Проект:Кандидаты в избранные списки и порталы/2008-06-17

Список знаменитого и легендарного холодного оружия и доспехов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вдогонку к уже избранному списку мечей составила длинный красивый список и прочего мифического оружия. --Shakko 10:53, 17 июня 2008 (UTC)

За

1. За--Loyna 15:04, 17 июня 2008 (UTC)
2. За--Teodor 05:08, 18 июня 2008 (UTC)
3. За--Startreker 11:06, 19 июня 2008 (UTC)
4. За--Chronicler 11:21, 24 июня 2008 (UTC)
5. За--Testus 11:22, 24 июня 2008 (UTC)
6. За. Аргументация против не выдерживает никакой критики. Digr 11:58, 27 июня 2008 (UTC)

   Спасибо. Меня надолго привело в искреннее недоумение и глубокую задумчивость обвинение в субьективности по составлению списка, пытаюсь понять, чем оно могло вообще быть рождено. --Shakko 12:01, 27 июня 2008 (UTC)

Против

• Против - не проходила рецензирования, дисонанс изображений и текста, незаполненость или отсутсвие содержимого в некоторых разделах (напр. мечи) - БОЛЕЕ ТОГО - С каких это пор ДОСПЕХИ ОТНОСЯТСЯ К ОРУЖИЮ?0_o нет - конечно - если очень хорошо отдубасить кого-нибудь там щитом или шлемом - он возможно скончается))) Но всё таки... Startreker 08:41, 19 июня 2008 (UTC)

1. рецензирование перед выдвижением, вообще-то, не обязательно, если вы не в курсе.
2. в чем выражается диссонанс? чем он вам мешает?
3. мечи, если вы не заметили, выведены в отдельный огромный список по причине своего размера. Незаполненность связана с тем, что народная фантазия, вот представляете, некоторые разделы обошла.
4. проблема решается легким переименованием - список знаменитых и легендарных предметов вооружения вас устроит например? или какой-то другой вариант вы можете предложить?
5. с эмоциями полегче, не тот повод, чтобы они зашкаливали. --Shakko 09:21, 19 июня 2008 (UTC)

Ответ:

1. рецензирование желательно хотя и не обязательно - ибо помогает избежать всяких ситуаций типа этой...

   Процедура рецензирования в ВП:КИЗСП не предусмотрена. Считайте она соединена с этим обсуждением. Digr 10:21, 19 июня 2008 (UTC)

2. дисонанс виден невооружённым глазом - текст из за неграмотного распределения и кол-ва изоображений прыгает то вверх то вниз -остаются какие то неравные промежутки - решить это можно либо ограничив кол-во изображений или дополнив список (он кстати отнюдь не полный) или распределить изображения так чтобы они не вступали в конфликт с текстом (например поместив их в галерею ниже основного текста)
3. Можно из списка мечей вынести наиболее знаменитые и решить проблему с разделом "мечи"
4. Переименовывйте...
5. А где эмоции??? Я просто удивился - без обид... Но у любого бы нормального человека при виде в списках оружия - доспехов округлились бы глаза)))Startreker 10:12, 19 июня 2008 (UTC)

я так понимаю, у вас эксплорер просто, поэтому и прыгает. У меня опера, все нормально, дыр не было. Посмотрите сейчас, попередвегала под эксплорер картинки. По поводу неполности - укажите, пожалуйста, чего вам не хватает. --Shakko 10:16, 19 июня 2008 (UTC)

Не прыгает - а дисонанс - промежутки - текст то около низа изображения - то верха...Startreker 10:29, 19 июня 2008 (UTC)

вынести наиболее знаменитые мечи не желательно и не рискну, ибо АИ на знаменитость нет. Единственное, что бесспорно — это Экскалибур. --Shakko 10:20, 19 июня 2008 (UTC)

Ну почему-же??? Знаменитость меча - зависит от его упоминания - а упоминается он где? В литературе. АИ на Литературу есть? Есть... дальше додумайте сами =)

У нас АИ потребовалось на то, что Пушкин - "самый знаменитый русский поэт". Чтобы выделить самые знаменитые мечи, тут требуется, пожалуй, АИ на частоту упоминания мечей в литературе. Подобной статистики, как вы понимаете, нет: АИ на "мечи в литературе" нет, есть просто литература, произведения, в которых они упоминаются. Экскалибур, Дюрандаль, и, пожалуй, Бальмунг - все. --Shakko 10:41, 19 июня 2008 (UTC)

