Проект:Избранные статьи/Кандидаты/Иоанн Тобольский

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Иоанн Тобольский

Кандидат в избранные статьи Иоанн Тобольский

Номинатор: Testus

Куратор: Zoe

Примерное время подведения итога: 28 февраля 2011

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Статья об одном из сибирских святых, богослове, авторе многочисленных поэтических сочинений. --Testus 22:04, 22 января 2011 (UTC)

За

1. За. Были вопросы, мне непонятные, соответствующие разъяснения внесены в текст статьи. Zanka 13:36, 23 января 2011 (UTC)
2. За, --Serg2 16:09, 23 января 2011 (UTC)
3. За. Полная и, на мой взгляд, энциклопедически-ёмкая статья. С уважением, --Borealis55 17:49, 23 января 2011 (UTC)
4. За --Юрий 08:18, 24 января 2011 (UTC)
5. За--דאָקטער יאָרגען 17:32, 29 января 2011 (UTC)
6. За -- а нельзя, впрочем, писать на какие-нибудь более увлекательные темы писать?! --Shakko 20:08, 7 февраля 2011 (UTC)

   Чарли Чаплин пойдёт? Но месяцев через несколько только. --Soul Train 14:19, 9 февраля 2011 (UTC)

   в статье в лучшем современном стиле есть вполне увлекательные разделы, даже о скандале... И. Максим 22:33, 13 февраля 2011 (UTC)

7. За -- И. Максим 22:33, 13 февраля 2011 (UTC)

Против

Доработки

Комментарии

• Мне нравится ваш слог, по хорошему завидую. Пара вопросов:
  • Он наверное сначала принял постриг, а потом вместе с духовенством впервые посетил Москву (второй абзац жизнеописания). Тогда у вас хронология нарушена, хочется местами поменять. Zanka 01:33, 23 января 2011 (UTC)

    Сделано--Testus 12:04, 23 января 2011 (UTC)

  • В 1680—1680 годы Иоанн еще несколько раз посещал Москву по церковным делам. Zanka 01:33, 23 января 2011 (UTC)

    Сделано--Testus 12:04, 23 января 2011 (UTC)

  • А у нас нет статьи про набеги турок на Украину? Как бы не хватает тут отсылки к другой статье в вики. Zanka 01:33, 23 января 2011 (UTC)

    Есть Русско-турецкая война (1676—1681), но очень поверхностная. --Testus 12:04, 23 января 2011 (UTC)

  • Вторая половина последнего абзаца жизнеописания без ссылок на АИ, а там и мнение о преемственности, и разные даты. Было бы хорошо, если бы всё это было в одном источнике, чтобы не перегружать ссылками. Zanka 01:33, 23 января 2011 (UTC)

    Сделано--Testus 12:04, 23 января 2011 (UTC)

Я потом ещё продолжу. Спасибо за статью. Zanka 01:33, 23 января 2011 (UTC)

Продолжим:

• После расследования и допросов невиновность Иоанна была подтверждена - тут непонятно, его самого допрашивали или нет? Zanka 02:51, 23 января 2011 (UTC)

  Поправил фразу чтобы не было вопросов. --Testus 12:04, 23 января 2011 (UTC)

• которому Иоанн приписывал своё исцеление от болезни - насколько серьёзно он болел? Я не прошу диагноз - это невозможно, но какая-то информация о тяжести недуга есть? Zanka 02:51, 23 января 2011 (UTC)

  Расширил историю об этом. --Testus 12:04, 23 января 2011 (UTC)

• Рада, остяки - неоднозначности, думаю лучше уточнить, если возможно. Zanka 02:51, 23 января 2011 (UTC)

  Остяки для XVIII века - это название ряда сибирских народов, которые и перечислены в дизамбиге. Относительно рады - нет у нас статьи про малороссийскую раду, могу заменить на "совет представителей гетмана, духовенства и мирян". --Testus 12:04, 23 января 2011 (UTC)

