Проект:Кандидаты в избранные статьи/Столыпин, Пётр Аркадьевич

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Столыпин, Пётр Аркадьевич

Изначально статья была практически полностью переписана из ужасного состояния мною в соавторстве с участником Erohov. Проходила весьма плодотворные рецензирование и обсуждение на КХС, успешно номинировалась на работу недели (как в контексте избрания, так и улучшения). После избрания ХС дорабатывалась — объём доработок здесь.

В результате статья стала представлять коллективный труд многих авторов (так как их около 10, то перечислять не буду, так как могу кого-то не включить). Вклад каждого заключается в том или ином аспекте — кто добавил пару фотографий, кто выверил текст, кто указал на недочёт и исправил, кто доработал тот или иной раздел/подраздел.

Особо хочу отметить парадоксальный для Википедии (задекларированного третичного источника информации) факт — в ходе работы была обнаружена и исправлена ошибка в первоисточнике, растиражированная вторичными АИ.

Также начал загружать речи Столыпина на Викитеку. К завершению обсуждения на КИС надеюсь завершить загрузку не только речей, но и писем.

Надеюсь на плодотворные и конструктивные дискуссии. С уважением --Юрий 23:24, 18 марта 2011 (UTC)

Большое спасибо, но моего текста тут не более чем одна главка. Остальное - Ваша заслуга. --Erohov 22:21, 21 апреля 2011 (UTC)

За

1. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в ИС, соответствует. С уважением, --Borealis55 09:25, 19 марта 2011 (UTC)
2. За. Без комментариев.--Dmartyn80 17:17, 19 марта 2011 (UTC)
3. За. per Dmartyn80. --Kolchak1923 14:09, 20 марта 2011 (UTC)
4. За. До этого читал статью ещё перед рецензированием, были кое-какие замечания в отношении нейтральности. Теперь, насколько я вижу, проблем нет. 95.25.54.120 15:44, 21 марта 2011 (UTC)
5. Поддерживаю. Образцовая статья. --lite 16:57, 21 марта 2011 (UTC)
6. За - прекрасно. --Maks Stirlitz 06:53, 25 марта 2011 (UTC)
7. За, отличная статья... --Serg2 16:03, 26 марта 2011 (UTC)
8. За, очевиден прогресс после попадания в "хорошие статьи", достойный вклад навстречу 150-летию со дня рождения П.А.--datsygankov 20:59, 27 марта 2011 (UTC)
9. За, статья очень хорошая, достойна быть избранной. Автор проделал большую работу --Scroll888 11:09, 31 марта 2011 (UTC)Scroll888 11:11, 31 марта 2011 (UTC)
10. За. Отличная статья. Huller 21:21, 2 апреля 2011 (UTC)
11. За — одна из луших историческо-биографических статей за всё время. Всестороннее рассмотрение государственной деятельности и политических взглядов персонажа, отличная — и притом, критическая — проработка большого количества источников, качественное оформление. Bapak Alex 13:43, 3 апреля 2011 (UTC)
12. За. Несмотря на несколько апологетический характер, работа заслуживает самой высокой оценки. --Aristodem 00:00, 5 апреля 2011 (UTC)
13. За. Полное и подробное описание жизни и деятельности Столыпина, сделанное с большим знанием дела. Может быть, правда, несколько небеспристрастно, но это не снижает общего высочайшего уровня статьи. Дальнейших успехов автору! Lord Mountbatten 12:45, 10 апреля 2011 (UTC)
14. За В статье есть ссылки на источники, написана богатым энциклопедичным языком, описывает жизнь Столыпина вполне. Раррар 09:59, 12 апреля 2011 (UTC)
15. За. Выверенная, дотошно систематизированная статья. В целом, заслуживает избрания. PhilAnG 17:55, 12 апреля 2011 (UTC)
16. За. Считаю, что статья достойна быть избранной, однозначно. --VAP+VYK 17:33, 24 апреля 2011 (UTC)
17. За.--Soul Train 14:44, 25 апреля 2011 (UTC)
18. За. Статья о столь значимом политическом деятеле просто обязана быть избрана, да еще и такая подробная. -- Makakaaaa 21:31, 27 апреля 2011 (UTC)

Против

Против Нейтральность не соблюдена даже минимально.

Михаил Покровский:

Имя Столыпина неразрывно связано в нашей памяти со «столыпинским галстуком» — революционной фразой, нечаянно сорвавшейся с уст одного кадетского оратора (то-то бедняга потом испугался!). «Столыпин-вешатель» неотразимо встает в нашем воображении, когда мы слышим это имя.

Также советую авторам ознакомиться с «Столыпин — отец русской революции».--Агемгрон 14:29, 12 апреля 2011 (UTC)

• В разделе Закон о военно-полевых судах присутствует информация о происхождении фразы "столыпинский галстук", сущности военно-полевых судов и даже количестве казнённых (при этом встречая несколько цифр я взял самую большую); фраза об "обер-вешателе" приведена в разделе Критика Столыпина с указанием авторства и ссылкой на первоисточник (ненейтральным было бы сравнение количества жертв критика и "обер-вешателя"); в разделе Столыпин и Л. Н. Толстой и дочерней статье описывается нелицеприятное для Столыпина мнение великого русского писателя; в разделе по аграрной реформе также указаны 18% переселенцев, которые вернулись обратно и соответственно оказались неустроенными. --Юрий 15:07, 12 апреля 2011 (UTC)
• Если у Вас вызывает сомнения или несогласие та или иная фраза из статьи с позиций нейтральности или предвзятости мнения, то приводите примеры, которые можно будет обсудить. С интересом поучаствую в дискуссии. --Юрий 15:07, 12 апреля 2011 (UTC)
• В том случае если Вы представляете Столыпина в негативном контексте, а приведенные факты противоречат Вашему мнению, то давайте обсуждать факты из которых и вырисовывается общая картина. С уважением --Юрий 15:07, 12 апреля 2011 (UTC)

Я не представляю Столыпина в негативном контексте, он значимый деятель нашей истории, но в таком случае так же надо писать про других людей, например, про Сталина. Почему-то в статье не отмечены его положительные качества, которых, по воспоминаниям современников, предостаточно.

М. Покровский - историк с однозначной (радикально левой) репутацией; его тексты о дореволюционной России сочатся ненавистью, цифры не точны. Тем не менее, его цитату (для соблюдения нейтральности) можно и внести в раздел "Критика". А Вы, товарищ, товарищ, шагайте в статью о Сталине и улучшайте ее, там есть с кем развернуть дискуссию; при чём здесь голосование по статье о Столыпине?--datsygankov 16:05, 12 апреля 2011 (UTC)

Вам не кажется, что такие фразы «А Вы, товарищ, товарищ, шагайте в статью о Сталине и улучшайте ее» не совсем вежливы и корректны? --Агемгрон 16:25, 12 апреля 2011 (UTC)

Всегда придерживался правила "не отвечать вопросом на вопрос", так как при таком ходе дискуссии выход один — тупик. Давайте договоримся в рамках Столыпина Сталина и других исторических персонажей не связанных с Петром Аркадьевичем не обсуждать. Никто никому не мешает и не может запретить править статьи о Сталине, иметь своё мнение по поводу их содержания, но к обсуждаемой статье это ни в коем случае не относится. С уважением --Юрий 20:33, 12 апреля 2011 (UTC)

Что касательно масштабов репрессий, проводимых Столыпиным, то могу привести слова Михаила Покровского:

За время столыпинской диктатуры было вынесено более 5 тыс. смертных приговоров, а действительно казнено около 13 тыс. человек — по крайней мере втрое больше, чем за весь период массового движения (если не считать, разумеется, расстрелов без суда после подавления вооруженного восстания). Столыпин был недоволен «мягкостью» полевых судов и относил «слабость» их действия на счет саботажа высшего военного начальства, от которого зависело утверждение приговоров.

• За время столыпинской диктатуры — посмотрите даже в столь ненейтральном источнике цифра приведена 5 тысяч, а в статье чья "Нейтральность не соблюдена даже минимально" 6 тысяч. Также я не понял — как можно вынести 5 тысяч смертных приговоров, а расстрелять 13? Столыпина обвиняли в "скорострельной юстиции", но не в её отсутствии. по крайней мере втрое больше, чем за весь период массового движения если "массовое движение" предполагает революцию 1905 года, то соглашусь, если Гражданскую войну и большевиков, то останусь при своём мнении. Гражданскую войну, Сталина и др. надеюсь обсуждать не будем. На последнее предложение см. ответ под второй цитатой. --Юрий 20:53, 12 апреля 2011 (UTC)

На одного генерала^[кого?] Столыпин даже формально жаловался, и сохранившаяся переписка^{[источник?]} по этому поводу служит блестящий подтверждением крылатого словца о «столыпинском галстуке».

Переписка Столыпина Специально поставил характерные для Википедии шаблоны и привёл Вам сохранившуюся переписку Столыпина. Если Вы приведёте имя генерала и покажете место в письме либо укажете на само письмо, то данная информация естественно будет внесена в статью. С уважением --Юрий 20:53, 12 апреля 2011 (UTC)

Арон Аврех:

Крыжановский ставит в вину Столыпину, что он поддавался влияниям и делал в связи с этим ложные шаги. В частности, продуктом такого влияния были законы о Финляндии и Холмщине — «первый по существу, второй — по форме и способам проведения [были] не только излишними, но и прямо вредными мерами. Впрочем, и тут был не самостоятелен, а действовал под давлением обстоятельств». В первом случае на него надавила «группа влиятельных финноведов», а западное земство было проведено по настоянию националистов. Но даже если это верно, то нужно заметить, что оба этих законопроекта не связаны с общей неудачей всего политического курса Столыпина. Равно как не могла сыграть сколько-нибудь решающую роль в его падении «слабость, которую /255/ он питал к аплодисментам и успеху»; тем более что во многом Столыпин отступил при первом же сопротивлении, угрожавшем его положению у престола, от первоначально усвоенной программы.