Вообщем почти возражений уже не имею - только пустота раздела "мечи" - раздражает.Startreker 10:42, 19 июня 2008 (UTC)

вынесла туда 2 меча, про которые есть отдельные статьи (сочтя это хоть каким-то критерием). --Shakko 10:54, 19 июня 2008 (UTC)

• Против. Если следовать логике названия статьи, то почему не включено огнестрельное оружие? К примеру Царь-пушка — она хоть и не легендарная, но весьма знаменитая. Да и вообще в списке сделан упор на легендарное оружие а знаменитое практически отсутствует. --Netelo 09:00, 20 июня 2008 (UTC)

  Не могли бы вы перечитать вводный абзац, ключевые слова подчеркиваю:

В список включено знаменитое историческое, легендарное или же вымышленное холодное оружие и доспехи, которые имеют имя собственное, получили прозвище благодаря своим уникальным характеристикам (например, Меч в камне) или же являются узнаваемым классическим атрибутом какого-либо персонажа (например, трезубец Посейдона). Эти изделия могли существовать в реальности, но все же большинство из них является только неодушевлёнными персонажами мировой литературы.

Если вы припомните какое-либо холодное оружие, которое соответствует данным параметрам, и является знаменитым, то я с удовольствием его добавлю его в список. Просто приметное оружие, но без имени, типа "принадлежавшее такому-то правителю", в список не вошло, поскольку раздуло бы его невероятно. (Между прочим, в списке мечей такой параграф есть, для прочих видов вооружения его выделить гораздо труднее, оно меньше входит в историю). Огнестрельное оружие изначально не входило в задачу, - во-первых, так как оно более обезличено. Если хотите, в название списка можно добавить слово "холодное". Есть ли у вас какие-либо еще замечания?--Shakko 10:07, 20 июня 2008 (UTC)

• Я внимательно читал вводный абзац, но вот вы невнимательно читали что я написал, ключевые слова подчеркиваю: Если следовать логике названия статьи... В заголовке ничего не говорится про ограничение только холодным оружием. --Netelo 10:36, 20 июня 2008 (UTC)

  добавление прилагательного в заголовок снимет ваше возражение?--Shakko 10:40, 20 июня 2008 (UTC)

  Нет, не снимет. Чёткие критерии включения в список так и не обозначены. Список субъективен и неполон. Соседство в одном списке исторического, легендарного и мифического оружия абсурдно. --Netelo 11:42, 20 июня 2008 (UTC)

  У Вас есть прекрасный шанс помочь сделать этот список объективным и полным. Приведите примеры холодного оружия и доспехов, которые здесь не отражены. В противном случае, Вам видимо кажется, что чего-то не хватает. И еще - Вы понимает что такое "открытый" список. Digr 12:06, 27 июня 2008 (UTC)

  критерием в первую очередь является наличие у оружия имени собственного. Плюс то, для которого именем стало имя хозяина (Копье Лонгина, Коса Смерти) — таких немного. Разделение оружие на историческое, легендарное или мифическое провести трудно - Дюрандаль принадлежала историческому лицу - Карлу, но стала абс. мифической вещью. Тем не менее, вещи из рыцарских романов вынесены в отдельный подпункт, как имеющие бо́льшую привязку к реальности. Объясните, в чем сказывается моя субьективность по составлению списка и укажите, в каком месте он не полон. --Shakko 12:00, 20 июня 2008 (UTC)

• Против. Сама идея списка кажется мне неэнциклопедичной и надуманной. Jón Þórunn 10:31, 24 июня 2008 (UTC).

  уж на это я даже и не знаю, что возразить. Критерии составления списка достаточно жесткие, и они озвучены в статье, никаких правил по спискам он не нарушает, есть 2 интервики. Cписки наподобие этого существуют, см. Список вымышленных сражений, Вымышленная валюта, Список имён животных в древнегреческой мифологии, какой-нибудь Список эпонимов - и они представляют интерес с культурной точки зрения. Тема имён холодного оружия и специфических способностей отдельных предметов активно обсуждается в форумах как любителей фэнтази и ролевых игр, так и любителей мифов. Тема каких-либо предметов в литературе, именно как неодушевлённых персонажей, так же достаточно известна - вспомните дуб Андрея Болконского. Поскольку они распределены по типам и культурным ареалам, сказать, что тут все в перемешку - нельзя, список сделан аккуратно. В чем вы видите неэнциклопедичность?--Shakko 11:03, 24 июня 2008 (UTC)

Хотя в преамбуле указан критерий включения, параметров "или одно, или другое, или третье" слишком много, из чего можно заключить, что единый, научный и энциклопедический критерий фактически отсутствует. Jón Þórunn 11:21, 24 июня 2008 (UTC).

