Википедия

Проект:Кандидаты в добротные статьи/25 мая 2019

< Проект:Кандидаты в добротные статьи
(перенаправлено с «Википедия:Кандидаты в добротные статьи/25 мая 2019»)
Последнее сообщение: 5 лет назад от Kosta1974 в теме «Памятник борцам с Коминтерном»

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
28 ноября
29 ноября
30 ноября
1 декабря
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Воронин, Юрий Викторович

править
Последнее сообщение: 5 лет назад6 сообщений6 человек в обсуждении

Юрист, первый финансовый омбудсмен, был руководителем аппарата Счётной палаты — Miruva (обс.) 17:57, 25 мая 2019 (UTC)

  • (−) Против Нет фото, нет семьи, нет оценок деятельности, нет аналитики. Чистый листок по учёту кадров. Притом автор по персоналиям не последний википедист. — Andy_Trifonov (обс.) 18:17, 25 мая 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Статья пока ни капли не ДС. Объём ниже минимума. Это биографическая справка с сомнительной ВП:ЗН - массово министров на КУД выносят, а руководитель Аппарата, пусть и имеющий солидный чин... В любом случае полагаю, что по сабжу написать просто нечего. — Kosta1974 (обс.) 19:22, 25 мая 2019 (UTC)
  • (−) Против Присоединяюсь к комментариям выше + не везде есть источники, а те, что есть - первичные. Нужны вторичные. — La loi et la justice (обс.) 08:42, 26 мая 2019 (UTC)
  • (−) Против Извините, но это и близко не статусная статья. — Venzz (обс.) 09:08, 28 мая 2019 (UTC)

Итог

править

× Статья не избрана. К статье было высказано очень много замечаний, при этом за неделю в ней ничего не изменилось. — Bff (обс.) 20:17, 1 июня 2019 (UTC)

Памятник борцам с Коминтерном

править
Последнее сообщение: 5 лет назад71 сообщение9 человек в обсуждении

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/14 сентября 2012#Памятник борцам с Коминтерном. -- DimaBot 00:31, 26 мая 2019 (UTC)
Статья создана мной, полагаю ДС соответствует. — Kolchak1923 (обс.) 19:38, 25 мая 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: Примечания должны идти после См. также.

