Проект:Кандидаты в избранные статьи/Благовещение Пресвятой Богородицы
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Cтатья об евангельском событии и христианском празднике, который, кстати, будет через неделю, 7 апреля - хотя, конечно, избрать её к этому числу и поместить на заглавную страницу будет чудом %). Имеет статус хорошей, но, по моему, может быть и избранной. --Shakko 14:10, 1 апреля 2008 (UTC)
За
править- За. Ну, не надо говорить за всех, кое у кого Благовещение было вчера. Голосую "За", все те изменения и дополнения, которые мне казались нужными, были внесены ещё на стадии подготовки статьи к выставлению в хорошие. --Andres 14:43, 1 апреля 2008 (UTC)
- За. Может всё-таки успеем? --Koryakov Yuri 14:45, 1 апреля 2008 (UTC)
- За. --Constantine Sergeev 18:49, 1 апреля 2008 (UTC)
- За. Muscovite99 18:52, 1 апреля 2008 (UTC)
- За. Статья сбалансировано и достаточно полно отражает все, что касается праздника. --VP 05:40, 2 апреля 2008 (UTC)
- За, хорошо написано. --Viktorianec 05:43, 2 апреля 2008 (UTC)
- За. Достойно статуса избранной. --Воевода 09:32, 2 апреля 2008 (UTC)
- За. Понравилась статья. Жалко, что к 7 апреля не успеется. --Pauk 02:25, 3 апреля 2008 (UTC)
- За. Smolov.ilya 10:47, 3 апреля 2008 (UTC)
- Теперь За. Большое спасибо всем участникам за терпение и конструктивное сотрудничество. Elmor 06:21, 4 апреля 2008 (UTC)
- За. gobi 07:30, 4 апреля 2008 (UTC)
- За. Kiolp 13:27, 4 апреля 2008 (UTC)kiolp
- За. С. Л.!? 21:37, 5 апреля 2008 (UTC)
Против
правитьПока Против. Есть следующие замечания.
Почему "Елисавета", а не "Елизавета"?"По учению церкви, слова архангела Гавриила — «Радуйся, Благодатная» стали первой «благой» вестью для человечества после его грехопадения." Да ладно! А как насчет пророков? Они ни о чем хорошем не говорили? Советую открыть Ветхий Завет.- Пророки предсказывали рождение миссии, а Гавриил объявил Богородице, что она избрана материю Сына Божия - разницу чувствуете? Поэтому благой вестью являются слова Гавриила, а у ветхозаветных пророков просто ряд пророчеств.--Testus 23:50, 2 апреля 2008 (UTC)
- Честно говоря, нет. "Благая весть" на современном русском - это "хорошая новость". Вот этот отрывок из Исайи нельзя считать хорошей новостью?
"Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью. И буду радоваться о Иерусалиме и веселиться о народе Моем; и не услышится в нем более голос плача и голос вопля. Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем. И буду строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их. Не будут строить, чтобы другой жил, не будут насаждать, чтобы другой ел; ибо дни народа Моего будут, как дни дерева, и избранные Мои долго будут пользоваться изделием рук своих. Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними. И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу. Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь." Elmor 04:08, 3 апреля 2008 (UTC)
- Исправлено на "по мнению ряда богословов". --Testus 04:21, 3 апреля 2008 (UTC)
- Снимаю эту претензию. Elmor 20:18, 3 апреля 2008 (UTC)
"Таинственное зачатие Девы Марии, по учению церкви, относится к великой тайне благочестия (1Тим. 3:16). В нем человечество принесло в дар Богу самое чистое его творение — Деву, способную стать матерью Сына Божия, а Бог приняв дар, ответил на него даром благодати Святого Духа."- В 1Тим. 3:16 нет ни слова про Марию. Там сказано: "беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." Автор ссылается на мнение еп. Александра, но его мнение не может определять учение церкви, тем более, что церквей много.