Я в своё время внимательно прочитал произведение А. Авреха. На данную фразу могу привести другую цитату из воспоминаний В. Джунковского, которая нивелирует приведенную Вами:

С. Е. Крыжановский, весьма талантливый, умный, бывший в то время товарищем министра внутренних дел и правой рукой Столыпина. Крыжановский отлично знал все слабые стороны характера Столыпина и очень умело и ловко ими пользовался для достижения тех или иных целей. По уму он был выше Столыпина, все смелые законопроекты, все распоряжения, как-то: закон 3 июня, земства в Западных губерниях, ограничения евреям и т. д. — все они инспирировались Крыжановским, который был их автором, но провести эти законы Крыжановский бы не мог, у него на это не хватило бы храбрости открыть забрало. Столыпин же, если так можно выразиться, был на это ходок, он был храбрый, смелый человек, открытый, и проводил он все эти „страшные“ законы со свойственной ему настойчивостью. Таким образом, Крыжановский являлся ему незаменимым подручным. К сожалению, Крыжановский, будучи по уму на голову выше Столыпина, по нравственным своим качествам стоял неизмеримо ниже. Он пользовался часто некрасивыми приемами, компрометировавшими Столыпина.

Не нивелирует. Его мнение отразить надо, хотя бы краем. Найти более близкого в политике к Столыпину человека не так легко. --Агемгрон 22:11, 12 апреля 2011 (UTC)

Мнение Крыжановского — да! Мнение Авреха приписываемое Крыжановскому — нет! Фраза из воспоминаний Джунковского о мнении и влиянии Крыжановского нивелирует фразу из произведения Авреха о противоположном мнении Крыжановского. Вы конечно можете возразить, что это мнение Авреха нивелирует воспоминания Джунковского. В любом случае ни того, ни того мнения в статье соответственно нет. --Юрий 22:57, 12 апреля 2011 (UTC)

Моё мнение таково: скелеты в шкафу искать у личностей не стоит, но поскольку их очень любят находить и добавлять в статьи о деятелях, находившихся по другую сторону баррикад, то надо уравновесить, дабы у читателя не создавалось ложного представления о нашей истории, которое очень распространено сейчас, и с каждым годом все более и более.--Агемгрон 15:47, 12 апреля 2011 (UTC)

Вам уже отвечено номинатором, что в статье эти (и другие) цифры есть. Вы сомневаетесь в их достоверности? Приведите другие АИ. Но обвинять статью в ненейтральности («не соблюдена даже минимально»)— голословно, скоропалительно и несправедливо. Что касается общих представлений о нашей истории, то здесь они не обсуждаются: Википедия — не трибуна. С уважением, --Borealis55 17:59, 12 апреля 2011 (UTC)

Вы не правы. --Агемгрон 19:06, 12 апреля 2011 (UTC)

Вы считаете что нейтральность статьи "не соблюдена даже минимально". При этом "о деятелях, находившихся по другую сторону баррикад", "ложного представления о нашей истории, которое очень распространено сейчас" говорите с ненейтральностью к обсуждаемой дичности. Более всего я против создания ложного представления у читателя. С одной стороны, я ничего не имею против добавления критической правдивой информации (обосновывайте, приводите авторитетные источники, добавим), но при этом категорически не приемлю неправдивой для "уравновешивания" весьма неординарных поступков, давших многим основания отнести П. А. к одним из самых великих личностей России, вымысла. --Юрий 21:18, 12 апреля 2011 (UTC)

Что в этих фразах ненейтрального к обсуждаемой персоне? --Агемгрон 22:19, 12 апреля 2011 (UTC)

Объясню. Насколько я понял из Ваших слов, что в статью необходимо добавить что-то для "уравновешивания" того образа (согласен, что позитивного), который возникает при сопоставлении различных фактов из различных источников для того, чтобы "у читателя не создавалось ложного представления". Соответственно Вы считаете, что позитивный образ Столыпина — ложное представление. Это Ваше мнение и я его уважаю. При этом добавлять что-либо ради "уравновешивания" из того, что не соответствует действительности, считаю деструктивным, а действия ненейтральными. Если же я просто не так понял то или иное Ваше слово, то принесу извинения. --Юрий 23:08, 12 апреля 2011 (UTC)

Естественно, что я не говорю добавлять "что-либо ради "уравновешивания" <...> что не соответствует действительности". Я озвучиваю мнения современников о нем и их оценку его личности, политической деятельности и т.д., которые почему-то не были добавлены в статью.

При прочтении статьи о Столыпине действительно создается образ позитивный, даже более, чем он был на самом деле, ведь если столь укрепилась фраза о "столыпинских галстуках", то на то были причины. Не говоря уж о объективных причинах краха его реформ.

"Вы считаете, что позитивный образ Столыпина — ложное представление". Не совсем так, он был просто человеком, искренне считающий свой путь для России верным. Редко когда политика можно оценить однозначно, поскольку история не имеет сослагательного наклонения. --Агемгрон 23:37, 12 апреля 2011 (UTC)

Разбор статьи

Часть 1: В статье утверждается:

Работая на высших государственных постах, Столыпин при этом не был карьеристом. Получив предложение стать министром внутренних дел, Столыпин его вначале отверг, и лишь приказ царя заставил его занять пост[8]:129. Столкнувшись с интригой правых, которые, казалось бы, провалили его закон о земстве в западных губерниях, Столыпин сразу подал прошение об отставке. Император был вынужден принять ультиматум своего премьер-министра, чтобы не допустить его ухода.

При этом:

В действительности Столыпин был, несомненно, даровитым человеком, отличным оратором, обладал незаурядным мужеством и бескорыстием. Вместе с тем он был очень честолюбив, любил власть, «цеплялся за нее». Но «не столько боролся, сколько отступал и подлаживался. Был мстителен. Слова расходились с делом. Сильный ум, но какого-то второго сорта, смешанный с мелкой хитростью и лукавством»[4]. В характеристике много верного. .[1]

любил власть, «цеплялся за нее» Из письма супруге от 26 апреля 1906 года описывающего назначение на пост министра внутренних дел:

В конце беседы я сказал Государю, что умоляю избавить меня от ужаса нового положения, что я ему исповедовался и открыл всю мою душу, пойду только, если он, как Государь, прикажет мне, так как обязан и жизнь отдать ему и жду его приговора. Он с секунду промолчал и сказал: «Приказываю[...]

не столько боролся, сколько отступал и подлаживался — ^{[где?] [когда?]}

Был мстителен. — кому мстил?

Слова расходились с делом. — ^{[где?] [когда?]}

Исходя из вышеизложенного данную фразу данного критика и не использовал. С уважением --Юрий 21:32, 12 апреля 2011 (UTC)

Отрывок отсюда. Стр.129-131, очень советую ознакомиться.

Общепризнано, что П.А.Столыпин обладал большой выдержкой, незаурядным мужеством и безусловным личным бескорыстием. Правда, личное мужество не дополнялось у него мужеством политическим. Человек энергичный и очень честолюбивый, он любил власть, цеплялся за неё, но там, где ему приходилось сталкиваться с настоящей и для него опасной силой, он не столько боролся, сколько отступал и подлаживался. Ни один беспристрастный человек не может отрицать, что Столыпин в первой и во второй Думах был совсем не тем, каким он явился в третьей. Пока в обществе сильны были либеральные настроения он очень считался с ними, мечтал о кабинете из общественных деятелей, но он превратился в заклятого врага либерализма, как только реакция |не разобрал| и ему стало ясно, что лишь она может обеспечить за ним портфель. Эта изменчивость заставляла говорить о лицемерии.

Комментарий: Я понимаю что эта цитата является ответом на предыдущий текст. В другом случае прошу перенести её в порядке добавления информации.

Именно так - это ответ. --Агемгрон 23:03, 12 апреля 2011 (UTC)

относительно карьеризма см. ответ выше

не дополнялось у него мужеством политическим Я если честно не понимаю данный термин --Юрий 22:48, 12 апреля 2011 (UTC)

Столыпин в первой и во второй Думах был совсем не тем, каким он явился в третьей. Пока в обществе сильны были либеральные настроения он очень считался с ними — вышеупомянутый закон о военно-полевых судах ("верх столыпинской реакции") был принят в промежутке между работой I и II Государственными думами --Юрий 22:48, 12 апреля 2011 (UTC)

Эта изменчивость заставляла говорить о лицемерии — Поверьте, что, ощущая часто возможность близкой смерти, нельзя не задумываться над этими вопросами, и путь мой мне кажется прямым путём из письма к Толстому, Похороните меня там где убьют — из завещания. --Юрий 22:48, 12 апреля 2011 (UTC)

В любом случае мы с Вами на этой странице должны обсуждать не столько личность Столыпина, сколько статью о Столыпине. Исходя из приведенного Вами абзаца из статьи я не вижу утверждения, которое Вы бы опровергли фактами, а не где-то голословными (без доказательств) утверждениями. С уважением --Юрий 22:48, 12 апреля 2011 (UTC)

Скачайте книгу, прочтите указанные мной страницы, а лучше всю главу "Характеристика", на многие вопросы найдете ответы. Перепечатывать три страницы сюда - выше моих сил. --Агемгрон 23:09, 12 апреля 2011 (UTC)

А.И.Гучков:

Таким образом, видимой власти Столыпина приходилось вести тяжкую борьбу и сдавать одну позицию за другой. Это были ошибочная политика компромисса, политика, стремящаяся путем взаимных уступок добиться чего-нибудь существенного. Может быть, надо было послушаться моих советов, дать бой и порвать с этими веяниями... Столыпин умер политически задолго до своей физической смерти[6].