Имя и прозвище - это 1 параметр. Например, из пункта Карающее копье (фр. Lance vengeresse) так, как он описан в источнике, нельзя понять, "Карающее" - это имя или прозвище. Бытность атрибутом - это 2-й параметр. Я могу переписать введение попонятнее. --Shakko 11:28, 24 июня 2008 (UTC)

Переписала введение:

которые либо имеют имя собственное, получили прозвище благодаря своим уникальным характеристикам (например, Меч в камне) либо же являются узнаваемым классическим атрибутом какого-либо персонажа, имеющим какие-либо необычные способности, неоднократно упоминающиеся в литературных произведениях (например, трезубец Посейдона, порождавший ударами о твердь коней или Коса Смерти, уносящая человеческие жизни).

--Shakko 12:29, 24 июня 2008 (UTC)

1. Против, согласно аргументации участника Netelo --Smolov.ilya 12:01, 27 июня 2008 (UTC)

   Кстати, так как у нас голоса против являются блокирующими, то повторять одни и те же аргументы бесполезно. Digr 12:19, 27 июня 2008 (UTC)

о, у нас тут митинг! перечитайте пожалуйста мои аргументы и увидете, что я внесла изменения. --Shakko 12:02, 27 июня 2008 (UTC)

а что такое блокирующие голоса?--Shakko 12:29, 27 июня 2008 (UTC)

В КИЗСП по правилам нет голосования большинством, избрание происходит с 0 в поле Против. То есть любой аргументированный голос против заблокирует избрание. Digr 12:37, 27 июня 2008 (UTC)

аргументы Netelo:

1. Чёткие критерии включения в список так и не обозначены.
2. Список субъективен и неполон.
3. Соседство в одном списке исторического, легендарного и мифического оружия абсурдно.

Отвечаю:

1. Они обозначены теперь как можно более четко.
2. Это неправда. Субъективности в списке нет. Я включила туда все, что подходило под определение. Укажите, в чем неполнота - у меня охвачены все доступные источники. Возможно, всплывет еще что-нибудь, но так, по мелочи.
3. Абсурда в этом нет, поскольку тут ключевым параметром является обладание именем и необычными навыками. Разделение исторического оружия от легендарного и мифического в большинстве случаев провести невозможно. Копье Лонгина - реальный музейный экспонат, но им типа пронзили ребра Иисусу.

Пожалуйста, приведите свои возражения. --Shakko 12:16, 27 июня 2008 (UTC)

1. Статья называется Список знаменитого и легендарного оружия и доспехов — в начале идёт пояснение, что оружие только холодное, а далее по тексту — раздел Мечи с одной ссылкой и двумя представителями. Получается список оружия без [не]холодного и без мечей? --Smolov.ilya 12:22, 27 июня 2008 (UTC)

Мечи выведены в отдельный огромный список, по причине своего размера (кстати, уже избранный список). У меня там вообще не было двух названий (Дюрандаль и Экскалибур). На их включении настоял участник Startreker (см. первый голос против, снятый). Ознакомьтесь со списком мечей и убедитесь, что перенести его сюда не представляется возможным. --Shakko 12:25, 27 июня 2008 (UTC)

Я бы все-таки переименовал с холодным, и поставил красную ссылку на огнестрельное. Объем списка более чем впечатляющий. Digr 12:28, 27 июня 2008 (UTC) Только создавать огнестрельное это бред - туда надо будет включать все которые имеют имя собственное - то есть все современное, включая пушки. Digr 12:34, 27 июня 2008 (UTC)

Сделано--Shakko 12:31, 27 июня 2008 (UTC)

