC)

В рамках данной статьи совершенно излишним является следующий Ваш текст: "Постепенно П. А. Столыпин в своих реформаторских начинаниях лишился поддержки царя и придворных кругов[58] и так и не получил поддержку Думы. Из обширных планов Столыпина состоялась только одна большая реформа — аграрная, все остальные его широкие начинания были реализованы не полностью или совсем заглохли[59]." И, как я писал ранее, относительно "лишился поддержки царя" - это вообще неверно. Предлагаю исключить этот текст. А текст из А.Зубова восстановить в следующем виде, с частичным восстановлением сокращенной Вами части: "«Очевидно, что Дума, бойкотирующая любые начинания правительства, никогда не одобрит свой роспуск и новый порядок избрания депутатов. Фальсификация же результатов выборов даже в голову не могла придти ни Царю, ни Столыпину. Они были людьми чести, ... да к тому же земская и городская общественность внимательно наблюдали за ходом выборов, и любое их нарушение немедленно становилось предметом широкого обсуждения в газетах<…> В той политической обстановке, которая сложилась в России в ходе революции 1905—1906 гг., Манифест 3 июня являлся наименьшим злом. <…> Юридически происшедшее являлось „государственным переворотом“, но политически это была единственная возможность спасти государственный порядок и сохранить парламентские законодательные учреждения»" Борис Романов 18:39, 17 октября 2011 (UTC)Борис Романов

От Бориса Романова

Вопросы к автору статьи от Бориса Романова:

1. Насколько я помню, европейские "отцы парламентаризма" в XIX веке еще категорически настаивали на необходимости имущественного (и образовательного?) ценза при выборах, и предупреждали о недопустимости его отсутствия, и необходимости только постепенных его ослаблений (пишу по памяти, так что извините за возможные неточности). Какова была ситуация с цензовыми ограничениями при выборах в странах Европы в XIX веке и в начале XX века? - Ведь всё познаётся в сравнении, и понятно, что в самом начале российского парламентаризма какой-то имущественный (и образовательный?) ценз был необходим. Без этих важных уточнений статья выглядит необъективной.

2. В статье не указано, каковы были имущественные цензы для "низших классов". Насколько я помню, для рабочих шла речь не о "домовладении", а всего-навсего о наличии (аренде?) какого-то постоянного жилья. Т.е, отсекалась только явно асоциальная часть "низших классов". Возможно, я ошибаюсь (по памяти пишу), но это нужно уточнить. Если бы ценз был по "домовладению", то 99% рабочих отсекались бы, да и большинство низших и средних чиновников и прочих - т.к. в то время подавляющее большинство арендовали квартиры (или комнаты), а не были в городах домовладельцами.

3. В статье очень кратко упомянуто, что социал-демократы давно и постоянно вели пропаганду в армии. Однако, это брошенное вскользь (такое у меня впечатление) короткое замечание теряется на фоне массы обвинений и гипотез в провокации (то ли департамента полиции, то ли даже самого правительства, а то и лично Столыпина). На самом деле это важно, т.к. одно дело - провокация на пустом месте, и совсем другое - арест за дело (хотя бы и когда это понадобилось правительству). К тому же, как ясно из статьи, ЧСК Временного правительства так и не смогло доказать, что имело место провокация. А уж ЧСК была настроена более всех агрессивно и решительно по всем вопросам против свергнутой ими власти. Эти важные нюансы не отражены в статье, и создается впечатление, что все версии равновероятны. А это, очевидно, не так.

4. В статье написано, что Столыпин потерял доверие царя (после какого года?). Это распространенный миф. Напомню, что в марте 1911г Столыпин подал прошение об отставке - и она не была принята. Более того, Николай II весной 1911г вновь на короткий срок "обошёл" Думу, введя новый пакет реформ Столыпина свои указом (кажется, речь шла о западных земствах). То есть, весной 1911г царь, ради продвижения реформ Столыпина, "принимает удар на себя". О какой "потере доверия" идёт речь? Да, их личные отношения подпортились после того, как Столыпин вмешался в историю с Распутиным, что Николай Второй (а особенно императрица) считали (в 1911г уж точно обоснованно считали) вмешательтвом в их личную жизнь. Но это соверешенно не значит, что Столыпин "потерял доверие царя" как премьер, как государственный деятель. В те времена это чётко разделялось. Не надо путать с современностью.

