Википедия

Проект:Кандидаты в избранные статьи/Битва на Неретве

< Проект:Кандидаты в избранные статьи
(перенаправлено с «Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Битва на Неретве»)
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Битва на Неретве

править

Статья посвящена одному из решающих сражений Народно-освободительной войны в Югославии. Переписана мной в период с 27 апреля 2020 года по н. в. Стилистическую правку текста выполнил коллега wulfson. — Poltavski / обс 14:56, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]

Точнее: на днях закончу. wulfson (обс.) 19:22, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
Большое спасибо! — Poltavski / обс 19:31, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
Закончил. wulfson (обс.) 06:45, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]

Поддерживаю

править

Комментарии

править
  • Что-то не понял, а мост этот знаменитый когда взорвали? Это ж такая культовая штука. У меня вроде его фотографии были. — Muhranoff (обс.) 20:04, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Причем про мост даже отдельная статья есть: https://en.wiki.x.io/wiki/Bridge_on_the_Neretva — Muhranoff (обс.) 20:05, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Мост взорвали для съемок фильма [1]. — Poltavski / обс 20:16, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • По ссылке читаю: "...партизаны смогли придумать как обмануть врагов. Они взорвали мост. Когда немецкое командование получило сообщение воздушной разведки, оно пришло к выводу, что партизаны, вероятно, решили продвигаться на север вдоль западного берега реки, и что они разрушили мост в отчаянной попытке повысить моральный дух в своих рядах. Они немедленно изменили направление атак и начали переброску на север. Этот маневр дал инженерам партизан драгоценное время для ремонта моста. Мост был взорван таким образом, что с воздуха он выглядел совершенно разрушенным, в то же время его основная конструкция оставалась частично неповреждённой". Мост в событиях явно как-то участвовал. Плюс сейчас это визуальный символ всей заворухи. Надо как-то про него поподробнее. — Muhranoff (обс.) 20:21, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • Можно добавить комментарий о взрыве моста при съемках фильма в разделе память. Я заменил изображение в шаблоне карточки на историческое. P.S. Является ли этот источник авторитетным для комментария о взрыве моста при съемках фильма? С авторитетностью источников по этому, казалось бы известному факту, имеется очевидная проблема. — Poltavski / обс 07:36, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
            • Да аллах с ним с фильмом. Настоящий-то мост взрывали? Или нет? — Muhranoff (обс.) 10:29, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
              • Конечно. Я подправил тезис в статье для большей ясности: «В то же время 28 марта Тито отвёл свои подразделения с левого берега Неретвы и отдал приказ взорвать 5 мостов между Ябланицей и Коницем. По мнению историка Младенко Цолича, уничтожив мосты на Неретве, командование хотело убедить противника в том, что партизаны намерены прорываться в направлении Горни-Вакуфа». — Poltavski / обс 10:45, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • А что за 12 сносок на Tomašević, 1979.? Сноска на книгу без указания страниц? — Muhranoff (обс.) 20:11, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]
    К сожалению доступная мне и использованная в работе над статьей копия книги не имеет нумерации страниц. Вместе с тем на днях я заполучу искомый бумажный экземпляр и дополню сноски номерами страниц. Это будет сделать просто. — Poltavski / обс 20:16, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]
      Исправил, — Poltavski / обс 08:35, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]

Комментарии DR

править
  • действия Оперативной группы дивизий (ОГД) Верховного штаба (ВШ) Народно-освободительной армии Югославии (НОАЮ) "Доктор, вы определяйтесь или туда, или сюда, а то бесит" (с) старый анекдот. Или сокращения являются частью викиссылки, или нет. И, кстати, я не уверен насколько сокращения терминов, более не встречающихся в преамбуле (ВШ, НГХ) вообще в этой преамбуле нужны. — DR (обс.) 12:58, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • «Четвёртое вражеское наступление» (сербохорв. Četvrta neprijateljska ofanziva neprijateljska ofenziva ...) Действительно так, в 5 слов? Или copy/paste? — DR (обс.) 12:58, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Антипартизанская операция стран «оси» не достигла своей цели — ликвидации главных сил НОАЮ в Хорватии, партизаны вырвались из окружения и нанесли тяжёлое поражение четникам (из шаблона-карточки). Мне кажется, что это очень одностороннее изложение итогов операции. Войска "Оси" достигли своей тактической цели - организованное Тито в северо-западной Боснии партизанское государство было уничтожено, НОАЮ получила тяжелейшие потери (от 25 до 55% численности до начала операции) вынуждена была отступить в Черногорию. В стратегическом же плане же им не удалось достичь своей цели - полного уничтожения партизанских отрядов. Уничтожение четников же вообще совпадало с планами обеих сторон - как НОАЮ, так и как минимум немцев (у которых одной из целей операции было их разоружение). — DR (обс.) 12:58, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Современное академическое издание «Югославия в ХХ веке» так описывает итог операции: «Гитлер считал необходимым, чтобы целью операций стала ликвидация как партизан, так и четников. Муссолини