- указано, что это по мнению православной церкви --Testus 23:50, 2 апреля 2008 (UTC)
- Спасибо, но, мне кажется, было бы лучше, если бы Вы указали, что это мнение еп. Александра. Или это догмат ПЦ, принятый на каком-то Соборе? Elmor 04:08, 3 апреля 2008 (UTC)
- Это не догмат, а практика при богословском толковании ряд вопросов, которые по учению церкви человек не может полностью понять относить к тайне благочестия, о которой написано в послании к Тимофею. Это просто лексический оборот - почитайте богословские труды православных мыслителей - увидите где он еще применяется. --Testus 04:21, 3 апреля 2008 (UTC)
- Теперь я более-менее понял, но, боюсь, читатель статьи этого может не понять. Возможно, стоит просто выкинуть этот кусок? Elmor 20:18, 3 апреля 2008 (UTC)
- я ссыску на послание убрал в сноску чтобы действительно не смущать читателя. Не пора ли Вам свой голос против снимать? Исправили, уточнили и дополнили все что реально возможно. --Testus 23:49, 3 апреля 2008 (UTC)
- Спасибо. Как только будет снята последняя претензия - о переводе гимнов - я обязательно сниму свой голос и проголосую "За". Elmor 03:43, 4 апреля 2008 (UTC)
- я ссыску на послание убрал в сноску чтобы действительно не смущать читателя. Не пора ли Вам свой голос против снимать? Исправили, уточнили и дополнили все что реально возможно. --Testus 23:49, 3 апреля 2008 (UTC)
- Теперь я более-менее понял, но, боюсь, читатель статьи этого может не понять. Возможно, стоит просто выкинуть этот кусок? Elmor 20:18, 3 апреля 2008 (UTC)
- Это не догмат, а практика при богословском толковании ряд вопросов, которые по учению церкви человек не может полностью понять относить к тайне благочестия, о которой написано в послании к Тимофею. Это просто лексический оборот - почитайте богословские труды православных мыслителей - увидите где он еще применяется. --Testus 04:21, 3 апреля 2008 (UTC)
- Спасибо, но, мне кажется, было бы лучше, если бы Вы указали, что это мнение еп. Александра. Или это догмат ПЦ, принятый на каком-то Соборе? Elmor 04:08, 3 апреля 2008 (UTC)
- указано, что это по мнению православной церкви --Testus 23:50, 2 апреля 2008 (UTC)
- В 1Тим. 3:16 нет ни слова про Марию. Там сказано: "беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." Автор ссылается на мнение еп. Александра, но его мнение не может определять учение церкви, тем более, что церквей много.
"Благовещение имеет один день предпразднества и один день попраздненства, в который празднуется Собор архангела Гавриила. Предпразднство и попразднство отлагаются, если Благовещение случается на Страстной или Светлой седмицах." Я не понимаю, есть ли в словах "Предпразднство" и "попразднство" буква Е.- Ну это орфографическая ошибка, её в доработки надо было, а Вы с мелкими замечаниями сразу против голосуете. --Testus 23:50, 2 апреля 2008 (UTC)
- Был не прав, прошу прощения. Elmor 04:08, 3 апреля 2008 (UTC)
- Ну это орфографическая ошибка, её в доработки надо было, а Вы с мелкими замечаниями сразу против голосуете. --Testus 23:50, 2 апреля 2008 (UTC)
- В дореволюц. литературе буква "е" часто стоит, но сейчас принято писать без неё.Muscovite99
Хотелось бы переводов гимнов на современный русский.- Как я понимаю это предложение, а не недостаток статьи. Они в православии не читаются на современном русском, сам я переводить не буду т.к. церковнославянский знаю средне и боюсь ошибиться. --Testus 23:50, 2 апреля 2008 (UTC)
- Честно говоря, я бы счел это недостатком, т.к. у нас русская Википедия. Elmor 04:08, 3 апреля 2008 (UTC)
- Официального перевода не существует в принципе, поэтому это не недостаток. --Testus 04:21, 3 апреля 2008 (UTC)
- Пожалуйста, поясните, почему перевод должен быть кем-то заверен. Elmor 20:18, 3 апреля 2008 (UTC)
- Официального перевода не существует в принципе, поэтому это не недостаток. --Testus 04:21, 3 апреля 2008 (UTC)