• А нет информации почему он умер? Все-таки не так много лет. Zanka 02:51, 23 января 2011 (UTC)

  Нет данных об этом. 64 года для того времени наверное вполне достойный возраст, особенно для условий Сибири. --Testus 12:04, 23 января 2011 (UTC)

• В 1741 году деревянный придел был разобран - просто взяли и разобрали? Так принято, или были какие-то причины? Zanka 02:51, 23 января 2011 (UTC)

  Уточнил что из-за ветхости его разобрали. --Testus 12:04, 23 января 2011 (UTC)

• В 1844 году на деньги купца Мясникова над могилой был установлен мраморный памятник в форме столба, увенчанного митрой с крестом, омофором и медной памятной доской. Рядом с надгробием установили мраморный памятник с портретом святителя Иоанна, украшенным серебром и драгоценными камнями - я так понимаю, что первый памятник - это надгробие и есть, как-то надо над словами подумать. Zanka 02:51, 23 января 2011 (UTC)

  Там два памятника. Построил фразу иначе чтобы это было лучше понятно. --Testus 12:04, 23 января 2011 (UTC)

• Тобольский епископ Варнава (Накропин) был сторонником скорейшей канонизации святителя. - вот слово "скорейшей" в контексте того, что годовщина смерти приближалась к 200 выглядит как-то странно. И, кстати, такая сложная канонизация (многократное пересчитывание чудес и исследование трупа) - это обычное дело, или он чем-то не приглянулся действующим в то время властям. Zanka 02:51, 23 января 2011 (UTC)

  Ну 200 лет со смерти это не такой уж большой срок для канонизации. Варнава просто считал, что Иоанна надо канонизировать как можно быстрее т.к. считал что все основания для этого есть. Сам процесс канонизации в виде детального изучения сообщений о чудесах - это нормально, относительно же многократного изучения состояния мощей - для того периода это тоже естественно - всем хотелось видеть мощи нетленными в понимании целого тела, а не в изначальном значении сохранности костей. Ну и особо хочется сказать - в Синодальный период канонизации были очень малочисленны (от учреждения Синода до восстановления патриаршества в 1917 году канонизировали как общецерковных только 10 святых, а как местночтимых - 15). --Testus 12:04, 23 января 2011 (UTC)

• Иоанн Максимович был самым плодовитым поэтом начала XVIII века - это в смысле больше Пушкина? или что-то дркгое имеется ввиду? Zanka 02:51, 23 января 2011 (UTC)

  Пушкин это XIX век. Ссылка к этому утверждению дана на "Словарь русских писателей XVIII века" под редакцией академика А.М. Панченко. Думаю ему можно верить. --Testus 12:04, 23 января 2011 (UTC)

  Ничего себе ошиблась. Ещё же было подозрение что что-то не так. Прошу прощения за казус. Zanka 13:40, 23 января 2011 (UTC)

• Есть какое-то ощущение недосказанности: никто не пытался сделать оценку его деятельности, характера? В статье только жизнеописание, канонизация с последующей иконографией и поэтическая оценка. Как будто не хватает раздела критика, хотя не знаю насколько это уместно для святого. Zanka 02:51, 23 января 2011 (UTC)

  Таких работ я не встречал. Есть критические отзывы о его сочинениях (как по стилю, так и по идейному содержанию - например запрет Синодом его сочинения «Богомыслие на пользу правоверным»). --Testus 12:04, 23 января 2011 (UTC)

  А может про запрет Синодом написать не только в перечне сочинений, но и в текстовой части раздела Сочинения? Или такое частенько бывало? А запрет не мог повлиять на канонизацию? Странно как-то. Zanka 13:40, 23 января 2011 (UTC)

  Это произошло уже после его смерти и в 1916 году при канонизации никто об это уже и не вспоминал. Видимо прав был Филарет (Гумилевский), отмечавший что Сенат много преувеличил с «Богомыслием» Иоанна.--Testus 18:05, 23 января 2011 (UTC)

