Проект:Кандидаты в избранные списки и порталы/2019-06-18

На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии.
Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.

Правила обсуждения

Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

Не пишите, что список или портал не интересен вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что список или портал оформлен хорошо, но из-за темы ему не место на заглавной странице: важна не тема, а качество;
Обязательно подписывайтесь;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам списка (портала) и участникам его обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.

Вниманию номинаторов списков (порталов)

Для номинации списка или портала в Избранные добавьте в конец (перед категориями) строку {{subst:КИЗСП}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать список (портал) в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а список (портал) отправлен на доработку;
Если список или портал уже являлся кандидатом, но был отправлен на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.

Процедура обсуждения

Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~	→	1. За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~	→	1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~	→	1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

В избранные списки и порталы: 21 ноября; 22 ноября; 23 ноября; 24 ноября; 25 ноября; 26 ноября; 27 ноября; 28 ноября

См. также: Кандидаты в избранные статьи; Кандидаты в хорошие статьи

Бабочки на почтовых марках СССР

Доброго времени суток!

Номинирую очередной созданный на основе АИ список филателистической серии. На этот раз — бабочки. Попутно загружены на Викисклад отсутствовавшие ранее изображения. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 16:52, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]

За

--P.Fiŝo 🗣 12:36, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Высказывания про незначимость тематического коллекционирования марок, а в частности марок с изображением бабочек не имеют к реальности никакого отношения. Тематика значима. --НоуФрост^❄❄^❄ 19:11, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]

Кто бы спорил. Статья Бабочки на почтовых марках, весьма вероятно, обладает энциклопедической значимостью, но таковой номинации нет и не обсуждается не она, не так ли? А. Корзун ^(Kor!An) 19:20, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]

Всё это казуистика. ВП:ТРС выполняется. Тема закрыта. --НоуФрост^❄❄^❄ 19:40, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]

Просьба не навешивать ярлыки вроде «казуистики» и высказывать аргументы без наездов вроде «тема закрыта» --А. Корзун ^(Kor!An) 19:49, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]

За — Anaxibia (обс.) 19:37, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]

Против

Согласно п. 1.2. Решения АК:1081, к спискам применяется общий критерий значимости. Общий критерий значимости гласит, что «для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости». Значимости по общему критерию у данного списка нет, так как при написании списка использовались исключительно каталоги почтовых марок, которые являются первичными источниками. --109.197.114.33 05:09, 7 августа 2019 (UTC)[ответить]

Тематическая выборка марок специалистами не является первичным источником. Является вторичным. --НоуФрост^❄❄^❄ 19:13, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]

Сама по себе выборка не придаёт значимости. Поэтому, на мой взгляд, каталог всё равно остаётся первичным АИ. Каталоги весьма специфический тип авторитетных источников, лишённый важного свойства вторичного АИ - обобщения. В этом смысле каталоги сродни пылесосам - втягивают в себя всё, что "пыль". Или губке - собирают всё, что "влага". --А. Корзун ^(Kor!An) 19:45, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]

Именно тематичность каталога делает его выборкой из «каталога всех марок» (тематическим обобщением вашими словами). Эта выборка сделана авторитетными в тематике (филателии) специалистами. Это и делает источник такого рода вторичным источником. --НоуФрост^❄❄^❄ 19:51, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]

Выборка как таковая не может преображать первичный источник во вторичный. Представим себе, что есть некий соцопрос, на основании которого энциклопедическую статью написать невозможно - считается, что соцопросы есть первичные источники. Специалисты предложили некую выборку из соцопроса - например, возрастную, или по предпочтениям и т.д. Источник как был первичным, так и остался. А вот если специалисты эту выборку как-то прокомментировали, проанализировали, сравнили - такой комментарий, анализ, сравнение уже имел бы признаки вторичного источника. А. Корзун ^(Kor!An) 21:48, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]

А они проанализировали и прокомментировали) — 1, 2. Также как много других специалистов в тематических изданиях написали, что таковой вид коллекционирования существует и распространён. --НоуФрост^❄❄^❄ 22:49, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]

«А они проанализировали и прокомментировали)», — коротенькое предисловие (по сути аннотация) от выпускающей коммерческий продукт фирмы о том, что коллекции бабочек известны с 17 века, но что бабочки на марках — это более новое явление (собственно про всё это в первых двух предложениях первого абзаца «предисловия»). Ещё там тривиальная информация о том, что бабочки это насекомые с полным превращением (четвёртый абзац). В тексте третьего абзаца этого "предисловия" даже число марок с изображением бабочек на момент выхода каталога дано крайне приблизительное (четыре нуля после единицы). Вот и весь "анализ". Второй, пятый и шестой абзацы "предисловия" касаются лишь самого каталога. Информации данного "предисловия" по сути и для стаба общей статьи Бабочки на почтовых марках маловато будет. Сведений же со станицы 289 каталога, на которой собственно советские марки изображены, даже на нормальную преамбулу к обсуждаемому списку не наберётся. А вообще каталог MICHEL. Schmetterlinge интересный: на странице 92 там слева вместо марок с изображением бабочек помещены марки с изображением рыбы и черепахи, а на странице 292 — птицы и растения :D «Также как много других специалистов в тематических изданиях написали, что таковой вид коллекционирования существует и распространён», — коллекционирование почтовых марок с изображениями бабочек вообще существует, да. Однако здесь тема гораздо более узкая — именно почтовые марки СССР с изображением бабочек, и конкретно по этой теме вторичных АИ похоже нет. — 109.197.114.33 09:23, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]

Разделение марок по странам не нарушает ВП:ТРС, поскольку прямо следует из источников. Остальное — ваша обычная казуистика и полный ВП:НИП. Сейчас вы начнёте делить источники по странам и континентам и социальному строю. Будет забавно в Википедии. --НоуФрост^❄❄^❄ 12:58, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]

«Разделение марок по странам не нарушает ВП:ТРС, поскольку прямо следует из источников», — сейчас речь идёт о значимости списка через ВП:ОКЗ, и таковой значимости у данного конкретного списка нет. «Остальное — ваша обычная казуистика и полный ВП:НИП», — на "казуистику" и т.п. вам уже исчерпывающе ответил Andrey Korzun. «Сейчас вы начнёте делить источники по странам и континентам и социальному строю. Будет забавно в Википедии», — мы сейчас лишь про конкретный список Бабочки на почтовых марках СССР говорим. Нет для этого конкретного списка удовлетворяющих ВП:ОКЗ вторичных АИ ни из стран "Первого мира", ни из стран "Третьего мира", ни из современной РФ, ни из СССР, ни из Ливии времён М. Каддафи, ни из чучхейской КНДР. Ниоткуда нет их. — 109.197.114.33 03:01, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]

Ну надо же, какие у вас познания… А тут вот в Китае наоборот за бабочек на марках высшую премию дают… --НоуФрост^❄❄^❄ 12:42, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]

А. Качинский. Филателистическая коллекция и ее виды. Филателия СССР. 1973. №9. Стр. 28 --НоуФрост^❄❄^❄ 22:33, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]

Этот источник значимости рассматриваемому списку по ВП:ОКЗ также не даёт. — 109.197.114.33 03:01, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]