- Честно говоря, я бы счел это недостатком, т.к. у нас русская Википедия. Elmor 04:08, 3 апреля 2008 (UTC)
- Как я понимаю это предложение, а не недостаток статьи. Они в православии не читаются на современном русском, сам я переводить не буду т.к. церковнославянский знаю средне и боюсь ошибиться. --Testus 23:50, 2 апреля 2008 (UTC)
- Есть многочисленные опыты перевода; но ни один не имеет хоть какого-нибудь статуса. Кроме того, именно "Взбранной Воеводе", если не ошибаюсь, приводится Г. Федотовым в его статье о литургическом языке (См. здесь [1] -- ближе к началу) как пример принципиальной невозможности адекватоной передачи византийской гимнографии на русский. Можно дать описательное изложение, но это не будет уже музыкально-литературное произведение. Цсл язык (он, кстати, не "древний", как его часто обзывают, а вполне современный и действующий богослужебный язык РПЦ) есть искусственно созданный язык для передачи именно византийской гимнографии прежде всего; если вы хотите понять данный (и иные) текст вполне, нужно овладеть византийским греческим и изучить историко-догматический контекст создания данного текста (См. по данному вопросу статью акафист).Muscovite99 18:03, 3 апреля 2008 (UTC)
- Но разве можно требовать от простого читателя, чтобы он владел церковнославянским? Elmor 20:18, 3 апреля 2008 (UTC)
- Можно вопрос. Вот здесь два абзаца на церковнославянском: Благовещение Пресвятой Богородицы#Гимнография, о которых собственно и идет речь. Общий смысл вам понятен? А что именно вам непонятно? Теперь по смыслу добавления подстрочника: какой прикладной смысл может нести подстрочный перевод? В сугубо техническом смысле эти гимны могут использоваться только в данном виде; для общего развития, чтобы понять, о чем гимн, достаточно его прочитать повнимательней. (Плюс просьба - те претензии, которые вы сняли, зачеркивайте с помощью <s></s>, так удобнее следить за обсуждением. --Shakko 20:50, 3 апреля 2008 (UTC)
- Мне непонятно, например, выражение "Взбра́нной Воево́дѣ". Видимо, это означает "избранной"? Но, еще раз повторяю, человек, владеющий русским, не обязан знать церковнославянский (там даже алфавит другой). Вычеркнул, как Вы и сказали, все снятые претензии, осталась одна. Elmor 03:43, 4 апреля 2008 (UTC)
- Можно вопрос. Вот здесь два абзаца на церковнославянском: Благовещение Пресвятой Богородицы#Гимнография, о которых собственно и идет речь. Общий смысл вам понятен? А что именно вам непонятно? Теперь по смыслу добавления подстрочника: какой прикладной смысл может нести подстрочный перевод? В сугубо техническом смысле эти гимны могут использоваться только в данном виде; для общего развития, чтобы понять, о чем гимн, достаточно его прочитать повнимательней. (Плюс просьба - те претензии, которые вы сняли, зачеркивайте с помощью <s></s>, так удобнее следить за обсуждением. --Shakko 20:50, 3 апреля 2008 (UTC)
- Никто не заставляет читателя знать ЦСЯ, небольшой текст из богослужебной практики православной церкви при незнании языка может быть пропущен, а если будет интерес - уверен, что читатель откроет словарь и уточнит значение непонятных слов. Сделал в сноске вариант перевода кондака, где есть "сложные" слова, тропарь вполне понятен я думаю каждому. --Testus 04:02, 4 апреля 2008 (UTC)
- Большое спасибо! Прощу прощения за въедливость, но мне кажется, что тропарь тоже следовало бы перевести: только что попытался сделать это сам и у меня не вышло. Если Вы (или кто-нибудь еще) это сделаете, я сниму свой голос "против". Elmor 06:08, 4 апреля 2008 (UTC)
- Заставили Вы меня ЦСЯ повспоминать, читайте перевод тропаря и голосуйте наконец "за". --Testus 06:16, 4 апреля 2008 (UTC)
- Слушаюсь. :-) Elmor 06:21, 4 апреля 2008 (UTC)
- Заставили Вы меня ЦСЯ повспоминать, читайте перевод тропаря и голосуйте наконец "за". --Testus 06:16, 4 апреля 2008 (UTC)