Это навскидку. Но это важно. В контексте темы статьи, особенно пп.1-3. Борис Романов 17:01, 24 августа 2011 (UTC)Борис Романов

1,2. Цензовая система была настолько сложной, что в данную статью не влезает даже ее краткое изложение. По избирательной системе 1907 года есть статья, и есть на нее ссылка. По избирательной системе 1906 года статьи пока нет. Надо как-то держать композицию и не раздувать статью до бесконечности. То что относится к теме - разница между двумя избирательными системами - объясняется достаточно подробно.

3. В примечаниях есть ссылка на материалы Конференции военных организаций РСДРП. Желающий может почитать, очень поучительно. В данной статье просто нет места для развернутых сведений на эту тему, все же косвенную в отношении предмета статьи (разгоняли Думу не за действия военной организации, а за действия с.д. фракции). Три версии я уверенно считаю равновероятными.

4. Что было в голове у царя, никому знать не дано, человек он был сложный, противоречивый и крайне скрытный. Но куча очень компетентных наблюдателей летом 1911 года считали, что увольнение Столыпина уже предрешено. Для начала В.Н.Коковцов, уже его одного хватит. И эта тема - для статьи про Столыпина, тут она ни к чему.

В целом, считаю что Ваши предложения направлены на чрезмерное раздувание статьи за счет таких сведений, которым уже уместнее оказаться в отдельных статьях, с чем я категорически не согласен. Статья уже подошла к порогу, за которым она становится великовата и трудно читается. Доказательство: статью про Избирательную систему 1907 года написал я и знаю тему насквозь, но сюда все это переписывать не хочу из принципа. Так что Вам лучше получать ответы на Ваши вопросы в других статьях, а не в этой. --Erohov 17:14, 24 августа 2011 (UTC)

1. Я считаю информацию по имущественным цензам в странах Европы XIX-начала XX вв абсолютно необходимой. Хотя бы в один абзац. Например, в Англии в начале XX века еще действовали имущественные цензы 1884г: право голосовать было предоставлено всем собственникам земли или другой недвижимости (с доходом от них не менее определённой суммы), и всем квартиронанимателям (а до 1884г еще и не всем, а по качеству квартиры съемной было право). То есть, в Англии 1884г весьма похоже на ситуацию в РИ 1907г. Также надо дать сведения по Франции, Германии, Италии начала XX века - а там уж точно в 1907г примерно то же было, что и в РИ.

2. Спасибо за подсказку ссылки избирательной системе 1907 года - но там ограничения отличаются от тех, что Вы описали в этой статье. Здесь у Вас про домовладение только - в таком случае надо просто оставить ссылку на избирательной системе 1907 года, а про ограничение цензом домовладения вообще не писать, т.к. это вводит в заблуждение (мол, для всех такоеограничение якобы было).

3. Очень жаль, что Вы считаете все три версии ареста соц.дем. депутатов равновероятными, и так это и подаете в статье. Уж Столыпин-то точно ни при чём.

4. Совершенно не нужно гадать, "что было у царя в голове". Есть факт, что он не принял отставку Столыпина весной 1911г и взял на себя проведение своим указом еще одного его пакета реформ. Так что "потеря доверия царя" - это миф (слухи, которые раздували оппоненты Столыпина в 1911г и которые дожили до сих пор). Борис Романов 18:27, 24 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Но какое отношение имеют взаимоотношения императора и Столыпина в 1911 году к теме третьеиюньского переворота? Реплика про домовладение мне не понятна, процитируйте мой текст. --Erohov 19:33, 24 августа 2011 (UTC)

1. В предисловии к статье читаю: "Избирательный закон был изменён таким образом, что круг избирателей значительно сузился, а избиратели с высоким имущественным цензом (землевладельцы и горожане высшего ценза, то есть домовладельцы) получили фактический контроль над выборами на большинство парламентских мест". Что подумает читатель? - Я вот, например, подумал сначала что все горожане-недомовладельцы были лишены избирательных прав. Но потом посмотрел избирательной системе 1907 года и разобрался. Может Вы вместо линка "Избирательный закон" поставите "Избирательный закон 1907 года"? - тогда подсказка видна будет сразу. Тогда этот мой вопрос можно снять. Считайте, что уже снял я этот вопрос.

Но еще один вопрос появился. Чуть ниже Вы пишете: "В то же время новый избирательный закон поколебал представления населения о том, что депутаты Думы являются его представителями". Тут надо бы ссылку дать, и не на эсеровские или большевистские статьи или листовки (это будет необъективно), а на более объективный источник.