был вынужден согласиться и с действиями, направленными против четников. Но получил немецкое согласие на то, чтобы сначала, при итальянском содействии, четники были использованы против главного врага — партизан. После ликвидации партизанских сил было намечено провести разоружение четников. Это должны были выполнить германские войска, войдя с данной целью на территории, находившиеся под итальянской оккупацией или в сфере итальянской военной ответственности. Для участия в операциях против партизан Михайлович стянул из разных регионов, где действовали четники, чрезвычайно крупные четнические силы. Он рассчитывал, что результатом предпринятых действий будет решительный и окончательный разгром основных партизанских войск и уничтожение коммунистического руководства народно-освободительного движения. Однако этой главной партизанской группировке удалось, хотя и с очень большими потерями, вырваться из окружений в долинах рек Неретвы…. И более того, партизаны,… в ходе битвы на Неретве, нанесли сокрушительный удар по находившимся там крупным четническим силам. В итоге инициатива в военном противостоянии партизан и четников целиком перешла к партизанам. Они, помимо прочего, смогли вернуться в потерянные ими на рубеже весны и лета 1942 г. Черногорию, Герцеговину, Восточную Боснию.» С учетом имеющихся в АИ формулировок итогов слегка подправил определение в шаблоне-карточке. Буду благодарен, если с на основе всех оценок поможете дополнительно отредактировать краткий итог. — Poltavski / обс 16:45, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Давайте этот вопрос пока оставим открытым. Когда доберусь до раздела "Итоги" - у меня там тоже будут замечания (даже не сколько по сути, сколько по структуре излагаемого). Мне кажется, что после его переработки будет проще сделать оттуда краткую выжимку для шаблона. — DR (обс.) 19:48, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • После битвы инициатива в противостоянии НОАЮ и четников целиком перешла к партизанам. А четники партизанами не считаются? Может переформулировать как-то вроде "к красным партизанам"? — DR (обс.) 12:58, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Партизаны — это единое для бойцов НОАЮ наименование, хотя в начале в некоторых местностях Югославии использовалось название герилац. Этим обобщающим и широко используемым в русскоязычной, а также зарубежной историографии термином обозначают участников Народно-освободительной войны в Югославии и их воинские формирования. Для второго антиоккупационного движения Сопротивления в Югославии — бойцов ЮВуО, в историографии принят термин «четники», или роялисты. Подтверждением этому являются материалы многих авторитетных источников:
— Большая российская энциклопедия: статьи «Сербия», «Хорватия», «Четники».
— Югославия в XX веке. Очерки политической истории. — Москва: Индрик, 2011. — 888 с.
— История Югославии. Т. 2. Москва, 1963.
— Тимофеев А. Ю. Русский фактор. Вторая мировая война в Югославии 1941—1945. — Москва: Вече, 2010.
— Алексеева П. Э. Уроженцы Калмыкии — партизаны Югославии, а также д.р.
Термин «партизаны Югославии» присутствует в официальных международных документах времен ВМВ. Так, в материалах Тегеранской конференции, 28 ноября — 1 декабря 1943 г., (Военные решения Тегеранской конференции), первым пунктом прописано следующее:
Конференция:
1. Согласилась, что партизаны в Югославии должны поддерживаться снабжением и снаряжением в возможно большем размере, а также операциями «коммандос»;…
Термин «партизаны» используется для обозначения участников НОАЮ не только в работах военно-исторической тематики, но и в исследованиях академических лингвистов, как например в книге «Словенская литература ХХ века» / Отв. ред. Н. Н. Старикова. — РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК, ИНСТИТУТ СЛАВЯНОВЕДЕНИЯ НАУЧНО — ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ЦЕНТР СЛОВЕНСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК И ИСКУССТВ — М.: " Индрик ", 2014. — 325 с.
Четники себя партизанами не называли. — Poltavski / обс 13:30, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Гхм. Давайте сформулируем иначе. Вы меня вполне убедили, что термин "партизаны" в исторической литературе в отношении участников второго антиоккупационного движения Сопротивления в Югославии не применяется. Но встаньте на место читателя, который этот термин увидел в этой статье в первый раз. Он идёт по ссылке четники, читает преамбулу, видит, что это националистски-монархически настроенные партизаны, закрывает и читает статью "Битва на Неретве" дальше. И тут налетает на вышепроцитированное предложение. Вы уверены, что хотя-бы половина читателей правильно поймёт, что вы им хотели сказать? — DR (обс.) 19:48, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • В статье ссылка указывает на ЮВуО, а не на общий термин четники. Югославские партизаны — это только НОАЮ. Но добавлять в статье по теме НОАЮ к слову партизаны еще определение «югославские» было бы маслом масляным, а «коммунистические» или «красные» — как-то не нейтрально. Не было в Югославии других партизан. Давайте оставим их в покое. Вся сербохорватская, хорватская, словенская историография под партизанами подразумевает только бойцов НОАЮ. Вот пример от нейтрального автора: «Oružani otpor srpskih nacionalista (četnika) i pripadnika KPJ (partizana) pojavio se u svim dijelovima Jugoslavije (osim u Makedoniji) u srpnju 1941. i ubrzo počeo Jačati. (Tomasevic_Rat i revoljucija u Jugoslaviji))». Можно добавить комментарий к слову партизан — «В НОАЮ для бойцов было принято единое наименование — партизан, хотя в начале в некоторых местностях Югославии использовалось название герилац» (определение из АИ: Anić, Nikola, Joksimović, Sekula, Gutić, Mirko. Narodno oslobodilačka vojska Jogoslavije. Pregled Razvoja Oruzanih Snaga Narodnooslobodilnackog pokreta 1941—1945). — Poltavski / обс 20:29, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Отдельный вопрос насчёт "цикла операций Вайс". Честно говоря, в 3 разных наступательных операции на одном театре в течении 2 месяцев верится с большим трудом. Английская и немецкая Википедия описывает их как одну операцию, состоящую из трёх фаз (Weiß I, Weiß II, Weiß III). Собственно, даже используемый в статье File:Operacija Weiss.jpg, подписанный как "Операция «Вайс-1»", на самом изображении подписан как "Prva faza".