- Большое спасибо! Прощу прощения за въедливость, но мне кажется, что тропарь тоже следовало бы перевести: только что попытался сделать это сам и у меня не вышло. Если Вы (или кто-нибудь еще) это сделаете, я сниму свой голос "против". Elmor 06:08, 4 апреля 2008 (UTC)
- Но разве можно требовать от простого читателя, чтобы он владел церковнославянским? Elmor 20:18, 3 апреля 2008 (UTC)
- Есть многочисленные опыты перевода; но ни один не имеет хоть какого-нибудь статуса. Кроме того, именно "Взбранной Воеводе", если не ошибаюсь, приводится Г. Федотовым в его статье о литургическом языке (См. здесь [1] -- ближе к началу) как пример принципиальной невозможности адекватоной передачи византийской гимнографии на русский. Можно дать описательное изложение, но это не будет уже музыкально-литературное произведение. Цсл язык (он, кстати, не "древний", как его часто обзывают, а вполне современный и действующий богослужебный язык РПЦ) есть искусственно созданный язык для передачи именно византийской гимнографии прежде всего; если вы хотите понять данный (и иные) текст вполне, нужно овладеть византийским греческим и изучить историко-догматический контекст создания данного текста (См. по данному вопросу статью акафист).Muscovite99 18:03, 3 апреля 2008 (UTC)
Было крайне желательно пояснение термина "келейная молитва верующих". (Данная молитва входит в состав келейных молитв верующих, а также является тропарем воскресной вечерни.)- Келейная=домашняя --Testus 23:50, 2 апреля 2008 (UTC)
- Спасибо. Снимаю эту претензию. Elmor 04:08, 3 апреля 2008 (UTC)
- Келейная=домашняя --Testus 23:50, 2 апреля 2008 (UTC)
"На Западе в несколько большей степени, нежели на Востоке, Благовещение есть праздник Богоматери и в меньшей — праздник Воплощения Христа, хотя официально он относится как к Богородичным, так и к Христовым праздникам." Можно источник? Elmor 17:10, 2 апреля 2008 (UTC)- Участник Andres добавил все сноски на источники по данному вопросу. --Testus 07:45, 3 апреля 2008 (UTC)
- По поводу первого вопрошания: "Елисавета" -- официально принятое церковное написание имени -- см. любой церковный календарь или святцы. Авторизованных переводов "гимнов" на русский нет (как нет и принятого перевода слова "благовещение"); кроме того, он не используется, то есть его практически нет; да и зачем?Muscovite99 17:32, 2 апреля 2008 (UTC)
- В переводе Библии, выпущенным Российским Библейским Обществом в 2006 году она Елизавета. Мне кажется, что это можно принять за АИ. Вы не согласны?
- Зачем нужен перевод? Затем, что у нас русская Википедия, а церковнославянский знают не все. Elmor 18:48, 2 апреля 2008 (UTC)
- есть такой апостол, Матфей, по вашему, его надо переименовывать в Матвея, чтобы было понятней? Вот то евангелие, которое у меня дома, синодальный перевод это называется, там тоже "Елисавета". --Shakko 20:12, 2 апреля 2008 (UTC)
- При всем уважении к Синодальному переводу, мне кажется, что на текущий момент он несколько устарел, т.к. был сделан в позапрошлом веке, а с тех пор библеистика сделала большой шаг вперед. Апостола в новом переводу тоже зовут Матфей. Elmor 04:08, 3 апреля 2008 (UTC)
- Вы в Википедии недавно и видимо не в курсе, что при обсуждении в Википедии правил написания имен библейских персонажей сообществом был достигнут консенсус указывать их по Синодальному переводу с дублированием в отношении ветхозаветных персонажей написания согласно ТАНАХа. --Testus 04:21, 3 апреля 2008 (UTC)
- Ясно, спасибо. Претензия снята. Буду Вам очень благодарен, если Вы кинете мне ссылку на соответствующее правило, это поможет мне в дальнейшей работе с Вики. Elmor 20:18, 3 апреля 2008 (UTC)
- Обсуждение проекта:Библия/Объединение «Библейский клуб»/Выработка соглашений по именам библейских персонажей. Хотя это голосование и не имеет статуса правила - консенсус налицо. --ariely 20:41, 3 апреля 2008 (UTC)
- Спасибо, ознакомился. Любопытно, что возможность взять в качестве АИ несинодальный перевод даже не рассматривалась. Elmor 03:43, 4 апреля 2008 (UTC)