Насчет "какое отношение имеют взаимоотношения императора и Столыпина в 1911 году к теме третьеиюньского переворота?" - это ведь Вы про них в статье упомянули, а не я. Уберите это, и вопрос будет снят. Борис Романов 20:02, 24 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Написал «то есть преимущественно домовладельцы», что соответствует фактам. Про новый закон: сверху цитата из Витте (который не был эсером и большевиком), которая иллюстрирует мои выводы. --Erohov 20:08, 24 августа 2011 (UTC)

Витте - известный ненавистник царя после 1906г, так что опять не то. Насколько я помню, ВП рекомендует из явно (общепризнанно) предвзятых источников брать только то, что говорит в пользу предмета ненависти (в правилах англоязычной WP я это читал). Но цитату из Витте можно бы и оставить, если бы дальше Вы не написали: "Широкие массы населения поняли, что новая Дума их не представляет (или представляет непропорционально слабо по отношению к имущим классам). Глубокая заинтересованность людей думской политикой, характерная для периода первых двух Дум, сменилась безразличием". А вот это без объективных ссылок уже ОРИСС. Более того, естественный процесс некоторого убывания интереса к Думе первых лет Вы ориссно выдаете за следствие третьетюньского переворота. К тому же общий интерес к политике (не только к Думе) в народе после 1907г рос - об этом говорит хотя бы сильный рост подписки на газеты и в городах, и в деревнях. Так что ни о каком "безразличии" говорить нельзя. Предлагаю цитату Витте оставить, но Ваш ОРИСС убрать, а лучше заменить на замечание о том, что общий интерес к политике все же рос - это точнее будет.

Насчет домовладельцев - я снимаю этот свой вопрос. Остаются ещё три. Если уберёте про "недоверие царя Столыпину", то осмтанутся два вопроса (про избирательные законы Европы, и про наиболее вероятную версию ареста депутатов). С уважениемБорис Романов 20:37, 24 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Про безразличие населения к 3 и 4 Думам - поставлен АИ. Читайте на здоровье. Про наиболее вероятную версию - я твердо считаю события нераскрытой исторической тайной. Отказ присоединиться к одному из многих авторитетных мнений соответсвует понятию о нейтральной точке зрения. --Erohov 20:48, 24 августа 2011 (UTC)

Про потерю Столыпиным поддержки царя и давление справа - поставлен АИ (примечание 56), читайте на здоровье, отличная книжка. Вы не превратили поиск в статье ОРИССа в какой-то спорт? Вам меня не поймать. Я знаю тему насквозь. Попросят - найду АИ на то, что Столыпин был марсианином (или грибом). --Erohov 21:07, 24 августа 2011 (UTC)

Во-первых, я по этому вопросу не об ОРИССе говорил, а о том, что потеря поддержки и доверия царя - это миф. Во-вторых, в ссылке 56 говорится о политическом давлении, а не о потере поддержки и доверия. Например :), я вот Вам доверяю и поддерживаю статью в целом, но "давлю" на Вас по отдельным вопросам :) Так что это разные вещи. Ну а главное - это тот факт, что Николай II не принял отставку Столыпина весной 1911г и взял на себя проведение своим указом еще одного его пакета реформ (по Западным земствам). Один этот факт опровергает любой АИ! Так что "потеря доверия и поддержки царя" - это миф (слухи, которые раздували оппоненты Столыпина в 1911г и которые дожили до сих пор). Борис Романов 21:38, 24 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Не согласен. При отсутствии поддержки царя часть начинаний Столыпина заглохла на корню - прежде всего весь пакет реформ по местному управлению, мелкой земской единице, гражданскому равноправию. Уменьшение ограничений прав евреев царь зарезал, хотя все правительство было за. И так далее по списку - смотрите книжку Изгоева, там есть таблица - что хотели и что сделали. Но и этот спор - чистый офтопик, ему место в статье про Столыпина. Если подходить формально - я сослался на академическую монографию толщиной с кирпич, где эта позиция изложена на 8 страницах с кучей деталей. --Erohov 21:55, 24 августа 2011 (UTC)

• Это энциклопедическая статья, а не анализ событий с кажущихся автору корректными позиций. ИМХО, аналогия между Англией (или любой другой страной) и Российской империей и описание исходя из этого имущественных цензов в других странах — орисс и неформат. ~~ЛейтенантЪ 18:45, 24 августа 2011 (UTC)

Никакого анализа или ОРИСС в статье не надо и не должно быть. Только факты со ссылками. В Англии было то-то, во Франции - то-то, в Германии - то-то, в Италии - то-то. Или хотя бы в Англии и в Италии. Я свои ОРИССы тут изложил, чтобы понятнее было, что всё познаётся в сравнении. А в статье, конечно, только факты (цитаты) и ссылки.