— DR (обс.) 13:53, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • В книге «Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941—1944.» военный историк Клаус Шмидер, ко времени издания сотрудник отдела военных исследований Королевской военной академии в Сандхерсте, использует определение описываемых военных акций сил стран «оси» как цикл операций «Вайс». Младенко Цолич рассматривает их как три операции с уловными названиями «Вайс-1», «Вайс-2» и «Вайс-3». Статьи Википедии — это не АИ. Ну а пометка на карте «Prva faza» отмечает фазу «Четвертого вражеского наступления». Более подробная аргументация приведена мной на СО статьи. Правда Трифкович в своей статье упоминает операцию «Вайс» и ее фазы. Но его статья не обзорная по теме операции, а фаза, или этап, как часть цикла, в данном случае не противоречит общему определению «цикл операций». Ружичич-Кесслер применяет термины операция «Вайс» и ее фазы «Вайс-1,-2», а также операционный цикл и операции «Вайс-1» и «Вайс-2». — Poltavski / обс 16:24, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • В разделе "События, предшествовавшие Битве на Неретве" очень не хватает какой-нибудь карты. Что-то типа File:1942_JVuO_control_map_-_en.svg или File:Jvuo1942 sr.png, но не только (и не столько) про четников, сколько про НОАЮ. Потому что читаешь контролируемая партизанами территория охватывала в итальянской и немецкой зонах военной ответственности НГХ целые области — Боснийскую Краину, Лику, Кордун и Банию, — простираясь на севере до Карловаца, а на юге до Макарской ривьеры и Адриатики - и не понимаешь, что это за регион. Ни где были в НГХ, чьи зоны военной ответственности, ни насколько крупным был контролируемый регион. — DR (обс.) 13:53, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • а расширение действий партизан создавало угрозу расширение зоны/области действий партизан? — DR (обс.) 13:53, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Приказ Гитлера от 12 января 1943 года объявлял вне закона всех захваченных в зоне боевых действий ... Мне кажется, тут спутаны приказ Гитлера (Führerbefehl) от 16 декабря 1942 (регламентироваваший в общем действия немецких войск в регионах с партизанской угрозой) и приказ Befehlshaber der deutschen Truppen in Kroatien генерала Лютерса от 12 января 1943 ("Befehl für die Kampfführung im kroatischen Raum"). — DR (обс.) 13:53, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • 7-я добровольческая горнопехотная дивизия СС «Принц Евгений», 369-я пехотная дивизия, 714-я, 717-я оккупационные пехотные дивизии (пд). Что такое "оккупационная пехотная дивизия"? Читается как какое-то звание ("гвардейская"). Насколько я понимаю, это были обычные пехотные дивизии Вермахта (714[нем.], 717) — DR (обс.) 13:53, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Оккупационные пехотные дивизии (нем. Besatzungs-Divisionen) формировались в процессе 15-й волны мобилизации в связи с нападением на Югославию. Имели семисотые номера. Соответствующий комментарий добавил. — Poltavski / обс 15:01, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, слитно, "Besatzungsdivisionen" (содединительное "s" и дефис в одном слове крайне редко встречаются). Я, похоже, не очень удачно сформулировал, в чём именно заключается моя претензия. Прилагательно, размещающееся в названии воинского соединения между номером и типом соединения обычно воспринимается как часть его официального названия ("7-я добровольческая горнострелковая дивизия", "10-я гвардейская стрелковая дивизия", "361-я фольксгренадерская дивизия"). Соединения типа "оккупацинная дивизия" в вермахте не было. Были охранные дивизии (Sicherungsdivision), но ни одна из вышеперечисленных такими не была. Да, эти дивизии, как вы верно отметили, предназначались для оккупационной службы на Балканах, но это были обычные пехотные дивизии (пусть и немного урезанные) - и назывались соответственно: 714. Infanteriedivision (а не 714. Besatzungsdivision) и т.