сдавать одну позицию за другой, умер политически задолго до своей физической смерти, политика, стремящаяся путем взаимных уступок — весной 1911 года Столыпину удалось провести закон о земстве в западных губерниях путём постановки ультиматума Николаю II, выгнать Распутина из Петербурга (вернётся обратно после смерти П. А., после чего его влияние станет нарицательным) → поехал в отпуск (если не ошибаюсь в своё любимое Колноберже) → приехал в Киев совместно с императором. Последнее из действий которое запомнилось: узнав, что на крёстный ход с участием императора не пустили детей-евреев распёк нерадивых чиновников и потребовал увольнения того, кто отдал такой приказ. Часто встречал информацию о готовящемся снятии Столыпина с должности, отправке губернатором на Кавказ и т. д. Возможно это и так. Но история как известно "сослагательного наклонения не терпит" и поэтому информация не включена. С уважением --Юрий 21:52, 12 апреля 2011 (UTC)

Это ваши выводы, в цитате же приведены выводы его современника, которые весьма ценны. Думаю тут все понятно.--Агемгрон 22:11, 12 апреля 2011 (UTC)

Хочу поинтересоваться какую информацию из цитаты и в каком разделе статьи Вы бы хотели видеть? --Юрий 22:50, 12 апреля 2011 (UTC)

Надо каким-то образом органично добавить к оценке его политической деятельности. Опять же, повторюсь, что я не негативно отношусь к Столыпину, как личность он имел немало хороших качеств, но как политик он шел неправильным путем, провал аграрной реформы - наглядное тому подтверждение.--Агемгрон 23:02, 12 апреля 2011 (UTC)

Сделано Информацию по Гучкову добавил в раздел "Законопроект о земстве в западных губерниях и «министерский кризис» марта 1911". Особо хочу подчеркнуть, что заявление было сделано на допросе — бывший одним из первых лиц в Российской империи подследственный Гучков говорит о том, что политика компромисса Столыпина пост-фактум оказалась неверна. "Меньше надо было компромиссов — не сидел бы я в подследственных" по всей видимости думал Гучков. В статье естественно оценок не даётся, лишь констатация факта — на допросе Гучков охарактеризовал политику Столыпина следующим образом "..." С уважением --Юрий 07:51, 13 апреля 2011 (UTC)

Информацию про статью Толстого вы зря перенесли. Учитывая поддержку со стороны общественности, эта информация дает наглядное представление о отношении к этим казням со стороны большой части интеллигенции. --Агемгрон 17:14, 13 апреля 2011 (UTC)

Владлен Логинов:

Сегодня к масштабам столыпинского насилия, сравнивая его с некоторыми страницами последующей истории, относятся несколько иронически. Подумаешь, дескать, 1102 человек казнили военно-полевые суды в 1906-1907 годах; 2694 человек повесили в 1906-1909 годах по приговору военно-окружных судов; столько-то тысяч расстреляли без всяких судов карательные экспедиции Ранненкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова; 23 тысячи отправили на каторгу и в тюрьмы, 39 тысяч выслали без суда; сотни и сотни тысяч подвергли обыскам, арестам и приводам в участки… По сравнению с тем, что было потом, - всего ничего… Но современникам-то приходилось сравнивать с тем, что было до того, а в течение предыдущих 80 лет казнили в среднем «лишь» по 9 человек в год [3]. И не случайно видавший виды российский обыватель с горечью повторял: «При Плеве куда легче было!» Но подлинные масштабы насилия проявились именно при проведении аграрной реформы. По закону передел земли в общине происходил раз в 12 лет. С 1908 года переделы стали постоянными, ибо по новому закону их производили по требованию даже одного общинника, пожелавшего выделить надел или уехать за Урал. А такой передел означал передвижку всех крестьянских земель. Вот почему 3/4 тех, кто пожелал выйти из общины, не получили согласия сельских сходов. Но между губернаторами шло открытое соревнование за процент «выделившихся», и они принуждали крестьян силой. И это касалось уже не тысяч, а миллионов…

Надо отразить в статье. --Агемгрон 19:08, 13 апреля 2011 (UTC)

Если так, то нужно отразить и масштаб «революционного» насилия, с которым боролся Столыпин, в рассматриваемое время по сравнению с предыдущими 80 годами. И ни в коем случае не приводить мнение якобы видавшего виды российского обывателя, «забывшего» о судьбе Плеве. А про подлинные масштабы насилия <…> при проведении аграрной реформы, возможно, упомянуть стоило бы, особенно в сравнении с аграрной реформой большевиков (коллективизацией). С уважением, --Borealis55 07:07, 14 апреля 2011 (UTC)

Если есть АИ, в котором бы сравнивался масштаб «революционного» насилия и насилия, проводимого российскими властями при Столыпине, то я не исключаю такой возможности. Далее, какая связь между аграрной реформой Столыпина и коллективизацией большевиков? --Агемгрон 17:33, 14 апреля 2011 (UTC)

Прочтите внимательнее: я предлагал сравнить иные масштабы насилия, нежели Вы. А сравнение с коллективизацией (по жертвам и по «принуждению») было бы корректно в ответ на цитату Логинова. С уважением, --Borealis55 18:28, 14 апреля 2011 (UTC)

Есть АИ, сравнивающий насилие до Столыпина и после - значит можно использовать. Вопрос закрыт. Сравнение с коллективизацией некорректно, если же и делать его, то только с опорой на АИ, где оно бы проводилось. Иначе - ненейтральное оригинальное исследование получится. --Агемгрон 18:53, 14 апреля 2011 (UTC)

Согласен. Не включаем и Логинова. Вопрос закрыт. С уважением, --Borealis55 07:36, 15 апреля 2011 (UTC)

Ошибочное утверждение. Логинов - АИ, значит включить можем. --Агемгрон 19:16, 15 апреля 2011 (UTC)

В каком контексте? Цифры казнённых в статье и так приведены, и даже большие, нежели у Логинова. Насилие при переделе земли? Но оно не вело к человеческим жертвам, не так ли? Мнение обывателя о жизни при Плеве? Так почему же последний был так бандитски убит? Концы с концами у Логинова не сходятся. Вряд ли стоит его упоминать. Впрочем, Вы сами можете вставить в статью то, что считает нужным. С уважением, --Borealis55 09:57, 16 апреля 2011 (UTC)

Аграрная реформа

провал аграрной реформы — это чьё мнение? С уважением, --Borealis55 07:07, 14 апреля 2011 (UTC)

История России: Учебное пособие: «Ярким показателем провала аграрной реформы был голод 1911 г., охвативший основные земледельческие районы России, от которого пострадало более 30 млн человек сельского населения.» — Эта реплика добавлена участником Агемгрон 17:41, 14 апреля 2011 (о • в)

Уточните, пожалуйста. Таких учебных пособий пруд пруди. Как проверить? С уважением, --Borealis55 18:28, 14 апреля 2011 (UTC)

Жуков В., Еськов Г., Павлов В. История России. Учебное пособие. --Агемгрон 18:53, 14 апреля 2011 (UTC)

«Последний «царский» неурожай случился в 1911 — он был отражением серьёзного общеевропейского неурожая на зерновые из-за засухи. Летом наблюдались сильная жара, горячие ветры-суховеи, тяжело проявившиеся в Поволжье и на Дону. Суровая зима с буранами и необычный весенний разлив рек также ухудшили положение» (Першин П. Н. Аграрная революция в России: Историко-экономическое исследование. М., 1966, С. 49), он затронул «более 20 млн. чел.» (Китанина Т. М. Хлебная торговля в России в 1875—1914 гг. Л., 1978, С. 124). В простолыпинской ангажированности авторов не может быть и речи, не так ли? провал аграрной реформы - наглядное тому подтверждение снимаем? С уважением, --Borealis55 07:36, 15 апреля 2011 (UTC)

Предлагаю перечитать правила. Если столь солидный исследователь говорит о провале реформы, то на то есть причины - это вторичный источник.

Вы же используете первичные источники - это прямой путь к оригинальному исследованию.

Предлагаю Вам перечитать правила. Приведённые мною источники — вторичные. Они детально на основе первичных исследуют проблему и приходят к выводу, что голод в России зимой 1912 г. после неурожая 1911 г. был следствием природных условий, а не политики Столыпина. Многие другие исследования утверждают, что действия властей по преодолению последствий неурожая (читай: аграрная политика Столыпина) привели к тому, что смертность от голода был относительно невысока, а прирост населения даже в этих условиях составил 17 % (что меньше предыдущего года, но тоже прилично). Во многом помог подвоз хлеба из районов, занятых столыпинскими переселенцами. Вывод учебного пособия, к сожалению, ложный. Приводить его в статье считаю неуместным. Впрочем, Вы сами можете вставить в статью то, что считает нужным. С уважением, --Borealis55 09:57, 16 апреля 2011 (UTC)

Вы называете вывод Василия Жукова ложным?

Стафеев Н.Д.:

В 1911 г. полностью проявился крах столыпинской реформы. Голод 1911 г. охватил до 30 млн. крестьян. В 1913 г, - самом урожайном году царской России от голода умерло 1 млн. 200 тыс. человек при самом крупном экспорте зерна.

