Проект:Кандидаты в избранные статьи/Смит, Адам
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Статья об отце экономического либерализма. Написана в рамках проекта «Нефть в обмен на продовольствие», так что для меня это экономический эксперимент сразу в двух смыслах. Предложения, замечания, уточнения приветствуются. Николай Эйхвальд (обс.) 18:35, 16 февраля 2021 (UTC)
Поддерживаю
править- За. Очередная статья из 1000 самых необходимых. Может скоро и подавляющая часть будет... — Werter1995 (обс.) 05:05, 17 февраля 2021 (UTC)
- Конечно За. Прекрасная статья о незаурядном человеке, с работами которого стоит ознакомиться не только экономистам и политикам, но и большинству населения постсоветского пространства.— Meteorych (обс.) 15:27, 17 февраля 2021 (UTC)
- За. Хотел бы отметить разумный размер статьи (150 Кб), на фоне нынешней моды на «монографии» по 300—500 Кб, набитые неэнциклопедичными третьестепенностями. В целом тема раскрыта, отдельные неточности и умолчания могут быть доработаны по замечаниям коллег. -- АлександрЛаптев (обс.) 07:35, 1 апреля 2021 (UTC)
- За В целом мои замечания учтены. На статье года голосовать "за" не буду, так как остаётся один недочёт. "Отца экономики" все кому не лень цитируют и также все кому не лень критикуют. В трансформации взглядов на идеи Адама Смита по своей сути представлено развитие экономической науки. Раздел "критики" либо "влияния и критики" можно превратить в прекрасное эссе по истории экономических учений на примере оценок наследия А. Смита. Но, это уже выходит за рамки требований к избранным статьям, которым работа автора в целом соответствует. — Ibidem (обс.) 10:05, 1 апреля 2021 (UTC)
Комментарии
править- В англовики указано, что ему была присуждена степень доктора права (LL.D.). Хорошо бы отразить в статье этот момент. И в карточке указано, что его научным руководителем был en:Henry Home, Lord Kames — это действительно так? Кеймс в статье упоминается, но не в этом качестве. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 20:00, 16 февраля 2021 (UTC)
- Про доктора права добавил, спасибо. Информации о Кеймсе как научном руководителе в доступных мне АИ нет. Николай Эйхвальд (обс.) 08:37, 31 марта 2021 (UTC)
- «В 1751 году он был назначен по собственной инициативе профессором логики в Университете Глазго» — непонятно (звучит так, будто он приказал, и его назначили). 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 20:40, 16 февраля 2021 (UTC)
- Да, действительно. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 04:31, 17 февраля 2021 (UTC)
- Немного поправил литературу, снёс пустые главы. — Werter1995 (обс.) 05:04, 17 февраля 2021 (UTC)
- Спасибо, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 05:13, 17 февраля 2021 (UTC)
- PS: Кстати, немного смущает, что статья из ПРО:1000 и Мириады меньше 150 кб, но при этом реально тянет на избранную. Чудеса. — Werter1995 (обс.) 04:17, 20 февраля 2021 (UTC)
- Теперь больше. 153. Николай Эйхвальд (обс.) 17:31, 3 апреля 2021 (UTC)
- Хорошо бы упомянуть т. н. Проблему Адама Смита[нем.], про нее часто пишут: [1], [2] и др. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 10:07, 20 февраля 2021 (UTC)
- Уже упоминается: "Многие учёные отмечают противоречие между «Теорией нравственных чувств» и «Богатством народов»: в первой из книг делается акцент на сочувствии к другим, в то время как вторая фокусируется на роли личных интересов, эгоизма. Однако существует мнение о том, что никакого противоречия нет: просто в двух книгах подчеркиваются разные аспекты человеческой природы, которые варьируются в зависимости от ситуации. По мнению Джеймса Оттесона, обе книги являются «ньютоновскими» по своей методологии и развертывают одну и ту же «рыночную модель» для объяснения того, как возникают и развиваются социальные институты — в частности, мораль, экономика, язык. Согласно альтернативной точке зрения, личный интерес присутствует в обеих работах и «в первой симпатия — это нравственная способность, которая сдерживает личный интерес, тогда как во второй конкуренция — это экономическая способность, которая сдерживает личный интерес». В любом случае Смит отмечает, что человек может жить только в обществе благодаря своей способности сочувствовать другим и умению сотрудничать на основе эгоистичных интересов". За ссылки спасибо, гляну, что там. Николай Эйхвальд (обс.) 08:52, 31 марта 2021 (UTC)