д. Условно говоря, мы же не пишем 6-я оккупационная дивизия, хотя оная создавалась и и использовалась исключительно в соответствующих целях. Аналогично и в русском языке нет термина "Оккупационная пехотная дивизия". Может, оставить написать "714-я и 717-ая пехотные дивизии" (или хотя-бы "оккупационные 714-я и 717-ая пехотные дивизии"), а в комментарии написать, что эти дивизии (кстати, почему вы приводите только 4 - там же было 15 дивизий этой волны? только югославские?) были сформированы для службы на оккупированных территориях в Европе. — DR (обс.) 19:48, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый DR, с учетом большого числа и объема Ваших замечаний, просил бы подытожить, остались ли неразрешенными какие-то вопросы и если да, какие мои аргументы и правки не были приняты? — Poltavski / обс 17:51, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Коллега Poltavski, по-моему вы со мной на КХС/КИС ещё не встречались, иначе бы не писали про "большое число и объём" :-) Я только начал читать статью и одолел пока (как видно из замечаний) только преамбулу и первый раздел. В общем, замечания ещё будут и скорее всего их будет немало. Заранее хочу предупредить - не воспринимайте большое количество замечаний (во всяком случае моих) как знак того, что статья плохая. Если я вижу плохую статью, я голосую "против" и не трачу больше своего времени. Если же с моей точки зрения после доработки статья будет удовлетворять требованиям КИС - только тогда я сажусь и указывают на желательные для доработки моменты. Соответственно, не ожидайте, что я буду в каком-то виде "принимать" ваши ответы. Если с моей точки зрения ваш ответ не закрывает дискуссию - я продолжу её, но в общем как ответа "да, исправлено", так и "нет, в статье правильно, потому что ..." может быть вполне достаточно для её окончания. В крайнем случае на оставшиеся открытыми пункты свежим взглядом посмотрит участник, подводящий итог по данной номинации. — DR (обс.) 19:48, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Все Ваши замечания обоснованные. Мой комментарий написан лишь для того, чтобы не осталось неясностей. Теперь буду знать Ваш подход. — Poltavski / обс 20:37, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • События, предшествовавшие Битве на Неретве "Битве" с маленькой буквы. — DR (обс.) 20:42, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Немного удивляет, что в статье ни разу (за исключением шаблона в конце) не упоминается Бихачская республика?!. — DR (обс.) 20:42, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Ни Цолич, ни Томашевич, ни Савкович, ни Шмидер о «Бихачской республике» в контексте операции «Вайс» не пишут. Шмидер называет контролируемые партизанами территории «партизанским („Partisanenreich“, по определению Глайзе-Хорстенау) и титовским государством» (Titostaat). Поэтому я о «Бихачской республике» ничего не писал. У Трифковича «БР» упоминается. Можно подправить текст и упомянуть «республику». — Poltavski / обс 22:08, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • командующий 2-й итальянской армией генерал Роата Не Роатта? Итальянско-русская практическая транскрипция не упоминает никаких сокращений удвоенных согласных. — DR (обс.) 20:42, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • 100 немецких и хорватских самолётов под командованием «авиационного начальника „Вайс“» (нем. Fliegerführer «Weiß») майора фон Бухгольца. Fliegerführer - это это не должность и не звание человека. Это - "авиационное командование", организация или штаб, командовавший всеми авиационными соединениями в каком-то регионе или в зоне действия какой-то операции (см., к примеру en:Luftwaffe Fliegerführer или Атлантика (авиационное командование)). А вот уже его главой был фон Буххольц — DR (обс.) 20:42, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Боевые действия против карателей следовало вести методом гибкой обороны, нанесения ударов во фланги и тыл наступающих колонн А из какого из двух указанных источников эта информация? В частности, интересует, кто из них характеризует данную операцию как карательную (так обычно харакетризуются операции, направленные исключительно или в основном против мирного населения на оккупированных территориях). — DR (обс.) 21:11, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • приказ командующего немецкими войсками в Хорватии генерала Лютерса от 12 января 1943 года объявлял вне закона всех захваченных в зоне боевых действий и предусматривал депортацию гражданских лиц мужского пола в возрасте от 15 до 50 лет Если уж подробно расписывать немецкие приказы, то ИМХО следует указать, что генерал Гляйзе-Хорстенау выступил против данной формулировки и предписываемых в приказе драконовских мер, а позже - в письме Лёру (через голову Лютерса) подробно обосновал свой протест, и в итоге через несколько дней добился смягчения мер (die in den folgenden Tagen erwirkte Abmilderung dieser Maßnahmen, Schmider S.208) — DR (обс.) 12:57, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Меня немного смущает массовое использование сокращений в тексте статьи. К примеру, "пд" как сокращение от "пехотных дивизий". В печатных энциклопедиях в целях экономии места понятия в тексте статьи действительно часто заменяется на инициальные сокращения по первым буквам многословного названия, однако в Википедии у нас этой проблемы нет. Аналогично не соблюдается предписанное Википедия:Оформление_статей#Сокращения единство стиля - к примеру, пехотные дивизии сокращаются, а другие воинские соединения (горнопехотные дивизии, бригады или партизанские отряды) - нет. — DR (обс.) 12:57, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Численность войск в шаблоне-карточке не соотвествует числам, указанным в статье (при этом в тексте статьи, ИМХО, куда более подходящие источники, ибо описывают силы сторон на момент начала, а не середины операции). По потерям тоже есть вопросы (в частности, насколько я понимаю, в потери итальянских войск включены потери приданных им усташских и домобранских соединений, а также групп четников), но это подождёт до секции "итоги". — DR (обс.) 12:57, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