Комментарии излишни. --Агемгрон 19:13, 16 апреля 2011 (UTC)

Голод в 1911 году - тотальная фигня и вранье. Сельскохозяйственной статистики и цифр урожайности на 1911 год - море, десятки различных изданий и оценок. Ничего подобного нет и не было. Единственный метод оценки урожайности для России той эпохи - сравнивать скользящие средние значения за десять лет (учет урожайных и неурожайных годов). Разумеется, такое измерение заканчивается за 5 лет до конча измеряемого периода. Т.е., если последний нормальный (без войны и большевиков) урожай был в 1914, последняя усредненная цифра может быть получена только за 1909. --Erohov 22:27, 21 апреля 2011 (UTC)

Ой ли? Не знаю книги Стафеева (как, кстати, и самого автора: является ли он авторитетным?), на которую Вы ссылаетесь, но боюсь, что он (как и Жуков) основывается на развенчанной фальшивке (Козленко И. «Благословенная Россия»? (правда цифр и клевета вымыслов) // Большевистская правда. 2001. № 3). Смертности от голода в 1897—1898, 1901—1902, 1905—1907, 1911—1912 гг. не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами. Дальнейшую дискуссию предлагаю переместить на СО статьи Столыпинская аграрная реформа. С уважением, --Borealis55 20:32, 16 апреля 2011 (UTC)

Дата опубликования материала, которого вы называете фальшивкой "2001 год". Материалы, откуда я приводил цитаты, опубликованы ранее этой даты. Исключая возможность мистики и перемещений во времени, могу сказать, что ваше предположение ошибочно. --Агемгрон 20:39, 16 апреля 2011 (UTC)

Мнение Арон Арвеха:

Одним словом, реформа не удалась. Она не достигла ни экономических, ни политических целей, которые перед ней ставились. Деревня вместе с хуторами и отрубами осталась такой же низкопроизводительной и нищей, как и до Столыпина. Да и какую более высокую производительность и агрикультуру мог создать новый владелец хутора или отруба на своих 5 — 7 десятинах, зачастую без пастбища, воды, дороги и, конечно, без всяких денег, нужных для интенсификации хозяйства, приобретения более совершенных орудий, сортовых семян и т.д.? Советы агронома, выставки, экскурсии и прочие паллиативы не могли помочь, когда не было главного — материальных возможностей поднять хозяйство. Это смогли сделать лишь немногие.

В данном контексте важно письмо крестьянина, верноподданного крестьянина, Меньшикову в 1910 году: «Был на войне, это страшная вещь, но страшнее всего, в том числе и войны, когда жена и дети сидят без куска хлеба. Нет земли — в этом все дело. Как мне избавиться от голода? Государство отпустило 15 млн голодающим. Это значит, что мне достанется 20 фунтов ржаной муки. Дайте хоть 15 млрд — все равно они не насытят. Года на два хватит, а потом — опять голод. Мы говорим барину: «Дайте земли». А ответ барина таков: «Надо уничтожить треть народа, тогда хватит земли на всех». Вы негодуете по поводу того, что крестьяне, мол, грабят помещиков, но как же быть иначе — «голод доводит до этого». --Агемгрон 19:32, 15 апреля 2011 (UTC)

Странно, что этих мнений и оценок, при такой кропотливой работе, добавлено не было. --Агемгрон 19:06, 12 апреля 2011 (UTC)

• Теперь по аграрной реформе. В статье приведено целый ряд утверждений, которые не оспорены. По своей сути обсуждение статьи должно характеризоваться оценкой материала, а не дискуссией о "провале" реформы или наоборот. Но если уже речь зашла об оценке реформы, то выскажу и своё мнение. Для 18% переселенцев, которые вернулись реформа была провальна, для тех, кто прижился и создал своё хозяйство наоборот. Для хуторян, которые смогли стать "кулаками" (хотя мне более нравится термин "фермер") реформа оказалась весьма выгодна (это сейчас безуспешно пытаются создать класс фермеров, а получаются структуры, которые в экономической науке называют "олигополией" — во всяком случае на Украине). Ссылки на 1911 год считаю передёргиванием фактов, так как в противном случае надо было бы говорить о 1913 годе. Если выразить в цифрах "В годы правления Николая Второго среднегодовые валовые сборы хлебов достигли в среднем за 1895-1916 гг. 69,7 млн.тонн" и "Потенциал зернового хозяйства (по максимальному при Николае Втором и до той поры урожаю 1913 г.) достиг 93 млн.тонн (528 кг зерна на душу)" (год расцвета столыпинской реформы). Если сравнить с современной Россией (которая конечно намного меньше, чем Российская империя по территории, но не по населению, и используемым в мире технологиям), то говорить вообще не о чем (С наибольшей вероятностью WJ предлагает прогноз валового сбора в 2008 году - 95,1 млн т зерна, что на 13,3 млн т или на 16,3% превысит прошлогодний урожай зерна). --Юрий 13:34, 16 апреля 2011 (UTC)

Переселенческая политика не относится, собственно говоря, к числу столыпинских реформ. Эта политика была в полном ходу лет за 15 до Столыпина, толыпин в этой сфере рутинно продолжал старый курс, никакого новаторства или личного авторства в переселенчестве не усматривал (как и все современники). --Erohov 22:30, 21 апреля 2011 (UTC)

Отвечу цитатой. --Агемгрон 18:58, 16 апреля 2011 (UTC)

Вместо фермера рождался кулак с рутинным экономическим мышлением, азиатскими приемами эксплуатации своих односельчан, с минимумом предпринимательской инициативы, политическим консерватизмом и т. д., вместо чистого пролетария — батрак с наделом со всеми вытекающими отсюда качествами и последствиями. Фермер — это не просто хозяин своей земли, это гражданин с чувством собственного достоинства, независимости и свободолюбия. Только такой человек мог стать субъектом быстрого экономического прогресса. «Фермер», создаваемый Столыпиным, был весьма далек не только от американского фермера, но и от французского парцелльного крестьянина. А уж о батраке с наделом как ускорителе прогресса тем более не приходится говорить.

Отвечу также цитатой от современника (кстати проставьте источник Вашей цитаты)

В Самарских и Саратовских степях я объезжал наделы в десятки тысяч десятин, разверстанные на отруба. Подумать только, какой переворот в народном правосознании должен произвести такой надел, перешедший в частную собственность и протянувшийся на 30-35 верст. И как аккуратно, я бы сказал, любовно охраняются границы этих отрубов, как хлопочут их владельцы, чтобы поставить межевой столб с государственным гербом!
И пусть не утешаются кадеты, что этот «новый социальный базис в деревне шаток и непрочен». Нет, он очень прочен: в Новоуз. уезде, например, сейчас уже отграничено 500 т. дес. наделов - 1/3 уезда. Но я скажу еще больше; я разочарую г.г. левых: знают ли они, кто в первую голову спешит укрепить за собой свои наделы? Первые зачинщики и коноводы аграрного движения. И тот, кто мне не верит пусть справится в Ивановской 2-й волости Балашовского уезда; эта волость замечательна тем, что там совсем не осталось помещичьих усадеб, они все были сожжены и разгромлены во время аграрных беспорядков. Теперь она не менее знаменита тем, что все погромщики сами превратились в маленьких помещиков, укрепив за собой свои наделы. Очевидцы мне передавали почти дословно речь одного из таких погромщиков, считавшегося главным агитатором:
«Господа граждане, — держал он свое слою к сельскому сходу, — я уже не раз говорил с вами с этого высокого места (он стоял на эстраде); я вас никогда не обманывал и вы мне верили; поверьте и на этот раз, укрепляйте за собой ваши наделы»!

В любом случае если брать итог по тому, выиграло крестьянство или нет, то можно констатировать факт, что для кого-то оказалось победой, а для кого-то "провалом". Если смотреть на результаты с позиции государства, то необходимо взять результаты посевов, которые как ни странно (без тракторов, комбайнов и т.д.) являются сопоставимыми с современной Россией (которая конечно занимает меньшую территорию, чем Российская империя, но по населению сопоставима). Ну и в завершение хочу процитировать Черчилля (извините за перефраз) "Хрущёв — великий человек. Он сумел довести Россию до необходимости импортировать зерно. Я бы так не смог." Про Столыпина такого сказать нельзя. --Юрий 22:48, 16 апреля 2011 (UTC)

Зато сейчас, к счастью, не гибнет от голода миллион человек в урожайный год, про болезни и говорить нечего: в 1913 году хронических больных заразными болезнями имелось 21 877 869 человек (13,2% населения страны).

Насчет Хрущева спорить не буду, поскольку необходимо ознакомиться подробнее с материалом, а к таким высказываниям отношусь очень скептически.

