Проект:Кандидаты в избранные статьи/История металлургии Урала

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

История металлургии Урала

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья полностью написана мною. Попытался уместить обширную тему в требуемые рамки. Немногословное рецензирование было здесь и здесь. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:38, 13 января 2020 (UTC)

Поддерживаю

• Поддерживаю, видел на рецензии. Мелкие замечания будут чуть позже. Гав-Гав2010 (обс.) 11:45, 13 января 2020 (UTC)
• За — Orderic (обс.) 23:38, 19 января 2020 (UTC)
• За, великолепная работа по нужной теме. — ssr (обс.) 12:18, 20 января 2020 (UTC)
• За, статья соответствует требованиям, хорошо иллюстрирована. Есть замечание по освещению смежного сюжета об «уральской горнозаводской цивилизации», но этот сюжет не является основным и о нем ниже. Иван Абатуров (обс.) 04:34, 22 января 2020 (UTC)
• За. Статья достойна статуса ИС. Роман Франц (обс.) 13:06, 25 января 2020 (UTC)
• За. Отличная статья. — Reddle (обс.) 23:49, 4 февраля 2020 (UTC)
• За. Огромная и качественная работа. — Сайга (обс.) 12:27, 5 февраля 2020 (UTC)
• За. --Леонид Макаров (обс.) 18:21, 13 февраля 2020 (UTC)

Против

• Против. Слишком навязчивое присутствие «горно-заводской цивилизации». Возможно, это чей-то частный художественный образ, но никак не термин. Выдавать его за термин, да ещё и в преамбуле, это ВП:МАРГ. В избранной-то статье. --Fred (обс.) 15:47, 11 февраля 2020 (UTC)
  • Это убирается одной правкой и не дезавуирует всю остальную статью. — ssr (обс.) 16:54, 11 февраля 2020 (UTC)
    • Именно. Убрал. Но я искренне не понимаю, почему это понятие (пусть и не научный термин) не может стоять в преамубуле ИС. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 17:02, 11 февраля 2020 (UTC)
    • Потому что в гуманитарных кругах слово «цивилизация» это синоним слова «хрень». Остальная статья производит впечатление хорошей, но не избранной. Объём маловат. Fred (обс.) 17:06, 11 февраля 2020 (UTC)
      • Сильное заявление. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 17:14, 11 февраля 2020 (UTC)
        • Но многие люди именно так и прочитают. Такие сомнительные эпитеты лучше не использовать. --Fred (обс.) 17:19, 11 февраля 2020 (UTC)
          • Возможно. И, судя по всему, Вам виднее. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 17:22, 11 февраля 2020 (UTC)
            • То же самое касается и основного текста. Если убрать оттуда абзац про цивилизацию, что изменится? Ровным счетом ничего. Вообще не очень понятно, что вкладывается в этот термин в статье? Как его можно объяснить простыми словами? --Fred (обс.) 17:53, 11 февраля 2020 (UTC)
              • Если убрать абзац про «цивилизацию», читатель статьи лишится возможности узнать о существовании этого (пусть местячкового и неакадемического) понятия. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 17:57, 11 февраля 2020 (UTC)
                • Сейчас он тоже этого не узнает. Вы не объяснили в статье, что это. -- Fred (обс.) 18:15, 11 февраля 2020 (UTC)
                  • Вроде бы нормально объяснено. С учётом существования отдельной статьи, выставленной Вами на КУ. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 18:21, 11 февраля 2020 (UTC)
            • Возьмём конкретную фразу: «Авторство термина «Горнозаводская цивилизация», описывающего совокупность культурно-исторических сущностей уральской горно-металлургической промышленности XVII—XIX веков, приписывается профессору Пермского университета П. С. Богословскому». Она, мягко говоря, не соответствует действительности. Если пройти по ссылке, прочитать статью Богословского, то окажется, что он просто эту фразу обронил между делом, при этом имел в виду не уральскую культуру в целом, а её отдельную часть, обоснований он не делал, тема его статьи вообще не про культуру, а про организацию краеведения. Или что имеется в виду, что до статьи Богославского никто не знал о своеобразии Урала? То есть статья по факту вводит читателя в заблуждение. Во-первых в том, что факта как такового нет. Во-вторых, его никто не приписывает. Кем приписывается авторство? Ссылка-то на первичный источник. Или это писатель Алексей Иванов и 1 автор специалист по экологии? Так это не их профиль. Они не АИ в таком вопросе.--Fred (обс.) 18:13, 11 февраля 2020 (UTC)
              • Именно так. Приписывается Ивановым и Баньковским, неисториками, связанными с Пермским университетом, других не найдено пока. Почему не АИ? — Vyacheslav Bukharov (обс.) 18:21, 11 февраля 2020 (UTC)
                • С какой стати специалист из области естественных наук будет определять, что такое цивилизация? И потом, вы же текст первоисточника видите. В нём такого просто нет. Имеем обычное заблуждение. А вы его, внеся в википедию, растиражируете. --Fred (обс.) 18:26, 11 февраля 2020 (UTC)
                  • Мне думается, что нужно тогда найти консенсусную формулировку, не вводящую никого в заблуждение. Словосочетание оставить в кавычках. Предлагаю так, например: «Впервые понятие «Горнозаводская цивилизация», описывающее совокупность культурно-исторических сущностей уральской горно-металлургической промышленности XVII—XIX веков, появилось в работах профессора Пермского университета П. С. Богословского». — Vyacheslav Bukharov (обс.) 18:33, 11 февраля 2020 (UTC)
                    • Так полбеды было бы, если бы он её и вправду ввёл. А он её и не вводил, и не первым был. --Fred (обс.) 18:36, 11 февраля 2020 (UTC)
                      • Сформулировал максимально политкорректно. Убрал в примечания. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:48, 12 февраля 2020 (UTC)
      • Тема может быть либо раскрыта, либо не раскрыта. При чем тут объем и впечатления? — Orderic (обс.) 18:21, 11 февраля 2020 (UTC)