    •   Дополнил. Численность войск противника ОГД дополнил в подраздел «Третий этап (6—22 марта 1943 года)». В шаблоне-карточка приведены числа войск в битве на Неретве (9 февраля — 23 марта 1943 года). — Poltavski / обс 14:09, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • немецкий корпус «Хорватия» (соединения, подчинённые командующему немецкими войсками в Хорватии[12]). Ссылка [12] указывает на Schmider, 2002, с. 577, я там ничего подобного не вижу. Может, другой источник или другая страница? — DR (обс.) 12:57, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
    •   Исправил, в процессе правок текста сноска от Цолича перекочевала в другое место. Цолич обозначает войска, подчиненные командующему войсками в Хорватии, как корпус «Хорватия». По сути правильно, но такого корпуса в вермахте не было, поэтому в скобках я на основании информации Шмидера указал, что это войска под командованием Лютерса. — Poltavski / обс 14:09, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Цели и задачи итальянской группировки (за исключением «Сассари») вообще не ясны - из за этого в следующем разделе описание её действий немного повисает в воздухе. — DR (обс.) 12:57, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • в результате контратаки 4-й Краинской дивизии один из немецких батальонов попал в окружение и избежал уничтожения лишь благодаря переброске боеприпасов и продуктов по воздуху и в следующем абзаце (повествующем о дальнейшем развитии событий) снова Часть 737-го полка с 29 по 31 января пребывала в окружении и несла потери. Это же, вроде, один и тот же батальон. Да и про угрозу уничтожения как минимум Шмидер ничего не пишет. — DR (обс.) 12:57, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Работа над статьей дело коллективное, поэтому в какой-то момент слова «избежал более тяжёлых последствий» были изменены на «избежал уничтожения».   Исправил, — Poltavski / обс 14:09, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Упустив партизан, каратели выместили свою злость на местном населении. Около 3370 человек были убиты, 1722 человека депортированы, 1256 человек умерли от холода. Не вижу этого в источнике. В комментарии на стр. 105 нет ничего про "Упустив партизан, каратели выместили свою злость на местном населении", а приведённые числа (опять-таки, если я правильно читаю) относятся к общим итогам операции в районе горы Грмеч (то есть и военые, и гражданские потери). То есть я вполне верю, что немцы там не особо разбирали, являлись ли люди членами НОАЮ или беженцами - но если вы пишете в статье о военных преступлениях, то такое должно очень неплохо подтверждаться источникам. Почти 5 тысяч погибших мирных жителей - это даже для этого региона и периода очень много (для сравнения: Резня в Нови-Саде - 3-4 тыс. человек, Резня в Дракуличе - 2,3 тыс.) — DR (обс.) 12:57, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Возможно надо сделать тезис более нейтральным. У Цолича на страницах 90-98 приведены сведения: U zatvorenom obruču na Grmeču ostale su 2, 5. i 6. krajiška brigada, a sa njima se našlo oko 15.000 izbeglica. Zima i glad morili su ove opkoljene jedinice i narod. I tek posle žestokih četvorodnevnih borbi, uz obostrane osetne gubitke (za vreme proboja 4. divizija je imala oko 500 ljudi izbačenih iz stroja — mrtvih, ranjenih i promrzlih), 4. divizija je uspela do 13. februara da se probije iz obruča i izvede izbeglice. Nemačke divizije su udarile u prazno. Međutim, neprijatelj je na Grmeču ubio oko 3.370, a odveo u logore 1.722 osobe, dok je promrzlo i umrlo od zime 1.256 osoba. Занела Шмид пишет о результатах операции «Вайс-1»: «Hinzu kamen noch 6.521 getötete „Partisanen“, bei denen jedoch nur 286 Gewehre erbeutet wurden. Ähnlich war es bei den Italienern: Sie töteten 2.143 Männer, erbeuteten aber lediglich 95 Gewehre.239 Auch wenn es den Partisanen gelang, eine große Menge Waffen zu verstecken, so ist die Diskrepanz zwischen den erbeuteten Waffen und den erschossenen Personen doch erheblich. Der Leidtragende war einmal wieder die Zivilbevölkerung der Operationsgebiete.» — Poltavski / обс 14:26, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Общее впечатление от раздела (в отличие от достаточно сбалансированного предыдущего) - что он писался по югославскому учебнику истории. "Наши войска героически сдерживали врага на участках ...", вместо общего обозрения ситуции - перечисление отдельных моментов, где НОАЮ себя хорошо проявила. Лексика соответсвующая ("продвижение противника застопорилось"). Мы пишем статью с нейтральной, сторонней точки зрения, нам ВП:НТЗ подобных формулировок не разрешает. Вы в прошлом разделе же прекрасно описывали план операции Вайс I. Соотвественно мне кажется, что изложение стоило бы строить от него. К примеру: "дивизия СС «Принц Евгений» наступала на Бихач. Легко (?) преодолев сопротивление передовых отрядов 8-й Кордунской дивизии, за первые несколько дней продвинулась до [город или рубеж]. ВШ НОАЮ придавал большое значение ... поэтому ... задействовал здесь большую часть 7-й Банийской дивизии и подразделения 14-й и 6-й Приморско-Горанских бригад. Эти части не сумели остановить наступление, однако смогли его замедлить. ... января немецкие войска подшли к Бихару, а ... января (через 10(?) дней после начала наступления) его взяли." И т.д. про остальные. Потом подытоживаем: "К концу января войска оси заняли ..., ... и .... Партизаны контролировали ..., ... и .... Замкнуть кольцо окружения не удалось (это ведь исходно уже предполагалось к концу января уже сделать?), расстояние между 7-й дивизией СС и 717-й пд все ещё составляло около 70 км, что позволяло эвакуировать раненых и т.д." Я не против указания отдельных эпизодов, но они должны быть отдельными моментами в общей канве повествования, а не подменять её.