- Обсуждение проекта:Библия/Объединение «Библейский клуб»/Выработка соглашений по именам библейских персонажей. Хотя это голосование и не имеет статуса правила - консенсус налицо. --ariely 20:41, 3 апреля 2008 (UTC)
- Ясно, спасибо. Претензия снята. Буду Вам очень благодарен, если Вы кинете мне ссылку на соответствующее правило, это поможет мне в дальнейшей работе с Вики. Elmor 20:18, 3 апреля 2008 (UTC)
- Вы в Википедии недавно и видимо не в курсе, что при обсуждении в Википедии правил написания имен библейских персонажей сообществом был достигнут консенсус указывать их по Синодальному переводу с дублированием в отношении ветхозаветных персонажей написания согласно ТАНАХа. --Testus 04:21, 3 апреля 2008 (UTC)
- При всем уважении к Синодальному переводу, мне кажется, что на текущий момент он несколько устарел, т.к. был сделан в позапрошлом веке, а с тех пор библеистика сделала большой шаг вперед. Апостола в новом переводу тоже зовут Матфей. Elmor 04:08, 3 апреля 2008 (UTC)
- есть такой апостол, Матфей, по вашему, его надо переименовывать в Матвея, чтобы было понятней? Вот то евангелие, которое у меня дома, синодальный перевод это называется, там тоже "Елисавета". --Shakko 20:12, 2 апреля 2008 (UTC)
- Синодальный перевод Библии -- единственый общепризнанный перевод на русский язык. В РЦ он -- единственый, имеющий общецерковную авторизацию; также преимущественно используется и прочими русскоязычными христианами. По поводу языка тропаря и кондака -- см. мои посты выше. Кроме того, литургические тексты приведены вовсе не для "понимания", а потому, что они суть тексты, которые фактически используются в православной традиции: применительно к греческому -- оригинал, применительно к цсл -- современный принятый в богослужении текст. Понятен он или нет -- это не имеет для нас никакого значения. По своему опыту долгой жизни в России знаю, что подавляющее большинство русских с большим трудом понимают русский (совершенно точно не понимают его вовсе, когда речь идёт о незнакомом для них предмете).Muscovite99 18:19, 3 апреля 2008 (UTC)
- "Кроме того, литургические тексты приведены вовсе не для "понимания", а потому, что они суть тексты, которые фактически используются в православной традиции: применительно к греческому -- оригинал, применительно к цсл -- современный принятый в богослужении текст. Понятен он или нет -- это не имеет для нас никакого значения." Если мы, например, будем писать статью об индуизме, все тесты будем на санскрите давать? Elmor 20:18, 3 апреля 2008 (UTC)
- Вы -- хорошая иллюстрация того, о чём у меня написано непосредственно выше: неспособность понимать то, что вам говорят на простом русском языке (советую внимательно перечитывать трижды -- умственно нормальный человек, согласно многим исследованиям, обычно понимает простые вещи на третий раз). Раздел, в котором приведены указаннные тексты -- гимнография праздника в православии; поскольку ВП -- русская, логично привести реально используемые тексты в РЦ: никаких иных, кроме цсл переводов в РЦ не используется. Также, например, в физике используют множество греческих символов, но я, например, не иду рецензировать статью по физике, требуя, чтоб мне разъяснили, что это за знаки такие, ибо я не понимаю... В ВП очень много, чего я не понимаю (и понимать не желаю): я, например, ничего не понимаю даже некоторые разделы в статье "Пасха": Пасха#Вычисление даты православной Пасхи. Но почему-то вы, видимо, тоже не требуете, чтоб вам было всё понятно в статье о квантовой механике или химии, но в статье по эортологии вы хотите сразу всё понимать, не изучив ДАЖЕ греческого языка в совершенстве в византийском изводе (только для начала). Статья, кстати, написана очень-очень простенько, если оценивать именно с научной точки зрения. Для сравнения посмотрите вторую ссылку к статье Акафист -- на статью в Правславной энциклопедии -- просто как пример. Кстати, посмотрел по вашему совету en:Hinduism (всё-таки английская Вика повзрослее во всех отношениях): на глаз четверть всей статьи -- санкскрит. Muscovite99 16:06, 4 апреля 2008 (UTC)
