Википедия

Проект:Кандидаты в избранные статьи/Волоколамская икона Божией Матери

< Проект:Кандидаты в избранные статьи
(перенаправлено с «Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Волоколамская икона Божией Матери»)
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Волоколамская икона Божией Матери

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья — результат недавнего посещения Иосифо-Волоцкого монастыря. Экскурсовод очень много рассказывала о главной святыни обители, но попытка найти в монастыре и соседнем Волоколамске хотя бы какой-нибудь текст об иконе не увенчалась успехом. Это и навело на мысль написать статью. Полностью написал сам; кажется, удалось использовать все опубликованные по теме АИ. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:16, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]

Поддерживаю

править

Комментарии

править
  • "Она принимала участие во временной выставке". Предмет неодушевлённый, может лучше переписать? Как вариант: "Она экспонировалась на временной выставке". Pablitto (обс.) 18:48, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • "По сравнению с Владимирской иконой Волоколамская дополнена изображением двух святителей, архангелов Михаила и Гавриила на полях, а также роскошного оклада". Имелось в виду "роскошным окладом"? Pablitto (обс.) 18:49, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • «По сравнению с Владимирской иконой Волоколамская дополнена изображением двух святителей, архангелов Михаила и Гавриила на полях, а также роскошного оклада, который украшал к 1572 году Владимирскую икону Божией Матери» — ввиду обсуждения выше. 1) так как цитата из преамбулы, то можно ли указать для адекватного понимания эту информацию в самой статье, т. е. место, где она раскрыта? 2) что Вы в своём ответе понимаете под изображением оклада? 3) Обычно оборот «по сравнению с А … Б дополнена» означает, что дополнения объекта Б не присутствуют в объекте А. С этой точки зрения, странным (в рамках Вашего ответа выше) выглядит следующее место: «По сравнению с Владимирской иконой Волоколамская дополнена изображением … роскошного оклада, который украшал к 1572 году Владимирскую икону Божией Матери». На мой взгляд, нарушена логика повествования. С уважением, Baccy (обс.) 18:15, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Я понял так, что Владимирскую икону украшал оклад, а на Волоколамской этот оклад был повторён (зарисован?) в виде изображения. Pablitto (обс.) 18:25, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • До Вашего вопросы выше и ответа на него автора статьи я был уверен, что оклад всегда оклад, даже в виде изображения (а изображение оклада, по моей прежней логике — это наглядное понятие из области каталогов, альбомов и прочих искусствоведческих изданий), а тут… Хоть я и профан, но такого мнения, как у автора, ещё не встречал, потому и прошу его отозваться и ответить на поставленные вопросы. С уважением, Baccy (обс.) 19:35, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый Baccy! Приведу пример, чтобы стало понятно: Вы — художник, который увидел на пляже очаровательную девушку в закрытом купальнике. У Вас появляется желание сделать набросок обнажённой натуры, но оно исчезает, когда Вы узнаёте, что её отец — министр внутренних дел, а брат — чемпион России по боям без правил. Кроме этого Вы отлично понимаете, что сторонники традиционных ценностей заклюют Вас за порнографию во время выставки, на которой картина будет представлена. В добавок Вы просто не знаете, как девушка выглядит без купальника. Может быть, вся она покрыта бородавками. В результате, Вы изображаете на картине купальник на девушке.
Перехожу к иконе. В те времена иконописец обычно создавал изображение на основе особого справочника (он назывался по разному: прорись, подлинник и т. д.) с рисунком и его словесным описанием. В силу описанных в статье обстоятельств автор Волоколамской иконы делал список не со справочника, а с оригинала, который был частично закрыт окладом. Иконописец не мог потребовать «раздеть» икону. В этом случае он бы получил по мозгам от Ивана Грозного, Московского митрополита и возмущённых отсутствием почтения к святыне верующих. Сам иконописец не мог домысливать, что находится под окладом. Он отлично понимал, что современная ему прорись очень часто не соответствует изображению на действительно древних иконах.