Статья в общем хорошая, и много труда в неё автором вложено, но без учёта замечаний (по пп1-3, и особенно по п.1) она выглядит необъективной. Борис Романов 19:03, 24 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Приведение «фактов» и есть попытка натолкнуть читателя на анализ данных. А они, в свою очередь, могут быть приведены более чем тенденциозно. Почему только Англия и Италия? Почему не сравнить со всем миром? Приводить - так всё, а не приводить - так ничего. Если приводить всё, да ещё и с комментарием, то тут никакой статьи не хватит. ~~ЛейтенантЪ 19:10, 24 августа 2011 (UTC)

И почему именно в этой статье, а не в статьях про II и III Думы или про избирательную систему? Это же просто статья, а не монография и не энциклопедия. --Erohov 19:38, 24 августа 2011 (UTC)

Почему Англия? - потому что это была самая развитая страна Европы, в т.ч. и в смысле парламентаризма и избирательного права. Так что насчет "более чем тенденциозно" - это Вы, Лейтенант абсолютно не правы. Я же не про Албанию какую нибудь предложил упомянуть, а про самую развитую страну Европы. Надо дать пару цитат про Англию, ну а остальные развитые страны Европы (с парламентами которые) можно просто упомянуть, например: "во Франции, Германии и Италии ограничения по имущественному цензу при выборах сохранялись, соответственно, до .... г ".

Борис Романов 19:30, 24 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Категорически против таких аналогий, считаю их безусловно деструктивными и вредными для статьи по вышеуказанным причинам. ~~ЛейтенантЪ 19:36, 24 августа 2011 (UTC)

5. (в дополнение к прежним четырём моим замечаниям). В статью надо добавить еще краткую информацию о реакции на "третьеиюньский переворот" и новый избирательный закон внутри РИ и международной общественности. Насколько я понимаю, в народе отношение к этому было скорее равнодушное, а в мире - от равнодушного до благожелательного (поскольку, во-первых, подавление террора и революции в РИ приветствовалось во всём мире и авторитет Николая II и Столыпина в 1907г сильно возрос; во-вторых, поскольку все западные демократии считали тогда ограничения избирательного права имущественным цензом абсолютно необходимым, и ограничения были во всех странах). Цитирую С.С.Ольденбурга: "Население встретило роспуск Думы совершенно спокойно: не было ни демонстраций, ни попыток устроить забастовки. Народные гуляния были переполнены, и не пришлось даже усилить полицейские наряды. Иностранное общественное мнение, отчасти подготовленное письмом проф. Ф. Ф. Мартенса в «Times» о необходимости изменения избирательного закона, отнеслось к происшедшему равнодушно и скорее благожелательно." (Ольденбург С.С. Царствование Императора Николая II. Глава 12].

Напомню также, что из четырёх поставленных мной выше (в начале раздела) замечаний я получил удовлетворительный ответ только по п.2. Другие три моих замечания уважаемый Erohov фактически отверг. В результате, по моему мнению, статья остаётся необъективной. А жаль. Работа автором проделана большая, и требуются не такие уж большие правки, чтобы сделать статью более объективной Борис Романов 11:31, 18 сентября 2011 (UTC) Борис Романов

- Реакция на события описана в начале раздела «Политические последствия событий», с двумы цитатами: из дневника Николая II и из мемуаров Джунковского. Оценка событий в статье ничем не отличается от данной Вами, а цитаты говорят о том же, что и приведенная Вами цитата. Про оценку событий за рубежом упомянуть нужно, но у меня под рукой не было никаких подходящих источников. Если знаете, чем помочь, помогите. К оценке «от равнодушного до благожелательного» я полностью присоединяюсь. --Erohov 15:18, 18 сентября 2011 (UTC)

Да, насчёт реакции в народе Вы правы, это есть в статье (а я, извините, забыл). Насчёт оценки за рубежом - можно дать часть приведённой мной выше цитаты из С.С.Ольденбурга ("Иностранное общественное мнение, отчасти подготовленное письмом проф. Ф. Ф. Мартенса в «Times» о необходимости изменения избирательного закона, отнеслось к происшедшему равнодушно и скорее благожелательно." (Ольденбург С.С. Царствование Императора Николая II. Глава 12].")