Упоминания в художественной литературе, возможно, это должна быть развернутая часть в тексте статьи. Ну и нет раздела литература, что вся информация в статьях? — Andy_Trifonov (обс.) 19:49, 25 мая 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: В принципе, то, что у Вас ссылки частично и есть литература, если оформить её шаблонами книга и статья. — Andy_Trifonov (обс.) 19:53, 25 мая 2019 (UTC)
  • Как бы объяснить нынешним несведущим читателям, что организаторы имели в виду всё же не Коминтерн (бюрократическую структуру, координировавшую зарубежных «союзников»), а вообще коммунизм/красных/Советы - ? А то поколение ЕГЭ, наверное, не догадается. Retired electrician (обс.) 10:04, 26 мая 2019 (UTC)
    Вообще-то в преамбуле ссылка со слова Коминтерн ведёт на статью Коммунистический интернационал, то есть на статью именно об организации. Если это неправильно, то надо и пояснять, и менять ссылку. --Bff (обс.) 15:57, 2 июня 2019 (UTC)
    там дальше в тексте список поминаемых погибших - ну точно не от Коминтерна. Retired electrician (обс.) 16:07, 2 июня 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: В заглавии статьи «Коминтерн» приводится с заглавной, в теле — сразу же со строчной. Предлагаю унифицировать. Ur frnd(обс) 14:40, 2 июня 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Абзац, который начинается с «Памятник был открыт», не имеет ссылок на источники. Некоторые другие куски текста (в конце абзацев) также без ссылок на источники. — Bff (обс.) 16:02, 2 июня 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Его строительство обошлось в 69 750 гоби. Неплохо бы было пояснить, много это или мало. — Bff (обс.) 16:02, 2 июня 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: По статье особых вопросов нет. Вопрос по источникам: де-факто сноски на три газетных статьи 1941 года. Но при этом очень солидный список Литературы, который никак не используется. Вопрос: или Литература лишнее (тогда статья в пролёте), или что-то не так со сносками (и нужно этот раздел задействовать). Пока они живут отдельно друг от друга и понимай их и автора как хочешь, что ни есть правильно. — Kosta1974 (обс.) 20:03, 29 июня 2019 (UTC)
    • В тех источниках, которые есть в списке и нет ссылок по тексту, памятник (или факт его строительства, сбора средств, открытия) просто упоминается. Особо ничего не добавляя по сути уже сказанного в статье. Поэтому они не живут отдельно. --Kolchak1923 (обс.) 20:35, 29 июня 2019 (UTC)
  • Угу, просто я читаю: "Возводиться она должна была на средства харбинцев, и все архиереи, включая Владыку Нестора, должны были участвовать в сборе пожертвований, хотя их самих и все духовенство Харбина очень смущала уместность подобной надписи на православной часовне." Вообще ни разу живут отдельно... --Kosta1974 (обс.) 21:57, 30 июня 2019 (UTC)
  • Теряют, и ещё как (Соловьёва в пример приводить не буду). Классная работа, но, повторюсь, пока раздел "Примечания" в номинанации КУД :-). --Kosta1974 (обс.) 20:13, 1 июля 2019 (UTC)
  • Как видно по примечаниям, в статье использована не вся указанная литература. Очевидно, что правило ВП:ТДС-4 нарушается, и если автор не дополнит статью в течение недели, в статусе будет отказано.--1677venzel gottorpskij (обс.) 17:58, 7 июля 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Что-то Вы из крайности в крайность! Имхо, 7 источников на преамбулу, из которых 6 на определение - перебор. Вас просили разбавить текст, дабы он не был написан по трём газетным статьям аля Московская правда образца 1941 года... Пока "Не ✔ Сделано". — Kosta1974 (обс.) 20:52, 10 июля 2019 (UTC)
    • Меня просили использовать всю литературу, что я и сделал. Так что ✔ Сделано. Вам же коллега, я выше писал, что не использовал ее полностью именно потому, что не видел смысла делать ссылки на то, что памятник открыт/находился на Соборной площади в Харбине. Вы настаивали, избирающий, благодаря вам, поставил условие использовать всю литературу. Чтож пришлось это сделать. Но высосать из этих АИ то, чего там нет я не могу. Хотите перенос из преамбулы — сделано. Kolchak1923 (обс.) 00:35, 11 июля 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Извините, но сделанное оформление на отъ%%%сь. АИ 8 не АИ, 6 -без страниц, 7 - аналогично, 10-11 где искать? 18-19 тоже нужно дооформить. Предложенный ранее формат - удел КП образца 1941 года. — Kosta1974 (обс.) 20:02, 16 июля 2019 (UTC)
  • По 11 вопрос снят. 10 - или убирайте, или листайте 528 листов самостоятельно. 18-19 по-прежнему не дооформлены. Ещё раз, дабы избежать потенциального конфликта - я тремя руками за статью, но небрежный подход к её оформлению не позволяет этого сделать ни мне, ни другим ПИ. С уважением, --Kosta1974 (обс.) 15:51, 17 июля 2019 (UTC)

(−) Против. Статья про памятник имеет право на существование, но она должна быть отправлена на доработку и переписана с соблюдением нейтральной точки зрения.

  1. Памятник борцам с Коминтерном — название памятника чьё? номинатора (тогда это ОРИСС) или из газеты «Харбинское время», тогда желательна ссылка-онлайн на источник — Проверяемость.
    Едете в РГБ и проверяете, ссылки-онлайн на газету 1941 года нет. --Kolchak1923 (обс.) 08:18, 19 июля 2019 (UTC)
  2. Преамбула: «Памятник героям, павшим в борьбе с Коминтерном» — это герои? Памятник был установлен на оккупированной территории Маньчжоу. Это была сделана надпись на памятнике и она не должна являться аналогом названия. Где Нейтральность?
    При чем тут нейтральность и название памятника? Почему не должно быть, если он так назывался? --Kolchak1923 (обс.) 08:18, 19 июля 2019 (UTC)
  3. Где сказано, что это памятник борцам именно с Коминтерном, а не белогвардейцам против Советской власти в России?
    В АИ. А где сказано обратное? --Kolchak1923 (обс.) 08:18, 19 июля 2019 (UTC)
  4. в ходе так называемого Номонганского инцидента … — это РуВики и называть надо вещи своими именами — Бои на Халхин-Голе.
    Вообще-то так сказано в АИ. Но в другом есть и такой вариант, исправил. --Kolchak1923 (обс.) 08:18, 19 июля 2019 (UTC)
  5. Соблюдая нейтральность статья должна быть переименована. Например в Памятник белоэмигрантам в Маньчжоу. Посудите сами о чём вы пишите. С каким Коминтерном боролись белоэмигранты на оккупированной Китайской территории.
    Это ОРИСС, не основанный на АИ. --Kolchak1923 (обс.) 08:18, 19 июля 2019 (UTC)

Так можно докатиться и до того, что написать про какой-нибудь памятник герою-фюреру — борцу с коммунизмом. Skklm15 (обс.) 18:43, 18 июля 2019 (UTC)