Слева — Волоколамская икона, а справа — часть оклада Владимирской Богоматери, дошедшая до нашего времени (датируют её по разному, но точно, что она уже была к 1572 году), которую иконописец изобразил на волоколамской иконе. Обратите внимание, что иконописец не выписывал детально все элементы реальной короны. Он знал, что Волоколамская икона будет иметь собственный вещественный оклад, который закроет просто оставленное для него и покрытое только слоем золота место.

  •  
    Волоколамская икона
  •  
    Корона с оклада Владимирской Богоматери 1514 года
  •  
    Владимирская икона

Итак: А) есть изображение оклада Владимирской иконы на Волоколамской иконе, Б) был не дошедший до нашего времени реальный оклад самой Волоколамской иконы. Теперь по вопросам 1) — 3):

1) Это утверждение встречается в тексте статьи несколько раз: «Волоколамскую икону принято выделять в особый иконографический тип. Он характеризуется следующим образом: „Усложненный вариант „Богоматери Владимирской“ с рисунком венца над нимбом, имитацией украшений на мафории на голове, с фигурами ангелов, а на боковых полях — московских митрополитов…“» (Изображение на иконе), «Главной особенностью иконографического типа этой иконы он, как и Валентина Антонова, считал изображение ризы Владимирской Богоматери, созданной в XVI веке. Другой особенностью он называет присутствие на полях иконы архангелов Михаила и Гавриила, а также святителей Петра и Ионы» (Икона в культуре). Ризы = оклад, имитация = изображение.
2) Никакой катастрофы в самом этом утверждении нет. Правила русского литературного языка его допускают. Раз Вас оно смутило, то я исправил на: «по сравнению с оригиналом»
3) Владимирская икона (А) [справа в ряду] не имела короны (Б) [в центре], которая была частью оклада на ней. Волоколамская икона обязательно корону включает [слева]. Следовательно, «Волоколамская дополнена изображением».

С уважением, Mrkhlopov (обс.) 08:48, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

          • Уважаемый коллега @Mrkhlopov: благодарю за подробные разъяснения, теперь стало понятно что к чему. Однако корона/венец лишь часть оклада и далеко не самая объёмная в большинстве случаев. При взгляде на Волоколамскую икону я искал изображённый именно оклад, а не его часть/корону, и, естественно, изображения оклада не увидел. В этом, наряду со незнанием о случаях изображения частей оклада оригинала на списках, это основная причина недоумения. Изображение короны-то я видел, но искал-то оклад, оклад целиком. Может, стоить исправить места в статье с упоминанием данного случая, подчеркнув частичность изображённого оклада, что изображён не весь оклад, а лишь его часть?? С уважением, Baccy (обс.) 21:39, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Уважаемый коллега @Baccy:! В наше время (последние три века) почитаемые иконы оклад закрывает почти целиком, оставляя от самой иконы только открытые части тела: всегда лицо, часто руки. Если приглядитесь, то такие оклады либо литые, либо кованные. Если брать раннее время, то значительно более распространённым был оклад, состоящий из отдельных самостоятельных элементов, которые появлялись на иконе в разное время и были дарами от разных лиц. Описи упоминают на Волоколамской иконе Божией Матери: первоначальный оклад (предположительно, это были драгоценные накладки соответствовавшие уже нарисованным элементам оклада Владимирской иконы), к нему Малюта Скуратов ещё добавил «венцы» (накладные металлические нимбы), камни на них (раз они упомянуты отдельно, то их вставили в венцы позже, иначе описи бы упоминали «венцы с камнями»), кресты, панагии, монисто (!). После смерти Малюты к ним прибавились: серебряная свеча с золочёной подписью Дмитрия Годунова, закреплённая перед иконой, и две золотые монеты, пожертвованных в 1599 году царём Борисом Годуновым, обычно их закрепляли на полях иконы (на Волоколамской, получается, где-то рядом со святителями и архангелами).