Для справки: русский дипломат с мировым именем Ф.Ф.Мартенс опубликовал в апреле 1907г в «Times» письмо "Народ и Дума", где обвинил вторую Думу в деструктивной позиции и неспособности к работе на пользу общества ("вторая Дума совершенно не способна успешно работать на пользу русского народа или двигать Россию вперед по пути развития конституционного режима"). После этого письма мировое общественное мнение считало, что вторую Думу нужно распустить (даже и вообще без всякого повода). 16:12, 18 сентября 2011 (UTC) Борис Романов

Вероятные ссылки на сайты с нарушениями авторских прав

Естественно, ссылаться на выходные данные можно, а на расположение на приратских сайтах — нет. Номер ссылки в скобках:

• (14), (37) Это спорно, 70 лет после смерти не прошло, но уже почти. Конкретное же издание наверняка защищено АП.
• (30)
• (52)
• (56)

--Victoria 14:53, 15 сентября 2011 (UTC)

Я не имею ни малейшего понятия о том, являются ли перечисленные Вами сайты пиратскими. Я не проводил по данному поводу никакого расследования, да и не должен этого делать. Мысля спекулятивно, я вижу две вероятности - либо данные книги размещены самими правообладателями (или же с ними есть договоренность), либо без их согласия. Обе версии правдоподобны (неужели Вы думаете, что наследники Коковцова неспособны выложить мемуары своего прадеда в интернет, стремясь популяризовать его имя?). Я не имею ни средств, ни времени, ни обязанности разбираться в этих обстоятельствах. --Erohov 15:05, 15 сентября 2011 (UTC)

Поскольку эти сайты нигде не заявляют, что у них есть разрешение правообладателей на размещение материалов, верятность того, что они пиратские, близка к 100%. В случае сомнений в легитимности, ссылок быть не должно, пункт 6 правил ИС:

При ссылках на электронные документы недопустимы прямые ссылки на сайты, содержащие материалы, нарушающие авторские права.

Victoria 15:22, 15 сентября 2011 (UTC)

• Убрала линки.--Victoria 15:32, 15 сентября 2011 (UTC)

Bookarchive и mirknig не содержат собственно текстов книг, это коллекции ссылок на книги. Не имею понятия, что и думать об этом - это какие-то юридические дебри, но формально правило не нарушается - я даю ссылки на сайты, на которых вовсе нет книг. --Erohov 15:48, 15 сентября 2011 (UTC)

Да, сами файлы на letbit и пр., однако сайты, состоящие из ссылок на нарушающие АП файлы как раз АП нарушают. Victoria 15:55, 15 сентября 2011 (UTC)

Как я слышал, история претензий к торрент-трекерам (по существу, тот же самый случай) в судах запутанна и сложна, и никаких однозначных выводов об их деятельности нет. В российском АП нет понятия ссылки. Говоря о ссылках здесь, мы обсуждаем внутренние правила ВП. Мне кажется, что это исключительно загадочная материя, зачем же рубить сплеча? --Erohov 15:59, 15 сентября 2011 (UTC)

Затем, что а) это политика Фонда Викимедия; б) для сотрудничества с серьезными людьми (Госдума обсуждает ввеение свободных лицензий) нужно быть серьезными в соблюдении собственных правил. Victoria 16:11, 15 сентября 2011 (UTC)

Вы совершили значимую оговорку, дав оглавление данному разделу. «Вероятные» - конечно, вероятные. Очень много событий являются вероятными. Вероятным событием является также и размещение данных книг правообладателями (еще раз прошу Вас представить себя в шкуре правнука Коковцева). Правила воспрещают давать ссылки на ресурсы, нарушающие АП, а не на ресурсы, вероятно нарушающие АП. Я заметил, что в начале Вы включили в перечень ссылки на Милитеру. Потом, видимо, заметили - что Милитера выглядит очень солидно: вычитанные тексты, тематические подбор книг, редактура и корректура, лощеный дизайн. Должно быть, Вы решили, что Милитера договаривается с авторами и исключили эти ссылки (я тоже думаю, что Милитера договаривается в авторами). Но Вы уже ступили на поле безосновательных догадок, где и находитесь! Зачем Вам ломать голову над тем, что Вы никогда не узнаете наверняка? --Erohov 17:57, 15 сентября 2011 (UTC)