Ещё раз спасибо. Zanka 02:51, 23 января 2011 (UTC)

• Может быть, сноски на Денисова тоже оформить с помощью применяемого Вами шаблона rp или другого аналогичного? Сейчас они выгладят инородно. С уважением, --Borealis55 17:43, 23 января 2011 (UTC)

  Сделано--Testus 18:05, 23 января 2011 (UTC)

• Начала вычитывание - первая блоха. «Жизнеописание» — и далее не вся жизнь, а только ее начало. Может, пропущен еще один подзаголовок — скажем — «Ранние годы»? Удачи! --Zoe 03:38, 24 января 2011 (UTC)
• В 1668—1775 годах он обучался — явная ошибка --Юрий 08:12, 24 января 2011 (UTC)
  • Простите, не поняла - в чем ошибка? Удачи! Zoe 17:41, 24 января 2011 (UTC)
    • Видимо, «В 1668—1675 годах». С уважением, --Borealis55 19:41, 24 января 2011 (UTC) P.S. Оказывается, уже исправлено. С уважением, --Borealis55 19:43, 24 января 2011 (UTC)
• «В 1677 году в составе делегации украинского духовенства Иоанн ездил в Москву с просьбой о помощи в связи с разорением заднепровской Украины турками (см. Русско-турецкая война (1676—1681)).» Ненейтрально. Во-первых, с позиции «вы, ребят, настоящего разорения не видели». Во-вторых, использование-и-викификация слова турки. В статье по ссылке турки описывается (и должна описываться) не та сущность, которая украинцев разоряла по оценкам фрагмента текста. 213.171.63.227 12:21, 25 января 2011 (UTC)

  Если подумать, многие из вики-ссылок так здесь неуместны. Но на турков получается с элементом разжигания, хех. Стиль виноват, перенимание его из источников буквальное плохо сказывается. 213.171.63.227 14:07, 25 января 2011 (UTC)

• «Им же на памятник святителю был возложен медный венок с крестом.» «Им же» это Иоанном, окном, распоряжением или Иустином? 213.171.63.227 12:39, 25 января 2011 (UTC)

  Сделано-- Последнее замечание исправлено номинатором, первые два считаю невалидными. Удачи! Zoe 04:00, 28 января 2011 (UTC)

• Ещё я очень плохо понимаю содержание таких фраз: «В 1700 году в Чернигове Иоанном был основан Коллегиум (славяно-латинская школа для обучения не только детей духовенства, но и дворян, мещан и казаков[8]), наподобие Киевской академии. Благодаря уровню подготовки учеников школа получила широкую известность и фактически стала первой семинарией в России. По её образцу позднее стали открываться духовные семинарии в других епархиях[9]. Иоанном была открыта также типография в Болдинском Троицком монастыре.» Просто пасую как охочий до знаний читатель. Как понимать, что значит «он основал школу» и «он открыл типографию»? Есть уверенность, какие действия в реальности уместно описывать этими словами в требуемом научном энциклопедическом стиле?
  И взгляните трезвым взглядом на «Только в 1713 году им было завершено строительство церкви Спаса Нерукотворного (начата в 1709 году), начата постройка нового архиерейского дома, освящена церковь Николая Чудотворца с приделом в честь Вознесения Господня у городских стен[18].»… Представляется хорошо образ такой? в саккосе, в клобуке, в правой руке жезл, в левой мастерок. Или в левой крест, а в правой кирпич. >_< Легат Ская 19:42, 28 января 2011 (UTC)
  • Позвольте поспорить. В исторических работах часто встречаются выражения типа «Фараон Эхнатон построил новую столицу»(см. например, здесь - История Древнего Востока. Или давайте вспомним незабвенное «Дворец построил Кубла-хан». Не представляете же вы хана с кирпичом и раствором, верно? Подобные выражения имеют на самом деле древнее происхождение и идут непосредственно от мемориальных записей этих самых фаранов и ханов «Я возвел… я построил…» не более. И если они позволены в исторических работах, чем отличается вики? Так что все по делу. Удачи! --Zoe 23:09, 28 января 2011 (UTC)