- "Кроме того, литургические тексты приведены вовсе не для "понимания", а потому, что они суть тексты, которые фактически используются в православной традиции: применительно к греческому -- оригинал, применительно к цсл -- современный принятый в богослужении текст. Понятен он или нет -- это не имеет для нас никакого значения." Если мы, например, будем писать статью об индуизме, все тесты будем на санскрите давать? Elmor 20:18, 3 апреля 2008 (UTC)
- Если вам действительно интересна проблема языка, прочтите статью Федотова, на которую я дал ссылку выше. В частности о кондаке Благовещения он пишет: «На славянскую, вольную и бесформенную, стихию эллинсковизантийская риторика накладывает сеть строгих, умных, сдерживающих линий. Греко-славянский гимн имеет всегда тонкий, изящный, часто изломанный рисунок, состоящий из параллелизмов, контрастов, соответствий и других фигур. Насыщенность, краткость, богатая намеками и обертонами смыслов, - такова самая общая формула греческой риторики. Возьмем несколько наиболее удачных славянских ее выражений.
- Взбранной воеводе победительная
- Яко избавльшеся от злых благодарственная
- Восписуем Ти, раби Твои, Богородице.
Конечно, сила этого гимна для русского уха - главным образом в первой строке, где поет не греческая, а русская речевая мелодия. Но весь гимн держится греческой синтаксической логикой. Нужно лишь догадаться (а это не легко), что "победительная" и "благодарственная" (равно как и "злых") - суть самостоятельные (по смыслу существительные) формы, являющиеся прямым дополнением, и что значат они: "победную" и "благодарственную песнь". Тогда параллелизм выступает отчетливо: мы поем тебе победную песнь, как Воеводе, и благодарственную, как Избавительнице. Расстояние между определениями и определяемыми: "Воевода" и "Ти", "избавльшеся" и "раби", затрудняя понимание, держит фразу в железных тисках. Самостоятельность среднего рода прилагательных (во. множественном числе) является одним из средств краткости и силы. Такие значительные речения, как "Святая святым", "Твоя от Твоих", "Да веселятся небесная"- прямо не допускают замену существительными: вещи? достояние? силы?»
Не нужно быть лингвистом, чтоб, взглянув на греческий текст -- первое слово ("Гипермахо") -- понять, что "Взбранной" не есть "избранный", но "воз-бранный"; усечение гласного сделано, думаю из музыкальных соображений: если вы послушаете, как он поётся в обиходе, то поймёте, о чём речь. На текущем русском это могло бы переводиться как "суперсолдатской" (дательный падеж прилагательного). Боюсь, что такой "понятый" перевод отвергнут даже кочетковцы, которые у нас упражняются на сем поприще.Muscovite99 16:24, 4 апреля 2008 (UTC)
Доработки
править- Есть важный момент, который нужно как-то отразить. Евреи говорили при встрече: Шалом (т.е. мир), греки же говорили: Хайре (т.е. радуйся). Это общеразговорная норма того времени, а не знающему этого читателю обращение радуйся представляется индивидуальной особенностью данного разговора, что неверно. В переводе РБО 2000 года сказано: "Приветствую". --Chronicler 13:24, 4 апреля 2008 (UTC)
- У меня есть сомнения - почему ангел должен приветствовать Марию именно так, как это делали евреи? Он же несет весть о том, что она стала избрнной для воплощения Бога, он вполне может начать свою речь с "Радуйся", которое и указано в каноническом тексте, написанном изначально на греческом. --Testus 15:40, 4 апреля 2008 (UTC)
- Нет, он имеет в виду, что может быть, ангел просто сказал "Здравствуй", а это богословами было истолковано как призыв конкретно возрадоваться, т.е. буквально, а этот смысл мог не вкладываться в приветствие на самом деле.--Shakko 15:46, 4 апреля 2008 (UTC)