- Речь о том, чтобы сам термин «проблема Адама Смита» упомянуть (где-нибудь в скобках, например). 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 17:48, 2 апреля 2021 (UTC)
- Упомянул, спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 04:50, 3 апреля 2021 (UTC)
- Речь о том, чтобы сам термин «проблема Адама Смита» упомянуть (где-нибудь в скобках, например). 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 17:48, 2 апреля 2021 (UTC)
- Уже упоминается: "Многие учёные отмечают противоречие между «Теорией нравственных чувств» и «Богатством народов»: в первой из книг делается акцент на сочувствии к другим, в то время как вторая фокусируется на роли личных интересов, эгоизма. Однако существует мнение о том, что никакого противоречия нет: просто в двух книгах подчеркиваются разные аспекты человеческой природы, которые варьируются в зависимости от ситуации. По мнению Джеймса Оттесона, обе книги являются «ньютоновскими» по своей методологии и развертывают одну и ту же «рыночную модель» для объяснения того, как возникают и развиваются социальные институты — в частности, мораль, экономика, язык. Согласно альтернативной точке зрения, личный интерес присутствует в обеих работах и «в первой симпатия — это нравственная способность, которая сдерживает личный интерес, тогда как во второй конкуренция — это экономическая способность, которая сдерживает личный интерес». В любом случае Смит отмечает, что человек может жить только в обществе благодаря своей способности сочувствовать другим и умению сотрудничать на основе эгоистичных интересов". За ссылки спасибо, гляну, что там. Николай Эйхвальд (обс.) 08:52, 31 марта 2021 (UTC)
- "Тем не менее, в 1802 году был издан первый комментированный перевод «Богатства народов» на английский язык" - а с какого тогда? 71.7.206.126 18:58, 20 февраля 2021 (UTC)
- Упс. На французский, конечно. Николай Эйхвальд (обс.) 03:41, 21 февраля 2021 (UTC)
- Перечитав статью в нынешнем виде я внёс много мелких стилистических правок по всей статье, в том числе по исправлению ряда фактологических ошибок (Джеймс Уатт не изобрёл, а лишь усовершенствовал паровую машину; Маркс не изобрёл деление на абстрактный и конкретный труд, он открыл «рабочую силу» и «прибавочную стоимость»; у Блауга нет отверждения, что никто никогда не читал «Богатство народов» до конца; Смит не приравнивал потребительную стоимость к стоимости труда; «невидимая рука» не является «принципом», это только метафора, лишь один раз упомянутая в «Богатстве народов»). Номинатор усмотрел в этом мою «вкусовщину», но я считаю, что оставлять явные грамматические и фактологические проблемы в избранной статье не следует (ВП:ТИС: «Статья не должна содержать очевидных ошибок и неточностей.»). Тем не менее, если кто-то посчитает, что мои правки ухудшают статью — я не буду устраивать из этого проблему.
- Учитывая предмет статьи, считаю упущением не упоминание о том, что именно Смит ввёл в экономическую науку разделение меновой и потребительной стомости (ценности), сформулировал Парадокс ценности.
- Про меновую и потребительную стоимость есть. Про парадокс добавил. Николай Эйхвальд (обс.) 09:32, 31 марта 2021 (UTC)
- В нынешнем варианте статьи дополнительно усматриваю проблему: ВП:ТИС предписывает «Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано с помощью соответствующих шаблонов.», но сейчас в статье имеются ссылки и без шаблонов. KLIP game (обс.) 15:22, 21 февраля 2021 (UTC)
- Ровно две их было. Николай Эйхвальд (обс.) 09:39, 31 марта 2021 (UTC)
- Учитывая предмет статьи, считаю упущением не упоминание о том, что именно Смит ввёл в экономическую науку разделение меновой и потребительной стомости (ценности), сформулировал Парадокс ценности.