  • 7-я Банийская дивизия первые пять дней успешно отражала удары 369-й пехотной дивизии на Шамарице в качестве иллюстрации к предыдущему пункту. Я не против такой фразы в статье, но кроме этого о её действиях ничего не сказано. Что случилось на 6-ой день? Дивизия побежала? Организованно отступила под давлением 369-й пехотной? Отступила по другим причинам (к примеру, из-за угрозы окружения со стороны продвинувшейся 714-й)? Если отступила - куда? Следующий раз мы в статье её встречаем только через несколько недель, когда она вообще покидает район операции, уходя на юг к Дрвару. — DR (обс.) 12:57, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Раздел "Четники и их планы" мне кажется немного выпадающим из основной логики повествования. Только что мы были в феврале 1943, обсуждали Вайс-2 и планы контрнаступления партизан - и внезапно возвращаемся к истории честников и их мотивации в 1941/42 г.г. Может полностью ликвидировать этот раздел - первые 3 абзаца унести в раздел "предыстория", а последние два - или в план операции "Вайс-2", или в его подраздел? — DR (обс.) 16:10, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Район был в то время бедным и малонаселённым. Звучит так, как будто он сейчас богатый и процветающий :-) — DR (обс.) 16:10, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Лишь немногим из солдат гарнизона удалось уцелеть, почти все остальные погибли После штурма города-то уцелеть удалось много кому. А вот бежать удалось лишь немногим, все остальные попали в плен, который не пережили. — DR (обс.) 16:10, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Добавил сноски на дополнительные источники. Информация объективная. Занела Шмид приводит воспоминания Джиласа уб уничтожении итальянского батальона в Прозоре: «Alle Italiener — das gesamte 3. Bataillon des 259. Regiments der Division „Murge“ — wurden niedergemacht, da sie unsere Bedingungen nicht erfüllt hatten und um der Verbitterung unserer Krieger Luft zu machen. Nur die Fahrer ließ man am Leben, damit sie die Munition und die Verwundeten beförderten. Viele, wenn nicht sogar alle Leichen wurden in die Rama geworfen» (стр. 211). — Poltavski / обс 17:31, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Обращения немецкого командования к итальянскому Генеральному штабу дать указание 6-му армейскому корпусу отразить надвигавшуюся опасность По-моему, тут не хватает каких-то соединительных слов ("с просьбой", "с требованием") — DR (обс.) 16:10, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Снова ненейтральные формулировки. "Враг вновь угрожал прорывом в долину" — DR (обс.) 16:10, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • 369-й дивизии, лишь 3 марта овладевшей Ливно,, ... поэтому 369-й пехотной дивизии, добравшейся до района боевых действий лишь 7 марта. Ну вот откуда эти оценочные формулировки ("лишь ...")? Был какой-то план, согласно которому она должна была взять Ливно или там появиться в новом районе БД раньше? Или есть АИ, говорящие, что она затратила на это непропорционально много времени? В приведённых истоничах такого нет - напротив, например Шмидер пишет, что сопротивление при наступлении на Ливно было ожидаемо слабым ("Der angetroffene Widerstand war wie erwartet schwach", S. 233) — DR (обс.) 16:10, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • При этом всём раздел "Битва на Нетерве" на мой взгляд написано гораздо лучше раздела "Боевые действия и итоги операции «Вайс-1" и если и требует доработки с точки зрения нейтальности, то лишь минимальной — DR (обс.) 16:10, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай - я не забыл про эту статью, просто как обычно закрутился. У меня всё ещё стоит TODO "закончить вычитку". — DR (обс.) 09:51, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • "Мартовские переговоры" не лучше ли сделать подразделом "Последующих событий"? — DR (обс.) 08:01, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
    Мартовские переговоры нельзя включить в раздел последующих событий. Они начались и велись в течение битвы, поэтому никак не являются последующими событиями. — Poltavski / обс 09:20, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • По секции "итоги". Сечас она начиая где-то с четвёртого абзаца выглаядит просто как надёрганный из разных источников набор цитат (прямых или пересказанных своими словами). Как мне кажется, это мало что даёт читателю. Значительно лучше было бы создать что-то типа "Потери немецких войск в ходе битвы на Нетерве оцениваются в A-B тыс. человек убитыми, C-D тыс. ранеными [источники], E-F единиц техники [источники], а в ходе всего цикла операций "Вайс" - в ... [источники}. Итальянские войска потеряли ..., из ни ... составили потери четницких соединений [источники]. Данные по потерям НОАЮ значительно расходятся - в то время как большинство западных источников оценивают их в G-H тысяч убитых и I-J тыс. раненых (источники), югославские источники называют числа ... [источники]. Цели поставленные немецким командованием удалось достичь/не достичь/частично достичь - список [источники]. Цели НОАЮ - аналогично [источники]." И так далее по тем пунктам, которые отмечаются в