>>Разделение марок по странам не нарушает ВП:ТРС — нарушает ВП:ТРС пункт 7. «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью». Перечисленные в списке 10 почтовых марок и два почтовых блока совокупной значимостью не обладают; по крайней мере, пока значимость в статье не показана. Не обнаружено ни одного авторитетного источника, которые выделяли бы именно эти марки из ряда себе подобных. — А. Корзун ^(Kor!An) 10:26, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]

У вас обоих есть единственный способ, согласно правилам Википедии, возражать против значимости этого списка. Это вынести его на удаление. Ну дак сделайте это и посмотрим — удалят его или нет те, кто в этом разбирается и уполномочен флагами. А то все эти упражнения с бесконечным повтором одного и тоже — они не для этой номинации. А для КУ. Успехов в вашем благородном и важном деле. --НоуФрост^❄❄^❄ 11:36, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]

Давайте воздержимся от наставлений кому и что делать, а? это самые токсичные конфликтогены, оно вам нужно? Все действия в ВП добровольны, кому нужно - тот и делает. А по сути, хочу сказать еще раз - статью можно доработать до соответствия правилам ВП за счёт расширения предмета статьи до значимой темы. Возможно есть смысл вынести ее на КУЛ. А. Корзун ^(Kor!An) 13:09, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]

И эта тема и этот список значимы. Обратное не доказано принятым в Википедии способом. Наставлениями я тут не занимаюсь. Написал автор отличный список — я вижу двух участников, которые считают по другому и которые «наставляют», что делать. Расширить… Не избирать… КУЛ… И так далее… --НоуФрост^❄❄^❄ 13:32, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]

Значимости "априори" в ВП не существует. Значимость не наследуется, см. ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, она должна показываться в каждой конкретной статье. Если некая тема значима (Бабочки на почтовых марках), это не означает, что значима ее часть («Бабочки на почтовых марках СССР»). И не критики статьи должны доказывать, а автор статьи и его сторонники должны доказать значимость, если она поставлена под сомнение. Бремя доказательств лежит на том, кто добавил информацию в статью, см. ВП:БРЕМЯ. А. Корзун ^(Kor!An) 15:43, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]

Ну вы поучите действующего ПИ с более чем 1000 итогов, ни один из которых не был оспорен, значимости. Может я и правда, узнаю что-то новое. Хотя сомневаюсь. По поводу ВП:БРЕМЯ (оно на самом деле правило то про достоверность…). Сказано же — источников, которые есть — достаточно. --НоуФрост^❄❄^❄ 16:10, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]