  • Из приведённых источников следует, что это была часовня (во имя кого?), которая явилась своеобразным памятником погибшим белоэмигрантам. Для названия памятника требуется веский АИ. Вот на могиле Натарова был сооружён памятник, а напротив собора — часовня. Andy_Trifonov, да приоритет в названии надо дать лицам, которые установили памятник …, но пока не видно, что именно такое название было дано лицами, которые установили памятник. Абсолютно ясно, что это не памятник, а часовня. Каждое подобное культовое сооружение устраивается во имя кого-то. Кого? Какого святого? Не Натарова же. Надо навести порядок и с названием, и (согласен с Bff) с Коминтерном.
  • Далее. Из текста статьи Натаров был связистом отряда Асано, который погиб при советской бомбардировке в ходе так называемого Номонганского инцидента — это выглядит как лёгкая попытка подправить (как сейчас говорят переписать) исторический факт. То есть была ужасная советская бомбардировка, а отряд Асано под контролем оккупантов-японцев — герои. Нет такая подправка не пойдёт.
  • Из текста: БРЭМ обратился к жителям Маньчжоу-го с призывом жертвовать деньги …. Как то звучит не корректно. Жители государства. Обратились и к жителям Маньчжурии — китайцам? Может быть к каким-то эмигрантским кругам.
  • Не вижу ничего некорректного. Организация БРЭМ обратилась к жителям государства. Так написано в источнике. --Kolchak1923 (обс.) 08:18, 19 июля 2019 (UTC)
  • Повторяюсь: в преамбуле «Памятник героям, павшим в борьбе с Коминтерном». Имеются вопросы к общему названию, а уж такой аналог названия ну вообще не лепится. Это должно быть приведено только в тексте как выполненная надпись на часовне.
  • Карточка: Не соответствие названия. Н. И. Захаров — нужна ли красная. Нет даты снесения. Состояние: построен какой? другой памятник.
  • Много сносок на "Харбинское время. — № 151 от 8.06.1941". У номинатора за плечами уже имеется достаточное количество статусных вкладов. Сомнительно, чтобы с таким статусным багажом автор сделал сноску именно так, а не по Шаблону с указанием всех данных по источнику. Возникает вопрос, а была ли у автора газета? или это просто отписка якобы для АИ.
  • Постараюсь сделать полную ссылку после 5 августа (заодно и на журнал Луч азии), когда доберусь до дома. --Kolchak1923 (обс.) 10:06, 19 июля 2019 (UTC)
  • Имхо, при любом Итоге статья должна быть переписана и переименована (возможно как часовня-памятник). Skklm15 (обс.) 07:52, 19 июля 2019 (UTC)
    • Skklm15 привел различные замечания по сути, с которыми можно согласится и не согласится. Печально, что статья начинает дрейфовать за пределы консенсусности, что плохо для номинации. Но дух 30-40 годов это предельное отсутствие консенсуса. И все АИ первичные того времени тем и ценны для современного читателя, что показывают этот дух взаимной ненависти. Kolchak1923 предлагаю Вам давать больше закавыченного текста с полным сохранением стиля АИ 40-х, а Ваш авторский текст делать более критичным, возможно по отношению к этим АИ. И тут всплывает замечание Kosta1974 сверху, что маловато обобщающих современных АИ.--Andy_Trifonov (обс.) 08:23, 19 июля 2019 (UTC)
      • Ну малое количество современных обобщающих источников я увеличить не могу. Эти то нашел когда-то в РГБ с большим трудом. Я не могу критиковать АИ, это ОРИСС. --Kolchak1923 (обс.) 08:41, 19 июля 2019 (UTC)

http://nlr.ru/res/inv/ukazat55/record_full.php?record_ID=176706 Оформите газету Харбинское время через этот ресурс. Но не факт , что там все нужные номера--Andy_Trifonov (обс.) 08:26, 19 июля 2019 (UTC)

  • Не очень понял, что с этой ссылкой делать. --Kolchak1923 (обс.) 08:41, 19 июля 2019 (UTC)
    • Вам пеняли выше, что на газета не проверяема, а она проверяема КУЛЬТУРНОЕ наследие русской эмиграции в Китае : [электронное издание] : в 100 т. / главный составитель Ли Яньлин. – Электронные данные (488 Гб). – [Б. м.], [2010]. – 171 электрон. опт. диск (DVD-ROM). – (В предисл. и колонтит. загл. ресурса: Литературное наследие русской эмиграции в Китае).
      • Там газеты за 1938 год, а нужны за июнь 1941 года. Кроме того, газета проверяема. От того, что ее нет в сети она не становится не проверяемой. Желающие могут проверить в РГБ. --Kolchak1923 (обс.) 10:00, 19 июля 2019 (UTC)
  • Переношу сюда со страницы "К переименованию":