Источник цитаты - книга Арон Авреха «П. А. Столыпин и судьбы реформ в России». И он прав. Социальные потрясения не возникают на пустом месте, да и с тем, как и чем жил крестьянин я ознакомлен. --Агемгрон 23:27, 16 апреля 2011 (UTC)

По поводу хронических заболеваний соглашусь. В этом контексте было действительно плохо. Относительно цитаты Авреха, советской критики, социальных потрясений. Аграрная реформа была добровольной — хочешь выходи из общины, не хочешь не выходи. Впоследствии во время коллективизации крестьян насильно загоняли обратно в те же общины (под названием колхоз). При этом коллективизация по своей сути являлась противоположным процессом аграрной реформе. Соответственно зачастую деятельность Столыпина критиковали огульно, особенно в контексте аграрной реформы. Социальные потрясения в аграрных регионах были до, а не после начала реформы. При этом потрясения 1917 года начались в больших городах, и движущей силой революции было не крестьянство, как в 1905—1907 гг, а пролетариат. В любом случае, в статье оценок не даётся, а говорится о том, что оценка затруднена по причине незавершённости реформы. Суть же реформы, её механизмы переданы в цифровом выражении. --Юрий 08:33, 17 апреля 2011 (UTC)

Закон о военно-полевых судах

Поднятый Вами вопрос о военно-полевых судах и их оценке очень глубок. В качестве преамбулы. Вопрос в литературе о переживаниях приговорённых к смерти, целесообразности смертной казни и других связанных с данными моментами вопросами крайне интересен (Это в контексте отношения Толстого). С ходу хочу привести, как оценку Толстого, «рассказ о семи повешенных» Андреева, «Последний день приговорённого к смерти» В. Гюго и естественно роман «Идиот» Достоевского. «Рассказ о семи повешенных» читал. При этом стоит особо оговориться об участи автора, который в конце жизни писал с ненавистью к большевикам. Но как говорится поздно. Сам «вложил свой кирпичик в общее дело». Толстой до этого времени не дожил. Несомненным АИ (в отличие от людей, которые сидя в «Ясной Поляне» писали об ужасах смертной казни) в ощущениях приговорённого к смертной казни является Достоевский, которого в своё время везли на повешение, где под виселицей ему зачитали приказ о снижении меры наказания. Свои переживания он описал в начале романа «Идиот». При этом впоследствии он написал свой знаменитый роман «Бесы» о подноготной революционного движения.

Закон о военно-полевых судах имеет свою историю, предисторию и итог.

Предпосылки

В описываемое время методом революционной борьбы был террор. Вот краткий список высших чинов Российской империи погибших от рук террористов: министр народного просвещения Н. П. Боголепов († 2.03.1901); уфимский губернатор Н. М. Богданович († 6.05.1903); министр внутренних дел В. К. Плеве († 15.07.1904); генерал-губернатор Москвы вел. кн. Сергей Александрович († 4.02.1905); московский градоначальник гр. П. П. Шувалов († 28.06.1905); бывший военный министр генерал-адъютант В. В. Сахаров († 22.11.1905); начальник московской сыскной полиции А. И. Войлошников († 14.12.1905); тамбовский вице-губернатор Н. Е. Богданович († 17.12.1905); начальник Пензенского гарнизона генерал-лейтенант В. Я. Лисовский († 2.01.1906); начальник штаба Кавказского военного округа генерал-майор Ф. Ф. Грязнов († 16.01.1906); тверской губернатор П. А. Слепцов († 25.03.1906); вице-адмирал Н. Е. Чухнин (†29.06.1906); самарский губернатор И. Л. Блок († 21.07.1906); пензенский губернатор С. А. Хвостов († 12.08.1906); командир лейб-гвардии Семеновского полка Г. А. Мин († 13.08.1906); прокурор Ташкентской судебной палаты М. М. Шарыгин († 6.09.1906); симбирский губернатор, генерал-майор К. С. Старынкевич († 23.09.1906); бывший Киевский генерал-губернатор, член Государственного Совета гр. А. П. Игнатьев († 9.12.1906); акмолинский губернатор, генерал-майор Н. М. Литвинов († 15.12.1906); петербургский градоначальник В. Ф. фон-дер-Лауниц († 21.12.1906); главный военный прокурор В. П. Павлов († 27.12.1906); пензенский губернатор С. В. Александровский († 25.01.1907); одесский генерал-губернатор, генерал-майор К. А. Карангозов († 23.12.1907); начальник Главного тюремного управления А. М. Максимовский († 15.10.1907); экзарх Грузии, архиепископ Карталинский и Кахетинский Никон († 28.05.1908). Зацитированный список сразу оговорюсь неполон, так как с ходу отметил невключение в него министра внутренних дел Сипягина. О менее известных людях тем более список умалчивает.

При этом террористы/террористки уходили от наказания благодаря юридическим проволочкам (в частности Вера Засулич умерла в нищете в 1919, а убийца генерал-адъютанта Сахарова Биценко была расстреляна … во время сталинского террора в 1938. Здесь же нельзя также не упомянуть о Савинкове, который арестовывался и бежал с помощью разветвлённой организации эсеров). Особо показательной является ситуация с убийцей Плеве Созоновым. Вдумайтесь! Он умер в тюрьме, через 6 лет после совершённого преступления, приняв яд в знак несогласия против некоторого ухудшения условий содержания заключённых.

Кстати убийство министра внутренних дел Плеве сыграло с революционерами очень злую шутку. Чуть выше Вы привели цитату с фразой «Но современникам-то приходилось сравнивать с тем, что было до того, а в течение предыдущих 80 лет казнили в среднем «лишь» по 9 человек в год [3]. И не случайно видавший виды российский обыватель с горечью повторял: «При Плеве куда легче было!»". Столыпин, говоря современным языком «был человеком комманды Плеве». Именно с подачи Плеве он был назначен вначале гродненским, а затем и саратовским губернатором. При живом Плеве занять пост министра внутренних он не мог априори.

Далее цитата из статьи с соответствующей ссылкой «О революционности Думы говорит её отказ принять к требованию общей политической амнистии поправку депутата М. А. Стаховича, осуждавшую одновременно и политические крайности, в том числе террор против власти. На его доводы о том, что на 90 казнённых за последние месяцы приходится 288 убитых и 388 раненых представителей власти, большей частью простых городовых, — со скамей левых кричали: „Мало!“…[26].»

Соответственно можно констатировать наличие террора со стороны революционеров (надеюсь этого Вы отрицать не будете) с уходом от ответственности непосредственных исполнителей (не всегда, но часто).

Личный мотив Столыпина

Находясь в Саратовской губернии Столыпин лицом к лицу столкнулся со всеми «прелестями» революции. Один раз в него стреляли, один раз бросали бомбу, один раз в грудь направляли револьвер. К этому стоит добавить заочно вынесенный смертный приговор его единственному сыну Аркадию, 2-х лет отроду. Может быть его и не собирались приводить в действие, а таким образом запугивали Столыпина. История об этом умалчивает. Во всяком случае Аркадий Столыпин дожил до 90-х годов прошлого столетия.

Далее. К поселившемуся в доме Столыпина генерал-адъютанту Сахарову в виде посетительницы пришла Биценко, да именно та самая, которую расстреляли в 1938 году. Подав прошение, в котором содержался текст смертного приговора, она застрелила одного из высших лиц империи.

Далее. Большинство усадьб в Саратовской губернии были сожжены (естественно можно предположить массу абсолютно невинных жертв). В частности во время «резни в Малиновке» толпа растерзала несколько десятков людей. Во время осаждения учреждения с врачами, Столыпин лично принимал участие в их освобождении. При этом один из камней попал ему в руку.

При всех вышеописанных ситуациях казнь, как мера наказания даже в самых явных случаях, была недоступна, по причине бюрократической волокиты.

Сразу оговорюсь, что практически любое утверждение готов подтвердить АИ

В этом контексте знаменитая фраза Ленина о «гнилой интеллигенции» несёт глубинную сермяжную правду, как об обозначении класса, который не мог защитить ни свою жизнь, ни жизнь своих детей, ни накопленное веками предками достояние.

Далее. Во время взрыва на Аптекарском острове пострадали находящиеся в тот момент на балконе дочь Столыпина (которой чуть не оторвало ноги) и сын Аркадий (которого прикрыло тело убитой взрывом няни).

Принятие и действие закона

В порядке 87-й статьи был принят закон о военно-полевых судах. Во время его действия было повешено от 1,5 (минимальные данные, которые я встречал) до 6 (максимальные) тысяч человек, в основном тех, чья вина не представляла никакого сомнения. Я не спорю о том, что могли случаться и вопиющие случаи халатности (казнь невинного), превышение заслуженной меры наказания и что-то в этом духе.

В контексте «ужасной столыпинской реакции» сразу вспоминается история. Дочь Столыпина Мария, то ли рисовав, то ли просто прогуливаясь в близлежащим саду, была окружена толпой студентов. Студенты начали пичкать её революционной литературой. «Набравшись мужества» (приблизительно дословно из её воспоминаний) она порвала даваемые ей листовки. Отец похвалил её за твёрдость высказанной позиции. Ужас. Террор. Этот абзац приведён для того, чтобы показать, что наказания совершались не за намерения, а за преступления.

Общественный резонанс

Обществом, особенно революционно настроенным, закон был воспринят мягко сказать неоднозначно: «Столыпинский галсутк» (кстати автор умер в нищете); рассказ «о семи повешенных» (судьбу автора см. выше); Репин (эмиграция), Толстой (умер задолго до революции) и Блок (то ли сошёл с ума в 1921, то ли умер естественной смертью после отказа о визе на выезд из СССР) резко осудили проводимые меры.

Итог

Террор прекратился (во всяком случае до смены власти).

Но это всё лирика. В статье кратко «в телеграфном стиле» отражены все данные моменты. Увеличение одной из составляющих процесса требует соответственного отображения других составляющих. При этом статья не резиновая и 250 кБ необходимо выдержать. Ничего не имею против создания полноценной дочерней статьи, которая будет отображать всю критику. В случае создания её участником Агемгрон с интересом поучаствую в её написании и дополнении.