Мне представляется изображения листов совершенно излишними. Список о тематическом направлении филателии, а коллекционирование марок в листах - отдельное направление коллекционирования. --А. Корзун ^(Kor!An) 16:03, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Всё предельно корректно: «отдельное направление коллекционирования» также представлено и имеет право быть в общей статье о коллекции бабочек на почтовых марках, которые печатают на марочных листах, иногда малых. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 16:48, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
  - Мне как раз не кажется такое сочетание корректным. Марочные листы коллекционируют либо в рамках хронологических коллекциий, либо в специализированных коллекциях разновидностей. В тематических коллекциях листы бессмысленны. Поскольку данный список - тематический, логично было бы не выходить за рамки тематических каталогов. Мне впервые встречается подобное сочетание. Можете ли Вы привести пример какого-нибудь тематического каталога, в котором были бы представлены марочные листы на равных с марками? --А. Корзун ^(Kor!An) 19:45, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
    - Речь идёт об энциклопедической статье, а не о коллекции. В таблице указано изображение и в следующей колонке — описание и комментарии. Если в описании указано, что выходили марочные листы и кляйнбогены (а их изображения доступны), то почему их нельзя указать для наглядности и опять же энциклопедичности? С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 08:07, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
      - Однако в аналогичные списки ранее включались только кляйнбогены, а не все подряд марочные листы. В рассматриваемом списке, кстати, не хватает вот этого блока: Файл:Почтовый блок СССР № 5761. 1986. Наш дом - Земля.jpg. --109.197.114.33 23:59, 5 июля 2019 (UTC)[ответить]
        Перечитал определение кляйнбогена: соглашусь с вами. Количество марок не имеет существенного значения: на большом листе марок может быть 100 или 2 по 50 или 4 по 25 (разделённых дорожками или крестами), а вот клюяйнбоген должен иметь оформленные поля (не белые). Тогда и олимпийские кляйнбогены будут в теме (там нанесена олимпийская символика и номера как на номерных почтовых блоках). За памятный блок отдельное спасибо: глаза замылились — сколько раз смотрел и кроме Красной книги ничего не заметил. Добавлю. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 13:06, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
- Сделано По результатам обсуждения: убраны марочные листы, кляйнбоген оставлен (ибо среднее между марочным листом и памятным блоком). С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 14:29, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ссылки на магазин Михель, предлагающий купить каталог за 32 евро..... мне кажется, Википедия не должна рекламировать онлайн-магазин Михель. --А. Корзун ^(Kor!An) 16:05, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Этот вопрос уже поднимался. Во-первых (и в-главных), без обобщающего АИ не будет списка в ВП (по правилам проекта). Во-вторых, упомянутые в списке каталоги мне доступны для визуального контроля. В-третьих, других ссылок на «Михель» в интернете нет. Это не означает, что нужно купить каталог. Ссылка приведена для особо въедливых сомневающихся товарищей, которые при желании могут найти указанный каталог и самостоятельно с ним свериться (убедиться, что всё перенесено корректно и без ошибок). Справедливости ради указаны ссылки и на отечественные каталоги, которые также защищены авторским правом, поэтому их предлагают купить. А теперь представьте, что вы читаете статью в рецензируемом журнале и там раздел литература викифицирован как в Википедии, вы тоже будете идти покупать указанные книги или довольствуетесь честностью автора статьи, который их проработал и использовал при написании статьи? С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 16:48, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
  - Я хотел бы ознакомиться с обсуждением, пожалуйста, дайте ссылку. У меня нет вопросов по поводу ссылок на собственно каталог. Мне кажется неправильным давать ссылку на магазин, который торгует каталогами. Указать каталог можно и без ссылки на магазин, кому надо, тот найдёт. Иначе получается скрытая реклама Михеля, а политика ВП заключается в отсутствии рекламы в статьях. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:58, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
    - Зайдя сегодня в Вики после недолгого отсутствия (по весьма уважительной причине) обнаружил, что вы принялись за следующий список-кандидат (там отвечу позже). Отсюда вывод: не следует тратить время на пустопорожние поиски прошлого и беседы. Давайте рассмотрим статью, недавно начатую и успешно редактируемую вами — Европа (почтовые марки), точнее ссылки, которые вы приводите в тексте. Да, «Михель» там «ослеплён» за «рекламу магазина», а вот ИТЦ «Марка», где также указаны цены, но уже в Российских рублях — нет. Берём первую попавшуюся на глаза ссылку № 1584. Выпуск по программе "Европа". Визит в Россию и смотрим: во-первых указана не только марка, но и приведено изображение марочного листа, а во-вторых (О, Боже!) — «Как купить (корзина)» и ниже: «С этим покупают»… Да, коллега, за время вашего отсутствия (из сообщения на СО) и последующего триумфального возвращения интернет коммерционизировался, увы. А во избежание подделок честнее указывать ссылку на первоисточник, а не какой-либо сторонний сайт, с целью доказать, что такой каталог — всего лишь реальность, а не с требованием чего-либо купить (мне с моими скромными доходами подобных мыслей в голову не приходит, а по ссылке на ISBN порой выходит очень забавно). Кстати, я не призываю удалять ссылки на ИТЦ, думаю надо представить и «Михель» (как ныне здравствующий авторитетный каталог). С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 08:07, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вот этот ресурс [1] который был задействован при написании статьи, не отвечает требованиям ВП:АИ. Не авторитетный источник. А. Корзун ^(Kor!An) 20:02, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Каюсь, увлёкся и недоглядел. Спасибо, Исправлено. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 08:07, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
И этот [2] - тоже не соответствует правилу ВП:АИ. Просто интернет-магазин. А. Корзун ^(Kor!An) 20:05, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
- «И на старуху бывает проруха», недоглядел там есть ещё бумажный иностранный и авторитетный. Спасибо, Исправлено. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 08:07, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
А есть ли источник, который рассматривает марки с бабочками как отдельную сущность. Насекомых в целом вижу, а вот только бабочек пока нет. Karachun (обс.) 18:13, 5 июля 2019 (UTC)[ответить]
- Так каталоги MICHEL. Schmetterlinge — Ganze Welt 2015 (E-Book) : [нем.]. — 1. Aufl., in Farbe. — Schwaneberger Verlag GmbH, 2015. — 360 с. — ISBN 9783954021093 и Domfil. Catalogo de Sellos Tematicos — Mariposas. Thematic Stamp Catalogue — Butterflies. — 25th edn. — Domfil grupo Afinsa, 2002. — 160 p. — именно по бабочкам. Другое дело, что лучше бы было сделать более общий список Насекомые на почтовых марках СССР или даже Беспозвоночные на почтовых марках СССР, благо что советских почтовых марок с изображением беспозвоночных очень немного, а объединение всех беспозвоночных на марках в один список ОРИССом не является — есть такой источник: Insects and Other Invertebrates of the World on Stamps. 1979. Willard F. Stanley, PhD., Editor. Handbook No. 98. Biology Unit, American Topical Association, Inc., 3306 N. 50th St., Milwaukee, WI 53216, USA. 148 p. illustrated.--109.197.114.33 23:59, 5 июля 2019 (UTC)[ответить]
  - Спасибо, всё верно: в работе над списком я опирался именно на каталоги. До этого полагал, что реально создать только широкий обобщающий список о Фауне на почтовых марках СССР. Теперь, благодаря предоставленному вами источнику, можно написать и более мелкую о беспозвоночных. Отдельный список о насекомых на марках СССР создавать нет резона (марок не намного более, чем в бабочках, к тому же, в основном, это — пчёлы). Теперь осталось выяснить, а были ли беспозвононые на марках СССР, кроме насекомых… с уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 08:21, 6 июля 2019 (UTC)[ответить]
    - Пчёлы... вспомнилась марка с «Винни-Пухом» — там парочка насекомых: справа от Винни-Пуха и над шариком Пятачка :D . Ну а помимо насекомых на марках СССР другие беспозвоночные тоже были. Немного, но были. Вы даже две из таких марок сами же и загружали: Файл:Stamp Soviet Union 1991 CPA 6279black.jpg, Файл:Stamp Soviet Union 1991 CPA 6280black.jpg. Ещё вот такие имеются: Файл:1975 CPA 4480.jpg, Файл:1975 CPA 4483.jpg. Мало их с беспозвоночными, именно потому наверно и лучше был бы список Беспозвоночные на почтовых марках СССР. А вот «широкий обобщающий список о Фауне на почтовых марках СССР» будет очень широким, — советских марок с изображениями рыб, птиц и млекопитающих очень много, по ним скорее отдельные списки желательны. P.S. про этот блок, кстати, не забыли? --109.197.114.33 02:03, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
      - Про блок увидел только сегодня — добавлю. А обобщающий АИ на беспозвоночных на почтовых марках СССР какой возьмём? (без его наличия на данном проекте шансов у подобного списка нет никаких, да и опять же пчёлы…). У Винни и Пятачка на переднем плане ещё и бабочка есть (на всякий случай добавлю в статью «насекомые», а то вдруг это голова стрекозы?). С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 13:06, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
      - С ракушкой (Файл:1975 CPA 4480.jpg) могут быть проблемы (есть отдельная тема по ракушкам). С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 14:29, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
      - «Неправильные пчёлы» также добавлены в список о насекомых, спасибо! С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 14:43, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
- Сделано добавлен отсутствовавший почтовый блок, который также удовлетворяет требованиям включения в этот тематический список. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 14:29, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
В целом это, конечно, очередной виток спора о списках. Формально существует пункт 3 ВП:ТРС: "Список содержит ссылку на основную тему списка". Ссылки такой нет, и я готов согласиться, что по ОКЗ эта тема не проходит, то есть ссылка и не появится. При этом именно в виде списка тема рассмотрена, то есть наблюдается соответствие: вот список в АИ (в каталоге) — вот список в Википедии, то есть список однозначно основан на обобщающем (обобщившем марки с бабочками) АИ. Таким образом, противоречие заключается в том, что списки Википедии противоречат собственному правилу Википедии ВП:НЕКАТАЛОГ. А конкретная статья тут ни в чем не виновата. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:06, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
- Тут проблема ещё в том, являются ли каталоги марок вторичными источниками. Они обладают всеми признаками первичного источника, поэтому статья или список, написанные только по ним, не соответствуют ряду правил ВП. А. Корзун ^(Kor!An) 07:51, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
  - Первичный источник - это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам. Каталоги, не связанные с органом, выпустившим марки, не могут доказывать, что марка была выпущена. Такие каталоги не являются первичными по определению. Igel B TyMaHe (обс.) 09:07, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
    - Каталоги марок представлют изначальные сведения о выпуске марок, которые ранее нигде не публиковались. То есть являются источником, представляющим прямые доказательства факту выпуска той или иной марки. — А. Корзун ^(Kor!An) 10:03, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
      - Простите. Вы искажаете факты. Марки — публиковались. Их выпустил производитель. Потом, кстати, производитель выпустил каталог выпущенных им марок. Вот это ещё можно назвать первичным источником. В данном же случае речь идёт не о производителе марок, выпустившем каталог. И каталог тематический, то есть с выборкой. --НоуФрост^❄❄^❄ 13:35, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Я имел в виду - сведения не публиковались. Каталоги марок содержат сведения, которые ранее нигде не публиковались. Эти сведения могут заимствоваться из одного каталога в другой, но цитирование, аналогично выборке, не превращает первичный источник во вторичный. — А. Корзун ^(Kor!An) 21:13, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
        
        Связи каталога с эмитентом почтовых марок, кстати, ранее вообще не наблюдалось. Первая отечественная почтовая марка увидела свет в 1857 году, а первый российский каталог спустя много лет в 1901-м, и издан он был частным образом вне всякой связи с Экспедицией по заготовлению государственных бумаг, официальным издателем марок Российской империи. Первые советские каталоги также издавались без участия наркомата почт и телеграфов. А сведения в них по сути, уникальные, ранее нигде не публиковавшиеся. — А. Корзун ^(Kor!An) 21:37, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
        