Вот две фотографии:

  •  
    Привычный для последних веков оклад
  •  
    Характерный для более раннего времени составной оклад из отдельных элементов

Кстати, на католическом Западе была традиция подвешивать (или даже прикреплять) к иконе изображения тех частей тела, которые она исцелила. У нас такая традиция не прижилась. На Руси за исцеление обычно нанизывали на общую нить перстень, дырявую монетку…, получалось своеобразное ожерелье. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:25, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]

          • В приведённых Вами примерах из текста статьи в пункте №1 — 1) «с рисунком венца над нимбом» — обыкновенному читателю это ничего не скажет о связи с окладом (оригинала); 2) изображение ризы Владимирской Богоматери — как исследователи могли венец (лишь часть оклада) приравнять к цельной ризе, к окладу целиком? Вроде бы мелочь, но крайне досадно за этот промах. Или я опять что-то упускаю? С уважением, Baccy (обс.) 21:39, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • В 1) Венец = накладной нимб (часть оклада). Автор цитаты утверждает, что кроме нимбы иконописец ещё изобразил находящийся в районе нимба элемент оклада. Если приглядитесь, то над правым (от зрителя, или левым для персонажа на иконе) плечом Богородицы в районе шеи можно раглядеть выделяющийся элемент — нарисованный драгоценный камень. Вероятно, это и есть уцелевший элемент нарисованного венца. В статье объяснение идёт несколько дальше после цитаты: «Голову её обрамляли также украшенные венец и корона, правда, от их живописного слоя до нашего времени уцелел только незначительный фрагмент над левым плечом Богоматери» (то, что нарисовано по золоту, по логике быстрее осыпается, чем, если изображение сделано по грунту, а где-то я читал в связи с другими иконами, что, возможно, детали изображения оклада намечались только в отдельных местах, чтобы у мастера было представление, каким должен быть требующийся для иконы оклад, он всё равно прикроет именно эту поверхность); 2) Причина неточности, как мне кажется, — узкая специализация искусствоведов: Рындина преимущественно занимается церковным декоративно-прикладным искусством (это — особая специальность в Художественно-промышленной академии им. А. Л. Штиглица), поэтому легко и правильно оперирует соответствующими терминами, которые относятся к окладу. Все остальные в статье профессионально занимаются только иконописью (в Академии художеств им. И. Репина это — мастерская церковно-исторической живописи на факультете живописи) и об окладе (его элементах, технике изготовления…) имеют правильное, но начётническое представление. Появляется возможность ляпа. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:25, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Уважаемый коллега, поклон Вам за все разъяснения (выше и здесь), они действительны важны для моего (и, надеюсь, читательского понимания). Простите, но не смог удержаться: «с рисунком венца над нимбом» — как венец мог быть изображён над нимбом? В прямом смысле — над рисунком нимба был нанесён рисунок венца? Или опять ляп? PS Пора начинать держать свою лентяйку в чёрном теле «…и день, и ночь, и день, и ночь». С уважением, Baccy (обс.) 22:58, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Там всё очень просто. Вместо слова «над» (его можно трактовать двумя разными способами: 1) выше — в субъективном пространстве иконы, т. е. вслед за нимбом, но не на нём, б) выше — в объективно существующем реальном пространстве зрителя, т. е. поверх уже нарисованного нимба) нужно было исследовательнице использовать более конкретное и однозначное слово («сверху», «поверх»).   Сделано Я приписал это слово в квадратных скобках внутри цитаты как пояснение. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 04:50, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Сразу предупреждаю, что статью ещё полностью не вычитал, так что прошу прощения, если где-то что-то упустил. Случайно просматривая один АИ (Великий Новгород. История и культура IX—XVII веков. Энциклопедический словарь. — СПб.: Нестор-История, 2007), наткнулся на два статьи (стр. 203) о сабже (либо о сабже и списке с неё, либо в обоих случаях про списки), небольшие, но вроде полезные, написанные учёными и пусть с маленьким, но всё же списком литературы. АИ в Списке литературы не нашёл, потому решил порекомендовать. Кроме того, далеко не лишним, по моему убеждению, будет пройтись по тексту книги (она почти везде OCR) с поиском по ключевому слову («Волоколам», например), кое-что встретилось, дальше не продолжал, наличие в статье не проверял, как и использование литературы под двумя небольшими, но информативными статьями. С уважением, Baccy (обс.) 06:55, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