С уважением --Юрий 21:49, 14 апреля 2011 (UTC)

P.S. В случае несогласия с тем или иным утверждением смело ставьте запрос на источник. Ещё раз с уважением --Юрий 21:49, 14 апреля 2011 (UTC)

Прочёл. Вопрос в другом, что прочитав статью создается ощущение, что террор был беспричинным (а причины были, часть из них я уже озвучил). Между тем жесткие меры, проводимые Столыпиным оправдываются: «Однако следует учитывать, что закон был принят в условиях постоянных убийств и покушений на высших должностных лиц Российской империи, вскоре после кровавого покушения на Столыпина на Аптекарском острове, во время которого погибли десятки людей, массовых и повсеместных беспорядков, поджогов усадеб». --Агемгрон 22:24, 14 апреля 2011 (UTC)

Кроме того, реакция общественности на казни должна быть отражена в соответствующем разделе, а не в разделе "Отношения Столыпина со знаменитыми современниками" (что само по себе странно). --Агемгрон 22:36, 14 апреля 2011 (UTC)

Причины для террора также можно привести. Согласен. Ещё раз хочу повториться, что сам вопрос очень глубок и по своей сути требует отдельной статьи (по аналогии с Убийство Столыпина, Русификация Финляндии, Столыпинская аграрная реформа и др.). Вы пишете, что "жесткие меры, проводимые Столыпиным оправдываются", при этом не отрицая правдивости приводимой информации (???). Относительно реакции общественности и места информации в статье возможны варианты. Мне больше нравится вариант создания отдельной полноценной статьи с вынесением конструкции "Основная статья: ...". Также возможно перенесение информации из подраздела "Столыпин и Толстой" в раздел о "военно-полевых судах" с более подробным описанием террора. --Юрий 07:26, 15 апреля 2011 (UTC)

Да эта тема заслуживает отдельной статьи. Толстой был прав в своей статье, возможно насилие и остановило террор, но последствия этого насилия взросли позже. Столыпин боролся со следствием, а не с причиной - история таких ошибок не прощает.

Причины террора должна быть освещены, хотя бы парой строк. Оно не было беспричинным. --Агемгрон 19:57, 15 апреля 2011 (UTC)

Такой подход меня действительно радует. Вместо потенциального конфликта по причине расхождения мнений мы приходим к продуктивной работе по созданию и доработке статей. Предлагаю совместно написать статью Террор в Российской империи (1900—1910) (согласен, что название корявое. Предлагайте свои версии). Статья по всей видимости должна содержать следующие разделы 1. Предпосылки террора 2. Террор до революции 1905—1907 годов 3. Террор во время революции 1905—1907 годов 4. Личный мотив Столыпина 5. Закон о военно-полевых судах 6. Общественный резонанс 7. Итог (под вопросом). Предлагаю Вам взять разделы №1 и 6; 2,3,4,5 напишу я. Ну, а итог — совместно. Также в данном контексте советую ознакомиться с прекрасной статьёй Боевая организация партии социалистов-революционеров. С уважением --Юрий 21:27, 15 апреля 2011 (UTC)

Писать статьи у меня времени особо нет, поэтому стараюсь вносить исправления в уже имеющиеся, но предложение хорошее. Аналогичная статья правда уже имеется. --Агемгрон 21:58, 15 апреля 2011 (UTC)

Нет, так не пойдёт. Имеется конценсус, что вопрос весьма глубокий и далеко выходит за пределы данной статьи. Я согласен, что название Террор в Российской империи (1900—1910) не подходит по причине существования аналогичных статей. Возможно лучше подходила бы Роль Столыпина в подавлении революционного террора. Но в любом случае в статье все моменты отражены (хоть и кратко). Попытки выделить какой-либо момент особо при нигилировании других неприемлемо. Полное освещение всех особенностей вопроса возможно в отдельной статье. Но так как Вы статьи писать не хотите, а критикуете весьма исправно с весьма малым люфтом между Вашими и моими сообщениями, при том что у Вас "времени особо нет" считаю вопрос исчерпанным и передаю решение на суд подводящим итоги. --Юрий 13:01, 16 апреля 2011 (UTC)

В таком случае придется самостоятельно вносить изменения в статью. Обвинения в неискренности считаю бессмысленными и оскорбительными. --Агемгрон 19:15, 16 апреля 2011 (UTC)

Значит приходим к варианту более полного освещения событий в статье, вместо создания полноценной статьи. Обвинений в неискренности не было, считаю данную фразу передёргиванием намёка на то, что энергию и время проводимое на страницах обсуждений можно перенести в написание полноценной, весьма интересной и нужной статьи. Лично я бы это делал с большим удовольствием. Предложение остаётся в силе. С уважением --Юрий 22:53, 16 апреля 2011 (UTC)

Написать ответ - не тоже самое, что сделать правку в статье, не говоря уж о полномасштабном написании статьи. На первое у меня уходит, как правило, от силы две-три минуты.

«В итоге, вследствие принятых мер, революционный террор прекратился» - источник? --Агемгрон 23:11, 16 апреля 2011 (UTC)

В одном из описаний правок было указано "источники проставлю чуть позже". Версия ещё сырая. Корректировка формулировок и простановка источников будет в течение ближайших дней. Ну, а писать или не писать статьи право Ваше. --Юрий 23:25, 16 апреля 2011 (UTC)

Источник, конечно, не вызывает доверия. Анна Гейфман очень односторонне оценивает происходящее и крайне некритично использует документы. --Агемгрон 16:04, 17 апреля 2011 (UTC)

Лично у меня не вызывают доверия свидетельства Авреха по причине расхождения его цитат и других источников. Некоторые из расхождений приведены на данной странице. Если же у Вас не вызывает доверия свидетельства Гейфман, то просто покажите несоответствие приведенной информации в статье действительности, и я естественно её удалю Данный комментарий, Вы меня простите, меня рассмешил. Какой ужас! Выпороли двух политзаключённых и в знак несогласия убийца покончил с собой. Обязательно об этом в статье будет указано. Ужас! Террор! На фоне соблюдения прав человека в сталинских лагерях, царская власть показала своё истинное лицо. Хотел поставить смайлик, но рука не поднялась --Юрий 17:47, 17 апреля 2011 (UTC)

Прошу изменить тон. Какие свидетельства Авреха не вызывают доверия?

Далее. Меня поразило искажение фактов. Назвать порку розгами - некоторым ухудшением качества жизни заключённых... --Агемгрон 17:59, 17 апреля 2011 (UTC)

С ходу приведу мнение Крыжановского в интерпретации Авреха (см. начало данной страницы). При желании приведу другие искажения. Данной правкой Вы обвинили меня в искажении фактов, что считаю неэтичным. Моё мнение: единоразовая порка заключённых (возможно они повторялись, но Созонов до этого не дожил) = "некоторое ухудшение качества жизни заключённых". Так как Вы несогласны, "поражены искажением фактов", то в статье приведена детализация того, в чём состояло ухудшение качества жизни. --Юрий 18:30, 17 апреля 2011 (UTC)

Подробнее опишите, в чем претензия к материалу Авреха.

О последних днях жизни Сазонова можете прочитать здесь, кроме того там много описаний того, как и чем жили заключенные.--Агемгрон 18:46, 17 апреля 2011 (UTC)

Прочитал! Особенность ситуации состоит в том, что автор данного эссе убийца господина Луженовского также, как и Биценко расстрелянная НКВД. Само эссе написано в 1920 году, когда речь шла не о достоверности, а о борьбе за массы + автор оправдывает "коллегу". --Юрий 19:51, 17 апреля 2011 (UTC)

Но, в целом, описание правдиво. Не понимаю только зачем вы регулярно указываете причину смерти людей, о которых идет речь? --Агемгрон 20:51, 17 апреля 2011 (UTC)

Конечно каторга не отдых в Сочи или на Канарах, но и не столь ужасна, как её описывает эсерка Спиридонова. Истина как всегда где-то посередине. При этом не стоит забывать, что это место заключения людей совершивших тяжкие преступления.

Описание причины смерти имеет непосредственное отношение к описываемым событиям. В данной правке Вы вновь обвиняете меня в искажении событий. Ранее я подчеркнул, что считаю для себя это оскорбительным. На этом считаю плодотворную дискуссию с Вами завершённой. От себя хочу добавить, что я поражён, как человек XXI века, ознакомленный со сталинским террором, Архипелагом ГУЛАГ и "В круге первом" поражается ужасам царского режима, при котором выпороли двух заключённых, на каторге, где содержались лица совершившие особо тяжкие преступления. --Юрий 21:39, 17 апреля 2011 (UTC)

Это был простой откат с добавлением источника, так что обвинение в мой адрес беспочвенны. Меня смущает тот факт, что всё перечисленное вами, так или иначе, связано с именем Солженицына, не исключаю, что вы основываетесь на его взглядах на царскую Россию, а это мнение во многом ошибочно.

Также вы достаточно вольно трактовали моё мнение, я был поражен несоответствием: некоторое ухудшение качества жизни заключённых - порка заключенных розгами.

Скажу так, тот мрак, в котором жил крестьянин и рабочий в царское время - сам по себе страшнее, чем какие-либо репрессии. Болезни, голод, тяжелейший труд и впереди у него нет даже лучинки счастья.

Что касается самой статьи: критические мнения современников из книги внесены не были, никаких ответов, кроме комментариев на приведенный мной отрывок, тоже не последовало; далее, вы говорили: «По постсоветской критике — дополнительно проработаю источник Кара-Мурзы и добавлю.», хотелось бы узнать ознакомились ли вы с данной книгой?--Агемгрон 22:53, 17 апреля 2011 (UTC)

Передёргиваете. Откат это откат, а правка это правка. Согласно истории статьи Вы совершили правку, повторив обвинения в искажении фактов. Да я считаю, что "порка заключённых" = "некоторое ухудшение качества жизни заключённых". Возможно Вы считаете по другому, но это Ваше право. К тому же Ваше мнение было учтено. Учитывая Ваше оправдывание убийц, экспроприаторов и террористов + искренняя уверенность в том, что "тот мрак, в котором жил крестьянин и рабочий в царское время - сам по себе страшнее, чем какие-либо репрессии", считаю дискуссию завершённой, о чём указал в сообщении выше. --Юрий 07:09, 18 апреля 2011 (UTC)

Юрий, Вы же видите - левак-тролль, не надо его кормить; просто откатываем правку. Над статьей работало 10 человек, и мы не дадим этому товарищу замусорить ее.--datsygankov 17:01, 18 апреля 2011 (UTC)

Datsygankov, вынужден констатировать, что вы нарушили только, что три правила: ВП:ПДН, ВП:НО, ВП:ЭП. Я не «левак-тролль», причем напомню, что вы уже второй раз позволили себе такие оскорбительные выражения. --Агемгрон 17:49, 18 апреля 2011 (UTC)

Ваш подход не конструктивный.