• Тут попрекнули что "аргументация против не выдерживает никакой критики". Если аргументация неубедительна, то будем значит доводить до абсурда. Для начала я запущу у себя старую добрую "Дьяблу-2" (авторитетнейший источник!) и всё выпавшее уникальное (золотое и зелененькое) зафигачу в здешний список, ибо по критериям "вымешленное" оно запросто проходит; как думаете - какого размера списочек может получиться? А если пройтись по всем фэнтезёвым игрушкам? Далее, создам-ка я раздел "Боевые человекоподобные роботы", в него по критериям стопудово проходят Франкенштейн, оба Терминатора, Голем Джонатана Страуда (ооо, сколько Големов на свете есть! и у каждого второго - имя собственное) ну и так далее.--Netelo 09:19, 2 июля 2008 (UTC)

  вперед! это будет прекрасное расширение списка! Только, наверно, его надо будет вывести в отдельный лист, как это сделано в англовики: там есть специальный список для мечей в современной культуре (List of swords in fiction and fantasy). И для роботов кстати тоже найдутся интервики (en:List of fictional robots and androids). Кстати, если вы не заметили, то в критериях списка есть словосочетание упоминающиеся в литературных произведениях — вроде бы дьябло туда не подходит. И роботы - это все же не «холодное оружие», что также стоит в определении. И вообще, я не понимаю, откуда такая агрессия. --Shakko 09:24, 2 июля 2008 (UTC)

Ну как же не проходит - мануал к дьябле самое что ни на есть литературное произведение (написано буковками, возможно даже издано на бумаге немалым тиражом). Роботы тоже проходят - ни один из названных мной экземпляров среди конструктивных особенностей не имел огнестрельного вооружения. Терминаторы так вообще на кулачках предпочитали разбираться. Далее курсивом цитирую список: Лук Аполлона, стрелы из которого приносили чуму. - биологическое оружие, что оно делает среди холодного - непонятно; Лук Эрота (Купидона), стрелы из которого приносили любовь. - психотронное оружие, аналогично луку Аполлона; ну и так далее. Агрессии у меня нет ни малейшей, просто смешение в одну кучу "коней, людей" мне кажется нецелесообразным (повторюсь - критерии включения чётко не обозначены), и присвоение статуса избранного этому списку мне кажется абсурдным. --Netelo 09:36, 2 июля 2008 (UTC)

по-моему, вас уже несёт, как Остапа (с). Мануал - это же вроде не литературное произведение, а инструкция? Вдобавок, обзор оружия из литературы и игрушек ХХ века - штука желательная, но требующая гораздо больших усилий по сравнению с обзором эпоса. И без того список полон, дай бог, прирастет - как в списке мечей прирос усилиями читателей список мечей в русском фэнтази. Приведите мне АИ, что роботы и андроиды являются холодным оружием - и я влючу их в список. По поводу луков - вы путаете предмет и его проявление: меч Атвейг пел от счастья, когда его вынимали из ножен - и что, по этой причине его выводить из списка оружия и включать в список певцов? Для большей ясности могу добавить в название "Список знаменитого и легендарного холодного оружия и доспехов" слова "и метательного". --Shakko 09:45, 2 июля 2008 (UTC)

Комментарии

• Возражения по диссонансу изображений и текста сняты - видимо дело и впрямь в разности браузеров. — Эта реплика добавлена участником Startreker (о • в)
• +название поменяно, вы забыли. --Shakko 10:41, 19 июня 2008 (UTC)
• поскольку обсуждается статья об легендарном холодном оружии, а легендарные мечи — одни из наиболее известных его видов, считаю не корректным существование пустого раздела о мечах. Необходимо добавить обзор статьи о мечах и по разумным критериям выделить десяток представителей. Если статья получиться слишком большой — лучше вынести часть информации из других разделов в уточняющие статьи. Другой вариант: в введении указать, что список не содержит мечей, информацию о них смотрите в … . --Smolov.ilya 08:27, 19 июля 2008 (UTC)

  Ваше мнение понятно. Выношу десяток имен мечей, про которые есть статьи или перспективные красные сссылки. Указание на полный Список знаменитых и легендарных мечей в параграфе там стоит. Можете ознакомиться с этим списком - соединять его со списком собственно оружия - проблематично, жутко распухнет. --Shakko 08:44, 19 июля 2008 (UTC)

  во, даже объяснительную фразу в параграф написала. Еще замечания у вас есть? Они конструктивные просто, и с ними приятно работать. :) --Shakko 08:51, 19 июля 2008 (UTC)

Итог

Все озвученные доработки сделаны, список избран. Digr 17:58, 19 июля 2008 (UTC)