    •   Сделано Спасибо большое, что навели на новгородскую традицию. Работы Гордиенко и Щенниковой вообще не упоминаются теми исследователями, которые анализируют именно Волоколамскую Богоматерь, а у Гордиенко оригинальная версия происхождения этой иконы. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 16:56, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «запоны» — термин требует пояснения, ибо не раз встречается далее. С уважением, Baccy (обс.) 22:47, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «В венцах и в цатах у Христа и Богородицы» — до этого венец и цата Христа не упоминаются, и нет данных о материале и методе изготовления. С уважением, Baccy (обс.) 22:47, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • подвески — что означает в данном случае термин «подвески»? Цата (судя по цитате далее)? Тогда требуется уточнение (хотя бы через comment). С уважением, Baccy (обс.) 22:47, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Думаю, что здесь комментарий может быть только домыслом комментирующего. Есть два варианта; 1) «подвески» — все съёмные части оклада (в этом случае цата будет среди них), 2) «подвески» — это какие-то самостоятельные и ещё не упомянутые в предшествующей описи элементы (например, серьги). Мне кажется, рисковать и делать выбор между ними не стоит. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 06:41, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ок. С уважением, Baccy (обс.) 17:18, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • отласу — как металлическая (или изображённая таковой) цата может быть низана жемчугом по атласу? С уважением, Baccy (обс.) 22:47, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «репья» — пояснение бы. С уважением, Baccy (обс.) 22:47, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «привеса» — привес, который в дар от почитателя? Пояснение бы. С уважением, Baccy (обс.) 22:47, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Священник церкви Словущего Воскресения — местонахождение церкви известно? Если да, то надо бы добавить. С уважением, Baccy (обс.) 23:30, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • некий акафист Волоколамской Богоматери, писанный «иконным» письмом, далее «акафист … в лицах» и акафист в клеймах — это одно и то же? Может быть, в первом случае для его понимания и понимания последующих дать комментарий с объяснением, что представляет из себя акафист на иконе (если не ошибаюсь, события из акафиста последовательно отражаются в клеймах иконы)?? С уважением, Baccy (обс.) 23:30, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В XIX веке изображения святителей были восприняты как митрополиты Московские — обычно с таким началом далее ожидается хронологическое изменение восприятия, но уже в предыдущем абзаце также говорится о той же проблеме в том же XIX веке (в том числе о версии с Петром и Ионой, а также с Алексием и Ионой — правда, судя по порядку имён, Иону видели в правом святителе). Может, уточнить — «изображения святителей также были восприняты»? С уважением, Baccy (обс.) 23:30, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Изображение святителя справа — далее речь о Геронтии, хотя до того сказано, что справа, по Антоновой, Киприан. С уважением, Baccy (обс.) 18:24, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
    •   Сделано Спасибо. Я уточнил. У Антоновой всё очень запутанно. На самом деле её сравнения с иконописным подлинником мне лично кажутся малоубедительными: борода длиннее, чем у Власия (у одного из святых на иконе она значительно длиннее, чем у другого, имеет ли тогда смысл класть в основу доказательства сравнение именно с Власием), борода седая (не вижу этого на иконе), раздваивается (я этого не вижу; это сколько нужно приглядываться, чтобы заметить?). Единственный весомый аргумент — шапка. И то, если взять реальные иконописные изображения, то Киприана вопреки подлиннику изображали и в клобуке и даже без головного убора. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 05:11, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • опускаются к вискам углы глаз — простите, как могут углы глах опускаться к вискам, даже в иконописи? На иконе некоторое подобие опущения угла глаза вижу лишь слева (по стороны Богородицы), но назвать это опущением к виску?! С уважением, Baccy (обс.) 18:40, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