АИ. — DR (обс.) 08:01, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Попробую доработать. — Poltavski / обс 09:20, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Коллега DR, посмотрите последний вариант итогов. Вышеизложенные замечания учел, насколько это в моих силах. При этом замечу, доступные мне русскоязычные, немецкие и сербско-хорватские источники, за исключением Терзича, не содержат суммарных сведений о потерях в битве на Неретве или в ходе операции «Вайс-Мостар». Что есть, то привел. Оставшееся считаю уместным для раздела об итогах. Стилистику правьте, если считаете нужным. — Poltavski / обс 14:12, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • "Вооружение ОГД" - раздел вообще повисает в воздухе плюс у него те же проблемы, что и многих остальных разделов. Во-первых, почему только ОГД? А где все остальные учавствующие стороны? Во-второых вообще непонятно, что тут предполагается? Если вообще поподробнее рассказать об используемом оружии - место нормальное, но тогда это и должно быть в разделе. Если сравнить ресурсы сторон - это должно быть скорее где-то в предыстории. Ну и в нынешнем виде оно вообще никуда не годится - даётся некое начальное количество, после чего два рапорта об успехах в пополнении - и всё. Никаких данных о потерях, никаких итоговых чисел (чтобы читатель мог оценить баланс за время операции). В общем то же впечателние, что и по одному из разделов выше ("общее впечатление [...] - что он писался по югославскому учебнику истории"). Если он остался от старой версии статьи - может, его вообще расформировать, разнеся числа по соотвествующим разделам? — DR (обс.) 08:01, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
      Удалил раздел. «почему только ОГД?» — потому что Битва на Неретве — это была битва ОГД с немецкими и т. д. войсками. Это югославская история. Для немцев это была операция по борьбе с бандами. К тому же, немецкие дивизии были регулярными. О их вооружении написано предостаточно. А о вооружении ОГД, очень мало. Если получится, то в будущем дополню статью новым разделом. — Poltavski / обс 09:20, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Раздел "память" мне кажется немного недописанным учитывая, что "повествование об этой битве как в годы войны, так и после её окончания приняло эпические масштабы". Неужели в самой Югославии о нём ничего не снимали/не писали? — DR (обс.) 08:01, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
      Дополнил. Больше мне добавить нечего. Нет источников. — Poltavski / обс 16:12, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • А можно в шаблоне-карточке теперь в разделе о потерях оставить только числа (вернхнюю и нижнуюю границы)? Максимум - плюс указание, что они относятся ко всему циклу операций. Если читатель заинтересутеся - они пойдёт и почитает раздел "Итоги", где уже подробно расписано, где чьи оценки. — DR (обс.) 17:11, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
      Исправил. — Poltavski / обс 18:04, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Кстати, раздел "итог" в том же шаблоне тоже можно как-то ближе к разделу "Итоги" сформулировать - сейчас он больно однозначный. Английская версия "Partisan retreat with heavy losses, Chetnik defeat, Axis failure to achieve strategic goals" или немецкая "Taktischer Sieg der Achsenstreitmächte. ... Rückzug der Tito-Partisanen unter schweren Verlusten Richtung Montenegro. Zerschlagung der am Kampf beteiligten Tschetniks durch die Partisanen. Die Achsenmächte verfehlten ihr strategisches Ziel, die Partisanen vollständig zu vernichten." мне кажется куда более сбалансированными, но и нынешний раздел "итоги" тоже очень неплох. — DR (обс.) 17:20, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
    Формулировака английской статьи некорректная. На каких источниках основана версия в немецкой статье — не известно. Разве у Шмидера или Ружичич-Кесслера есть что-то о тактической победе? В противоположность им, нынешняя краткая версия выписана по определениям современных русскоязычных, немецкоязычных и сербско-хорватских источников. Никаких искажений. Остальное в разделе. — Poltavski / обс 18:04, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
    Вот тезисы к определению итогов:
  • Институт славяноведения в книге «Югославия в ХХ веке»: …главной партизанской группировке удалось, хотя и с очень большими потерями, вырваться из окружений в долинах рек Неретвы и Сутьески. И более того, партизаны, в основном в ходе битвы на Неретве, нанесли сокрушительный удар по находившимся там крупным четническим силам. В итоге инициатива в военном противостоянии партизан и четников целиком перешла к партизанам.
  • БРЭ: В 1943 НОАЮ сорвала планы герм. командования по разгрому её гл. сил: в февр. — марте на р. Неретва,…
  • Ружичич-Кесслер: Somit endete die Operation «Weiß» mit einem unklaren Ergebnis: Die Achsenmächte hatten ihr Ziel der Vernichtung sämtlicher Tito-Einheiten nicht erreicht. Dennoch verloren die Partisanen an Kappfkraft und mussten ihre Flücht aus dem Operationsgebiet mit einem hohen Blutzoll bezahlen. Für die Okkupationsmächte war aber die Aufstandsgefahr keineswegs gebannt worden.