Комментарии

Ссылки на энциклопедию «МЕТАЛЛУРГИЯ И ВРЕМЯ» лучше дать по томам, то есть прямо на пдфы — сейчас там ссылка на общий сайт. Гав-Гав2010 (обс.) 18:30, 19 января 2020 (UTC)

• Согласен. Почему-то упустил этот момент при создании шаблона. Добавил. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:13, 20 января 2020 (UTC)

Сама теория «Уральской горнозаводской цивилизации» — не является общепринятой у историков. Поэтому понятие «горнозаводской цивилизации» ни в одном учебном пособии по истории Урала не встречается (и не встречалось). Эта теория - туристический бренд, основанный на стремлении продвинуть Урал как регион. Этот бренд зародился в 1990-е годы — в среде неисториков. Он получил развитие в книгах писателя Алексея Иванова. Так в Первоуральске в Инновационном культурном центре есть «Музей горнозаводской цивилизации». Однако историками этот бренд не признан. С такими брендами надо очень осторожно обращаться и при описании все же подчеркивать, что они не относятся к научным теориям. Иван Абатуров (обс.) 04:34, 22 января 2020 (UTC)

• Спасибо за развёрнутый комментарий и голос. Вероятно, Вы правы. По крайней мере, академических источников, освещающих этот термин, я не нашёл. И статья о нём нуждается в переработке точно. Но в сабже я указал кратко на авторство термина. Так что, думаю, нейтральность выдержана. Если считаете неуместными какие-то конкретные обороты, поправьте, пожалуйста. Единственное — изменил группировку разделов, чтобы неакадемический термин не объединял собой полстатьи. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:31, 22 января 2020 (UTC)
  • На месте нынешней статьи «Горнозаводская цивилизация» чуть более года назад была моя статья «Горнозаводский», в которой были и части, написанные Иваном. Статья пыталась разъяснить этот вопрос и раскрыть суть термина «горнозаводский» через его реальное историческое происхождение, а не через вот эти искусственные наслоения новейшего времени. Я, пусть и в неидеальной форме, пытался выводить историю понятия от слов «горный завод» что бы это ни значило и где бы ни находилось. Потому что суть вопроса не сводится к Уралу, горные заводы имелись и в Карелии, и на Камчатке. Но около года назад откуда ни возьмись появился участник:Niklitov, назвал мою статью «хренью», сманипулировал администратором Dinamik, заставив его удалить статью — то есть коллега не включился в совместную работу, как положено в Википедии, а принудительно навязал свою парадигму с применением административного ресурса и без уважения как к моему труду, так и к сути проблемы. И благополучно разместил на том месте текущую статью «Горнозаводская цивилизация», которая, как верно пишет Иван, является перекошенной и однобокой подачей материала с выпадением множества важных аспектов, то есть искажением истории в угоду частному мнению участника Niklitov и в ущерб исторической справедливости. Копию моей удалённой статьи (там есть и части, написанные Иваном) можно смотреть по адресу cyclowiki.org/wiki/Горнозаводский. Настораживать должно уже само некорректное применение термина «цивилизация» в заголовке. Как творческий образ у художественного писателя Иванова вполне нормально, как научный термин ни разу не нормально. — ssr (обс.) 10:40, 24 января 2020 (UTC)