    •   Сделано Такое слово использует Антонова. Привожу подлинник её текста: «Скорбь на лице Марии воплощена и в рисунке, сводящем брови и опускающем к вискам углы глаз. Этот рисунок встречается лишь на тех повторениях Владимирской иконы, где сохранено положение рук и направление взгляда древнего прототипа в том его виде, каким он был после реставрации XVI века. Печальна Мария на небольшом произведе-». Я взял это слово в кавычки и написал: «по словам Антоновой». С уважением, Mrkhlopov (обс.) 05:11, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Простите, позволил себе немного подправить текст: «создавало в лице Марии утраченное к настоящему времени душевное движение, переданное на Владимирской иконе после реставрации XVI века» на «создавало в лице Марии душевное движение, отражённое на Владимирской иконе после реставрации XVI века и утраченное к настоящему времени», ибо речь идёт всё же о Волоколамской иконе, на которой душевное движение отражается до сих пор, а утрчаено было, как я пониманию, на Владимирской иконе. Кроме того, стилистически неверно выглядело «душевное движение, переданное на Владимирской иконе после реставрации XVI века». С уважением, Baccy (обс.) 17:18, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «соборне» — пояснение бы. С уважением, Baccy (обс.) 00:17, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В связи с этим она выдвинула — до того речь о Дмитрии Володихине. С уважением, Baccy (обс.) 00:17, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • щедрых вкладов Малюты Антонова — прочтите, но всё-таки двоечтение. Лучше как минимум «Малюты Валентина Антонова». С уважением, Baccy (обс.) 00:17, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Эта статья также содержала ряд новых наблюдений и сведений об иконе — по-моему, требуется уточнение, что за новые наблюдения и сведения были включены. С уважением, Baccy (обс.) 00:17, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это невозможно сделать в принципе. Доклад был устным, а статья опубликована. Определить, что было в статье «новым» могут только те, кто присутствовал на докладе. Я родился в 1965 году (год доклада). Возраст Меняйло, которая пишет о «новом» содержание, я не знаю, но можно догадаться, что содержание доклада она знает только с чужих слов, поэтому нигде смысл, который вкладывает в слово «новое», не расшифровывает. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 04:51, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Кандидат искусствоведения Мира Даен… — по-моему, по традиции необходима датировка времени деятельности и самой Миры Даен. С уважением, Baccy (обс.) 00:17, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • и «оглавной» иконой Иоанна Предтечи из Дмитрова — пояснение бы термина «оглавная» и уточнение происхождения/местонахождения дмитровской иконы (конкретный храм или монастырь). С уважением, Baccy (обс.) 00:17, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это будет уже смешно. «Оглавная» — изображающая только голову. Это понятно из самого названия, а справа внешняя ссылка именно на эту икону, которую каждый может просто посмотреть, чтобы понять, что такое оглавная. Происхождение — просто из Дмитрова, вероятно, точнее автор статьи не знала на 1970 год сама. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 04:55, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «хорошо передан трагизм материнского подвига, а сама икона поднимается до высот философского обобщения и переосмысления древних художественных форм» — эти слова относятся к дмитровской иконе? С уважением, Baccy (обс.) 00:17, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Анализируя изображение на иконе, Гордиенко писала: «образ карающего Бога становится [во времена её создания] главным мотивом художественного творчества…» — образ карающего Бога на этой иконе и иконе, давшей название статье, отсутствует. В словаре всё же другая трактовка: а именно взаимосвязь скорбного лика Богоматери с тем, что изложено в цитате (собственно в иконе непроявленным, характерным для других образцов творчества). С уважением, Baccy (обс.) 00:17, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что удачная формулировка уже есть и она отражает именно эту мысль благодаря [во времена её создания], а не на самой иконе. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 05:02, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Всё-таки категорически против вышеобозначенного. Во-первых, после слов «Анализируя изображение на иконе, … писала» человек ожидает как раз результатов этого анализа (анализа иконы!!!), результатов, касающихся непосредственно изображения на иконе, а не стороннего вывода о мотиве творчества того времени, который в самой иконе и не представлен вовсе. Во-вторых, в самом АИ этот вывод-цитата сделан из одного из ключевых фрагментов образа, своего рода как его объяснение, что также не представлено в статье. Поэтому, несмотря на Ваш ответ, я ставлю под сомнение необходимость этого крайне (в смысловом плане) купированного предложения из АИ без отражения вывода во всей полноте АИ, ибо одна важная возможная трактовка образа остаётся вне поле зрения читателя. С уважением, Baccy (обс.) 12:56, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Baccy! Я не понимаю, что Вы имеете в виду. Весь этот фрагмент я полностью убрал из текста статьи. Я просто заметил у Гордиенко в нём дикий ляп, который прежде упускал из внимания:

«Скорбный лик Богоматери на софийской иконе может быть связан не только с покаянием Малюты, погубившего Федора Сыркова на казни в 1570, но с общим настроением, когда образ карающего Бога становится главным мотивом худож. творчества, предрекавшего и оправдывавшего человеческие страдания и жертвы».

— Гордиенко, с 203

Софийская икона написана в 1561 году. Малюта Скуратов расправился с Фёдором Сырковым в 1570 году, Волоколамская икона была написана в 1572 году. Поэтому скорбный лик Богоматери на софийской иконе не может быть связан с покаянием Малюты. Он ещё не совершил в 1561 году грех, за который будет раскаиваться, и к новгородской иконе 1561 года он вообще не имеет никакого отношения. Он стал инициатором создания иконы 1572 года. Поэтому дальнейшие размышления Гордиенко просто не нужны. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 15:37, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Огромнейшее спасибо за указание на этот ляп. Теперь всё стало на свои места. Согласен с тем, что ничего из того предложения не должно присутствовать в статье. PS Что-то часто стали нам с Вами ляпы попадаться))) С уважением, Baccy (обс.) 15:45, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Упс, не всё так просто, как казалось. Думаю, «на софийской иконе» это всё же описка Гордиенко (как-никак, доктор искусствоведения), а не допущенный ляп в рассуждениях. Последние велись до этого ляпа как раз о Волоколамской иконе 1572 года, видно, и были продолжены, но уже с опиской. Приведу два аргумента из АИ, один из которых у Вас не задействован вовсе: 1) «Наблюдаемая изнутри действительность виделась в нём в удалявшихся друг от друга небесном и земном мирах. В изображении художников горний мир представал в образе карающего, немилосердного Бога, которому противостоял скорбный образ Богородицы и святых заступников, исполненных веры в духовные силы человека. Иконы „Иоанн Предтеча ангел пустыни“ из Махрищского монастыря, „Богоматерь Смоленская“ из Спасо-Преображенского собора в Ярославле, „Богоматерь Владимирская-Волоколамская“ из Иосифо-Волоколамского монастыря и более ранняя „Богоматерь Владимирская-Волоколамская“ 1561 г. из Софийского собора образуют сферу духовного притяжения, в орбиту которой вовлекаются и нередицкие иконы» (Гордиенко Э. А. Убранство нередицких храмов по описям ХVIII-XIX вв. // Новгородский исторический сборник. 2000. Вып. 8 (18), стр. 253) — суть и параллель та же, немного иная трактовка; 2) в публикации Даен 1970 года упоминанию сабжа как раз предшествует пространное изложение (трактовка) событий, предшествовавших созданию икон, и их последствий, и всё же надо признать, что Волоколамская икона приведена, среди прочего, как раз и в этой связи в статье Даен, своего рода как пример соотношения обстановки и её отражения в искусстве. И да, касательно взаимосвязи скорбного образа Богоматери и образа карающего Бога на Даен тут не сошлёшься, а вот на статью Гордиенко 2000 года — вполне. Думаю, читатели вправе увидеть и такую трактовку (отражённую уже не в одном АИ). Обозначить можно просто одним продолжением, сноски на Гордиенко 2000 было бы достаточно. Смотрите сами. С уважением, Baccy (обс.) 19:15, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
    •   Сделано Я пересказал эту точку зрения, но в статье Гордиенко («Убранство нередицких (совершенно другая иконописная школа, не московская, а новгородская) храмов по описям ХVIII—XIX вв.») Волоколамская икона упоминается только косвенно и только в одном абзаце. Если привлекать подобные источники, то тогда работа над статьёй станет просто бесконечной. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 10:29, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Согласен с Вами. Статью я привёл лишь как АИ для параллели скорбный лик Богородицы и образ карающего Бога. Никакого намёка на поиск и отработку АИ с таким единичным упоминанием сабжа здесь нет. Мои слова про то, что именно упоминаемый АИ не задействован в статье, касаются лишь вышеобозначенной параллели, что есть новые данные о таком выводе. Вашему отбору АИ и Вашим словам об их полной отработке я всегда доверяю. С уважением, Baccy (обс.) 15:07, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • вкладной образ — пояснение бы. С уважением, Baccy (обс.) 00:17, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вопрос по карточке: Неизвестный мастер московской школы — у московской школы другие хронологические рамки, да и по тексту статьи не видно, чтобы речь шла именно о ней. Это, скорее, царский кружок иконописцев в Москве. С уважением, Baccy (обс.) 16:03, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Филатов В. В., Камчатнова Ю. Б. Наименования и надписи на иконных изображениях, 2006 — на стр. 42 приведены две надписи, традиционные для Волоколамской иконы. С уважением, Baccy (обс.) 23:15, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Было обнаружено несколько расширенных списков Сказания — краткое Сказание об иконе до того в статье не упоминается. Если бы оно вообще было, то логичнее было бы отталкиваться от него, но исследователи этого не делают, судя по тексту статьи. Или всё же здесь имеется в виду расширенный список жития Иосифа Волоцкого? С уважением, Baccy (обс.) 19:29, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • 1) Остаётся нераскрытым, как Сказание непосредственно касается Волоколамской иконы, кроме самого названия. Только данные по хронологии. 2) Во-вторых, почему чудо из полного названия Сказания приписывается Иосифу Волоцкому (входит же в список чудес в его Житии), хотя ранее в статье речь о святом при описании принесения иконы (и совершения чуда) не велась? С уважением, Baccy (обс.) 19:29, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Связи Иосифа Волоцкого с иконой нет. Первая попытка канонизации святого оказалась неудачной. На тот момент ему приписывались только 6 чудес. Для новой попытки канонизации житие было расширено до 12 чудес и именно двенадцатым было связанное с Волоколамской, так как связь здесь была крайне слабой, но нужно было подкрепить канонизацию, а чудо было широко известно, хотя и приписывалось иконе. Сейчас сами насельники никак не связывают икону со святым. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 04:21, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Хронология изложения в разделе (из-за статьи Щенниковой в «Православной энциклопедии») нарушена. Или в этот раз другой принцип? С уважением, Baccy (обс.) 19:29, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Там Щенникова ещё упоминается как участник дискуссий:

Это взгляды Меняйло: «Малюта Скуратов богато одарил икону, что подтверждает монастырский документ — «Записная книга вкладов и опись имущества 1591 года». Уже в ней упоминаются связанные с Малютой Скуратовым украшения Волоколамской иконы: оклад, венцы, камни на них, кресты, панагии, монисто. Позже к ним прибавились: серебряная свеча с золочёной подписью от крупного государственного и военного деятеля Дмитрия Годунова, два золотых, пожертвованных в 1599 году царём Борисом Годуновым, и другие дары[64]. В Смутное время драгоценное убранство иконы было похищено и заново создано уже в XVII веке[64][58]. Меняйло считала, что церковь Сретения Владимирской иконы была построена не над вратами в монастырь, а с северо-западного угла от Успенского собора[64]. Позже эту точку зрения поддержала Людмила Щенникова[58]. Местоположение же Волоколамской иконы, по наблюдениям Меняйло, описывается в документах по-разному: посреди Успенского собора или в местном ряду его иконостаса, где она, предположительно, несколько раз меняла своё место[64]. Людмила Щенникова считала, что икона всегда занимало место у Царских врат Успенского собора и не появилась в церкви Сретения даже после завершения её строительства»

Завершая анализ иконы, Виктория Меняйло называла её не только шедевром живописи XVI века, но и культурно-историческим памятником, с которым связана деятельность крупных политиков этого времени и целая цепь значимых исторических событий[65]. Кандидат искусствоведения Людмила Щенникова в статье о Владимирской иконе Божией матери в IX томе «Православной энциклопедии» обобщила исследования Валентины Антоновой и Виктории Меняйло (в виде ещё не опубликованной рукописи доклада «Новые сведения об иконе Богоматери Волоколамской XVI в.» на конференции 1995 года) в отношении Волоколамской иконы

С уважением, Mrkhlopov (обс.) 04:21, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог

править

Проработанная статья о памятнике иконописи. Осталось несколько замечаний, но они не критичны для избрания статьи. @Mrkhlopov: пожайлуста, обратите на них внимание. Остальные замечания исправлены либо по ним даны ответы. Статья требованиям соответствует. Статус присвоен. Baccy (обс.) 23:41, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Проект:Кандидаты_в_избранные_статьи/Волоколамская_икона_Божией_Матери&oldid=141276377