  • Шмидер: Obwohl Titos Hauptverband auf seinem Weg nach Osten also schwere Verluste einstecken mußte, wurde das eigentliche Operationsziel von «Weiß», die dauerhafte Wiedereingliederung des Territoriums des «Partisanenreiches» in den kroatischen Staatsverband, klar verfehlt. Dies war aber nicht nur eine Folge des vorhersehbaren Scheiterns des kroatischen Versuchs, in den freigekämpften Gebieten einen starken Verwaltungs- und Polizeiapparat zu etablieren284. Die Verbände der Volksbefreiungsarmee waren inzwischen auch zahlreich und die politische Präsenz der KPJ in den serbischen Siedlungsgebieten Westkroatiens gefestigt genug, um noch während der Kampfhandlungen ein Zurücksickem in die soeben von Lüters und Robottis Truppen »durchkämmten« Gebiete zu ermöglichen. — Poltavski / обс 18:39, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Мне не кажется, что к примеру "Somit endete die Operation «Weiß» mit einem unklaren Ergebnis" можно перевести как "операция не достигла цели", это "операция завершилась с неясным результатом". Аналогично Шмидер пишет ничего не пишет о том, что, как сейчас сказано в шаблоне, "антипартизанская операция стран «оси» не достигла своей цели — ликвидации главных сил НОАЮ в Хорватии" (хотя она этого действительно не достигла) - он пишет о том, что целью было долгосроченое интеграция территории партизанского государства в Хорватиское государственное образование (как мы знаем, краткосрочно это удалось, но в среднесрочной перспективе НОАЮ туда вернулась). Да и я не очень понимаю, чем процитированный отрывок скажем из книги "Югославия в XX веке" (кстати, из раздела, где описываются цели Михайловича принципиально отличается от вышепроцитированных итогов в английском или немецком раздела. Отбросьте мысленно фразу про "Taktischer Sieg der Achsenstreitmächte" если она вас смущает - да, там используется нейтральное "reatreat/Rückzug" (отступление) вместо "вырваться", но всё остальное - почти 1:1 совпадает: "партизанам удалось, хотя и с очень большими потерями, отступить [из региона операции] и нанести тяжёлое поражение четникам." Если вас эта формулировка устроит - пожалуйста, давайте её возьмём. — DR (обс.) 20:19, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Я не включил в вышеизложенный список совершенно объективные определения югославских историков о недостигнутых целях цикла операций «Вайс». Что касается тезиса Ружичич-Кесслера, то он имеет продолжение: Ziel der Vernichtung sämtlicher Tito-Einheiten nicht erreicht. Давайте вернемся к цели операции «Вайс-2» — окружить и уничтожить партизанские соединения ОГД. В этом отношении очевидно цели операции не были достигнуты. Написание в определении шаблона-карточки «отступили» вместо «прорвались» без всякого объяснения будет неправильным. Оставим английскую и немецкие статьи в покое, там нечего заимствовать. У англичан вообще нет раздела об итогах, зато странным образом существуют два раздела «Partisan Offensive» и «Battle of Neretva». При этом в карточке — отступление)). ОГД начало свою операцию 9 февраля, не дожидаясь удара противника, именно конрнаступлением. Сначала на позиции итальянцев, а затем, в условиях окружения, — четников и прорвало их. Это прорыв, так как из окружения не отступают. В тексте статьи есть комментарий Зорич по поводу того, что идея наступления сменилась фактическим уклонением из под ожидаемого удара немецких войск, который последовал только 25 февраля. Там ему и место. Заменять в карточке прорыв на отступление будет искажением фактов и АИ. Здесь необходима однозначность, основанная на АИ. Кстати, в профильной статье Окружение есть верный тезис: «Подобная ситуация ставит командование окруженными войсками в ситуацию очень ограниченного выбора — либо сражение насмерть, либо капитуляция. Труднодостижимыми альтернативами могут служить самостоятельный прорыв соединений из окружения…»). — Poltavski / обс 21:25, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Формулировку итога битвы на Неретве в шаблоне-карточке поправил для большей ясности. Признаюсь, несколько обескуражен выводом о том, что Шмидер "ничего не пишет о том, что, как сейчас сказано в шаблоне, «антипартизанская операция стран „оси“ не достигла своей цели — ликвидации главных сил НОАЮ в Хорватии». Признаю, моя формулировка была нечеткой, поэтому заменил на «Оперативной группы дивизий Верховного штаба НОАЮ». В книге Шмидера неоднократно повторяется тезис о попытках окружить ОГД, которые не удались. Конечно же, не уничтожив ОГД, 1-й Боснийский и 1-й Хорватский корпус, ни о каком замирении НГХ не могло быть и речи. По этой причине уже в мае была проведена новая и самая масштабная антипартизанская операция «Шварц» (с тем же успехом). Откровенно говоря, сейчас не вижу никакого противоречия нынешней формулировки итога в шаблоне-карточке по отношению к сведениям АИ. P.S. Книга Шмидера безусловно ценный источник. Согласно отзыву немецкого историка Йоханееса Хюртера о книге Шмидера: «Seine Studie ist ein gutes Beispiel sachlicher und unideologischer Geschichtsschreibung über den Anteil der Wehrmacht an Hitlers Krieg. Bedauerlich nur, daß solch wissenschaftliche Aufklärungsarbeit wieder einmal durch die branchentypische Umständlichkeit in Form und Sprache beeinträchtigt wird». Трактовать Шмидера по одному тезису или абзацу очень затруднительно. Но и противоречий в нынешней формулировке сведениям от Шмидера уж точно нет. — Poltavski / обс 10:21, 27 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • Изменил определение итога битвы в шаблоне-карточке. Оставил только формулировку, соответствующую приведенным в списке литературы АИ и не требующую дополнительных комментариев. Остальные итоги — в разделе статьи. — Poltavski / обс 11:18, 28 июня 2020 (UTC)[ответить]
            • Чтобы не затягивать - новый итог мне честно говоря, нравится не принципиально больше предыдущего, однако учитывая наличие нормального раздела "итоги" я не считаю это замечание сколь-либо критичным для избрания статьи. — DR (обс.) 20:04, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]

Итог

править

Благодарю номинатора и рецензентов за качественную вычитку. Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 00:24, 30 июня 2020 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Проект:Кандидаты_в_избранные_статьи/Битва_на_Неретве&oldid=141275942