    • Ух, не знал, что у меня есть административный ресурс (и что я манипулирую администратором Dinamik!?!). Коллега, Вы серьёзно обвиняете меня? — Niklitov (обс.) 11:06, 24 января 2020 (UTC)
      • А по сути скажешь что-нибудь? Не очень важно кто удалил статью, администратор удалил статью именно в угоду твоей манипуляции, создав существенное смысловое искажение в Википедии. С моей стороны это выглядело именно так, но я никого не обвиняю — я комментирую номинацию в избранные статьи. В эти избранные статьи сейчас норовит пробраться смысловое искажение истории, от которого я пытался Википедию оградить, но ты насильно его продавил. Это всплыло, и с этим надо будет в перспективе что-то делать. — ssr (обс.) 11:34, 24 января 2020 (UTC)
        • Пояснения есть. В журналах правок. — Niklitov (обс.) 17:26, 25 января 2020 (UTC)

• Статья очень хороша, у меня только одно пожелание - чуть более подробно дать современное положение. Особенно с технической точки зрения. Например, разделом выше отмечается, что "В 1985 году доля мартеновской стали в общем объёме производства на Урале составила 78,2 %" - а какова ситуация сейчас? Мне попадалась информация, что в настоящее время мартен в России практически исчез. Что его заменило на Урале? Кислородно-конвертерное производство? Электроплавка? Про какие-то наиболее значимые проекты стоит упомянуть, про тот же стан 5000 в Магнитогорске, который позиционируется как крупнейший в мире. — Сайга (обс.) 16:13, 31 января 2020 (UTC)
  • По всей видимости, справедливый комментарий. Дополнил немного. Здесь большая беда с наличием обобщающих АИ. И по теме мартенов, и по теме значимых проектов. В основном используемом источнике 2008 года упоминается очень много проектов по реконструкции и строительства новых агрегатов всем предприятиям. Выделить наиболее значимые из них довольно сложно. Да и тот же Стан-5000 на ММК уже давно не единственный. Именно поэтому я хотел бы оставить некую «недосказанность» в этой части статьи, отсылая на страницы о предприятиях. Хотя для ИС, вероятно, не самый лучший вариант. Поищу ещё источники. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:32, 2 февраля 2020 (UTC)
  • Нашёл пару обобщающих источников. Дополнил статью. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 11:24, 3 февраля 2020 (UTC)
• В свете возражений, из преамбулы упоминание горнозаводской цивилизации можно и убрать. Гав-Гав2010 (обс.) 16:16, 11 февраля 2020 (UTC)
  • Убрал, пребывая в лёгком недоумении. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 17:02, 11 февраля 2020 (UTC)
    • Обсуждение:Уральская горнозаводская цивилизация вот здесь ещё обсуждение — ssr (обс.) 17:04, 11 февраля 2020 (UTC)

• Структуру надо поправить. Подраздел Горные заводы - изложение до 19 века, в следующем подразделе начинается 17 век. --Fred (обс.) 20:17, 11 февраля 2020 (UTC)
  • Сделано. — Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:48, 12 февраля 2020 (UTC)

Итог

Основные замечания исправлены. Термин сомнительной научности теперь встречается только во вспомогательных разделах. Статья соотвествует требованиям, статус присвоен. Victoria (обс.) 10:18, 23 февраля 2020 (UTC)

Термина сомнительной научности в ИС вообще быть не должно по идее. Что такое упомянутая в преамбуле «сущность горнозаводского округа», из статьи совершенно непонятно. --Fred (обс.) 16:15, 23 февраля 2020 (UTC)