- Проблема в том, что в первоисточнике стоит "Радуйся" и богословы почти 2000 лет не трактуют, а цитируют Луку. Боюсь, что вдавшись в рассуждения о том, что на ангел сказал на самом деле что-то другое получится ОРИС. --Testus 15:55, 4 апреля 2008 (UTC)
- Проблема в разных традициях перевода: цсл перевод буквалистически следует греческому тексту; синодальный русский перевод в отдельных "классических" моментах просто его повторяет, хотя с точки зрения современной переводческой традиции (начиная с 18 века) переводить надо реальный (контекстуальный) смысл: в данном случае греческое Χαῖρε означает (кстати, и сейчас в бытовом греческом) "Привет" -- самое обычное повседневное приветствие (хотя буквально означает "веселись"; классический английский перевод -- Hail, thou), так же как русское "здравствуй" не есть реальное пожелания выздороветь.Muscovite99 15:36, 5 апреля 2008 (UTC)
- Проблема в том, что в первоисточнике стоит "Радуйся" и богословы почти 2000 лет не трактуют, а цитируют Луку. Боюсь, что вдавшись в рассуждения о том, что на ангел сказал на самом деле что-то другое получится ОРИС. --Testus 15:55, 4 апреля 2008 (UTC)
- Собственно, я имел в виду, что если бы ангел явился к Марии на самом деле, то вряд ли простая еврейская девушка знала греческий, и разговаривали бы они либо на иврите, либо скорее на арамейском. Лука, очевидно, тоже должен был представлять себе их разговор так, но мыслил и сочинял Лука по-гречески, и очевидно не видел здесь проблем и не задумывался о необходимости предельной точности перевода сакрального текста, которая будет очевидна для исследователей нового времени. --Chronicler 17:05, 5 апреля 2008 (UTC)
- Ну уж здесь ничего не поделаешь: греческий считается оригиналом евангелий, хотя понятно, что основные персонажи реально говорили на иных языках, который, кстати, временами вторгается в греческий текст. Есть вполне обоснованное мнение, что Евангелие Матфея -- перевод с иврита, но никаких материальных следов ивритского текста нет.Muscovite99 15:43, 6 апреля 2008 (UTC)
- Нет, он имеет в виду, что может быть, ангел просто сказал "Здравствуй", а это богословами было истолковано как призыв конкретно возрадоваться, т.е. буквально, а этот смысл мог не вкладываться в приветствие на самом деле.--Shakko 15:46, 4 апреля 2008 (UTC)
- У меня есть сомнения - почему ангел должен приветствовать Марию именно так, как это делали евреи? Он же несет весть о том, что она стала избрнной для воплощения Бога, он вполне может начать свою речь с "Радуйся", которое и указано в каноническом тексте, написанном изначально на греческом. --Testus 15:40, 4 апреля 2008 (UTC)
- В нынешнем виде в статье сказано, что, согласно Евангелию от Матфея, "через некоторое время после Благовещения" ангел явился и Иосифу во сне. Между тем это уже интерпретация, направленная на согласование версий. Согласно Матфею, ангел является именно Иосифу и сообщает ему информацию о будущем ребенке, а явление его Марии вовсе не упоминается. Поэтому нужно исправить на более нейтральную формулировку.--Chronicler 13:24, 4 апреля 2008 (UTC)
- Исправлено. --Testus 15:40, 4 апреля 2008 (UTC)
- Кроме того, есть множество отражений в последующей культуре, которые все сложно учесть. Например, в романе Дэна Симмонса "Падение Гипериона" героиня тоже ждёт ребенка-Мессию, и эквивалент Благовещения там есть.--Chronicler 13:24, 4 апреля 2008 (UTC)
- Задачи отразить Благовещение во всех проявления светской культуры не ставилось, да и это как Вы верно заметили очень сложно. Отражены только наиболее значимые аспекты: названия местностей, фамилии. Если Вы обладаете информацией по Благовещению в светской культуре - буду рад видеть Ваши дополнения. --Testus 15:40, 4 апреля 2008 (UTC)
Итог
править- Присвоен статус избранной. С. Л.!? 15:41, 7 апреля 2008 (UTC)