Википедия

Проект:Кандидаты в избранные статьи/Клячкин, Григорий Абрамович

< Проект:Кандидаты в избранные статьи
(перенаправлено с «Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Клячкин, Григорий Абрамович»)
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Клячкин, Григорий Абрамович

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Памяти Тукая. Знаменитейший в свои годы казанский врач, ныне — практически неизвестный широкой общественности. P.S. Краткая история статьи. Материал собран по крупицам в различных источниках. В феврале 2021 года статье присвоен статус хорошей при рекомендации выдвигать в избранные. На Арском кладбище отыскана могила Клячкина. Устав клиники, медицинские труды Клячкина, его некролог, мне запретили фотографировать в научной библиотеке имени Н. И. Лобачевского при Казанском университете. Диссертацию удалось сфотографировать благодаря сотруднице Национальной библиотеки Республики Татарстан, добрейшей души человеку. Поиски единственного рукописного свидетельства Клячкина о Тукае привели в Центр письменного и музыкального наследия Института языка, литературы и искусства им. Г. Ибрагимова?! Академии наук Республики Татарстан. Заведующий Центром И. Г. Гумеров, как выяснилось, знал о существовании статьи о Клячкине и читал её, проявив со своей стороны полное содействие в доступе к архивам. Машинописный текст был отыскан полностью, но собственную Клячкина рукопись, которая должна была храниться в фондах М. Х. Гайнуллина[тат.] (первый публикатор воспоминаний в 1948 году), по всей видимости, за давностью лет найти уже не представляется возможности. Прочих упущений в материалах статьи, как мне кажется, не осталось. P.P.S. Вопрос к избирающим. Можно ли присвоить статус к 26 апреля? — Engelberthumperdink (обс.) 14:05, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Поддерживаю

править

Возражаю

править
  • Слишком сильный перекос в сторону описания Тукая. Я сначала подумал, что статья о нём. Статья не может писаться таким образом. "Известен как держатель Клячкинской больницы, врач Габдуллы Тукая". Человек вроде как 50 лет отдал медицине. В итоге он известен как врач одного пациента и держатель больницы. Держат обычно притоны, в Татарстане держат и больницы тоже? Честно, статья, расстановка акцентов в ней вызвали недоумение и оторопь. Одно фото Клячкина используется в статье дважды, зато Тупай со всех доступных ракурсов. — Алый Король 05:54, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Про притоны. У кого что болит, тот о том и говорит. Держатель акций, держатель аптеки, держатель больницы. Погуглите, в Российской империи так и называлось. По моему пониманию, держатель — это тот, кто владеет и участвует в работе. Если заменить держателя владельцем, то смысл поменяется, так как владелец может просто владеть и ничего не делать, тогда как Клячкин ещё и врач и ещё как делал. Википедия:АИ определяют структуру статьи. Если Клячкин известен прежде всего как врач Тукая, то на этом и делается акцент. Тем не менее, использован весь корпус доступных источников о Клячкине, о его диссертации, деятельности в период войн и революций и т.д. Вы не можете заявлять о том, что что-то не использовано. Если большое количество источников посвящено именно лечению Клячкиным Тукая, то странно их не использовать под предлогом того, что они якобы создают перевес в совещении лечения Клячкиным Тукая. Далее. Сохранились считанные фотографии Клячкина и все они использованы в статье (три штуки, может он есть и на семейной). В карточку вставлена обрезанная версия, потому что странно оставлять карточку без фотографии. Расширенная версия фотографии с интерьером кабинета Клячкина вставлена ближе по дате создания. В статьях о давным давно умерших персонах, от которых и фотографий не осталось, как я вас понимаю, вообще никакого иллюстративного материала использовать не надо что-ли? Открыл первую попавшуюся на глаза вашу статью — Чжэн Хэ. Собственно, изображение сабжа — это статуя в карточке. Из иллюстраций есть даже фотография озера и какого-то там родственника седьмой воды на киселе. Последние фотографии Тукая сделаны в Клячкинской больнице, их две штуки, и они имеют прямое отношение к Клячкину. Ваш комментарий, учитывая ещё и добавление внизу про «впихнуть», кажется несколько хамским. — Engelberthumperdink (обс.) 08:27, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Очень качественная статья в большей части своего содержания, поэтому я вполне понимаю голоса за, однако раздел про лечение Тукая раздут, автор отказывается его чистить сам по конкретным предложениям, и ясно даёт понять что не позволит чистить другим, а в таком виде статье статус присваивать я бы не стала. — Zanka (обс.) 00:44, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]