    Вики не историческая работа и не рупор фараонов. Если (sic) стоит задача нейтрально и сущностно изложить информацию, термины должны обладать точностью, потому что именно их точность отсекает лишнюю неопределённость. Насмешливое описание образа гастарбайтера за работой в архиерейском облачении для меня лично действительно не является искренне представляемой возможной в действительности картиной. Но только потому как у меня есть некоторый жизненный опыт и индукционное представление о том, что кто кто, а уж иерархи церковные у нас завсегда гнушались физически напрягаться.
    Но это не данность же. Так ли сложно представить человека, который и служитель культа, и способен избу построить? Нет. Но. Способный избу построить и не способный избу построить это два вполне себе разных человека.
    То есть вполне вероятно, что я скорее не ввожусь в заблуждение текстом. Но это не заслуга статьи Википедии. Если представить, что опыта у меня нет, предвзятости нет, подтверждения килотоннами примеров неаккуратного копирования авторами Википедии формулировок из всяких очерков, тогда исходя из текста статьи и из знания логики и правил русского языка — мне конкретной информации о предмете из процитированного не получить.
    В лучшем случае будет понимание, что наверное те или иные авторы формулировки хотели сказать, либо что Иоанн сам был адептом типографского дела и оборудовал себе место в таком-то монастыре, либо что он махнул рукой кому-то из подчинённых и сказанул, чтоб те чего-то организовывали. А может, её и без него открывать собирались другие люди, а он пришёл ленточку разрезать как главная шишка на тот момент. Это же разные события? Разные. Какое правильное понимание? Без понятия. И статут об «историческости работы» в разрешении проблемы не подспорье.
    Более того, ведь и продолжения истории не видно. Если вообще сколько-то важно, что «он открыл» типографию, тогда что с ней его связывало в ходе их (и Иоанна, и типографии) работы по своим фронтам далее? А когда его жизнь забросила куда-то ещё, что-то с типографией, «им открытой», случилось от этого? Я не припоминаю в статье ничего такого. А следовательно я для себя вывод делаю следующий — уже со всем багажом опыта стычек с демагогами. В статью механически перекочевал невнятный притянутый факт события, который был призван лестно охарактеризовывать предмет статьи в оригинале «авторитетного источника», не отягощённого провозглашёнными обязательствами о нейтральности, проверяемости и сущностности.
    Никого на самом деле не обманет в важных случаях, но называть этот подход и этот результат образцовыми — меня, например, не заставить. Нейтральность обязывает излагающий текст не перенимать позицию источников информации.
    На случай если захочется что-то сказать в ответ на грани похода по кругу, ещё в одно место ткну.
    «С пребыванием Иоанна на Черниговской кафедре связывается начало почитание святителя Феодосия, которому Иоанн приписывал своё исцеление от тяжёлой болезни[5]. Иоанн, находившийся в горячке и дошедший до полного изнеможения, обратился с молитвой к Феодосию и в видении получил от него указание — «Служи завтра и будешь здоров»[11]. На утро Иоанн отслужил литургию и был здоров.» В таком виде — не выдерживает критики. Потому что неавторитетны источники на такие утверждения. Тут, на секундочку, утверждено документально зафиксированное исцеление от неизвестно чего. Подтвердите факт события, уточните диагноз (что такое «тяжёлая» болезнь?) и будет либо революция в науке, либо посмешище. Сейчас непредметно из-за нехватки важных подробностей, но с признаками поддержанной текстом тенденциозной мистификации в духовной области.
    Первое предложение (букв. «не известно кто, но кто-то связывает начавшееся кем-то почитание свт. Ф. с тем, что Иоанн был на Черниговской кафедре [, а не с чем-то ещё]») ещё и логически убито, не подтверждается источником. Легат Ская 11:07, 29 января 2011 (UTC)