Историк должен попытаться если не оправдать, то по меньшей мере понять обе стороны. Что я и пытаюсь сделать.

Я сказал: «мрак <…> сам по себе страшнее, чем какие-либо репрессии». Но ведь число населения, которое он охватил, не сравнимо ни с какими репрессиями, так что не вижу ничего в моем мнение преступного.

Далее. Мой откат-правка была совершена в 17:54. Ваши претензии к данной правке были озвучены только в 18:30 «Вы обвинили меня в искажении фактов, что считаю неэтичным». Откуда я мог подозревать когда делал эту правку-откат, что я повторяю обвинение в искажении фактов? Если я твердо убежден в том, что порка не тоже самое, что «некоторое ухудшение качества жизни заключённых».

Мне очень жаль, что от конструктивного диалога, который был в самом начале, все перешло к обсуждению личных претензий к друг другу. Тем не менее, я предлагал и предлагаю вернутся к нему.--Агемгрон 13:37, 18 апреля 2011 (UTC)

Мой откат-правка была совершена в 17:54. Ваши претензии к данной правке были озвучены только в 18:30 — это по-вашему очень медленно, или недостаточно быстро? Слушайте, ну о чём нам с Вами беседу если Вы оправдываете убийц и террористов; то ли называете наказание за тяжёлые преступления репрессией, то ли считаете условия в царской Росии значительно более страшными и мрачными чем сталинские репрессии. Многие из Ваших пожеланий были учтены (цитата Толстого, порки, цитаты Шипова, Гучкова, реакция общественности). Теперь не зная к чему придраться (во всяком случае я так понимаю) Вы начинаете войну правок с фразой Государственный порядок в стране был сохранён. Лично мне больше нравится писать статьи, чем читать советскую пропаганду 20-30-х годов — как в прямом (приведенные мемуары террористки Спиридоновой) так и в переносном смысле. Хотите обращайтесь к администраторам, либо ждём подведения итога с высказанными и не снятыми Вами несогласиями. --Юрий 21:24, 18 апреля 2011 (UTC)

Время я указал потому, что ваши претензии к правке (насчет комментария "Я поражен, так нельзя искажать факты") были высказаны позже, чем я вновь вернул его в статью, замечу, что без злого умысла.

Далее, вы сделали неверный вывод.

Я откатил три правки, в первой было написано: "Порядок в стране был восстановлен", что естественно не так, до порядка было далеко, преступность, болезни, голод, коррупция, разруха - эти бедствия продолжали мучать народ и страну. Поэтому для такого утверждения нужен серьезный АИ.

Во второй и третьей было написано: «Государственный порядок в стране был сохранён», я расценил эту фразу как синоним предыдущей и также откатил. Однако на странице обсуждения участник более подробно раскрыл смысл фразы и мне стало понятно что речь идет именно о государственном порядке, а не порядке в стране, но даже в таком случае я считаю, что это уточнение избыточно, учитывая, что в статье уже написано: «В итоге, вследствие принятых мер революционный террор был подавлен», если утверждается, что вывод о сохранении государственного порядка очевиден, то и читатель сделает его сам. Поэтому видеть в моих откатах злой умысел нет смысла, на этот счет есть соответствующее правило.

Мне тоже неприятна пропаганда, но здесь важно уточнить: во-первых, не все, что говорили в советское время - ложь и пропаганда; а, во-вторых, сейчас также есть пропаганда и её предостаточно (как пример, сегодня читал одну из современных биографий Николая II, умолчаний предостаточно, восхвалений - того больше). Насчет переносного смысла я хотел бы увидеть пример.

Что касается статьи, то в целом, сейчас уже есть движение в лучшую сторону, правда, в статье не указано важное уточнение, что Столыпин не был творцом идей - это подтверждает в своих воспоминаниях Сергей Крыжановский и в своем труде о жизни Столыпина Александр Изгоев. Вопрос в том, куда это внести, но определенно, что не в критику, ни тот ни другой не критиковали за это Столыпина. --Агемгрон 22:12, 18 апреля 2011 (UTC)

Доработки

1. «Толстой отвечал критиковал действий премьера» — предложение не согласовано.

   Спасибо, что указали. Исправил. --Юрий 16:55, 20 марта 2011 (UTC)

2. Согласно рекомендациям по иллюстрированию статей портреты желательно размещать лицом по направлению к тексту. Расположение по крайней мере двух фотографий в статье — А. Н. Замятнина и Богрова — этому не соответствует. — Cattani 16:28, 19 марта 2011 (UTC)

   Если такого правило, то нет проблем. Поменял изображения местами. С уважением --Юрий 17:08, 20 марта 2011 (UTC)

Комментарии

Обнаружение ошибок в первоисточниках иногда случается при тщательной проработке последних. См., например, сноску №33 в статье Фестский диск--Dmitry Rozhkov 23:37, 18 марта 2011 (UTC)

Считаю, что такие случаи надо собирать в одном месте. Кроме практической ценности они поднимут авторитет Википедии. --Юрий 00:16, 19 марта 2011 (UTC)

Хорошая идея. --Dmitry Rozhkov 01:33, 19 марта 2011 (UTC)

• После Боснийского кризиса 1909 года, который угрожал перерасти в войну с участием балканских государств, Австро-Венгерской, Германской и Российской империй и в конечном итоге завершился моральным поражением России. Предложение не завершено, ускользает смысл. С уважением, --Borealis55 07:00, 19 марта 2011 (UTC)

  Спасибо что указали. Исправил --Юрий 16:53, 20 марта 2011 (UTC)

• "Столыпин и Витте": в разделе говорится, что негативное отношение Витте было обусловлено лишь историей с улицей. Как-то мелко для такого деятеля, тем более, что и в статье Отношения Столыпина с Витте подоплека неприязни раскрывается более глубоко. --lite 13:12, 19 марта 2011 (UTC)

  Вынес эту статью в отдельную прямо перед номинацией. Немного подкорректировал фразу. Подоплёка действительно глубже. Витте был весьма эксцентричен как личность. В его мемуарах, которые я с интересом прочитал, и выделил отношения со Столыпиным, история с улицей занимает особое место. В "Воспоминаниях" этому моменту посвящено наверно (читал в электронном виде) около 50 страниц. Чем ему она была так дорога, я если честно не понял. Но, что более всего бесило первого премьера (согласно Воспоминаниям), так это осознание того, что ему отказали с аргументом "я не могу, так как это незаконно". При этом он справедливо указывает, что П. А. временами обходил формальную букву закона в истории с разгоном II Думы, принятием закона о земстве в западных губерниях. В этом и заключалась одна из особенностей личности Столыпина — в государственных целях закон обойти можно, в личных нет. Другой первичный источник — мемуары дочери Столыпина. В них говорится, что Витте даже стал на колени. Как я понимаю, большего унижения в описываемое время было представить невозможно. + к этому имеется вторичный источник, который сопоставляет данные факты и отмечает разницу высказываний Витте "до и после". Таким образом по данному вопросу имеется совпадение двух первичных и одного вторичного источника. С уважением --Юрий 16:45, 20 марта 2011 (UTC)

• Небольшие замечания — непонятно, почему раздел про еврейский вопрос написан в значительной мере по сугубо еврейским источникам, несколько смущает ненейтральный тон применительно к черносотенному движению. Также в разделе «критика» хотелось бы видеть не только советское охаивание, которое и критикой-то назвать стыдно, но и критику современников, в частности «справа». PhilAnG 17:58, 12 апреля 2011 (UTC)

Кроме того в разделе используются такие фразы как «общей истерии», «вызвало антисемитскую истерию в стране». --Агемгрон 19:14, 12 апреля 2011 (UTC)

• При написании раздела по еврейскому вопросу столкнулся с частым утверждением "Столыпин — антисемит". При проработке источников (действительно в основном написанных евреями, что где-то и понятно, так как еврейский вопрос в Российской империи им интереснее и ближе всего) отметил очередную "огульную критику". Это по источникам. --Юрий 22:29, 12 апреля 2011 (UTC)
• Относительно "черносотенцев" и СРН — в статье приведены лишь факты, без каких либо суждений. Их антисемитизм, погромы и критика Столыпина, т. е. всё то, что имеет отношение к статье, не вызывают сомнения. Любая другая информация, в том числе и позитивная, имеет отношение к соответствующим статьям Союз русского народа и др., но никак не к статье о Столыпине. С уважением --Юрий 22:29, 12 апреля 2011 (UTC)
• По постсоветской критике — дополнительно проработаю источник Кара-Мурзы и добавлю. От себя хочу добавить, что принципиальным в разделе "оценка деятельности" является равное количество текста как для критиков так и для почитателей. --Юрий 22:29, 12 апреля 2011 (UTC)
• Ну как бы "антисемитская истерия" во время дела Бейлиса общеизвестный факт, но ладно, возражение принимаю. Несколько подкорректировал. Если возникнут возражения с другой стороны, то подниму источник информации и зацитирую по нему. С уважением --Юрий 22:29, 12 апреля 2011 (UTC)

PhilAnG, ваше отношение к советской литературе более чем странно. Читал, например, книгу "П.А. Столыпин и судьбы реформ в России", авторства советского историка Арон Авреха, и могу сказать, что подход более, чем объективный, ни о каком охаивании и речи нет.