        «И каталог тематический, то есть с выборкой», — вот только сама эта выборка и есть первичный источник, не дающий значимости по ВП:ОКЗ (тот же предоставленный вами каталог MICHEL. Schmetterlinge - Ganze Welt не содержит ссылок на официальные или какие-либо другие каталоги почтовых марок СССР с изображениями бабочек). При этом даже на нормальную преамбулу по теме именно для списка Бабочки на почтовых марках СССР в этих "каталогах с выборкой" информации не найти; большая часть текста преамбулы, которая сейчас в списке, — это для общей статьи Бабочки на почтовых марках подходит, а не для списка Бабочки на почтовых марках СССР, т.к. собственно про советские марки с изображением бабочек в этой преамбуле лишь первое и предпоследнее предложения. — 109.197.114.33 15:53, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Деление марок по странам присутствует во всех источниках, которые приведены в статье. Это типичное деление для филателии. Отсюда список не нарушает ВП:ТРС, он может быть по одной стране, в частности по СССР — в этом нет никакого криминала. Это следует из источников. --НоуФрост^❄❄^❄ 18:55, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Уточню, что в филателии принято деление не по странам, а по почтовым территориям. Острова Мэн, Гернси, Джерси относятся к Великобритании, но обладают автономией в области почтовой связи и издают собственные марки. Фарерские острова, относящиеся к Дании, также издают свои марки. Таких примеров множество. Среди них был и Западный Берлин - Почта Западного Берлина эмитировала собственные марки. Так вот, бегло пробежавшись по выпускам Западного Берлина, я обнаружил целых 2 (прописью: две) почтовых марки с изображениями бабочек! Вот вам новый материал для избранного энциклопедического списка, который будет строиться точно по принципу обсуждаемого и в котором будут только два элемента. Я не сомневаюсь, что найдутся экзотические территории вроде Островов Зелёного мыса, Западной Сахары, или Французских Антарктических территорий, выпустивших всего одну марку с изображением бабочек. И тогда - список из одной позиции? Добро пожаловать в абсурдопедию. "Типичное деление" может быть абсурдным с точки зрения энциклопедии; 10 марок и 2 почтовых блока это как-то мелковато для энциклопедического списка. Из-за мелкости темы списка ВП:ТРС нарушается как раз в плане значимости - пункт 7: отсутствует совокупная значимость. При дроблении значимой темы на её мелкие составляющие значимость теряется. — А. Корзун ^(Kor!An) 23:26, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Давайте всё же отделять мух от котлет. То есть количество записей в списке от значимости темы. И возможность разделения списка на списки по странам.В данном случае нет этой проблемы — количество элементов в списке достаточное. Мы с вами не обсуждаем список из одного или двух элементов. Я думаю, что они мало уместны в любом случае. Подобные списки. Их не стоит создавать из других соображений — ВП:Здравый смысл они называются. Но это не такой случай. --НоуФрост^❄❄^❄ 00:00, 17 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Проблема есть, и она назывется принцип формирования списка. Если в основу берётся принцип деления по почтовым территориям (т.е. принцип каталога Михель, да и многих других каталогов) то мы на выходе получаем списки из 1-2-х позиций. Но это абсурд, следовательно, принцип построения по почтовым территориям не энциклопедичен (как минимум в рамках данной темы), и следовательно, не должен применяться в обсуждаемой статье. А другого принципа формирования списка нет, поскольку нет АИ, «достаточно подробно» рассмативающих незначимую тему бабочек на почтовых марках СССР. — А. Корзун ^(Kor!An) 17:58, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
        
        У меня встречный вопрос: а сколько в каталоге марок с бабочками? Сейчас таблица занимает 25К и имеет 10К видимых символов. По грубой прикидке исходя из числа стран полный список марок с бабочками будет в 200 раз больше, что очевидно перекроет не только максимально рекомендуемый объем в 50К символов, но и техническое ограничение в 2 Мб. То есть даже при всём желании сделать запрашиваемый полный список, скорее всего, невозможно. Igel B TyMaHe (обс.) 19:52, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
        А перед Википедией разве поставлена задача воспроизвести каталог Михеля о бабочках на своих страницах? Очевидно что нет. Если и переносить каталог, то в братский проект Викиучебник, он для этих целей подходит идеально. В нём, кстати, есть прекрасные наработки в области каталогов - погодовые разделы каталога почтовых марок СССР b:en:World Stamp Catalogue/Soviet Union. А пытаясь воспроизвести каталог Михеля по бабочкам в Википедии, мы получим списки из одной-двух позиций, о которых я уже упоминал. Пробежавшись бегло по каталогу бабочек на почтовых марках, я обнаружил, что Гренландия выпустила 4 (четыре) почтовых марки с изображением бабочек, Грузия 2 (две), Эстония - то ли две, то ли одну, непонятно (приводится изображение сцепки, на одной марке бабочка, на другой непонятно что, недосуг вникать в детали). Вот вам потенциальные кандидаты для статей-списков из одной-двух-четырёх позиций. — А. Корзун ^(Kor!An) 17:58, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
      - Ну, по крайней мере, я теперь знаю, где работают Ванги и Нострадамусы. Откуда иначе вторичный каталог может узнать сведения, которые ранее нигде не публиковались. Igel B TyMaHe (обс.) 19:27, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Всё становится проще, если принять, что каталоги почтовых марок- первичные источники. Тогда ванги и нострадамусы станут исследователями-первопроходцами, изучающими специфический материал и публикующие о нем сведения наподобие базы данных. А. Корзун ^(Kor!An) 21:47, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Откуда каталог взял сведения? Сам придумал? тогда первичный. Где-то прочитал? тогда вторичный. Igel B TyMaHe (обс.) 07:32, 17 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Каталоги берут сведения из источников, по статусу близких к рукописям. Ведомственные циркуляры. Служебная переписка. Архивные служебные материалы. Сообщения от коллекционеров. Письма в редакцию. То есть нигде не публиковавшиеся. Вот несколько возможных примеров. Разумеется, последние лет 10-15 всё проще - есть официальные сайты издателей почтовых марок, где публикуются пресс-релизы. Может, ещё в период 40-50 лет от современности тоже имели место быть печатные пресс-релизы, сопровождавшие издание каждой марки. Но так было далеко не всегда.— А. Корзун ^(Kor!An) 08:15, 17 августа 2019 (UTC)[ответить]
        А здесь написано, что первично газеты публиковали данные о марках. Да и вообще сама суть «филателистических фирм», которые обобщают коллекции и выпускают каталоги (особенно тематические) — по сути явно вторичный и авторитетный источник. --НоуФрост^❄❄^❄ 15:58, 17 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Может в какой стране газеты данные о марках и публиковали, а в какой и нет. Авторы же каталогов от коммерческих фирм, таких, как тот же «Michel», не желают указывать в этих каталогах ссылки на источники информации о конкретных марках. — 109.197.114.33 17:19, 17 августа 2019 (UTC)[ответить]
        