- Согласен с выше, что невидимую руку надо ослабить — вплоть до того, что " обычно приписывается", но "скорее не он". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:22, 22 февраля 2021 (UTC)
- KLIP game, "Маркс не изобрёл деление на абстрактный и конкретный труд", извиняюсь, а кто выделил труд абстрактный и труд конкретный, если не Маркс? — Алый Король 16:14, 27 февраля 2021 (UTC)
- Термины действительно ввёл Маркс. Но и у Смита, и особенно у Риккардо при рассуждении о формировании стоимости трудом речь шла об усреднённом труде, о том, что квалифицированный/сложный труд создаёт в единицу времени больше стоимости, чем неквалифицированный/простой, и может быть сведён к последнему посредством некоторых коэффициентов. Пусть не столько чётко, как у Маркса, но по сути это уже концепция конкретного и абстрактного труда. KLIP game (обс.) 19:11, 27 февраля 2021 (UTC)
- Коллега, большое спасибо за работу над важной статьёй по экономике, в этой тематике в РУвики ещё очень много "непричёсанных" статей, к сожалению. А лично мне как-то не даются пока статьи про персоналии. Пара небольших моментов. По "Богатству народов" (это, всё же, его основная работа в плане последующей известности) есть пара моментов: в ней Смит высказывается против законов, ограничивающих создание профсоюзов (что также ограничивало и рост з/п), а также там впервые раскрывается связь между процентной ставкой и прибыльностью капитала. Последнее крайне важно с точки зрения экономической науки, поскольку потом эта предпосылка принималась просто по умолчанию практически всеми последующими исследователями. Swarrel (обс.) 08:07, 2 марта 2021 (UTC)
- Насчёт Смита и процентных ставок вот достаточно подробный источник. Swarrel (обс.) 14:39, 31 марта 2021 (UTC)
- Добавил. Николай Эйхвальд (обс.) 09:06, 2 апреля 2021 (UTC)
- Насчёт Смита и процентных ставок вот достаточно подробный источник. Swarrel (обс.) 14:39, 31 марта 2021 (UTC)
- Критику следовало бы расширить. Хотя бы в статье о Кейнсе написано: "В «Общей теории» впервые последовательно подвергнуты критике идеи Адама Смита." Всё-таки мнение ещё одного экономиста из обязательной тысячи достаточно важно. В статье об этом ни слова. — Ibidem (обс.) 11:03, 2 марта 2021 (UTC)
- Про Кейнса добавил. Николай Эйхвальд (обс.) 11:20, 31 марта 2021 (UTC)
- "В Испании «Богатство народов», по некоторым данным, было запрещено инквизицией, в Германии его встретили с явной неприязнью сторонники камералистики (местной разновидности меркантилизма)" — в смысле "по некоторым данным"? Так было запрещено или нет? Неприязнь Пупкина субъективна, в неприязнь сторонников системы экономических доктрин (меркантилизма) должна предполагать идейную составляющую. Вообще по хорошему "Критика Смита" может превратиться в раздел с несколькими подразделами. В них следовало бы вычленить из общей критики экономического либерализма те моменты, цитаты, утверждения, которые касаются непосредственно Смита, а именно где представители научных экономических школ критикуют А. Смита и положения "Богатства народов" — Ibidem (обс.) 11:03, 2 марта 2021 (UTC)
- "В смысле «по некоторым данным»? Цитирую АИ: «Есть сведения, что в Испании книга Смита первоначально была запрещена инквизицией». Комментировать аналогию с Пупкиным я не буду. Идеологические противоречия между Смитом и меркантилистами описаны в разделе «Богатство народов». Николай Эйхвальд (обс.) 11:24, 31 марта 2021 (UTC)
- Так, если написать "первоначально была запрещена инквизицией", то отлично. А вот в конструкции "по некоторым данным, было запрещено инквизицией," "по некоторым данным" явно лишнее. — Ibidem (обс.) 09:59, 1 апреля 2021 (UTC)
- Я вижу, что автор АИ не вполне уверен. Николай Эйхвальд (обс.) 10:23, 1 апреля 2021 (UTC)