Юрий, источник вполне может быть написан ненейтрально и там могут быть использованы ненейтральные выражения, но это не означает, что в википедии также должна отражаться эта ненейтральность.--Агемгрон 22:36, 12 апреля 2011 (UTC)

По поводу «антисемитизма» СРН и других черносотенных организация я бы поспорил (и уже спорил, если интересно, можете почитать страницу обсуждения статьи «Союз русского народа»). До статьи «Союз русского народа» все никак руки не дойдут — там надо с посредничеством администратора вычищать «антисемитские» бредни, противоречащие остальной информации. К сожалению, ситуацию с погромами, антисемитизмом в Р.и. действительно пишут в основном евреи, и большая часть материала по этому вопросу пристрастна и ненейтральна. PhilAnG 07:58, 13 апреля 2011 (UTC)

Выразив желание видеть критику современников, я имел в виду прежде всего критику современников Столыпина. Не секрет, что в монархической среде помимо почитателей Столыпина, таких как лидер ВНС М. О. Меньшиков, существовали и его противники, в частности, видные члены того же СРН. Советского историка Авреха не читал, мой выпад в адрес советской критики относится скорее к Ленину, Краткой истории ВКП)б), ЭСБЭ и т. п., откуда идут все эти «столыпинские галстуки» и прочие звонкие фразы. PhilAnG 07:58, 13 апреля 2011 (UTC)

ЭСБЭ - Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в Российской империи. Звонкие же фразы идут не из советских книг, а, по большей части, из уст его современников.--Агемгрон 19:19, 13 апреля 2011 (UTC)

Кстати, в ЭСБЕ нет ни слова о галстуках. С уважением, --Borealis55 07:19, 14 апреля 2011 (UTC)

Я давал выше ссылку на книгу, в которой критики видных современников предостаточно, осталось, чтобы кто-то её добавил. По крайней мере, настоятельно советую ознакомиться с этой книгой, хоть и читать её не так уж легко. --Агемгрон 17:23, 13 апреля 2011 (UTC)

Только сейчас заметил описку — БСЭ, конечно, а не ЭСБЕ. PhilAnG 05:55, 20 апреля 2011 (UTC)

Агемгрон — внесённые Вами в статью ненейтральные выражения Толстого и Шипова приняты. Единственно, что хочу отметить так это равнозначность разделов "Критика" и "Позитивная деятельность" Столыпина согласно одному из основополагающих правил Википедии — ВП:НТЗ. И тем и тем предоставлено по одной иллюстрации, одной цитате и на моём экране по 13 строчек текста (включая цитаты). Также если не затруднит при внесении информации и ссылках на источник используйте соответствующие шаблоны Шаблон:книга, Шаблон:статья и Шаблон:cite web С уважением --Юрий 09:12, 13 апреля 2011 (UTC)

Шипов пишет нейтрально - он всего лишь констатировал факт. --Агемгрон 17:23, 13 апреля 2011 (UTC)

Ну если о цитате Толстого можно спорить, то цитату Шипова привели Вы поместив в раздел "критика". Сразу оговорюсь, что правки в данной части текста требуют особого внимания. Задекларировав равное освещение сторонников и критиков в равной степени, добавление цитаты в подраздел "критика" требует соответственно поиска цитаты в подраздел "Позитивная оценка", высчитывание строчек, замены большой части текста конструкцией "[...]" — всё это для соблюдения ВП:НТЗ. Работа не из самых простых. Поэтому прошу перед дополнением именно данного раздела согласовать. К тому же как Вы можете отметить многие из приведённых Вами цитат в статью добавлены, хотя естественно некоторые и оспорены. Поэтому давайте быть конструктивными в работе над статьёй. С уважением --Юрий 20:23, 14 апреля 2011 (UTC)

PhilAnG С Вашим мнением и аргументацией по СРН я ознакомлюсь и постараюсь высказать свлё мнение, так как данная тематика мне интересна. Но это увы позже. В статье "Во время революционных событий 1905—1907 гг. они проявились, в частности, в массовых еврейских погромах[45][46][47] и появлении таких т. н. «черносотенных» организаций, как «Союз русского народа» (СРН), Русский народный союз имени Михаила Архангела и других. Черносотенцы отличались крайним антисемитизмом и выступали за ещё большее ущемление евреев в правах[48]. При этом они пользовались большим влиянием в обществе, и среди их членов в различное время находились видные политические деятели и представители духовенства. Правительство Столыпина в целом находилось в конфронтации с «Союзом русского народа» (СРН). " — еврейские погромы времён революции факт подтверждённый фотографиями, пройдите по ссылкам. "Ущемление евреев в правах" — лишение избирательного права иудеям если не ошибаюсь было прописано в уставе или программах обсуждаемых организаций. Большое влияние в обществе и видные деятели сомнений не вызывают. Если Вы аргументированно покажете несоответствие какой-либо фразы, в данном или другом участке текста из статьи, действительности, то я её с благодарностью за улучшение статьи, либо удалю, либо изменю формулировки. С уважением --Юрий 09:22, 13 апреля 2011 (UTC)

PhilAnG Советская историография на достаточно длительное время определяла отношение к той или иной личности. Краткий курс ВКП(б) был издан "под общей редакцией И. В. Сталина" и на какое-то время стал догмой в советской реальности (даже во многих позициях после ХХ съезда). Соответственно не указать нельзя. "Звонкие" фразы ставшие крылатыми имеют широкую известность, соответственно неуказание на них некорректно. К тому же Ленин и "история ВКП(б)" приведены не в качестве АИ, а в качестве "значимой критики" в соответствующем разделе. С уважением и благодарностью за столь пристальное внимание к моей работе. С уважением --Юрий 09:28, 13 апреля 2011 (UTC)

К подведению итога

По стечению обстоятельств, данная статья является кандидатом на избрание завтра. Я сделала ряд более или менее смелых правок, которые, на мой взгляд, приближают статью к НТЗ. Однако раздел Личность Столыпина косметическим правкам не поддается, состоя из повторов уже отмечавшегося в тексте и умилительных анекдотов из жизни Столыпина, уместных в авторизованной биографии, но не в энциклопедической статье. Если автор выразит согласие до конца завтрашнего дня об удалении данного раздела, статья может быть избрана. Victoria 16:14, 29 апреля 2011 (UTC)

Спасибо Вам за проведённую работу по улучшению статьи. Со всеми правками кроме 1-2 лично я согласен. Единственное, считаю что информацию про улицу в разделе "Столыпин и Витте" следовало бы оставить, так как именно эта история (которая многим может показаться крайне мелкой в контексте двух личностей такого масштаба, как Витте и Столыпин) привела к появлению ненависти первого премьера к третьему. Формальные критерии (совпаление информации в двух первоисточниках + вторичный источник) для оставления имеются. Информация о непотизме (муж сестры жены в роли министра иностранных дел и зять — атташе в Берлине) просится в раздел о "личности". Теперь собственно к разделу о "личности". Изначально я его писать не собирался. Действительно, в энциклопедической статье он где-то излишний. На целесообразность данного раздела указал участник Aristodem, чья статья о Гапоне (в которой присутствует подобный раздел), хоть и выдержала массу критики в конечном итоге, получила максимально возможную оценку статьи года. В качестве компромисса предлагаю вынести всю информацию в отдельную статью Личность Столыпина, о которой указать в разделе См. также. Просто удалить жалко, так как хоть во многом информация и повторяется, но история с аэропланом "Фарман" в контексте личности Столыпина важна и ни в какой другой раздел не подходит. Более того, после вынесения в отдельную статью, считаю правильным направить статью Личность Столыпина на ВП:КУ (естественно хочу, чтобы это сделал другой участник). Обсуждение существования "статей о личности" значимых персоналий пригодится самой Википедии. Данное обсуждение сможет ответить на вопрос о целесообразности появления статей Личность Наполеона, Личность Сталина, Личность Цезаря и других. Считаю, что такое компромиссное решение устроит всех. Во всяком случае, если в течение нескольких часов не возникнет возражений (завтра с утра просто уезжаю), так и сделаю. С уважением --Юрий 17:43, 29 апреля 2011 (UTC)

Сделано С уважением --Юрий 21:50, 29 апреля 2011 (UTC)

Вынести на КУ труда не составит, если Вы хотите таким образом выяснить мнение сообщества. Вынесу без проблем (приведу ссылку на данное обсуждение, если не против). --Kolchak1923 20:35, 29 апреля 2011 (UTC)

Я не против, даже За. Думаю будет полезно для Википедии в контексте будущих статей о "личностях" значимых персоналий. Единственная просьба сделать это после снятия основной статьи с заглавной. Во-первых, не будет массы мнений "справа" и "слева", а во-вторых хочется и самому поучаствовать в дискуссии. С уважением --Юрий 21:56, 29 апреля 2011 (UTC)

Да я и сам ухожу в вики-отпуск, так что без проблем. А Вы когда вернетесь?--Kolchak1923 23:00, 29 апреля 2011 (UTC)

• Юрий, большое спасибо за опретативную реакцию и готовность пойти навстречу замечаниям. Правки, с которыми не согласны, естественно, отменяйте. Victoria 08:42, 30 апреля 2011 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения статьи были высказаны замечания к нейтральности отдельных моментов в статье, однако был найден консенус и сейчас статья вполне соответствует требованиям к ИС. Статья избрана. Victoria 08:42, 30 апреля 2011 (UTC)