        Газеты публиковали явно отрывочные сведения и не по каждой стране, и не в каждой стране. На примере марок Российской империи можно показать, что таких публикаций не было или они были весьма неполными. Берём любой современный каталог марок Российской империи (я взял Стандарт-Коллекцию), и видим, что некоторые выпуски (всего их было двадцать семь в период 1857-1917 гг) датированы только годом. До сих пор каталогам неизвестен даже месяц выхода в свет семи выпусков из 27-ми. А точная дата известна только у девяти выпусков. Это при том, что первый день почтового обращения является одной из ключевых характеристик марки. Были бы газетные публикации - можно было бы легко установить дату с точностью до месяца как минимум. Далее. Возьмём такой непременный каталожный параметр марок, как зубцовка. Где-то до середины 1930-х годов зубцовка отечественных марок не регламентировалась. То есть в типографии могли отпечатать одну часть тиража марки с одним размером зубцов, другую - с другим, третью - с третьим и т.д. Газетные публикации никак не могли содержать сведений о разновидностях по зубцовке, поскольку разновидности эти выявлялись филателистами, и порой спустя много лет после выпуска марок. Каталоги однако же содержат сведения по зубцовке и о разновидностях по зубцовке. То же самое можно сказать и обо всех других категориях разновидностей - по бумаге, по клею, по клише, по ошибкам рисунка, по цвету. — А. Корзун ^(Kor!An) 20:49, 17 августа 2019 (UTC)[ответить]
        
        Позволю себе немного процитировать «Каталог почтовых марок 1857-1991. Россия, РСФСР, СССР» (под ред. В.Б. Загорского, Стандарт-Коллекция). Из предисловия: «Редакция признательна всем, кто присылал свои замечания и дополнения по разновидностям марок». От редакции: «При работе над каталогом использованы официальные документы и материалы Центрального музея связи им. А.С. Попова, материалы фонда специального хранения Гознака <…>» Другой имеющийся под рукой «Каталог почтовых марок 1992-2008. Российская Федерация» (то же Стандарт-Коллекция): «При составлении настоящего каталога использованы материалы, опубликованные ИТЦ „Марка“, собственные материалы и информация, предоставленная коллекционерами». Вывод: каталоги широко используют собственные исследования, материалы, по статусу близкие к рукописям, не публиковавшиеся музейные и архивные материалы и документы, свидетельства коллекционеров. То есть они наиболее похожи на первичные АИ. — А. Корзун ^(Kor!An) 21:51, 17 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Я не знаю, что вас навело на мысль, что вторичный источник обязательно должен опираться на что-то опубликованное. Это вы придумали. Почитайте ещё раз правила, пожалуйста. Теперь обратите внимание на текст — «Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.». Подсказываю вам — издательство Михель — это как раз то, что тут описано. Специалисты проверяют информацию и публикуют. Это классический пример вторичного источника. --НоуФрост^❄❄^❄ 22:19, 17 августа 2019 (UTC)[ответить]
        «В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики». Каталоги марок впервые публикуют многие факты, касающиеся марок, прежде недоступные для публики, т.е. являются предельно близкими АИ к фактам. То есть первичными. — А. Корзун ^(Kor!An) 22:39, 17 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Ну я именно обращаю ваше внимание, что вы показываете правило о публикации источника. Оно к его «первичности», «вторичности» мало имеет отношения. И первичность (впервые) публикации каких-то обобщений или материалов по какому то поводу тоже имеет к первичности и вторичности мало отношения. Если эксперимент, который проводил учёный описал он сам — это первичный источник. Неважно, опубликован он или нет — это уже другое. А если кто-то, кто не участвовал в этом эксперименте прочитал, проанализировал и описал — это уже вторичный источник, даже если до этого результаты этого эксперимента существовали только в рукописях. А если кто-то родившийся в 1960 году пишет про какие-то события 1950-го года, то даже если он делает это самый первый в мире, то он всё равно вторичный источник. Вам отказывает здравый смысл. В конце концов, мысли на тему «первичности» и «вторичности» источников есть не только в Википедии. Погуглите. --НоуФрост^❄❄^❄ 22:49, 17 августа 2019 (UTC)[ответить]
        «А если кто-то родившийся в 1960 году пишет про какие-то события 1950-го года, то даже если он делает это самый первый в мире, то он всё равно вторичный источник», — ничего подобного. Вот, предположим, нашли современные учёные в открытом море затонувшее 300 лет назад судно, судьба которого до этого была никому (кроме погибшего вместе с тем судном всего его экипажа) не известна, сами же выяснили причину его гибели и сами же опубликовали об этом кораблекрушении книгу, то эта книга будет первичным АИ о данном происшествии. Так же и если сотрудники выпустившей каталог марок фирмы при его составлении использовали материалы собственных исследований или исследований своих коллег-сотрудников той же фирмы, то такой каталог — первичный источник. — 109.197.114.33 08:59, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Хороший пример про затонувшее судно. Первичным источником будет судовой журнал этого судна. А вот книга учёных, которые всё проанализировали, включая этот судовой журнал, положение судна, положение тел в судне и так далее и тому подобное — будет вторичным источником. И в этом разница наших с вами позиций. --НоуФрост^❄❄^❄ 09:59, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
        В таком случае получается, если судовой журнал затонувшего судна цел и годен к прочтению, то книга учёных о крушении этого судна — вторичный АИ, а если судовой журнал не сохранился или полностью нечитаемый, то книга учёных о крушении данного судна — первичный АИ. Т.е. книге, для того, чтобы быть вторичным источником, нужно ссылаться на первичные письменные источники. — 109.197.114.33 11:17, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
        В этом примере вне зависимости от того цел судовой журнал или нет, книга будет вторичным АИ. Наличие судового журнала повлияет лишь на то, будет ли этот первичный АИ использоваться для написания вторичного или будут использоваться только другие АИ, например промеры дна, сводки погоды во время крушения, видеозаписи, записи со спутников, записи портовых книг, воспоминания очевидцев, судовые журналы кораблей, принимавших участие в спасательной операции и пр. Karachun (обс.) 12:34, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
        А выше вот НоуФрост писал: «Если эксперимент, который проводил учёный описал он сам — это первичный источник», — чем опубликованный учёным отчёт о проведённым им же эксперименте принципиально отличается от написанной и опубликованной учёными книги с отчётом о причинах гибели найденного ими затонувшего 300 лет назад судна? И там и там авторами являются те же самые люди, которые и проводили исследование. Почему в первом случае источник первичный, а во втором — вторичный? — 109.197.114.33 15:23, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
        