Переименовать именно так — это одно из моих личных мнений. Я на этом не настаиваю. Я настаиваю лишь на переименовании. В источниках сказано, что это была часовня (вопрос во имя кого она была освящена?). А вот возведена она была в честь белоэмигрантов (не для обсуждения: на их же средства; сомневаюсь, чтобы маньчжуры сдавали деньги тем у кого покровителями были оккупанты-японцы). То есть часовня это первично, а в честь кого — вторично. Одно из правильных правил Википедии — нейтральность изложения материала. Вот пример → Храм-часовня Александра Невского возведена в честь воздушно-десантной бригады. Но это не памятник, а храм. В честь каких борцов возвели упоминаемый вами храм опишите в тексте статьи. Возможно лучшее именование может быть таким: "Часовня (далее следует во имя кого) — памятник белоэмигрантам в Маньчжоу". Могут быть любые другие более удачные предложения.

  • По части переименования написал в соответствующем разделе. Описание в статье какие борцы имелись в виду в статье указано подробно. Других указаниц в источниках нет. Что до сбора денег, то оснований полагать что сборы были только среди эмиграции нет. Посмотрите фото на внешних ссылках статьи: на открытии памятника присутствую эмигранты, представители японского командования и маньчжурской администрации. --Kolchak1923 (обс.) 14:10, 19 июля 2019 (UTC)

Kolchak1923, консенсус вполне достигаем, если подойти к статье объективно критически соблюдая нейтральность изложения. Замечаний-предложений достаточно для того, чтобы поработать. Вас никто не гонит. (Только не надо делать простые отписки). Просьба подводящим предоставить номинатору такую временну́ю возможность. Skklm15 (обс.) 13:44, 19 июля 2019 (UTC)

  • По источникам сделаю поправки после 5 августа, когда у меня будет к ним доступ. Заодно еще раз посмотрю по названию памятника. --Kolchak1923 (обс.) 14:10, 19 июля 2019 (UTC)

Основной вопрос в названии статьи. Дело в том, что название не соответствует её содержанию. У каждого памятника есть своя история и она, хотя бы кратко, должна присутствовать в описании. Где в статье сказано описано, что это были борцы с международной организацией —— Коминтерном и в чём заключалась эта борьба. Основным первичным источником по названию является ангажированная газета "Харбинское время" (кстати, не подпадает ли эта газета под аффилированный источник) и далее название растиражировалось в других изданиях. В свете появившегося источника книги Смирнова и Буякова: Смирнов C. В., Буяков А. М. Отряд Асано. Русские эмигранты в вооружённых формированиях Маньчжоу-го (1938-1945) за 2015 год считаю, что название (если нет данных во имя кого часовня освящена. Что-то врезалось в памяти не Михаила-архангела ли, но точно не уверен) должно быть → Часовня-памятник белоэмигрантам в Маньчжоу.

  • Здесь идет рассказ о памятнике, а не об описании борьбы эмигрантов с коминтреном. В связи с чем он был установлен в статье указано. Высказывания об ангажированности и аффилированости источника голословны и носят предположительный характер, тем более, что газета была независимая. Да и при чем тут они при рассказе о создании и открытии памятника. --Kolchak1923 (обс.) 15:27, 20 июля 2019 (UTC)

И вынужден возвратиться опять НАКРУГ по аналогу названия «Памятник героям, павшим в борьбе с Коминтерном». Считаю, что это есть, возможно не осознанная, героизация части белой эмиграции (причём небольшой части) — коллаборационистов, сотрудничавших с японским оккупационным режимом на территории другого государства и принимавших активное участие в военных операциях против СССР на стороне Японии, в частности на Халхин-Голе.

Да, памятник исторический факт и надпись на часовне тоже. Статья имеет право на существование (возможно и на статусную). Но она должна быть приведена в соответствие: название — содержанию статьи; героизированный аналог названию из преамбулы и карточки удалён (не стоит его выпячивать) и перенесён в текст. Здесь должно выполняться правило ВП — Нейтральность. Skklm15 (обс.) 12:52, 20 июля 2019 (UTC)

Итог

править

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Спасибо автору! Все остальные вопросы, если таковые появятся (уверен, что на ВП:КПМ, текущее название будет оставлено), можно и желательно обсудить на СО статьи. Спасибо также всем участникам конструктивного обсуждения. — Kosta1974 (обс.) 19:17, 5 августа 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Проект:Кандидаты_в_добротные_статьи/25_мая_2019&oldid=141268473