Я не совершала оговорок: "вероятные", потому что не исключено, что я не права. Однако никаких аргументов, кроме "не пойман, не вор" я не услышала. Ссылку на Милитеру я исключила когда посмотрела годы жизни автора, он умер в 1920, следовательно, его тексты в общественном состоянии. Как видите, никаких догадок, все по правилам. Victoria 18:58, 15 сентября 2011 (UTC)

«Не пойман - не вор» - это основной принцип законодательства, отраженный в Конституции. Почему бы и участникам ВП не держаться этой идеи? Ваша позиция также выражается афоризмом: «То ли он украл, то ли у него украли - одним словом, замешан в краже». --Erohov 10:45, 16 сентября 2011 (UTC)

Высказал мнение, которое, как мне кажется, касается в частности данной дискуссии на ВП:ФА. С уважением --Юрий 19:52, 16 сентября 2011 (UTC)

Председатель II Государственной Думы или сподвижник Петра I?

• 
  Ф. А. Головин
• 
  Ф. А. Головин

Добрый день! Обнаружил в статье важную опечатку. Председатель II Государственной Думы Ф. А. Головин викифицирован как Фёдор Алексеевич Головин. Однако по ссылке выясняется, что Фёдор Алексеевич Головин — это генерал-фельдмаршал, сподвижник Петра I, живший в XVIII веке. Очевидно, председатель II Государственной Думы — это не Фёдор Алексеевич, а Фёдор Александрович Головин, что и указано в соответствующей статье. Удивительно, что за столько времени никто не заметил ошибки. Мы ленивы и нелюбопытны. С уважением, --Aristodem 21:26, 29 сентября 2011 (UTC)

Сделано. Спасибо за такую внимательность. --Erohov 22:23, 29 сентября 2011 (UTC)

Юридическая сторона дела социал-демократической фракции

Из текста статьи остаётся неясной юридическая сторона дела социал-демократической фракции. В разделе «Суд над социал-демократическими депутатами» сообщается, что депутаты были осуждены и приговорены к уголовному наказанию. Но остаётся неясным, в чём именно они обвинялись и по какой именно статье осуждены. Из раздела «Солдатский наказ» следует, что поводом для ареста и суда стало составление и вручение депутатам «солдатского наказа». У неосведомлённого читателя возникают вопросы: почему составление солдатского наказа было расценено как тяжкое государственное преступление? Почему за это деяние были осуждены не те люди, которые его составляли, а те, которым он был адресован? Почему встреча депутатов с солдатскими делегатами послужила основанием для их ареста?

Очевидно, у царских прокуроров была какая-то своя версия событий, в которых посылка солдатской делегации и её встреча с депутатами Думы рассматривались как часть большого антигосударственного заговора. А если у обвинения была чёткая версия событий, то она должна иметь и объективную юридическую оценку. У читателя неизбежно возникает вопрос: а был ли, собственно, в действиях депутатов состав преступления? Были ли они в самом деле государственными преступниками или дело было полностью сфабриковано? Были ли они осуждены справедливо или суд над ними был простым фарсом? Наверняка независимые юристы того времени давали свою оценку этому делу. Если у Вас есть данные по этому вопросу, было бы разумно дополнить ими раздел о суде. С уважением, --Aristodem 01:08, 1 октября 2011 (UTC)

Сделано. Нашел ссылку на полный текст постановления о предании суду, а в раздел по суд вставил детальное объяснение юридической стороны дела по Уложению о наказаниях. --Erohov 16:12, 3 октября 2011 (UTC)

Спасибо за проделанную работу! Ответ подробный и исчерпывающий. Логический пробел в статье заполнен. С уважением, --Aristodem 23:57, 3 октября 2011 (UTC)

Итог

В процессе обсуждения статья была значительно доработана. Из незакрытых замечаний — таковые Борис Романова, однако в обсуждении не только автор дал ответ, с которым я согласна: предложенные дополнения не являются очевидными, необходимыми и, в отутствия подтверждения АИ, являются, по большей части, оригинальным исследованием. Статья избрана. Victoria 05:38, 19 октября 2011 (UTC)