        Коллеги, я вмешаюсь в вашу дискуссию. Каталог MICHEL удовлетворяет всем требованиям к вторичным источникам, при этом является одним из наиболее авторитетных в своей области. Первичными источниками в части марок будут сайты и архивные документы типографий, дизайнерские проекты марок, воспоминания коллекционеров, сами марки наконец, однако сведения из всего этого, собранные, обработанные и опубликованные независимым коллективом авторов (каким и является MICHEL), уже будет вторичным источником. Karachun (обс.) 10:10, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Составители каталогов почтовых марок — сотрудники выпускающих эти каталоги коммерческих фирм. Данные каталоги — коммерческий продукт. Составители коммерческих каталогов почтовых марок не указывают в этих каталогах ссылок на конкретные письменные источники информации о марках. Невозможно определить, каким образом они получили сведения о каждой из марок, потому относить такие каталоги к вторичным АИ не следует. MICHEL — это просто хорошо раскрученный бренд, составители тематических каталогов MICHEL уже даже толком и не заботятся о полноте их содержания, с чем согласен и НоуФрост. — 109.197.114.33 11:17, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Коллега, а что мешает раскрученному бренду быть АИ, Британика тоже раскрученный бренд? Ну а на счет полноты, так вторичный АИ не обязан содержать описание всех элементов из числа существующих, он должен достаточно подробно описывать тему (если говорить о бабочках на почтовых марках, то такая группировка должна быть в нем введена и описана). Karachun (обс.) 12:34, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Введение группировки сотрудниками организации NN есть оригинальное исследование, а публикация этой оригинальной группировки, осуществлённая той же самой организацией NN, — первичный источник. (Под "организацией NN" здесь подразумевается фирма, выпускающая каталоги).— 109.197.114.33 15:23, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Коллега, есть 2 правила на которые вы ссылаетесь Требования к вторичным источникам и Оригинадьные исследования. Хочу обратить ваше внимание на то, что авторы АИ могут давать свою трактовку предоставляемой информации, а правило ОРИСС относится к статьям Википедии. Karachun (обс.) 07:14, 20 августа 2019 (UTC)[ответить]
        ВП:ОРИСС — это о том, что статьи Википедии не должны быть первичными источниками. Бабочки на почтовых марках СССР — не ОРИСС, но написан по первичным источникам. — 109.197.114.33 12:43, 20 августа 2019 (UTC)[ответить]
        ВП:ПОКРУГУ. Посмотрите пожалуйста еще раз ВП:НВИ и ВП:АИ#ПИ. Karachun (обс.) 14:37, 20 августа 2019 (UTC)[ответить]
        ВП:АИ#ПИ: «Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника», — ситуация с каталогами марок по сути аналогичная. — 109.197.114.33 18:01, 20 августа 2019 (UTC)[ответить]
        Каталог марок, разбитый на категории и содержащий описания объектов, это далеко не статистика. Тут речь идёт уже об обработанных данных. Первичкой в данном случае мог бы быть просто необработанный список всех марок. Karachun (обс.) 06:20, 21 августа 2019 (UTC)[ответить]

Разбиение на категории, рубрикация, обработка данных или выборка не есть доказательство вторичности источника. А о современных способах публикации статистических данных у Вас, похоже, размытые представления. Покажу на конкретном примере, что я имею в виду. Зайдём на официальный сайт ВЦИОМ. Возьмём произвольный опрос, например, Расходы на кредиты и перспективы погашения. Очевидный первичный источник. Мы видим статистические данные опроса представленные целиком в общем виде, выборки и сравнение по возрастам, выборки и сравнение по городам, выборки и сравнение по годам. Далее, покликавшись по закладкам, мы увидим, что опрос сопровождается инфографикой, пресс-выпуском с первичным анализом опроса, комментарием уважаемого специалиста - генерального директора Фонда ВЦИОМ. Но увы, это источник как был первичным так им и остался. Несмотря на анализ, комментарий, выборки и обработку данных. Возвращаясь к каталогам марок «Михель», хочу отметить, что в отношении них не выполняется ВП:НВИ первый пункт, «существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов». И не может быть выполнен, поскольку авторы и редакция в данном случае - одно и то же. Хочу обратить внимание также на требование из того же правила ВП:ПКО: «При использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой.» Не следует забывать, что каталог Михель есть прежде всего коммерческий продукт, и объективности в контексте доказательства значимости данной статьи от него ожидать не приходится. Есть ещё один важный аспект деятельности каталогов: публикуя цены на филателистическую продукцию, каталоги выступают в роли регулятора филателистического рынка. Какая тут может быть объективность. Наконец, хочу обратить внимание на ВП:БРЕМЯ: «В случае невозможности указать сторонние[4] авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему[5].» Каталог Михель сторонним источником по теме данной статьи не является, поскольку тема статьи взята из главы каталога Михель. — А. Корзун ^(Kor!An) 18:12, 21 августа 2019 (UTC)[ответить]