Комментарии

править
  • В связи с выдвижением КИС, хотелось бы прояснить вопрос с разделом о семье. Если ничего больше не известно, лучше единственное предложение о супруге инкорпорировать в текст биографии.— Dmartyn80 (обс.) 16:56, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • В некрологе в «Красной Татарии» указывается, мол, «жена сообщает о том, что вынос тела состоится» и т.д. Даже имени не указано. Чисто логически предположил, что женщина с той же фамилией, схожего возраста и лежащая рядом на кладбище является женой. Информации о личной жизни Клячкина нет от слова «совсем». А в какое именно место в статье можно вставить про жену? Вообще, тут есть много известных Клячкиных — этого Клячкина в качестве завкафедрой сменил другой Клячкин (очевидно, родственник), но с отчеством Григорьевич ни одного не нашёл. — Engelberthumperdink (обс.) 17:43, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • хворал = болел
  • Удалить из раздела «Лечение Габдуллы Тукая» всё не относящееся к теме статьи (детство, например) — перенести в Татарстан, к примеру. Вот это тоже явно лищнее "Он много трудился, отсылал стихи, статьи и фельетоны" "Тукай написал свои последние стихи" "«Охранка», преследовавшая Тукая при жизни"— Alexander Mayorov (обс.) 08:32, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Или вы в теме вы вообще не разбираетесь, или про Татарстан вы «попытались» съязвить, мол, лечение в больнице имеет такое же отношение к самой больнице, как к государству. Тукай написал свои последние стихи — если это его последние написанные стихи, то они не могут считаться последними??? "«Охранка», преследовавшая Тукая при жизни" — против Тукая при жизни было заведено уголовное дело за его стихотворения. Преследованием это не считается? "Он много трудился, отсылал стихи, статьи и фельетоны" — работа поэта это не труд? Тукай не отсылал из больницы свои стихи, статьи, фельэтоны? Не хочу дальше разбираться в ваших комментариях, которые кажутся мне крючкотворскими. — Engelberthumperdink (обс.) 08:45, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Просто я с удивлением узнал, что вы вставляенте лечение во все статьи, которые опосредованно относятся к поэту, а в самой статье о пациете такого раскрытия темы нет. Но тут легко поправить, и на это избрание не может повлиять, но всё-таки странно видеить описание детства и творчества об одном поэте в статье о другом человеке (даже не родственнике). — Alexander Mayorov (обс.) 09:56, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    «Все статьи» — это статьи о больнице, где лечился и умер Тукай, и статья о враче, лечившем Тукая, которые имеют к этому всему прямое отношение. Две штуки статей. Две. Костяк один, но изложение разное. Например, в статьях о картинах одного и того же художника в былые времена я делал краткий экскурс в его биографию и стиль работы, и ничего. Клячкин на излёте жизни в 1946 году, спустя 30 лет, вспоминал о Тукае, его жизни и творчестве. Ну да, это неважно, Тукай никак на Клячкина не повлиял. Рассказывать о лечении без упоминаний того, что лечили и откуда заболевание взялось — это абсурд. Отсутствие такой информации в статье о Тукае совершенно не означает того, что такая информация не может быть в профильной статье масштабом поменьше. — Engelberthumperdink (обс.) 10:07, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Ну да, а почему бы Вам кратко историю Татарстана (а может и России) не впихнуть в статью о Клячкине? Как можно понять действия человека в отрыве от эпохи? — Алый Король 06:01, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]
    Помнится, вас критиковали за то, что вы в свои статьи о философах вставляете слишком большие экскурсы в философию. Может стоит на себя оборотиться, нет? Вот, что есть в источниках и что взаимосвязано с Клячкиным, то я в статью о нём и впихал, как вы выразились. Или вы может быть считаете, что воспоминания Клячкина о лечении Тукая не имеют к нему самому никакого отношения, и что его участие в судьбе Тукая незначимо? — Engelberthumperdink (обс.) 08:32, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Как вам уже указали, раздел Лечение Габдуллы Тукая содержит излишние подробности, не относящиеся к Клячкину. Сократить можно и первый абзац, про неустроенное детство, оставив только туберкулёз и слепоту, и последний, про посмертную маску и похороны. Хотелось бы также обратить внимание на обилие цитат в этом разделе, я бы оставила только третью. Ну и также было отмечено излишнее иллюстрирование этого раздела, я бы оставила фотографию воссозданной палаты и последние снимки живого Тукая. Ну и в довершенее, раздел написан ненейтрально-пафосно: "все с нетерпением ждали его смерти", "Поэт жил в страшной нужде и безнедежье, практически ничего не получая от книгоиздателей наживавшихся на тиражах его книг.", "в возрасте 26 лет, немного не дожив до 27-летия", "он умер в том же месяце, в котором и родился[72], в расцвете творческих сил и таланта", "многие предприниматели, магазины и газеты нажили немалый капитал на фотографиях, публикациях и вещах, связанных с именем Тукая, при том что не уделяли ему должного внимания при жизни". — Zanka (обс.) 00:27, 17 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Приведено полное письмо Клячкина в адрес Гайнуллина, не такое уж оно и большое. Цитаты — это единственные свидетельства о Тукае, написанные лично Клячкиным за всю его последующую жизнь после смерти поэта, с 1913 по 1946 год, за более чем 30 лет. Где они ещё должны быть кроме как не в статье о Клячкине? "все с нетерпением ждали его смерти" — об этом пишут биографы со ссылкой на самого Тукая. "Поэт жил в страшной нужде и безнедежье, практически ничего не получая от книгоиздателей наживавшихся на тиражах его книг." — это факт, против которого не попрёшь. "в возрасте 26 лет, немного не дожив до 27-летия" — не вижу тут никакой ненейтральной пафосности. "он умер в том же месяце, в котором и родился[72], в расцвете творческих сил и таланта" — про месяц это любыпытное совпадение, а о расцете говорят сами за себя стихи, написанные на больничной койке. "многие предприниматели, магазины и газеты нажили немалый капитал на фотографиях, публикациях и вещах, связанных с именем Тукая, при том что не уделяли ему должного внимания при жизни" — тоже факт. Вообще, если бы это было незначимо в контексте жизни и смерти Тукая, такие факты наверное бы не указывали в литературе. А в литературе такие факты описаны и я их переработал и внёс в статью именно в тех местах, в которых им самое место, по моему скромному мнению. Сам резать не буду, другим не дам. Статью с номинации не сниму. Если в таком виде статья не подходит для ИС, то пусть