- Так, если написать "первоначально была запрещена инквизицией", то отлично. А вот в конструкции "по некоторым данным, было запрещено инквизицией," "по некоторым данным" явно лишнее. — Ibidem (обс.) 09:59, 1 апреля 2021 (UTC)
- Расширять раздел про влияние и критику я не буду. В основном тема раскрыта. Добавлю ещё кое-что про «невидимую руку» и, если найду чёткие критерии, выделю несколько подразделов. Если нет, то нет. Николай Эйхвальд (обс.) 08:36, 1 апреля 2021 (UTC)
- "В смысле «по некоторым данным»? Цитирую АИ: «Есть сведения, что в Испании книга Смита первоначально была запрещена инквизицией». Комментировать аналогию с Пупкиным я не буду. Идеологические противоречия между Смитом и меркантилистами описаны в разделе «Богатство народов». Николай Эйхвальд (обс.) 11:24, 31 марта 2021 (UTC)
- По "невидимой руке" приведена лишь одна интерпретация того, что имел в виду Адам Смит под данной метафорой. Их (интерпретаций) явно намного больше — от божественного промысла, до экономической шутки. — Ibidem (обс.) 11:33, 2 марта 2021 (UTC)
- Добавил. Николай Эйхвальд (обс.) 08:02, 2 апреля 2021 (UTC)
- Достаточно скользкая тема "Адам Смит о рабстве" ([3], [4], [5] — просто чтобы показать значимость) обойдена полностью. — Ibidem (обс.) 11:42, 2 марта 2021 (UTC)
- Тема интересная, добавил абзац. Николай Эйхвальд (обс.) 06:24, 1 апреля 2021 (UTC)
- "в 1803 году [...] и Жан Шарль де Сисмонди опубликовали книги, написанные под явным влиянием Смита." Оно то вроде бы и так, только вот "автор «Новых начал» категорически не согласен ... особенно со «школой А.Смита» в понимании ими сути благосостояния или «богатства нации», высказывая в этой связи следующее суждение ...". Здесь явное умолчание, которое приводит к неверному посылу. В контексте комментария выше этой статьи достаточно для подраздела "Критика А. Смита
одним из основоположников политической экономииде Сисмонди". — Ibidem (обс.) 12:02, 2 марта 2021 (UTC)- Подраздел "Критика Сисмонди"? Бог с вами. Я не буду настолько сильно раздувать статью. Добавил несколько фраз, чтобы раскрыть тему. Николай Эйхвальд (обс.) 08:33, 1 апреля 2021 (UTC)
Удивительно, что напрочьотсутствует упоминание об идейных наследниках А. Смита из австрийской экономической школы и критике/оценках с их стороны. — Ibidem (обс.) 12:15, 2 марта 2021 (UTC) Хотя нет, присутствуют две цитаты Шумпетера (хоть его принадлежность к австрийской школе признаётся не всеми, но это уже глубокие нюансы), что явно недостаточно для отображения влияния и оценок. — Ibidem (обс.) 12:20, 2 марта 2021 (UTC)- Кое-что добавил. Николай Эйхвальд (обс.) 11:27, 31 марта 2021 (UTC)
- Жаль, что в течение месяца мои комментарии остались без ответа. Считаю, что в статье присутствуют значимые умолчания. Ещё ладно, если их автор не увидел при написании, но если они явно высказаны ... Критериям хорошей, учитывая "части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы", статья соответствует. Избранной — нарушает пункт про недописанные разделы. — Ibidem (обс.) 08:24, 30 марта 2021 (UTC)
- Работа над статьёй идёт. Ещё что-нибудь? Николай Эйхвальд (обс.) 08:53, 30 марта 2021 (UTC)
- Других существенных замечаний на начало марта у меня не было. Ibidem (обс.) 09:07, 30 марта 2021 (UTC)
- Прекрасно. Те дополнения, которые я сочту необходимыми, будут сделаны в ближайшие дни (к статье я вернулся вчера). За ссылки на несколько полезных АИ спасибо. И мой вам совет: не забывайте, что у нас волонтёрский проект. Участники реагируют тогда, когда могут. И когда находятся в подходящем настроении. Ещё раз спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 09:14, 30 марта 2021 (UTC)