Вы тут чуть ниже призывали не переходить на личности. :) В обсуждаемых нами каталогах достаточно много статистики, но и первичная обработка этой статистки тоже есть, более того все сведения приведены именно списками элементов, это как раз то, что нужно увидеть в источниках именно для списков. По поводу вторичности, если рассматривать настолько независимый контроль, то ни один из журналов, справочников или книг не пройдет по этому требованию, за исключением пожалуй научных работ (и то не всех). Karachun (обс.) 06:54, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
- Я и не перехожу :), если мои слова Вас задели - приношу извинения, это случайность и неудачно сформулированная мысль. По поводу книг - не соглашусь, книги авторитетных издательств, вроде «Науки», «Прогресса», «Мысли» вполне себе проходят по критериям независимого вторичного источника. Их научно-популярная литература как правило сопровождается комментариями, часто сторонними, и сторонним предисловием, на основании которого как раз можно сделать некоторые выводы. Относительно газет-журналов - это да, большинство не проходят по этому критерию и публикации в них не могут служить обоснованием значимости. Исключения здесь - научно-популярные журналы вроде «Науки и жизни». Соглашусь, что требования правил довольно жёсткие и многие статьи им не соответствуют. Касательно статей-списков: в источниках нужно увидеть не только то, что сведения приведены списками элементов, но и то, что данная совокупность элементов обладает энциклопедической значимостью. Это прямое требование правил. Не нужно забывать, что значимость с точки зрения каталога и значимость с точки зрения энциклопедии отличаются радикально. С точки зрения каталога марок значимы все марки (в контексте на выборки по странам, годам или по тематике), с точки зрения энциклопедии - только те, которые достаточно подробно освещаются в независимых вторичных источниках. Ещё раз повторю, что выборка из базы данных не придаёт значимости. Издательства каталогов вроде «Михеля» оперируют собственной базой данных выпущенных марок, тасуя её как колоду карт. Могут выбрать из неё некую тематику, могут хронологию. Аналогично ВЦИОМ представляет данные из соцопросов в виде возрастной выборки или географической, но как ни тасуй, соцопрос останется первичным источником. — А. Корзун ^(Kor!An) 09:20, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
  - На счет книг как раз есть пояснения в ВП:ОАИ, обычно оценивается аффилированность редакции с описываемым объектом, в части авторитетности предлагается отдавать предпочтение ведущим мировым издательствам и авторам, являющимися уважаемыми экспертами в данной области. Исходя и того, что мне известно о каталоге Михель, это одно из ведущих изданий, на которые опираются филателисты (я могу ошибаться, если это так, поправьте меня). Соглашусь, что для каждой отдельной марки, для доказательства ее значимости каталога будет маловато, да и найти еще источников описывающих эту тему тоже не помешало бы, но тот минимально необходимый набор требований, который необходим для существования именно списка марок на мой взгляд есть и в этом каталоге. Тут можно сравнить например с Forbes, тоже коммерческая структура, тоже работают со своей базой данных (куда без нее), но в связи с тем, что это их основная область деятельности и там работают общепризнанные эксперты в этой области, это вполне себе АИ. Ну и опять же, на что ориентироваться в части группировки марок, если не на один из самых авторитетных каталогов в этой области? Karachun (обс.) 10:56, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
    - Вот как раз в отношении каталога «MICHEL Schmetterlinge Ganze Welt 2015», отрывок из которого в основе обсуждаемой статьи, можно сказать, что аффилированность между автором и редакцией достигла степени слияния. Многие специализированные и тематические каталоги марок, как отечественные, так и зарубежные, имеют авторов-составителей: заглянем в выходные данные каталога «MICHEL Schmetterlinge Ganze Welt 2015» и увидим только копирайт издательства. Ни одной фамилии авторов. То есть это полностью издательское произведение. Далее. Пример с Forbes я нахожу удачным и весьма показательным. Многие статьи-списки по рейтингам Forbes выносились на удаление. Многие оставлялись. НО не потому, что Forbes такой уважаемый и авторитетный, а потому, что его рейтинги имели широкое освещение и резонанс в сторонних АИ. Вопрос: где резонанс от каталога «MICHEL Schmetterlinge Ganze Welt 2015», особенно резонанс на главу из него про бабочки на марках СССР? И не все статьи-списки по рейтингам Forbes оставлялись. Например, был удалён Список крупнейших компаний Швейцарии по версии Forbes (2015), см. очень интересное обсуждение номинации. Позволю себе процитировать здесь Vlsergey, подведшего итог: «должны быть источники, не просто подтверждающие список, а показывающие, что данное множество объектов обладает совокупной значимостью. Не значимостью по отдельности, не значимостью как части целого, а значимости именно как указанного конкретного множества.». Статья, кстати, насколько я понял, представляла собой выборку из более широкого списка Forbes. Аналогии с обсуждаемой очевидны. — А. Корзун ^(Kor!An) 21:00, 24 августа 2019 (UTC)[ответить]
      - Это очень интересный, но в то же время не самый удачный пример. Во-первых помимо значимости к списку был еще ряд претензий, а во вторых объект статьи не просто список крупнейший компаний, для которого Forbes можно смело рассматривать как вторичный АИ, а именно по версии Forbes, для которого Forbes действительно является первичным источником и для этого объекта обязательно нужно показывать значимость. Karachun (обс.) 07:22, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
Гм.. Абзац "Насекомые на почтовых марках" переписать надо. А то там перлы вроде "Возможности современной полиграфии" со ссылками максимум на 1968 год. Напомню, сейчас 2019. - DZ - 20:50, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
- А вот с этим согласен, слово современный не подходит к абзацу, написанному по источникам 1957 и 1968 года. Karachun (обс.) 10:28, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
- @Sharmanschik Karlo: Коллега, с этим замечанием вы что-то планируете делать? Karachun (обс.) 16:34, 21 августа 2019 (UTC)[ответить]
- «А воз и ныне там…» Во-первых, по поводу замечания. Как вам всем известно, СССР распался лет 30 назад и ничего нового по теме не будет никогда. В тот момент действительно марки печатали на современном полиграфическом оборудовании. Это, разумеется, неважно и слово «современном» можно без лишнего шума убрать. По поводу остальных выявленных перлов требуется уточнение: я их не вижу. Во-вторых, уважаемые администраторы DZ и Karachun, неужели некому до сих пор выставить список на КУ для определения пресловутой значимости? Инициатор удаления списка откровенно трусит (куда он только не бегал и везде ему советовали отправить список на КУ для выяснения всех нюансов значимости). Как вам известно, я собственноручно не могу выставить список на КУ, ибо это будет расценено как протест автора. Итак, с учётом ангажированности коллеги Karachun (избирающий списки) остаётся только независимый администратор DZ, который вправе либо решить вопрос значимости самостоятельно, либо выставить статью на КУ (в случае самостоятельного неприятия значимости — КБУ на правах администратора с подведением моментального итога). Давайте уже что-то решать. P.S. Спасибо коллеге Karachun за терпение, а коллеге НоуФрост за помощь в создании списка и участии. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 12:31, 22 августа 2019 (UTC)[ответить]
  - Karlo, ко мне какие претензии? Я несколько отошел от списков, но ничего про значимость не говорил. - DZ - 14:10, 22 августа 2019 (UTC)[ответить]
  - По поводу моего замечания: это классика же. Нельзя писать "Возможности современной полиграфии позволяют" и ссылаться на древние книги. Нужно писать что-то вроде: "Уже возможности полиграфии 19XX года позволяли...". Мне странно это объяснять. - DZ - 14:13, 22 августа 2019 (UTC)[ответить]
  - Прочие аналогичные моменты: "одна из почитаемых тем филателистов", "на почтовых марках многих стран мира изображены", "выступают в роли своеобразного визуального средства интеллектуального развития <...> изучение основ биологии и энтомологии". - DZ - 14:16, 22 августа 2019 (UTC)[ответить]
  - Sharmanschik Karlo, не переходим на личности, ок? ведём обсуждение без оценок личных качеств оппонента, ок? Если Вам непонятны мотивы - лучше спросите. Поясняю, раз Вам так интересно, что, поскольку здесь идёт дискуссия, открывать параллельную на КУ я считаю неразумным. Как только дискуссия здесь завершится, при условии, что аргументы о незначимости темы статьи не будут опровергнуты, я открою обсуждение на КУ. Также, как я открыл вчера обсуждение на КУ статьи 8 марта на марках СССР, имеющей очень похожие проблемы.— А. Корзун ^(Kor!An) 20:08, 22 августа 2019 (UTC)[ответить]

К итогу

Работа завершена, замечания устранены (кроме удаления ссылок на каталог «Михель», однако в статье-списке автора претензии также присутствуют ссылки на магазин ИТЦ «Марка» [см. обсуждение выше], что не является руководством к немедленной покупке чего-либо, а просто иллюстрирует описанное в тексте списка и не нуждается в удалении «за рекламу»). Остальное — на усмотрение избирающих и оппонентов, но итог должен быть подведен администратором (коллега Karachun — и этот спорный итог подводить вам). С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 14:29, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]