будет закрепляющий это итог. — Engelberthumperdink (обс.) 11:39, 17 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • По поводу цитат: тот факт, что их всего две, не означает, что они обе должны быть в статье. По поводу всего остального, как вы верно заметили, "если бы это было незначимо в контексте жизни и смерти Тукая, такие факты наверное бы не указывали в литературе", при чём здесь Клячкин, непонятно. В любом случае, я своё мнение высказала, решать будут другие избирающие. — Zanka (обс.) 00:40, 18 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Раздел Лечение Габдуллы Тукая повторяется в статье Клячкинская больница, которая была отпрaвлена на доработку с КХС, поскольку ОА у брать явно лишний раздел отказал. Victoria (обс.) 07:21, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Прошу участников предыдущего обсуждения обратить внимание на эту номинацию и высказаться — Salsero al Zviadi, Baccy, Alex parker 1979, Фред-Продавец звёзд. Пингую также нескольких избирающих — Гав-Гав2020, Vladimir Solovjev, Deinocheirus, Adavyd — Engelberthumperdink (обс.) 22:19, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Прочитал статью полностью. Честно скажу, особого перегиба не вижу. Но кое-что можно и «безболезненно» убрать:) Исходя из своих предпочтений я ОА понимаю и сам с подобной проблемой сталкивался. Нервы попортил, но сумел переубедить. Правда на КДС. Alex parker 1979 (обс.) 06:52, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Подробное описание анамнеза/истории болезни Тукая в первых двух абзацах мне тоже кажется лишним. То же самое касается абзаца, начинающегося со слов «Диагностировав чахотку…» и последующей объёмной цитаты Тукая. В предшествующем и следующих абзацах раздела Клячкин присутствует постольку-поскольку, а основным героем выступает Тукай. То есть фактически история лечения, действительно относящаяся к Клячкину, заняла бы пару небольших абзацев, а не раздел, сейчас составляющий без малого половину статьи. В целом, впечатление как от статей о греческих военачальниках и битвах греко-персидских войн, где половина довольно небольшого объёма фактически остаётся за непосредственными рамками темы, вынесенной в заголовок статьи — и с таких статей мы сейчас статус снимаем. В общем, я в таком виде избирать статью тоже не готов. Таким образом, осталось услышать мнение Adavyd: если и он не видит в этой статье ИС, то активных избирающих, готовых присвоить статус, просто нет; возможно, сильно почистив раздел о Тукае, стоит переноминировать на КХС, поскольку без него уже не будут выполняться минимальные требования к ИС по объёму. — Deinocheirus (обс.) 16:24, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Между прочим, статья уже является хорошей, причём в итоге было высказано пожелание добиваться статуса избранной. Без развития раздела о лечении Тукая надеяться на статус избранной статьи было бы самонадеянно. Развил раздел о Тукае — говорят, что зря. Странная и взаимоисключающая логика — «дорабатывать для дальнейшего избрания надо, но ваша доработка нам не нравится». Ещё раз. Резать сам не буду и другим не дам. Такая моя позиция не оттого, что я такой бестолково-упорный, а опирается на компоновку биографии Клячкина с разделом о лечении им Тукая в соответствующих публикациях, из которых особо выделяются работы Подольской именно с таким полноценным освещением вопроса. Википедия:АИ определяют структуру статьи. Либо в таком виде статья становится избранной, либо нет и остаётся хорошей, как есть. — Engelberthumperdink (обс.) 16:36, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Я детально статью не изучал, поэтому на данный момент могу дать только формальный комментарий по поводу размера. Сейчас статья по знакам на 23 % превышает нижнюю границу. Раздел, связанный с Тукаем, занимает около 40 % статьи. Таким образом, если этот раздел, например, сократится вдвое, статья всё ещё будет практически удовлетворять (98 %) условию ВП:ТИС по объёму. — Adavyd (обс.) 19:49, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Посмотрел поподробнее. С моей точки зрения, статья написана вполне качественно и имеет все шансы получить статус избранной. С другой стороны, я не могу игнорировать мнения других участников (в частности, избирающих проекта), предлагающих сократить раздел, связанный с лечением Тукая (подробности могут быть сохранены как в статье о самом Тукае, так и в статье «Клячкинская больница»). — Adavyd (обс.) 13:34, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Нельзя ли немного расширить сверхкороткие разделы «Память» и «Избранная библиография»? По поводу библиографии, хотя бы отсюда. По поводу «Памяти» — можно ли отметить, что Клячкинская больница до сих пор сохраняет имя основателя, хотя бы в народной памяти? Есть ли где-нибудь мемориальная доска или что-нибудь в этом роде? — Adavyd (обс.) 13:34, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • По поводу фотографии в карточке-шаблоне: вот здесь написано, что это Григорий Абрамович Клячкин, а вот здесь (на с. 34) утверждается, что это Лев Наумович Клячкин. Нельзя ли как-то выяснить, кто прав? — Adavyd (обс.) 02:09, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Первая работа — это Подольская, 2016 год, тогда как вторая — 2021 год. Подольская, можно сказать, является специалистом по Клячкину, эта фотография есть в ряде её работ, так что, думаю, причин недоверять нет. — Engelberthumperdink (обс.) 03:45, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Есть ощущение некоторого логического несоответствия: в конце раздела «Биография» написано «Имя Клячкина практически неизвестно широкой общественности», а в начале следующего раздела «Память» — «Ещё во времена Российской империи имя Клячкина в Казани и окрестностях стало нарицательным, а больницу в народе стали называть не иначе как Клячкинской, что сохраняется до сих пор». То есть, название «Клячкинская» известно, просто люди не знают, в честь кого? Раньше знали, а сейчас нет? — Adavyd (обс.) 03:14, 23 августа 2021 (UTC)      PS: Да, именно так, об этом говорится вот здесь: «Хотя старые казанцы ещё помнят про знаменитую больницу на улице Островского напротив ТЮЗа, бывшего дворца купцов Журавлёвых, увы, забыт чудесный, смелый, неутомимый и несгибаемый Гирш Клячкин, врач и организатор здравоохранения». — Adavyd (обс.) 03:41, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Называют Клячкинской — по старой памяти, в этой больнице пол-города родилось. Да, именно что люди не знают в честь кого названа, потому что никаких разъяснений на этот счёт нет, никаких досок и т.д. P.S. Убрал в конец. — Engelberthumperdink (обс.) 03:45, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос

править

Прошу прощения, что не отреагировал на пинг и что-то пропустил. А цитаты в разделе про Тукая планируется сокращать? Гав-Гав2020 (обс.) 22:49, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править

Интересная и подробная статья про учёного-медика и организатора казанского здравоохранения. Возражения, высказанные выше, в основном касались непропорциональности разделов, а именно того, что раздел о Тукае был слишком «раздут» и содержал ряд громоздких цитат и подробностей. В последнее время общими усилиями удалось кое-что сделать, в частности, громоздких цитат в разделе о Тукае не осталось, многие вещи перенесены в «Комментарии» и более не затрудняют чтения основного текста статьи. Если в исходной версии статьи раздел о Тукае занимал почти 40 % (по знакам, включая цитаты), то в нынешней версии он занимает менее 30 %. При этом надо признать, что значительная часть информации, приведённой в этом разделе, напрямую относится к самому Клячкину, так что сам по себе этот раздел вполне имеет право на существование. Работа по другим замечаниям также проведена. Отмечу, что статья хорошо написана и оформлена. После проведённой работы по сокращению раздела о Тукае, я полагаю, что в целом статья соответствует требованиям, предъявляемым к ИС. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 22:25, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Проект:Кандидаты_в_избранные_статьи/Клячкин,_Григорий_Абрамович&oldid=141277697