- Других существенных замечаний на начало марта у меня не было. Ibidem (обс.) 09:07, 30 марта 2021 (UTC)
- Работа над статьёй идёт. Ещё что-нибудь? Николай Эйхвальд (обс.) 08:53, 30 марта 2021 (UTC)
- Внесение мнения Ротбарда нарушает ВЕС (достаточно маргинальный автор десятого ряда, особенно в контексте данной статьи). Гав-Гав2020 (обс.) 19:59, 30 марта 2021 (UTC)
- Ротбард здесь цитируется просто как один из представителей австрийской школы, его личность не важна. Немного изменил формулировку. Добавлю, что Уэрта де Сото, характеризуя отношение австрийской школы к сабжу, приводит как раз мнение Ротбарда (и только его), так что это мнение, видимо, можно считать показательным. "Поэтому, с точки зрения австрийской традиции" - так в АИ, сразу после вот этой клаузулы про Ротбарда. Николай Эйхвальд (обс.) 11:26, 31 марта 2021 (UTC)
- Позиция источника не показательна, это по сути оценка самого себя (Уэрта де Сото последователь австрийской школы; примерно как обосновывать значимость мнения Ленина ссылкой на Сталина). Ротбарда можно заменить, например, на Хайека. Гав-Гав2020 (обс.) 12:25, 31 марта 2021 (UTC)
- Не думаю, что тут есть о чём спорить. Да, Уэрта де Сото последователь австрийской школы - но он и пишет о том, как эта школа относится к сабжу. Я ведь не пытаюсь сказать, будто австрийцы правы, а Смит неправ. В любом случае я добавил и про Хайека. Николай Эйхвальд (обс.) 09:14, 1 апреля 2021 (UTC)
- Окей. Я говорил о том, что выделение Ротбарда нарушает ВЕС и с Хайеком, как видно, они с Уэрта де Сото расходятся. Но Хайек проходит по ВЕС, а Ротбард ― нет. Гав-Гав2020 (обс.) 09:35, 1 апреля 2021 (UTC)... и с появлением Хайека австрийцев стало слишком много — в отсутствие, например, институционалистов (куда более влиятельных в науке, чем последователи австрийской школы) проблема с ВЕС (с Ротбардом) остается. Гав-Гав2020 (обс.) 09:41, 1 апреля 2021 (UTC)
- У вас есть АИ об отношении институционалистов к сабжу? Николай Эйхвальд (обс.) 10:16, 1 апреля 2021 (UTC)
- например, + к тому, что писал ниже. + Э. Остром, например. А Ротбард - моветон (как если бы здесь Ленин был) Гав-Гав2020 (обс.) 11:18, 1 апреля 2021 (UTC)
- Спасибо, добавил кое-что. Николай Эйхвальд (обс.) 10:30, 2 апреля 2021 (UTC)
- Да, я и забыл, что «Теорию нравственных чувств» довольно часто цитировали институционалисты, ведь там Смит показывает, как возникают социальные институты. АИ: [6], [7], [8], [9]. Swarrel (обс.) 11:46, 1 апреля 2021 (UTC)
- например, + к тому, что писал ниже. + Э. Остром, например. А Ротбард - моветон (как если бы здесь Ленин был) Гав-Гав2020 (обс.) 11:18, 1 апреля 2021 (UTC)
- Ок, убрал Ротбарда. Николай Эйхвальд (обс.) 08:13, 2 апреля 2021 (UTC)
- У вас есть АИ об отношении институционалистов к сабжу? Николай Эйхвальд (обс.) 10:16, 1 апреля 2021 (UTC)
- Окей. Я говорил о том, что выделение Ротбарда нарушает ВЕС и с Хайеком, как видно, они с Уэрта де Сото расходятся. Но Хайек проходит по ВЕС, а Ротбард ― нет. Гав-Гав2020 (обс.) 09:35, 1 апреля 2021 (UTC)... и с появлением Хайека австрийцев стало слишком много — в отсутствие, например, институционалистов (куда более влиятельных в науке, чем последователи австрийской школы) проблема с ВЕС (с Ротбардом) остается. Гав-Гав2020 (обс.) 09:41, 1 апреля 2021 (UTC)
- Не думаю, что тут есть о чём спорить. Да, Уэрта де Сото последователь австрийской школы - но он и пишет о том, как эта школа относится к сабжу. Я ведь не пытаюсь сказать, будто австрийцы правы, а Смит неправ. В любом случае я добавил и про Хайека. Николай Эйхвальд (обс.) 09:14, 1 апреля 2021 (UTC)
- Позиция источника не показательна, это по сути оценка самого себя (Уэрта де Сото последователь австрийской школы; примерно как обосновывать значимость мнения Ленина ссылкой на Сталина). Ротбарда можно заменить, например, на Хайека. Гав-Гав2020 (обс.) 12:25, 31 марта 2021 (UTC)