Комментарий: Всё же вынужден отметить (при всём уважении к автору и его работе), что, на мой взгляд, у статьи большие проблемы с соответствием ВП:Значимость. Замечания по этому поводу высказывались, выскажусь и я. Я попытался было найти хотя бы пару статей, в которых освещался бы предмет статьи (т.е. бабочки на марках СССР). Не нашлось ничего. Раздела в двух каталогах для энциклопедической значимости явно недостаточно. Полагаю, статью следует расширять до явно значимой темы (например, "Фауна на марках СССР"). А в нынешнем виде она не соответствует формату энциклопедии. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:07, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]
- Возможно, я не понимаю определения понятия значимости в ру-Википедии, возможно… Изложу свои резоны: если каталог издан не ЦФА (ИТЦ «Марка»), то это — не первичный источник, так? Если каталог — книга (а это так), то у нас как минимум два вторичных источника по теме именно бабочек (один из которых уже не обновляется, ибо прекратил своё существование). Далее, есть публикации по бабочкам, но именно СССР мне не попадались. Однако, мы видим, что по многим художникам соцреализма нет информации (за рубежом они были не интересны, как и в стране, на благо которой работали), получается, что и они не значимы? Прошу коллег детально разобраться со значимостью: либо признать её либо, в противном случае, список надо отправить на КУ (по правилам проекта) так будет, по крайней мере, честнее. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 12:38, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]
  - Да, два вторичных (но специфических) источника по теме «Бабочки на марках». И ни одного по теме «Бабочки на марках СССР». Почему каталоги - источники специфические: потому что каталоги по определению «всеядны»: в них попадает всё, что соответствует теме каталога, поэтому по каталогам невозможно выделить что-то «значимое». Значимые темы можно определить по публикациям другого рода - статьям, книгам, исследованиям, монографиям, когда некая тема, если она рассматривается в нескольких АИ, сама по себе уже свидетельствует о значимости. Наконец, задайте себе вопрос: 10 обычных марок и два блока - не слишком ли узкая тема для энциклопедии? Марки ничем особенным не выделяются среди прочих, это не знаменитые серии вроде «Дирижаблестроения» или «Учёных нашей Родины». Блоки тоже по известности далеки от знаменитого «зелёного». То есть марки и блоки ничем примечательны; но тогда почему о них должна быть статья? На мой взгляд, следует статью доработать до более широкой темы, которая по значимости не будет вызывать сомнений. Например, Бабочки на марках, или Фауна на марках СССР. Последняя не так широка, как кажется. Беглый подсчёт по указателю двухтомника каталога почтовых марок СССР 1918-1980 показал около двух сотен марок. Добавим ещё навскидку 50 марок до 1992 года - 250 позиций. Вполне укладывается в понятие разумной области охвата. --А. Корзун ^(Kor!An) 13:35, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]
    - При попытке редактировать статью об олимпийских марках СССР (там вместе со стандартными немногим более 200 марок) выдаёт сообщение: «Размер содержимого окна редактирования — 310 Кб. Возможно, имеет смысл разделить статью на несколько менее объёмных, более специализированных статей.» и в этом списке нет конвертов, карточек (только марки, как и было заявлено в заглавии списка). Этот список разделить физически невозможно, ибо одно целое (тема). А вот «Фауна» вещь делимая, в том числе и по вторичным АИ: зачем искусственно утяжелять списки? Никто не отменял обзорные общие статьи на эту тему со ссылками на специализированные статьи-списки (как во всех энциклопедиях делают, не исключение и ру-Вики). Когда-нибудь, наверняка на просторах ру-Вики появится статья: «Фауна на почтовых марках или (знаках почтовой оплаты) СССР», в которой будет всё и марки со ссылками на более мелкие статьи-списки и образцы конвертов, карточек, информация по общей теме и множество другой полезной энциклопедической информации. Такая статья, со временем, реально будет претендовать на статус как минимум ХС, а по объёму и раскрытию даже ИС. А в данный момент не вижу смысла утяжелять малый сегмент, подтверждённый АИ. В отношении «Бабочек на почтовых марках»: листаю каталог — сколько там стран — вот уж воистину как в той поговорке: «зае…ся с мягким знаком пишется или без?» или опять же: нельзя объять… да и зачем переводить весь каталог в ру-Вики? Вполне достаточно по странам (некоторые страны реально в бабочках преуспели). С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 15:19, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]
      - Я предлагаю не искусственное утяжеление статьи, а её естественное преобразование в статью по правилам Википедии. Сейчас она явно не соответствует ВП:ОКЗ (тема мелкая, специфичная), а частного критерия значимости ни для списков, ни для филателистических статей нет. Пример со статьёй Олимпийские игры на почтовых марках СССР нахожу неудачным. В ней явная избыточная викификация. Викифицированы едва ли не каждое упоминание терминов «малый лист», «почтовый блок», «офсетная печать» и т.п.! Зачем? Убираем лишнюю викификацию и статья усохнет процентов на 15-20. Далее, информация в сносках по зубцовке, способу печати и т.п. приводится для каждой марки в серии, но она при этом абсолютно идентична для всей серии! Зачем такое расточительство? Во всех каталогах сведения подобного рода приводятся для всей серии целиком, но не для каждой марки. Консолидируем эти сведения и статья усохнет ещё процентов на 30-40. То есть большой объём данной статьи не есть объективная сущность, а результат нерационального подхода автора. А. Корзун ^(Kor!An) 08:41, 17 июля 2019 (UTC) О странах, которые «реально преуспели» в теме бабочек, найдутся обобщающие статьи и публикации. СССР с его десятью марками и двумя блоками в их число не попадает, правда? А. Корзун ^(Kor!An) 08:58, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
        При создании серии списков я думал с позиции читателя (имею на это право, ибо перелопатил в качестве читателя немалый объём источников) то есть в процессе оформления предпочтение отдавалось удобству восприятия информации. Достаточно выбрать первую попавшуюся строку таблицы и не надо никуда перескакивать или искать совмещённые (обобщённые) колонки, что быстро утомляет читателя. Кроме того, даже в пределах серии есть различия марок по зубцовке и другим деталям, что убрано в комментарии от глаз непрофессиональных читателей, которым данная информация излишня. Да и таблица выглядит аккуратнее. Вы предлагаете практически скопировать каталог марок один к одному (со всеми сокращениями и умолчаниями), а в списке о стандарте, наоборот, желаете добавить дополнительные сведения о разновидностях, где логика? Кстати о стандарте. Необходимо разобраться с люминесценцией бумаги и проставить ссылки на АИ: Загорский мне не доступен, а информация, вероятно, приведена в стандарт-коллекции. С моей колокольни подход при создании списка был рациональным и прагматичным. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 18:07, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]
Я не вижу проблем со значимостью. Значимость не определяется наличием отдельных книг по теме. Если каталог выделяет марки с бабочками в отдельный раздел, то это значимое явление. Если вы сомневаетесь в том, что каталог является АИ по маркам - идите на КОИ и попробуйте аргументировать, что каталог марок не является АИ по маркам. И принудительно объединять бабочек с другой живностью нет смысла. --P.Fiŝo 🗣 12:28, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
- Значимость, согласно правилу ВП:ЗН, как раз определяется наличием отдельных публикаций по теме. Отсутствие таких публикаций — плохой признак, свидетельствующий об энциклопедической незначимости темы. Не всякой главе из каталога может быть посвящена отдельная статья энциклопедии. --А. Корзун ^(Kor!An) 16:17, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Комментарий: относительно гиперрсылок. В "статье-списке автора претензии" проставлены ссылки на веб-сайт АО Марка, открывая которые мы видим надпись КРУПНЫМИ буквами: КАТАЛОГ. То есть ссылки приведены на каталог, это во-первых, и вся информация читается, это во-вторых. (Попутно замечу, что если что-то и продаётся по этим ссылкам, то по номиналу. В отличие от ценника МИХЕЛЯ.) В данной статье мы переходим по гиперссылке и читаем: MICHEL Online Shop. И нужная информация НЕ предоставляется читателю БЕЗ покупки каталога в 32 евро. Гиперссылки нужны исключительно для обеспечения проверяемости информации. Если они не выполняют эту функцию - они бессмысленны, это как раз случай с использованием ссылок на онлайн-магазин MICHEL. Излишнее украшательство и не оплаченная реклама. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:27, 12 июля 2019 (UTC) И давайте на будущее воздержимся от аргументов в духе ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? --А. Корзун ^(Kor!An) 16:49, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]
- У юристов (в юриспруденции) есть такое понятие как прецедент, а здесь его по-просту подменили. Теперь я не могу привести примеры из других языковых разделов, да и не хочу: делайте что хотите (каталог такой реально существует, а в свободном доступе его никогда не было и не будет). А если мы не можем предоставить на него ссылку, то он и не АИ вовсе… С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 12:38, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]
  - По большей части в избранных статьях проставлены ссылки на бумажные АИ, без гиперссылок, и этот факт не мешает статьям быть примером качества. --А. Корзун ^(Kor!An) 13:35, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]

К удалению

Открыл обсуждение удаления статьи Википедия:К удалению/3 октября 2019. — А. Корзун ^(Kor!An) 08:32, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Не стану касаться вопроса, стоило ли выносить список на удаление, но сама по себе номинация на КУ не позволяет присвоить ему статус по пункту 5 требованиям к ИСП. Отправлено на доработку. Ждем повторной номинации, когда ситуация с КУ разрешится. Соколрус (обс.) 21:49, 12 октября 2019 (UTC)[ответить]