  выражение "такой-то общественный деятель построил то-то" совершенно естественно и общепринято в исторической литературе - вон, Екатерина II вообще 144 города, Эрмитаж и кучу церквей построила--Shakko 20:07, 7 февраля 2011 (UTC)

  Видимо никого не тревожит, как складывающийся стиль будет описывать теоретически возможную ситуацию, в которой «общественный деятель», оказывается, построил и что-то так, как Екатерина II — Эрмитаж, и что-то ещё так, как Хейердал сотоварищи — Кон-Тики. Как хотите. 213.171.63.227 13:29, 11 февраля 2011 (UTC)

  "Папаша! кто строил эту дорогу? Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!" ;-) --lite 07:34, 18 февраля 2011 (UTC)

• «В Тобольск поступили многочисленные телеграммы от несумевших приехать на торжества высокопоставленных лиц (императора Николая II, императрицы Александры Фёдоровны, великой княгини Елизаветы Фёдоровны, черниговского архиерея и других).» «Не сумевших» здесь должно писаться раздельно. А изобилие слов «торжество» и «торжественный» в разделе о канонизации и в заголовке раздела странно́. 213.171.63.227 12:23, 1 февраля 2011 (UTC)

  Орфографическая ошибка исправлена, что касается «торжеств» - здесь может идти речь о терминологии, и я вслед за автором считаю, что ради сохранения точности, этот момент можно оставить. Удачи! Zoe 03:03, 18 февраля 2011 (UTC)

Журнал куратора

• 27 января 2011: К Testus`у придираться трудно по определению. :-) Стиль чистый, чуть суховатый, но энциклопедии иной был бы чужд. Отловлены крохотные «блошки» как то несколько невикифицированных слов и отстутствие источника. Все замечания высказаны на странице номинатора, и частично уже исправлены. Следующий этап - проверка фактологии по Православной энциклопедии будет выполнен в ближайшие два дня. Основные комментарии учтены, замечания анонима, кроме последнего, к сожалению, считаю невалидными. Последнее уже исправлено номинатором. С уважением, Zoe 03:58, 28 января 2011 (UTC)

• 11 февраля: - Даты и факты биографии (первая часть) проверены по Православной энциклопедии - ошибок не выявлено. Объем составляет 85 кб, достаточен по правилам для Избранной Статьи. Все изображения взяты с Викисклада. Тема полностью раскрыта, если взять для сравнения иные статьи о святых. Источники оформлены через шаблоны, притом, что взята форма не привычной для меня «лесенки», но строки, что дела не меняет. Краткое введение имеется. Статья оригинальна, НТЗ соблюдена, что в этом случае несложно, т.к. официальная точка зрения представляется единственной. Категории и интервики присутствуют, Инет-ссылки также, версия консенсусна, война правок отсутствует. :-) За время курирования по моей просьбе добавлена викификация. Наличие источников представляется достаточным, однако избирающий может еще раз проверить этот момент.

• 17 февраля. Выборочная фактологическая проверка статьи по доступным Инет-источникам закончена, ошибок и неточностей не найдено. Всем требованиям к КИС статья удовлетворяет, мелкие ошибки исправлены. За время курирования дополнительно была написана еще одна статья - что также не может не радовать. ;-) Замечания Легат ской полагаю невалидными, при необходимости готова обосновать свою точку зрения. Единственный остающийся крохотный недостаток - не открывается один из сайтов, но в Инете, по всей видимости, подобное неизбежно. В остальном, статья к выбору готова. При любых вопросах прошу избирающего обращаться ко мне. Благодарю. --Zoe 02:59, 18 февраля 2011 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статье присвоен статус избранной. Статья близка к стандарту НТЗ на данном этапе развития Википедии: из-за различной стилистики источников и оценки деятельности статьи об ученом XX века, художнике и религиозном деятеле будут написано немного по-разному, несмотря на стремление к единому стилю.Спасибо куратору за работу со статьей. Victoria 14:14, 28 февраля 2011 (UTC)