- Ротбард здесь цитируется просто как один из представителей австрийской школы, его личность не важна. Немного изменил формулировку. Добавлю, что Уэрта де Сото, характеризуя отношение австрийской школы к сабжу, приводит как раз мнение Ротбарда (и только его), так что это мнение, видимо, можно считать показательным. "Поэтому, с точки зрения австрийской традиции" - так в АИ, сразу после вот этой клаузулы про Ротбарда. Николай Эйхвальд (обс.) 11:26, 31 марта 2021 (UTC)
- «С разделением труда тесно связана смитовская концепция «Homo economicus» — «человека экономического»». Крайне спорное утверждение. У самого Смита нет такого понятия, как «economic man», это позднейшая реконструкция, восходящая к Дж. Ст. Миллю и его критикам. Что касается того, была ли у А. Смита сама концепция экономического человека, то на этот вопрос тоже есть множество точек зрения, АИ между собой спорят. Например, согласно Р. Коузу (Adam Smith's View of Man, 1976), «It is wrong to believe, as is commonly done, that Adam Smith had as his view of man an abstraction, an “economic man,” rationally pursuing his self-interest in a single-minded way». -- АлександрЛаптев (обс.) 07:30, 1 апреля 2021 (UTC)
- Прямо сейчас вижу в АИ утверждение о том, что Сисмонди «отрицал смитовскую доктрину об „экономическом человеке“». Но ваша мысль ясна, просто сформулирую аккуратнее. Николай Эйхвальд (обс.) 07:35, 1 апреля 2021 (UTC)
- Это вопрос интерпретаций. Насколько мне известно, большинство авторов сейчас считают Смита в первую очередь этиком, а не сторонником «экономического человека» (его изобретение относится к началу XIX века). Что не отменяет того, что он обосновал «условия возможности» «капитализма». То же относится и к невидимой руке (которая, строго говоря, была уже в «Басне о пчелах»). Гав-Гав2020 (обс.) 07:46, 1 апреля 2021 (UTC)
- Про неоригинальность «невидимой руки» я добавил, ага. Николай Эйхвальд (обс.) 10:26, 1 апреля 2021 (UTC)
- Это вопрос интерпретаций. Насколько мне известно, большинство авторов сейчас считают Смита в первую очередь этиком, а не сторонником «экономического человека» (его изобретение относится к началу XIX века). Что не отменяет того, что он обосновал «условия возможности» «капитализма». То же относится и к невидимой руке (которая, строго говоря, была уже в «Басне о пчелах»). Гав-Гав2020 (обс.) 07:46, 1 апреля 2021 (UTC)
- Формулировку подправил. Николай Эйхвальд (обс.) 08:08, 2 апреля 2021 (UTC)
- Прямо сейчас вижу в АИ утверждение о том, что Сисмонди «отрицал смитовскую доктрину об „экономическом человеке“». Но ваша мысль ясна, просто сформулирую аккуратнее. Николай Эйхвальд (обс.) 07:35, 1 апреля 2021 (UTC)
Итог
правитьЯ бы предложил до конца года немного переработать влияние в плане лучше структурированности; сейчас, к сожалению, очень мало времени на посторонние темы, но если Николай не будет против, я бы занялся, скажем, летом (без существенного увеличения, с согласованиями и т.п.) А пока можно согласиться с коллегами, что статья требованиям соответствует, поэтому не вижу смысла задерживать итог. Статья получает статус. Гав-Гав2020 (обс.) 18:09, 3 апреля 2021 (UTC)
- А каким образом я могу быть против? Если вы сможете сделать статью лучше, это будет прекрасно. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 18:18, 3 апреля 2021 (UTC)
- Что-то придется сносить, изменять и т.п. Гав-Гав2020 (обс.) 18:28, 3 апреля 2021 (UTC)
- Я понимаю. Ок. Николай Эйхвальд (обс.) 18:29, 3 апреля 2021 (UTC)
- Что-то придется сносить, изменять и т.п. Гав-Гав2020 (обс.) 18:28, 3 апреля 2021 (UTC)